VIDEO TRANSCRIPTION
Układ Sił
Polityka, gospodarka, technologie - prognozy na rok 2024 - Karol Wasilewski
Description generated by Skrybot
Rok 2024 przynosi wiele wyzwań i zmian w globalnej gospodarce oraz polityce, z naciskiem na sztuczną inteligencję i regulacje. Perspektywy są niepewne, ze względu na zmiany w systemie międzynarodowym i rosnącą rolę Chin. Omawiano również trendy demograficzne, problemy gospodarcze Chin oraz pozytywne aspekty AI, zachęcając do pozytywnego podejścia i radzenia sobie z wyzwaniami przyszłości.
Transcription generated by Skrybot
Dzień dobry, witam Państwa, Marek Stefan i zapraszam na Układ Sił na Świecie. A moim i Państwa gościem jest dzisiaj Karol Wasilewski, który pracuje w firmie zajmującej się prognozami, zajmującym się również konsultingiem i doradztwem. Za chwilę Cię Karolu poproszę, żebyś nieco więcej powiedział, co to za firma i czym się zajmuje. A spotykamy się dzisiaj z tej okazji, że styczeń sprzyja temu, żeby zastanowić się, co może przynieść rok, czego możemy się spodziewać zarówno w globalnej gospodarce, jak i w światowej polityce, z jakimi trendami możemy się zmierzyć, musimy się mierzyć w nadchodzącym czasie i na co warto zwrócić uwagę, analizując to, co dzieje się w świecie. Zanim jednak przejdziemy. . . do omawiania tego, co dzieje się na arenie międzynarodowej w różnych domenach.
Jakbyś Karolu mógł przybliżyć właśnie po pierwsze, czym się zajmuje twoja firma i ty konkretnie i czym jest też prognozowanie, bo to pojęcie pojawia się często, jeśli chodzi o różnego rodzaju analizy spraw gospodarczych czy też międzynarodowych, ale rzadko jest wyjaśniane, czym faktycznie jest prognozowanie, bo przecież. . . z tym pojęciem wiąże się też konkretny aparat pojęciowy, pewna metodologia, pewne narzędzia również, które służą do tego, żeby analizować w sposób uporządkowany dany obszar. Jasne. Dzięki bardzo za zaproszenie to przede wszystkim. Fajnie, że się spotykamy tutaj w ramach tej sesji próbowania, czy prób przewidzenia tego, co może nas czekać w tym 2024 roku. a pewnie i trochę później. Odpowiadając na to twoje pytanie, ja pracuję w firmie, która nazywa się 4CF, The Futures Literacy Company. I firma zajmuje się force item strategicznym.
I najczęściej tłumaczymy to w ten sposób, że staramy się przygotowywać przewodniki po przyszłości dla naszych różnych klientów, czy z sektora prywatnego, czy z sektora publicznego. Przyznam szczerze, że mnie to tłumaczenie jest bardzo bliskie, bo to jest w ogóle jeden z powodów, dla których zainteresowałem się tą branżą. Jak wiesz, ja swoją karierę zawodową rozpocząłem jako analityk, pracując w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ale od dłuższego czasu dopadało mnie takie przekonanie, że proszę wybaczyć, że teraz będzie trochę takich banałów, ale że jest bardzo dużo zmian na świecie. że te zmiany dzieją się strasznie szybko, że dzieją się w zasadzie w każdym obszarze, który składa się na współczesne stosunki międzynarodowe. Tutaj zwracam uwagę na to pokrewieństwo mojego pierwszego wykształcenia z tym, czym się zajmuję teraz.
Bo zobacz, że te zmiany dotyczą w zasadzie i sfery politycznej, gdzie od dłuższego czasu, no teraz mówię o perspektywie powiedzmy dziesięcioletniej, mówimy o rzeczach typu kryzys demokracji. typu popularność modeli alternatywnych względem demokracji, tej tak zwanej merytokracji chińskiej choćby. Jeśli cofniemy się o 10 lat wstecz, to 10 lat temu nie mówiliśmy o merytokracji chińskiej z takim sceptycyzmem, jak mówimy dzisiaj. Oczywiście nie mówię my, ja i ty, tylko w globalnym poczuciu. może mniejszy był sceptycyzm wobec tego. Politolodzy oczywiście mieli słuszne obiekcje już od dawna, zwracając uwagę, że z tym merytokratyzmem może nie do końca jest tak, jak się wydaje i że państwa autorytarne mają swoje słabości. Ale wracając, zmiany zachodzą ogromne w obszarze gospodarczym. Zastanawiamy się nawet nad tym, jak będzie wyglądał paradygmat rozwoju gospodarczego. Mówimy przecież o postwzroście, tak mówimy w kontrze o.
. . kapitalizmie inwigilacji. Mówimy o tym, że kapitalizm pewnie przetrwa, ale potrzebuje jakiejś daleko idącej reformy. Zmieniają się kwestie społeczne. Kwestia oczywiście dominująca nasze myślenie o świecie w tym momencie. To są ogromne podziały w społeczeństwach. Polaryzacja, to jak myślimy, to jak myślimy pod wpływem tego, co się nazywa mediami społecznościowymi i jak to zmieniło nasz sposób postrzegania rzeczywistości. Krótko mówiąc, tych zmian jest tak dużo. Tutaj nawiązuję nieco do tej książki znanej, Szok przyszłości Alvina Tofflera. Dzieją się one tak szybko, że od jakiegoś czasu miałem wrażenie, że ludzie trochę tak tracą rzeczywiście grunt pod nogami i się w tym wszystkim gubią, mają problem z ułożeniem sobie tego w głowie. Stąd wiemy, że popularność tych tzw.
teorii spiskowych, stąd wiemy, że staramy się jakoś zrozumieć, chwytając się Staramy się sprowadzić tę olbrzymią złożoność świata, coraz większą powiedziałbym, coraz bardziej zagęszczoną do jakichś prostych rozwiązań. I stąd dla mnie to określenie przewodniki po przyszłości jest bardzo bliskie, bo mam wrażenie, że ja w swojej pracy przede wszystkim próbuję pomóc swoim klientom odnaleźć się w tym wszystkim, zaczepić ich punkt widzenia na tym, co jest ważne w. . . ich przedmiocie zainteresowania, czy w ich branży i wypracować jakąś ścieżkę postępowania. I to jest w gruncie rzeczy zbieżne z tym, na czym polega nasza dyscyplina i nasza praca tak naprawdę, nad czym się zasadza i pewnie od tego powinienem zacząć, bo no właśnie, wspomniałeś o tym, że bardzo dużo mówi się o prognozowaniu, nie do końca wiadomo w jaki sposób, ale i to trzeba dodać, bardzo często ma to złą sławę.
złą sławę związaną z wróżeniem z fusów, złą sławę związaną z tym, no dobra, ale co wy chcecie przewidzieć, jak się nie da przewidzieć. Czy macie szklaną kulę? Macie szklaną kulę, co chwilę spotykają mnie jakieś takie teksty typu, wspominam rozmowę z jednym naukowcem, który mnie dopadł, bo raz na jakiś czas zdarza mi się tak w życiu, że ktoś mnie musi dopaść i powiedzieć, że moja praca jest bez sensu. bo ja czytałem Taleba i przecież to jest totalnie bez sensu. Natomiast tak, nasza dyscyplina i nasza praca opiera się na trzech takich podstawowych założeniach. Pierwsze, przyszłości nie da się przewidzieć.
I to jest oczywiste i zawsze powtarzam swoim klientom czy na szkoleniach, że jeśli ktoś mówi, że ma klucz do rozumienia przyszłości i że wie z całą pewnością, jak ona będzie wyglądała, no to lepiej trzymać się z daleka, bo to jest po prostu. . . okłamywanie tej drugiej strony i my sobie raczej na to nie pozwalamy. Drugie założenie jest takie, że przyszłość nie jest zdeterminowana. To nie jest tak, że jakaś wizja przyszłości, którą ja mam w głowie i o której będziemy rozmawiać, czy wizja, którą ty masz w głowie, czy wizja, którą ma szereg ludzi, o których też będziemy rozmawiać pewnie, bo pewnie zaczepimy o książki różne, to nie jest tak, że ta wizja z całą pewnością się sprawdzi.
ale niektóre wizje przyszłości są bardziej prawdopodobne, choćby ze względu na ścieżki, które nas do nich prowadzą, jakieś zmiany na świecie. Właśnie wspomniałaś o słowie, użyłeś słowa trendy, megatrendy. Mamy też szereg opinii eksperckich co do tego, jak będzie się kształtowała przyszłość, czy jak może się kształtować przyszłość w danych obszarach i to już stanowi pokaźny materiał badawczy, który można zestawić. No i w związku z tym to trzecie założenie i ten trzeci krok do pewnego stopnia możemy próbować tę przyszłość współkształtować. I to jest coś, co bardzo wyraźnie widzisz też w naszej działce stosunków międzynarodowych, choćby na przykład w takim dokumencie Global Trends Report, te amerykańskie raporty, które publikuje każdorazowo każda administracja, które mają na celu przekazać. . .
możliwy czy pokazać możliwy obraz świata w tam na przykład w 2040 roku, wskazać, który ze scenariuszy mógłby być bardziej dla Stanów Zjednoczonych korzystny no i oczywiście w dalszej drodze strategizowania wskazać działania, które mogą zmierzać do tego, że Stany Zjednoczone wykorzystają szanse, które w danych przyszłościach mogą zajść, zabezpieczą się uprzed ryzykami. No i w gruncie rzeczy to jest też coś, co bardzo my często robimy w naszej pracy, to znaczy staramy się nie tylko zebrać ten olbrzymi materiał informacyjny co do tego, jak może wyglądać przyszłość w danej branży, nie tylko gdzieś tam, proszę wybaczyć, że teraz zabrzmi jak aktywista, ale to trzeba doświadczyć tego na własne oczy, żeby zrozumieć, że tak rzeczywiście jest, oswoić gdzieś ten lęk przed przyszłością. danego klienta i dostarczyć mu narzędzi.
Co możemy zrobić, ja jako firma A, nie wiem czy to firma z sektora farmaceutycznego, czy firma z sektora energetycznego, czy firma z sektora jakiego sobie możemy tylko wyobrazić, żeby wykorzystać szanse właśnie jakie daje ta potencjalna przyszłość, jak zabezpieczyć się przed ryzykami. No i oczywiście możemy też mówić o takich zachowaniach, tak jak powiedziałem o Stanach Zjednoczonych. W przypadku państw, tak, szereg państw ma zinstytucjonalizowane sposoby myślenia o przyszłości, które polegają tam na powiedzmy siedmiu różnych zadaniach. bo niektóre są to zadania ograniczone wyłącznie do monitorowania tego, jak może wyglądać przyszłość. Niektóre są bardziej zaawansowane, typu właśnie przedstawianie raportów, co my z tym możemy zrobić, jak osiągnąć nasze cele. Niektóre mają zakorzeniony ten foresight strategiczny w administracji dość głęboko. Dodam może w ramach ciekawostki, że mamy też takie procesy w Polsce, bo w Polsce powstaje koncepcja rozwoju kraju 2050.
I też jest to pierwszy tak długofalowy dokument, który przygotowuje Polskę na przyszłość. To nie jest tak, że to jest nowa idea, bo pamiętamy chyba pierwszy taki dokument, proszę wybaczyć jeśli kłamię, bo po prostu nie pamiętam poprzednich, pamiętamy Polskę 2030, która też miała ten horyzont odległy, no ale jednak mniej odległy niż KRK, koncepcja rozwoju kraju 2050. Przejdźmy w takim razie do naszej rzeczywistości. Mamy styczeń 2024 roku. Szereg różnego rodzaju publikacji, prognoz pojawia się w sieci. Szereg think tanków właśnie, między innymi również też instytucji rządowych wypuszcza różnego rodzaju dokumenty, pejpery, raporty wskazujące na to, co może się dziać w polityce światowej, w gospodarce. Zacznijmy może od tej sfery gospodarczej, później może porozmawiamy o. . . obszarze politycznym, a na końcu może obszarze technologicznym, jeśli możemy przyjąć taką klasyfikację.
Oczywiście one wszystkie na siebie nachodzą, tak jak zresztą zwróciłeś uwagę, te przestrzenie coraz mocniej też ze sobą współdziałają, szczególnie w obecnej rzeczywistości. Na co twoim zdaniem warto zwrócić uwagę w 2024 roku, jeśli chodzi o stan światowej gospodarki, w którą stronę zmierzamy, w którą stronę zmierzają? globalizacja, a być może to, co z niej zostało, bo przecież obserwujemy już od paru ładnych lat potężny kryzys globalizacji, niektórzy nawet mówią, że już się z nią pożegnaliśmy. Jak zatem to wygląda z twojej perspektywy? No i już i w pytaniu, i w tym podprowadzeniu na samym końcu zmuszasz mnie do tego, żeby wykraczać poza właśnie czysto gospodarcze wątki, tak? Mamy to szczęście, że Światowe Forum Ekonomiczne raptem dwa dni temu opublikowało swój Global Risk Report.
I jeśli dobrze pamiętam, to jednym z takich właśnie kluczowych wyzwań w 2024 roku gospodarczych, ale nie o charakterze czysto gospodarczym, rodzącym skutki gospodarcze, tam zostały wskazane przez respondentów między innymi kwestie katastrof klimatycznych. które wywołują poważne skutki gospodarcze. Tornada w Stanach Zjednoczonych, powodzie, zostało to docenione. No i nieczysto gospodarczy wątek, bo z dziedziny środowiska, ale jednak nagle gdzieś tam wysporował się na czoło dość istotnych wydarzeń gospodarczych, z którymi będziemy musieli mieć do czynienia. Rok 2024 prawdopodobnie będzie czasem, w którym zweryfikujemy część takich bardzo, bardzo pesymistycznych prognoz. Jak pewnie pamiętasz, Rubini wydał niedawno książkę Mega Zagrożenia. Rubini znany jako ten doktor zagłada, ten, który przewidział globalny kryzys gospodarczy z ubiegłej dekady. W zasadzie już nie z ubiegłej dekady. Czas szybko leci.
ale Rubini twierdził, że w 2024 roku czas na deflację i wydaje mi się, że część tych jego alarmistycznych prognoz gospodarczych będziemy mogli zweryfikować, bo oczywiście mamy z drugiej strony, jeśli chodzi o World Economic Forum, perspektywę rosnącej inflacji i tych obaw olbrzymich. Natomiast dla mnie to jest ciekawe po prostu co wyjdzie z tych jeszcze bardziej alarmistycznych, negatywnych prognoz Rubiniego, który przestrzega nas przed deflacją, przestrzega nas przed tym, że to zadłużanie się sektora publicznego wreszcie się na nas zemści i to zemści się w taki sposób, w jaki my tego nawet nie rozumiemy, czy jeszcze nie odczuwamy. Wspomniałeś o tej deglobalizacji i w zasadzie. . . to fajnie nas łączy z, no znowu tym, o czym powiedziałeś na początku, z trendami, tak, no bo mamy pewne wydarzenia na mapie świata, choćby ostatnio Houthi.
nad którymi zastanawiamy się, jakie będzie miało to konsekwencje dla handlu światowego. Więc mamy tak naprawdę kolejne wzmocnienie tego trendu, rosnących zagrożeń dla globalizacji, takich jak ją znamy współcześnie, czyli choćby dla wyzwań w handlu międzynarodowym, choćby zatykanie tych tak zwanych choke points. które mogą spowodować, że łańcuchy dostaw zostaną rozchwiane jeszcze bardziej niż zostały zachwiane w trakcie pandemii. Wydaje mi się, że rzeczywiście 2024 rok i to, co się tam dzieje w tym momencie na linii Stany Zjednoczone, Wielka Pytania, Houthi, Iran i cała ta układanka bliskowschodnia będzie z jednym takich wskaźników co do tego, czy ten negatywny. . . odnośnie do globalizacji, oznaczające w zasadzie deglobalizację, czy jak argumentuje Zejhan, decywilizację w ogóle, czy one mają rację bytu. Takim trendem gospodarczym, znaczy znowu w zasadzie z pogranicza gospodarki i innego obszaru.
o którym się bardzo głośno mówi obecnie na początku 2024 roku, jest też oczywiście w zasadzie wydarzenia związane ze sztuczną inteligencją. Otóż jeśli z czymś nam się ukojarzył 2023 rok, poza serią tych wydarzeń czysto politycznych, wojny. . . To był to czat GPTI, sztuczna inteligencja, OpenAI. Ja to zapamiętam jako rok sztucznej inteligencji. Oczywiście czas GPT został nam objawiony jeszcze rok wcześniej, tak pod koniec 2022 roku, ale umówmy się, że zanim zorientowaliśmy się, teraz mówię my jako ludzkość, a nie jako specjaliści, którzy mogli dość szybko się z tym zapoznać i wydać swoje opinie, ale zanim ludzkość zapoznała się z tym i przeraziła się, to był ten rok 2023. Już dziś w zasadzie o tym zapominamy, bo to. . .
to dla nas jest jakaś prehistoria, ale mieliśmy to memorandum, które wzywało, jeśli dobrze pamiętam, zapoczątkowane przez Future of Life Institute, które nawoływało do wstrzymania prac nad sztuczną inteligencją na okres pół roku. Na okres pół roku, jakby mogło być, nie wiem, na długość pół roku, no ale dobrze. Mieliśmy również takie wydarzenia, które wiesz co. . . Dla mnie są bardzo ciekawe jako badacza jednak stosunków międzynarodowych przede wszystkim, a mianowicie związane z zachowaniem Ilona Muska. Zobacz, że w stosunkach międzynarodowych od dłuższego czasu mówimy, jak ja zaczynałem studia, to był to dość nowy można powiedzieć trend, a przynajmniej tak był przedstawiany, o rosnącej roli korporacji międzynarodowych, ich rosnącej potędze i zdolności do oddziaływania na państw.
Tutaj mamy do czynienia z, proszę wybaczyć, że tak trochę to uproszczę, z jednym gościem, który w zasadzie staje się dość istotnym aktorem stosunków międzynarodowych, bo jego zachowanie, jego decyzja ma wpływ na wysiłek wojenny państwa. To jest taki kolejny element. No i wreszcie to, co pod koniec roku widzieliśmy, tę całą epopeję z samym Altmanem, z jego. . . w zasadzie, nie wiem, można powiedzieć, pauzą strategiczną. I związane to też było z tym, że zobacz, że myśmy śledzili tę całą epopeję w jakiejś amerykańskiej firence, znowu upraszczam specjalnie trochę, no niczym modę na sukces. I był Prigorzyna, nie wiem, czy wywołał takie zainteresowanie, oczywiście trwa trochę krócej niż ta pauza strategiczna Altmana. Ale nie wiem, czy on wywołał takie światowe zainteresowanie, jak to, co się stało z samym Altmanem i przede wszystkim, dlaczego się to stało.
Więc ja ten 2023 rok zapamiętam jako rok sztucznej inteligencji, takiego globalnego przebudzenia w temacie sztucznej inteligencji, globalnego przebudzenia również ze względu na różne projekty legislacyjne, które się zaczęły pojawiać, czy to w Stanach Zjednoczonych przede wszystkim, czy w Unii Europejskiej. O Chinach mówimy zdecydowanie mniej, ale to też nie jest tak, że Chińczycy absolutnie. . . nie funkcjonują na rynku regulacji sztucznej inteligencji, ale wielu ekspertów mówi, że 2024 rok to będzie ten rok, w którym sztuczna inteligencja, tutaj przede wszystkim firmy, które sztuczną inteligencją i jej rozwojem się zajmują, będą musiały dowieźć, pokazać, że są produkty, które są do zastosowania w zasadzie dla każdego. i które rodzą wartość.
Teraz wiele osób mogłoby się oburzyć na to, co powiedziałem, bo te osoby, choćby prosty przykład, osoby, które wykorzystują w swojej pracy chat GPT już w tym momencie i które wykorzystują do pobudzenia własnej produktywności mogłyby powiedzieć, hej, ale już mamy taki produkt. Otóż ten argument ekspertów, którzy mówią w ten sposób, polega na tym, że. . . chodzi o pojawienie się rozwiązań, które rzeczywiście będą dostarczały przełomową wartość, w tym momencie będą oparte na sztucznej inteligencji i że to będzie taki bardzo ważny element, weryfikując ten cały hype, który się napędził w 2023 roku. I rzeczywiście patrząc na to z tego punktu widzenia, rzeczywiście uważam, że to może być jedno z najważniejszych wydarzeń gospodarczych w 2024 roku.
Jest jeszcze szereg takich innych rzeczy, żeby też powiedzieć coś bardzo optymistycznego w tym temacie, z pogranicza technologii, gospodarki, ale w zasadzie wykraczających poza te obszary. Ja czekam i myślę, że doczekam się już niedługo, bo już pod koniec roku i na początku tego roku mieliśmy doniesienia istotne w tym zakresie. doniesienia o tym, że sztuczna inteligencja odkryła 2 miliony nowych kryształów, więc spodziewam się jakichś tego typu doniesień. Oczywiście najchętniej byśmy widzieli tego typu doniesienia w zakresie baterii, czy sztuczna inteligencja wspomogła proces wytwarzania nowych baterii. Ja jeszcze wrócę do tego, co powiedziałeś na temat właściwie OpenAI, na tym się skupiliśmy, ale. . . Ten cały wątek dotyczący korporacji międzynarodowych, ich rosnącej roli wpływu na bieg spraw globalnych.
Wydaje mi się, że właśnie ten rok 2024 przyniesie nam kolejne przykłady pewnego narastającego napięcia między władzą polityczną, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, a właśnie tymi korporacjami, których zasięg, a szczególnie domena, w której. . . one się obracają, czyli domena informacyjna, która jest kluczowa z punktu widzenia też sprawowania władzy przez czynnik polityczny, że to sprawi, że będziemy świadkami kolejnych odsłon tej rozgrywki między klasą polityczną, czy to w Unii Europejskiej, czy to w Stanach Zjednoczonych, która będzie czuła, że ta władza może wymyka jej się trochę z rąk.
A właśnie tymi korporacjami, które będą próbowały zachować ten swój wpływ, no już teraz obserwujemy co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, procesy, które są wytoczone w firmie Meta, kolejni CEO z firm takich jak TikTok i właśnie również z Mety, wzywani na przesłuchania w kongresie, żeby tłumaczyć się ze swojego wpływu, negatywnego wpływu na społeczeństwo itd. Zastanawiam się, w którą. . . stronę to może pójść, bo przykłady historyczne uczą nas, że politycy, kiedy czują, że władza wymyka im się z rąk, że jakiś segment gospodarki, firmy z danego segmentu gospodarki zaczynają rosnąć zbyt mocno w siłę, zaczynają zbyt mocno ingerować w przestrzeń publiczną, to politycy się reflektują, no bo czują, że ta władza im się z rąk wymyka i wymyślają regulacje prawne, które mają utemperować tych rosnących w siłę graczy gospodarczych.
No ale w tym wypadku, kiedy mamy do czynienia z podmiotami działającymi w obszarze informacji, która jest kluczowym kanałem przepływu danych między obywatelami w jednym i w drugim kierunku, Twoim zdaniem, gdybyś miał właśnie wskazywać możliwe rozwiązania, Twoim zdaniem jest tak, że jednak. . . ta klasa polityczna, elity polityczne znowu wygrają tę rozgrywkę, udaje im się przytemperować te big techy, czy może będzie w drugą stronę, to znaczy będziemy obserwować jednak pewną klęskę tego pomysłu ograniczenia ich sprawstwa, ich władzy i wpływu na życie społeczeństwa na Zachodzie. Jak uważasz? Ojej, co, bardzo fajne pytanie zadałeś, znowu rozbudowane, poruszając bardzo wiele wątków i mam trudność. w wyselekcjonowaniu jednej odpowiedzi, ale jednocześnie jest to pytanie, które mnie strasznie pobudza do myślenia na kilku elementach.
Mam nadzieję, że również to będzie interesujące dla słuchaczy, bo chociaż pewnie nie dojdziemy do konkluzji, a może nam się uda, to przynajmniej postaram się. . . kilka takich wątków zaczepić, które mi się pojawiły, jak ciebie słuchałem. Pierwsze to ten wątek właśnie, o którym wspomniałeś. Znamy to już z przyszłości, nie? Kompania wschodnioindyjska. Przecież to był taki element. Do dziś pamiętam, jakie to było dla mnie odkrywcze, jak już, gdy byłem trochę starszym studentem, z lepszym aparatem krytycznego myślenia. Znalazłem w książce tę informację, przepraszam, nie informację, wątek rozbudowany. ojejku, nie przypomnę sobie autora, ale argument był taki, że no właśnie kompania wschodnioindyjska była, przepraszam, korporacją, jakby nie patrzeć, która pozwoliła sobie na zbyt dużo w relacjach z państwem i została bardzo szybko przytemperowana. Więc tak postulował autor, zastanówmy się, gdzie tak naprawdę leży nowa jakość.
On nie mówił, że obecnie nie mamy do czynienia z nową jakością, ale apelował o pewien umiar w mówieniu takim. Jeszcze nigdy w historii świata, jeszcze nigdy nie było tak, bo coś tam, coś tam, to się nie zdarzyło, nie? Otóż są przypadki z historii, gdzie możemy szukać tych analogii i oczywiście nie chodzi o to, żeby myśleć analogiami, bo myślenie analogiami bardzo często prowadzi na manowce, ale żeby zdawać sobie sprawę z, no właśnie, gdzie jest nowy jakiś fenomen, nowa jakość, a gdzie jest coś, co przypomina. . . Ewenement, który przypomina czynnik, który już się pojawił w przeszłości i został utemperowany.
Teraz przechodząc do tej dalszej części twojej wypowiedzi o tym, że rzeczywiście to będzie rok, w którym będziemy mieć te tarcia, absolutnie się z tobą zgadzam, bo jeśli 2024 miałbym jeszcze w zakresie sztucznej inteligencji wyróżnić za coś, to wyróżniłbym za to, że moim zdaniem będzie to rok, w którym będziemy mieć jeszcze więcej dyskusji, no właśnie o tym jak, no i teraz zastanawiam się czego użyć, powstrzymywać, ograniczać, powstrzymywanie bardzo mi się podoba i za chwilę przejdę dlaczego, natomiast efekt jest taki, że pojawi się pewnie jeszcze więcej inicjatyw legislacyjnych, pomysłów w ogóle powinienem od tego zacząć legislacyjnych, zmierzających do jakiegoś. . . sposobu regulacji sztucznej inteligencji. Wiemy, że będziemy mieli batalie jeszcze wokół europejskiego AI Act. Wiemy, że permanentnie zajmuje się tym w zasadzie Kongres Stanów Zjednoczonych. To są tylko te dwa wątki, ale pojawiają się też nowe sojusze.
Sojusze na rzecz jakiegoś ograniczenia sztucznej inteligencji, czyli inicjatywy zawiązywane przez podmioty prywatne. które tą swoją masą krytyczną, trochę to uproszczając, mają spowodować, że zostaną wypracowane pewne standardy. I teraz użyłem tego słowa powstrzymywanie i wracam do tego twojego pytania, kto wygra tę batalię. Mam taką wątpliwość, czy żyjemy, czy skala tych przeobrażeń, może powiem to w ten sposób, jest wystarczająca do tego, żeby odpowiedzią była dobra legislacja i to hasło regulacja. Otóż mam wrażenie, że sztuczna inteligencja zmienia tak wiele w różnych obszarach naszego życia, choćby przez ten jej potencjał falowości, to znaczy, że ona rozprzestrzeni się na różne elementy życia, niezależnie od tego, czy nam się wydaje, że to jest rozwiązanie czysto nie wiem, technologiczne, które przełoży się wyłącznie na gospodarkę. No nie, przecież ona się może przydać również do bioinżynierii.
Może służyć do takich rzeczy jak wsparcie produktywności, to z czego już teraz korzystam przy czacie GPT, może doprowadzić do zmian w szkolnictwie i w ogóle w sposobach przemyślenia modelu tego, jak mamy nauczać, a może, jak wiesz, spowodować wynalezienie bardzo szybkie broni chemicznej, która doprowadzi do zagłady. nie wiem, miasta, bo zostanie wykorzystana źle przez terrorystów. To pojęcie falowości nie jest pojęciem moim, dodam. Ja je zaczerpnąłem z książki Mustafa Sulejmana, czyli jednego, można by było powiedzieć, prowodyrów sztucznej inteligencji, która, ta książka, muszę przyznać, że dość mocno mnie przekonała. Przekonała mnie właśnie do tego, że myślenie w kategoriach wyłącznie regulacje i stworzenie systemu regulacji. . . jest niewystarczające.
Jest nie tylko właśnie, podkreślę to, nie tylko przeciwskuteczne w związku z tym, że technologia rozwija się szybciej niż regulacje, to jest to, o czym mówimy, ale jest także właśnie niewystarczające ze względu na skalę zmian i wymaga nie tylko rozwiązań legislacyjnych na zasadzie, hej, ograniczmy sztuczną inteligencję. hej, wprowadźmy bariery dla rozwoju sztucznej inteligencji w obszarach, które mogą zagrażać ludzkości, ale wymagają także posunięć na zasadzie, no właśnie, kwestię uświadamiania społeczeństwa odnośnie do tego, co dezinformacją jest, co nie jest dezinformacją, jak weryfikować informacje, jak myśleć krytycznie. Wymaga zmian mentalnych, to jest postulat Sulejmana, który był w Polsce, Bardzo mi się podoba, bo jest krytyczny przede wszystkim wobec niego samego i jego środowiska, z którego się wywodzi, zmian w myśleniu tych, którzy tworzą sztuczną inteligencję. On idzie dość daleko, bo porównuje Sulejman to do twórców broni atomowej.
Zdajcie sobie sprawę, tutaj mówi do naukowców, w czym uczestniczycie. Że nie uczestniczycie w wyścigu, który ma doprowadzić do, nie wiem. . . kolejnego radosnego słoneczka na świecie, tęczy i w ogóle pięknych zielonych kwiatków, rosnących, nie wiem, czy kwiatki mogą być zielone, ale jakiegoś idyllicznego obrazka, ale tworzycie też technologię, która może powodować szereg ryzyk, z których skalnie zdajecie sobie sprawy, a później będziecie umywać ręce na zasadzie, a ja tam tylko cygiełkę dołożyłem, a ja coś tam, a ja i tak uczestniczyłem w wyścigu, jakie są organizowane, czy jakie są powiedzmy. . . strukturalną, systemową częścią funkcjonowania naukowców w branży sztucznej inteligencji. Wymaga wreszcie świadomości od firm, które bardzo często, chodzi oczywiście o korporacje technologiczne, które bardzo często odmawiają odpowiedzialności za produkt i przenoszą ją na użytkownika. Mówiąc to takie wyświechtane i bzdurne przecież, technologia nie jest zła.
Wielu badaczy argumentuje zaraz, jeśli technologia idzie w poprzek temu, co wiemy o człowieku, temu, co wiemy o jego sposobie myślenia, zachowania i wiemy, że pewne rzeczy, które są w technologiach zawarte, choćby te mechanizmy, które mają nas przyzwyczaić do korzystania kompulsywnego z mediów społecznościowych, wiemy, że są szkodliwe. Tak możemy mówić, że technologia nie jest szkodliwa. Więc Sulejman postuluje tego typu działania. bardzo szerokie, nazywa to powstrzymywaniem, oczywiście zaczerpując to m. in. ze stosunków międzynarodowych, z nauk o bezpieczeństwie i bardzo często nawiązując oczywiście do broni nuklearnej. Mnie ta koncepcja się podoba, przekonuje, skłania mnie do odpowiedzi na twoje pytanie, że politycy nie mogą być jedyni, którzy tutaj uregulują i że będzie to listek figowy i nie wymagajmy tego od polityków, miejmy świadomość, że to musi być. duża zmiana.
Skłania mnie również do sceptycyzmu, bo jeśli coś oznacza, znaczy jeśli budujemy konstrukcję, która jest tak wielopiętrowa, mówimy słuchajcie, musimy zmienić to, to, to, to, to, to, to na tych wielu różnych poziomach, to zdajmy sobie sprawę, że jest to szalenie trudne. Zróbmy test, rzućmy w polską przestrzeń publiczną hasło, zlikwidujmy pruski model edukacji. Nagle pewnie znajdziemy banieczki, które będą to popierały i będą to obalały, a to jest tylko jeden z elementów tego, co musielibyśmy zrobić. Rzućmy korporacjom poności odpowiedzialne za swoje produkty, no to wiemy, co usłyszymy. Zestaw w zasadzie powtarzających się ciągle tekstów, no choćby ten wspomniany przeze mnie, że technologie są neutralne, to człowiek może je wykorzystać do dobrych albo złych celów. Nie będzie to łatwe. I Sulejman mówi, że to się wręcz wydaje niemożliwe, ale jest to jedyna rzecz, którą możemy zrobić.
To się musi udać. I być może ta zmiana paradygmatu, zmiana myślenia jest nam potrzebna. Czy uda nam się to zrobić w 2024 roku? Jestem bardzo sceptyczny, ale zamykając odpowiedź na to pytanie i nawiązując znowu do Twojej odpowiedzi, drugi czynnik, który spowoduje, że na pewno tych napięć będzie więcej. 2020, 2024 rok. To rok wyborów. My oczywiście koncentrujemy się na wyborach w Stanach Zjednoczonych. Znaczy oczywiście zaraz zaczynamy od Tajwanu, ale największą uwagę skupiają Stany Zjednoczone. Tych wyborów jest więcej, w większej liczbie państw świata. Natomiast kluczowa sprawa jest taka, że prawdopodobnie będzie to rok, w którym no właśnie sztuczna inteligencja zostanie wykorzystana do dezinformacji w niespotykanym dotychczas zakresie. i ze względu na skalę, i ze względu na znaczenie tych wyborów, choćby wyborów w Stanach Zjednoczonych.
Co tu dużo mówić, już w polskiej kampanii w ubiegłorocznych wyborach widzieliśmy zastosowanie sztucznej inteligencji, no oczywiście do raczej generowania dość śmiesznych deepfake'ów, z których mieliśmy niezłą. . . polewkę. Nie wiem, czy młodzież tak mówi, czy ktokolwiek zrozumie, co miałem do powiedzenia, mówiąc, używając słowa polewka, ale wyobraźmy sobie, że OK, powiedzmy, że było to nieszkodliwe, bośmy się śmiali, bośmy mogli to rozpoznać, ale to wcale nie musi być tak, że zostaną wykorzystane narzędzia, które tak samo będą oddziaływać w Stanach Zjednoczonych, że będzie tam właśnie jak ten sławny viral z tańczącym Bidenem, papieżem, nie pamiętam, z kim tam jeszcze. Nie, może ktoś wykorzysta technologię, no przede wszystkim adwersarze Ameryki, które będą miały oddziaływać negatywnie na elektorat.
W niedalekiej przeszłości przecież mamy przykłady wykorzystywania w zły sposób technologii i wpływania na proces wyborczy, a teraz narzędzie jest o wiele potężniejsze i wykorzystujące, no elementarne można powiedzieć, skłonności ludzkiego umysłu do podążania za tym, tak powiedziałbym, gadzim. umysłem, nawiązując tutaj do, jeśli dobrze pamiętam, Kahnemana. I myślę, że to będzie właśnie powód kluczowego napięcia, to o czym wspomniałeś. To może być coś, co da nam do myślenia, że rzeczywiście czas przystąpić, nam, przepraszam, politykom, czas przystąpić do tej konfrontacji w sposób taki bardzo wyraźny. Wspomniałeś o adwersarzach Stanów Zjednoczonych, więc pozwól, że przejdę do. . . już ostatniego wątku naszej dzisiejszej rozmowy, czyli do kwestii struktury systemu międzynarodowego, tego co się z nią właściwie teraz dzieje, bo pożegnaliśmy się już z jednobiegunową chwilą, z momentem niezaprzeczalnej zupełnie hegemonii Stanów Zjednoczonych, czyli z czymś co obserwowaliśmy od zakończenia zimnej wojny. Szczyt tego momentu gdzieś.
. . Wydaje się, że miał miejsce w latach 90. Teraz widzimy rozlewające się konflikty na arenie międzynarodowej, w tych kluczowych też z punktu widzenia amerykańskiej wielkiej strategii miejscach jak Europa, Zatoka Perska, Bliski Wschód. No i mamy zagrożenie konfliktem na Indo-Pacyfiku, rosnącą rolę Chin, mamy również rosnące rynki. wschodzące państwa średnie, które aspirują do większej roli w swoich regionach, jak Indie, jak Turcja, którą się przecież również zajmowałeś i zajmujesz, Arabia Saudyjska, Brazylia, szereg innych państw, także przecież w Azji południowo-wschodniej. Obserwujemy jakąś drastyczną też dekompozycję tego systemu międzynarodowego.
Jak w takim razie, biorąc pod uwagę właśnie strukturę systemu międzynarodowego, oceniasz perspektywy roku 2024? Dammit, to jest normalny temat na książkę, co do której powiem szczerze, nie jest to udawana skromność, nie jestem pewien, czy bym ją udźwignął, czy w ogóle jest postać, która by ją udźwignęła, bo to jest w ogóle tematyka, co do której mam wrażenie, że. . . Fajnie będzie o tym napisać za 40 lat. Chciałbym dożyć i zobaczyć, jak te przyszłe pokolenia będą analizować to, czego my właśnie doświadczamy. I na przykład jak zacząłeś zadawać to pytanie, to powiedziałeś, że pożegnaliśmy się z tym unilateralnym momentem. Nagle przyszła mi do głowy myśl, czy myśmy się, aby na pewno z nim pożegnali, czy my właśnie żegnamy się z nim w sposób, powiedziałbym, widowiskowy. Bo choćby to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie.
To są jakieś takie, mam wrażenie, bóle fantomowe ciągle amerykańskiej idei wycofywania się z Bliskiego Wschodu, którą możemy datować na, no i teraz konia z rzędem temu, kto wskaże jakąś datę, która jest przekonywująca w tym momencie. Bo może ktoś powie piwot Amerykanów, ale ktoś może. . . powie, że są też intelektualne korzenie w ogóle w tej strategii offshore balancing i w tym odwiecznym marzeniu Amerykanów, żeby mieć kogoś, kto będzie za ten region odpowiedzialny, które znajdowało odzwierciedlenie w różnych aspektach amerykańskiej polityki i różnych pomysłach, czy to w pomysłach obecnych, jakich jest choćby normalizacja Izraela z państwami arabskimi, czy w. . . w pomysłach już w tym momencie zamierzchłych, wspomniałeś moją Turcję, modelowe partnerstwo.
Przecież był taki pomysł w amerykańskiej polityce, że to Turcja będzie tym aktorem, który będzie sprzyjał rozprzestrzenianiu się amerykańskich interesów, zwłaszcza po tych pierwszych falach tak zwanej arabskiej wiosny. Więc to jest też tak, że oczywiście siłą rzeczy część aktorów, którzy zauważają, że ten porządek międzynarodowy się zmienia. Znów skorzystam z doświadczenia, do którego sadwołać mi się najłatwiej. Turcja. Szereg aktorów korzysta z testowania tego procesu. Przecież w Turcji bardzo głęboko zakorzenione jest przekonanie i ono jest zakorzenione w zasadzie od 20 lat. Oni dosłownie mają klapki na oczach i żyją, można powiedzieć, tym tutaj już w pełni można to nazwać paradygmatem. Świat się zmienia, przestaje być zachodnio-centryczny. amerykańska potęga się kończy, no i to jest fakt, trzeba sobie z tym poradzić. Więc szereg mniejszych państw to testuje.
Testuje to Turcja w różny sposób, testuje to przecież Arabia Saudyjska, która tutaj, żeby połączyć jakąś naszą rozmowę, zwłaszcza jeśli chodzi o te komponenty technologiczne, lawiruje między Stanami Zjednoczonymi a Chińską Republiką Ludową. Stany Zjednoczone starają się na to znaleźć jakiś sposób, to znaczy sposoby wahające się, w ogóle zahaczające o to, co ma oznaczać w efekcie ten tak zwany decoupling, tak, rozłączenie, jak on ma wyglądać, jak mają wyglądać te nowe normy, czy właśnie, czy to mają być nowe normy funkcjonowania tego systemu międzynarodowego, zwłaszcza w tym wymiarze handlowym, w którym prawo własności intelektualnej też odgrywają coraz ważniejszą rolę, tak. Czy ma to być totalne zerwanie, jak twierdzi choćby przywoływany tutaj przez nas Zejhan, który wieszczy w zasadzie koniec globalizacji, wyłonienie się nowego porządku międzynarodowego. Więc zbierając to wszystko jakoś w kupę, siłą rzeczy możemy powiedzieć, że jest trend.
Trend związany z nie angażujmy się teraz w spory, czy to jest spadek potęgi Stanów Zjednoczonych. czy to jest spadek woli do wykorzystania tej potęgi Stanów Zjednoczonych, ale mamy trend związany z wycofywaniem się Stanów Zjednoczonych ze swojej dotychczasowej roli tego tak zwanego światowego policjanta. Mamy kolejny trend związany z tym, że szereg państw tak zwanych średnich potęg próbuje się w tym świecie odnajdować, mając różne pomysły, a to orientowanie się na Chiny, a to. . . tym bardziej opowiadanie się po stronie państw zachodnich, a to próba jakiegoś siedzenia na płocie, które jest bardzo negatywnie odbierane, zwłaszcza przez zachodnią prasę, ale dla tych państw może być strategią bardzo racjonalną, no bo skoro nie przynosi to kosztów, ani to. . .
znaczy ani ze strony Stanów Zjednoczonych nadmiernych, ani ze strony Chińskiej Republiki Ludowej, a te państwa mają wrażenie wręcz przeciwnie, że mają korzyści, no to czemu mamy się dziwić, że siedzą na płocie, nie? Więc będziemy mieli moim zdaniem do czynienia w 2024 roku z weryfikacją kolejną tych procesów, to znaczy będziemy obserwować, jak te państwa ustawiają się wobec tego, co nazywamy ewolucją w porządku międzynarodowego albo w kierunku dwubiegunowym. albo w kierunku wielobiegunowym, co pewnie ostatecznie będzie przekładało się na sam proces. Natomiast kluczowe dla tego procesu i tego, jak on się będzie układał, uważam nie tylko to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, bo my bardzo dużo mówimy o Stanach Zjednoczonych z wiadomych względów, zwłaszcza my. To jest nasz najważniejszy sojusznik, nasz gwarant bezpieczeństwa, państwo, z którym wiążemy. . .
Chyba w zasadzie każda ekipa polityczna w Polsce wiąże przyszłość swoją w kategoriach myślenia o porządku międzynarodowym. Ale bardzo istotne jest również to, co się będzie działo w Chińskiej Republice Ludowej. No bo jeśli mówimy o porządku na przykład dwubiegunowym, jako porządku, które będzie przyszłością tego świata, no to musi być ten drugi biegun, który będzie dowoził. Nie oceniając ostatecznie, bo jakiż ja mam aparat do tego, żeby oceniać to, co się dzieje w Chińskiej Republice Ludowej, trudno nie odnotować negatywnych dla Chin i wydarzeń, i czynników, i trendów. Wydarzeń związanych choćby z kwestiami zarządzania gospodarką chińską, z powiedzielibyśmy płynnymi decyzjami Xi Jinpinga w zakresie szeregu. . . różnych polityk, w zakresie tego, o czym co niektórzy z wierchuszki Chińskiej Republiki Ludowej, z wierchuszki może źle to ująłem, ale z krytyków polityki Xi Jinpinga mówią, czy nazywają tym przedwczesnym wyskoczeniem przedszereg.
szeregów takich objawów, które wskazują na to, że Chiny są po prostu państwem autorytarnym, co za niespodzianka, a państwa autorytarne funkcjonują według pewnych, no niestety dla nich niezbyt funkcjonujących procedur. I to jest to, co widzimy choćby teraz w armii Chińskiej Republiki Ludowej, włącznie czy na czele z tym przykładem wody, prawda, jako paliwa rakietowego, jeśli dobrze pamiętam, że to wywołało. największe zdumienie. Jeśli chodzi o trendy, no to oczywiście te trendy demograficzne. Niewiele wskazuje na to, że Chiny będą demograficznie rosnąć, a jeśli nałoży się na to wszystko te problemy gospodarcze, kwestie wątpliwości z produktywnością, kwestie, słowo puszowanie mi przychodzi do głowy, ale napędzania pewnych baniek. No to to jest ten element, który moją ciekawość będzie bardzo wzbudzał w 2024 roku, który oczywiście przełoży się też na to, jak będzie wyglądał porządek międzynarodowy w przyszłości.
Oczywiście nie sposób w tej rozmowie nie wspomnieć o Rosji, znaczy w kontekście tych procesów, jeśli chodzi o porządek dwu-wielobiegunowy i tego, co będzie się działo z Rosją w obliczu kolejnej. . . odsłony można powiedzieć wojny rosyjsko-ukraińskiej do tego, co będzie się działo na naszym kontynencie w związku z wyborami w Stanach Zjednoczonych i tymi dysputami na temat strategicznej autonomii, zahaczającymi już nie tylko o kwestie zbrojeń, ale też kwestie zmian w funkcjonowaniu w europejskiej gospodarki, które są sposobem przygotowywania się na. . . jakby nie patrzeć na procesy deglobalizacji. Choćby najnowsze takie bardzo fancy czy sexy pomysły, manufacturing as a service, to jest jeden ze sposobów przygotowywania się na deglobalizację. Wszystko to są procesy, w których będziemy mogli siedzieć w 2024 roku.
i co do których będziemy mieć po prostu jakąś taką podbudowę do tego naszego myślenia o tym, jak może wyglądać system międzynarodowy w przyszłości. Wiem, że może nie udzielam tutaj satysfakcjonującej odpowiedzi, ale przecież na samym początku powiedziałem i tobie i naszym słuchaczom, że ja nie mam szklanej kuli, więc nie będę mówił, jak z całą pewnością będzie. Tutaj państwu mówi dr Karol jeszcze jakiś skrecz, żeby było fajnie. Natomiast gdzieś zwracam uwagę, czy staram się zwrócić uwagę na te elementy, które mnie wydają się najistotniejsze, które składają się na te trendy takie długofalowe, które ostatecznie kumulację tych wszystkich rzeczy zaowocuje tym światem, w którym nam przyjdzie żyć, oczywiście pod warunkiem, że dożyjemy. Jak sami Państwo widzicie. . .
Liczba tematów, które tutaj poruszyliśmy w naszej rozmowie jest niezwykle duża i każdy z tych tematów ma oczywiście wielki ciężar oddziaływania na życie nas wszystkich tak naprawdę, biorąc pod uwagę konflikty, wojny, zmiany technologiczne czy przemiany w handlu, w strukturze gospodarki światowej. To wszystko ostatecznie gdzieś. . . nas dotyka i będzie dotykać. I między innymi dlatego w Układzie Sił zajmujemy się tymi sprawami globalnymi, sprawami, które dzieją się na europejskim podwórku, na tym podwórku blisko wschodnim, gdzie również jest gorąco w ostatnich latach, w ostatnich miesiącach. No i oczywiście przyglądamy się temu, co dzieje się na dalekim wschodzie. Niewątpliwie żyjemy w ciekawych czasach w chińskiej kulturze. To powiedzenie właściwie było traktowane jako przekleństwo, które fundowano swoim wrogom. Obyś żył w ciekawych czasach, tak mówiono pod adresem nieprzyjaciół.
My żyjemy niewątpliwie w ciekawych czasach i będziemy żyć dalej, przyglądać się temu, co dzieje się na arenie międzynarodowej. No i dzisiaj z Karolem Wasilewskim rozmawialiśmy o tym, co może się wydarzyć w roku 2024. za tę rozmowę bardzo serdecznie. Dziękuję. Ja Tobie również dziękuję. Tak na koniec mi przyszło, bo mówisz o tych ciekawych czasach, o przekleństwie itd. Wiesz co, mam wrażenie, że jest bardzo dużo defetyzmu. W sumie nie ma się co temu dziwić. Jak zaczęliśmy rozmowę o tym, że ludzie wydają mi się zaniepokojeni. Natomiast przyszłość może być różna. Proszę wybaczyć banał. i niekoniecznie musi być taka, jak nam się wydaje, dużo gorsza. Dobrze by było, żeby ten defetyzm nie wpływał tak całkowicie na nasz obszar świata, nie determinował go, tak jak przyszłość nie jest zdeterminowana.
No i właśnie mam nadzieję, że tego typu rozmowy służą temu, że wyliczamy ileś tam elementów, czynników, które pokazują, że absolutnie może być różnie, ale może być też lepiej, tak? No bo sztuczna inteligencja oczywiście może nas zaorać, ale może też radykalnie podnieść produktywność, eliminując szereg naprawdę różnych problemów. Przyzwyczajając nas do tego, że za jakiś czas będziemy od tak mieli znajdowane nowe lekarstwa, tak jak choćby ostatnio informacja o tym, że sztuczna inteligencja znalazła leki na te bakterie, które są antybiotykoodporne, strasznie trudne słowo na koniec tej rozmowy. Więc nie ulegajmy defetyzmom, aktywista znowu ze mnie wychodzi. Starajmy się zrozumieć czynniki, które wpływają na przyszłość świata. i po prostu sobie jakoś z nimi radzić, żeby płynąć na tych falach przyszłości. Niech ten pozytywny akcent wybrzmi na koniec naszej rozmowy. Raz jeszcze serdecznie dziękuję za dzisiejszą wymianę opinii.
Karol Wasilewski był moim gościem. Serdecznie dziękuję za rozmowę i zapraszam do kolejnych rozmów, kolejnych debat w Układzie Sił. Bardzo dziękuję. Dzięki. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.