VIDEO TRANSCRIPTION
Układ otwarty - Igor Janke
Jaka będzie Polska za 30 lat? O strategii USA i pozycji Niemiec - Wojciech Myślecki
Description generated by Skrybot
W programie gość omawia aktualną sytuację polityczną na świecie oraz szanse i zagrożenia, jakie niesie dla Polski. Jego przewidywania dotyczące upadku Związku Radzieckiego w latach 80. XX wieku opierały się na analizie przepływu informacji w dużych systemach, a podobne wzorce widzi w obecnej sytuacji globalnej. Zauważa, że większość rządów dąży do stabilności i przewidywalności, a obecny porządek globalny jest niestabilny. Omawia także rolę Stanów Zjednoczonych i Chin w kształtowaniu nowego porządku globalnego oraz znaczenie stabilności ekonomicznej dla większości ludzi.
W Polsce brakuje instytucji podobnej do Deep State, ale kraj odnosił sukcesy dzięki kulturze i powiązaniom społecznym. Deep State jest silny w USA, a Chiny są drugim wielkim graczem, posiadającym silne wewnętrzne powiązania społeczne. Omawia również sytuację w Rosji i jej konsekwencje dla Polski. Rosja jest osłabiona, a Polska powinna być konstruktywnym i szanowanym państwem w ramach szerszej wspólnoty.
W programie poruszana jest także kwestia gospodarcza. Polska ma silną gospodarkę opartą na małych i średnich przedsiębiorstwach oraz setkach tysięcy zorganizowanych ludzi. Handel z Niemcami wzrósł o 16% w ciągu ostatniego roku, osiągając 170 mld euro. Polska zbliża się również do poziomu handlu z Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Niemcy próbują utrzymać swoją specjalną pozycję gospodarczą, propon
Transcription generated by Skrybot
Muzyka Jakiej strategii potrzebuje Polska? Czy moment historyczny, w którym jesteśmy, jest dla nas nie tylko zagrożeniem, ale i wielką szansą? O tym dzisiaj w Układzie Otwartym. Serdecznie dziękuję wszystkim Państwu, dzięki którym mogę prowadzić ten program. Dziękuję bardzo patronom, dziękuję mecenasom. Kto z Państwa chciałby dołączyć do tego grona zapraszam albo na mój profil w serwisie patronite. pl albo do bezpośredniego kontaktu. A teraz zaczynamy rozmowę. A oto mecenasi Układu Otwartego. Nowoferm – dostawca bram, drzwi i ramp dla przemysłu, logistyki oraz użytkowników prywatnych. Firma DevTalent – budująca zespoły programistyczne dla klientów z branży finansowej i cyberbezpieczeństwa.
XTB – polska platforma inwestycyjna, która umożliwia inwestowanie w akcje i ETF-y bez prowizji w przypadku miesięcznego obrotu nie większego niż 100 tys. euro. Ekwadrat V – to polska spółka zajmująca się sprzedażą energii elektrycznej pochodzącej wyłącznie z odnawialnych źródeł. Ongeo. pl – geoportal dostarczający raport o terenie z diagnozą dowolnej działki dla właścicieli, sprzedających lub kupujących. Prof. Wojciech Myślecki – ekspert do spraw energetyki, działacz opozycji demokratycznej od 1968 roku do upadku komunizmu, jeden z twórców Solidarności Walczącej, strateg, autor wielu publikacji. Witaj serdecznie Wojtku. Witam serdecznie, witam przede wszystkim słuchaczy i tych, którzy nas oglądają.
To jest zaszczyt dla nas, że tak wiele ludzi ogląda właśnie ten portal prowadzony przez pana redaktora Jankę, który jest moim przyjacielem. Czuję się bardzo zaszczycony naszą znajomością. Pamiętam w połowie lat 80. , czy w drugiej połowie lat 80. , to był 1986 albo 1987, pisałeś o tym, że Związek Radziecki się rozpadnie. Wtedy przewidywałeś to, co się może zdarzyć. Jakbyś dzisiaj spojrzał na naszą sytuację, w której jesteśmy, też bardzo przełomową. Jak możemy się w niej dobrze odnaleźć? Gdzie widzisz największe nasze szanse? Dziękuję, że poruszyłeś problem w mojej wypowiedzi na temat wtedy kluczowej sprawy, jaka jest przyszłość Polski w ramach bloku sowieckiego.
A ta przyszłość, która nadeszła na szczęście w dużej mierze zależała od rozpadu Związku Radzieckiego. Zarówno Sojewodność Walcząca w swoim programie miała od razu wpisane, co Kornel Morawiecki charaktyczny dla siebie stwierdził, że równął czerwone, a później dodał, że też złote trony, które też się chwieją i to nie najgorzej jak widać. Ale te moje wypowiedzi, o których wspomniałeś z połowy 80 roku, one już opierały się o analizę procesową. Ja nie jestem z wykształcenia ani politologiem, ani historykiem, natomiast jako teleinformatyk znam teorie i pewnego rodzaju praktykę z funkcjonowania wielkich systemów. I procesów, które w tych wielkich systemach zachodzą.
I te wykłady, które się odbiły w szerokim ramieniu publikacji dotyczyły analizy przepływu informacji w gospodarce sowieckiej i w gospodarce zachodniej. Wtedy był boom nieprawdopodobny wzrostu przepływu strumienia informacji przez gospodarkę. Połączenie centrów finansowych wielkich w Tokio, w Stanach Zjednoczonych, w Anglii za pomocą geostacjonarnych systemów telekomunikacyjnych. To był nieprawdopodobny wzrost przepływu informacji w gospodarce, szczególnie w układzie finansowym. I wobec tego ja zacząłem przybliżeniu liczyć i w bloku sowieckim ze względu na polityczne ograniczenia przepływu i wolności przepływu informacji, oni też zdusili przepływ informacji w gospodarce i w pewnym momencie się wyłączyli w ogóle jakby z gospodarki.
No i wiadomo było, że to się musi skończyć rozpadem, ale oczywiście przewidywaliśmy też, że ambicje i historyczne tradycje wielu narodów zniewolonych w tym bloku sowieckim siłą bardzo szybko się ujawnią i że jak tylko osłabnie Związek Radziecki to odpadnie. Jest to duża paralela do obecnych czasów. No właśnie, nieprzypadkowo pytam, bo dzisiaj jesteśmy wobec osłabienia Rosji, która niewykluczone, że też się w pewnym momencie rozpadnie. Z drugiej strony mamy napięcia amerykańsko-chińskie, z trzeciej mamy Unię Europejską, która jest w takim stanie też przejściowym jakimś. Wszystkie wielkie podmioty, które oddziaływują na scenie politycznej w tej chwili zaczynają poważną grę nad nowym układem równowagi światowej.
Bo niezależnie co dobrego czy złego powiemy o tych graczach pierwszoplanowych, to ich celem jest jednak uzyskanie korzystnej zresztą dla siebie równowagi i stabilności. Nie sądzę, żeby jakieś były, oprócz oczywiście Putina i jego kliki, jeszcze tego mafii złodziejskiej, to żeby było wiele rządów, które chciałyby na przykład, żeby świat się wywrócił do góry nogami. Nie ma już w tej chwili jakichś wielkich fal rewolucyjnych, które by grały na tym, jako na pewnym programie politycznym. A więc większość rządów chce szczególnie dla siebie, dla swoich obywateli, ale też i dla świata jakiejś tam pewnej obliczalności, stabilności. Za tym są zdecydowanie koła gospodarcze. Gospodarka źle się czuje w czasach niestabilnych.
Oprócz tam może jakiejś wąskiej warstwy graczy, spekulantów, którzy umieją się w takich trudnych czasach znaleźć, to większość gospodarki nie znosi warunków niestabilności. Więc można powiedzieć, że jest dużo ludzi, którzy są nie tylko kibicami, ale graczami w teatrze politycznym. Szukamy nowego, stabilnego i w miarę bezpiecznego świata. Obecny układ jest nie do utrzymania. On zresztą już widać, że się bardzo szybko zmienia. Głównymi graczami w tej chwili są Stany Zjednoczone i koalicja wokół Stanów Zjednoczonych, lub grupy państw, które wstawiają na obu stanów kierowanych przez Stanów Zjednoczonych i Chiny jako wielka cywilizacja azjatycka. To nie jest układ nowy, bo bardzo długi czas od Imperium Rzymskiego podział na wschód i zachód był.
Zresztą był też wcześniej ta słynna archeologiczna linia Mówiusa, która wyznacza podział kultury jeszcze za czasów kamienia jakiegoś upanego na zachód i wschód. To jest bardzo wyraźne. Na tabelę przebiegała granicami I Rzeczypospolitej, troszeczkę na północy tam do Skandynawii dochodziła. A więc sytuacja nie jest jakaś powiedzmy dla świata dramatycznie nieznana. Druga rzecz, że Stany Zjednoczone bardzo przewartościowały w przeciągu roku chyba dwudziestego.
Ja sądzę jak tak w tej chwili czytam do tyłu niektóre wypowiedzi takie można powiedzieć profesjonalne z Foreign Affairs amerykańskiej, to dostrzeganie tych konieczności daleko idących zmian w układzie światowym, przygotowanie się do tego były już wcześniej, ale na pewno rok dwudziesty pierwszy był przesądzający i co ciekawe do gry moim zdaniem w tej chwili Stanach Zjednoczonych weszły te warstwy, które zawsze mają tam duży wpływ na politykę, ale bardzo rzadko się tak bardzo ujawnia różnica między klasą polityczno-zewnętrzną, czyli tą która jest w parlamencie, publicystami a faktycznym polityką państwa.
Wtedy gra jak to się mówi Deep State, to głębokie państwo, potężna warstwa wysokiej rangi profesjonalnych urzędników, oficerów, członków służb specjalnych, banków i tak dalej, czyli tacy protagoniści i w Stanach Zjednoczonych ten Deep State jest bardzo mocny. Bardzo mocny i ma dosyć dużą ciągłość. Czym się charakteryzuje i co jest wspólnym mianownikiem Deep State, bo mają różne poglądy i w różnych miejscach funkcjonują, to jest dobre zrozumienie interesów własnego państwa. I jeżeli takiej warstwy nie ma, to państwo, oględnie mówiąc, ma poważne problemy.
My mamy właśnie taki problem w Polsce, dlatego że nasza historia, czyli lata rozbiorów, później krótki okres niepodległości o bardzo wyrazistych politykach, którzy też dopuścili do podziału społeczeństwa, ale tym niemniej to był okres naprawdę, kiedy mieliśmy wybitnych polityków rozumiejących. Jeżeli nie mieliśmy Deep State i była jeszcze arystokracja i ziemiaństwo, które zapewniało pewną ciągłość społeczną. Natomiast później najbardziej druzgocący był jednak okres bycia w bloku sowieckim. I gdyby nie Kościół i gdyby nie jednak społeczeństwo, które całkowicie się rozmijało z ideologią czy koncepcją zarządzania przez komunistów, no to byłoby jeszcze gorzej. Tak mamy ludzi wykształconych, mamy ludzi, którzy znają rzemiosło polityczne, ale nie mamy Deep State. Nie mamy Deep State.
Nie zbudowaliśmy tego przez 30 lat, ale pomimo tego, że nie zbudowaliśmy instytucji, nie zbudowaliśmy tej siły państwa, siły administracji, to odnieśliśmy spektakularny sukces przez te 30 lat. Jak teraz wobec tego, jak Ty patrzysz na ten zmieniający się układ sił, czy my możemy wykorzystać ten potencjał, który zebraliśmy przez 30 lat? Ta nasza waga się bardzo gospodarcza zwiększyła, a jednocześnie znaleźliśmy się w miejscu niezwykle ważnym z punktu widzenia tych procesów, które się dzieją na świecie.
W Polsce ten sukces, który udało się osiągnąć, to jest rzeczywiście sukces Polski, dlatego że jak patrzymy na nawet po już wejściu do Unii Europejskiej o dużych dodatnich przepływach netto między centrum Unii a Polską, to właściwie ciężka, ofiarna i nie najgorzej zorganizowana praca i bardzo duża zdolność Polaków do stosowania się do nowej sytuacji. A to wynika właśnie raczej z kultury i powiązań społecznych, a nie z bardzo mocnej warstwy, która wie co zrobić w każdej sytuacji. Komunizm nas przećwiczył i wojna nas przećwiczyła. Dla nas rząd nie jest tak ważny. My potrafimy nawet, podejrzewam, bardzo dobrze sobie funkcjonować bez rządu.
Nie wiem kiedy byśmy zauważyli, gdyby rząd zniknął i były tylko takie symulacje różnych wypowiedzi tego, to sądzę, że przez dłuższy czas byśmy tego nie zauważyli. Właśnie, że to mówisz, bo ja zawsze twierdziłem, że te ostatnie 30 lat to jest ciągły rozwój pomimo SLD, pomimo AWS-u, pomimo PiS-u, pomimo Platformy, pomimo wszystkich kolejnych ekip. Przecież wszyscy po kolei rządziły i cały czas się rozwialiśmy. Ale to jest to, co już wcześniej poruszyli, że ten SLD i kształt tej partii PiS i Platformy to wszystko wynika z niedojrzałości fundamentu, na którym klasa polityczna buduje swoją aktywność.
I teraz nie całkiem, że mimo, mamy takich polityków i takie party polityczne, jakie jesteśmy w stanie wytworzyć, albo jakie są na poziomie. Gdyby nam te party całkowicie nie pasowały, to ich by nie było. Właśnie, że ciągle jest duży potencjał w Polsce do zmian rządów metodami takimi na skróty. W Polsce mamy dużo w tym doświadczenia. Ale wracając jednak do tym, gdzie i w jakich okolicznościach musimy tą strategię tworzyć. O jednym państwie, o głównym graczu już powiedziałem.
Należy tylko powiedzieć, że to państwo w zeszłym roku, czyli mówię o Stanach Zjednoczonych, w zeszłym roku w październiku publikowało dwa całkowicie fundamentalne i zresztą standardowe w polityce amerykańskiej dokumenty, czyli Narodowe Bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych i Narodowe Bezpieczeństwo Wojskowe Stanów Zjednoczonych. I wobec tego polityka amerykańska, która bardzo silnie zaczęła się zmieniać w połowie XXI wieku, warto tutaj przytoczyć, że pan prezydent Joe Biden był w Europie i pochwalił Nord Stream, a potem pojechał do Stanów Zjednoczonych i po kilku dniach już nazwał Putina mordercą czy kimś tam i tak dalej. I od tego się zaczęła ostra jazda. A to nie jest państwo, które można w trzy dni przeorganizować. Czyli tam było to wszystko już przygotowane.
Ja zresztą mówiłem zaraz po wybuchu wojny czy agresji rosyjskiej na Ukrainę, że Stany Zjednoczone były przygotowane do tego i wiedziały jak to wykorzystać i absolutnie wykorzystują. Do tego pewnie jeszcze wrócimy. Pytanie jest takie, czy w interesie Stanów Zjednoczonych będzie zawsze utrzymywanie takich relacji z Polską? Czy to jest taki moment, teraz jest wojna, bo mamy Rzeszów, jesteśmy użyteczni? To są wszystko elementy, które zostawią oczywiście bardzo poważny ślad i tu mamy bardzo dużo do zrobienia. Jak trwały będzie ten ślad i w jaki sposób wykorzystamy do własnych interesów. Ale rzućmy jeszcze okiem na Chiny, drugiego wielkiego gracza. Bardzo stara cywilizacja, o której słusznie profesor Góralczyk napisał, że to jest wielka cywilizacja udająca państwo.
Ich struktury państwowe w Chinach wróciły do normalności, czyli już jest jeden wódz, tam wtedy był cesarz, taki zwornik tej cywilizacji. Jest jakaś tam partia, ale partia komunistyczna Chin to jest nazwa umowna. To nie jest żadna partia komunistyczna, to jest system zorganizowanego prezydium Układu Mandaryńskiego. Czyli systemu administracji, która była normalnym systemem zorganizowanym w ramach cywilizacji. Cywilizacja chińska w socjologii często nazywana sytuacją hydrauliczną, co oczywiście robi zupełnie niewłaściwe skojarzenia. Nie chodzi o to, że tam jest dużo hydraulików, tylko że ona powstawała w wyniku zorganizowanej pracy często kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy w sposób zorganizowany budowali tarasy i tak dalej.
Czyli to jest społeczeństwo, które wyrosło w zorganizowanej wspólnej pracy trudnej i to jest społeczeństwo pracowite i ma wewnętrzne w sobie powiązania, tak jak w kopsu termitów. Jeżeli ktoś rozwali kopię z termitów, co nie życzę, bo to może się źle skończyć, rano jest odbudowany. Tam każdy termit wie co ma robić, w którą stronę ma się ruszać. I Chiny są troszeczkę takie, że tam nie trzeba, to jest cywilizacja, która ma tak mocne wewnętrzne połączenia i to trzeba brać pod uwagę, że w polityce chińskiej to nie jest normalne, żeby jakiś tam traktat podpiszemy. I druga rzecz, że Chiny uważają się nie za państwo środka geograficznego, tylko państwo, które w środku między niebem a ziemią.
Czyli to jest państwo nadzwyczajne, czyli trzecie w kolejce. Pierwsze jest Izrael, drugie Polska i trzecie Chiny, które uważają, że są państwo nadzwyczajne, mające jakieś transcendentne, bezpośrednie powiązania. Chiny bardzo mają, nie powiem, że pogardliwy, ale taki, można powiedzieć, obojętny stosunek do otoczenia. Czyli oni liczą się same, a reszta to są obcy, czyli na zewnątrz. A my na tej drodze Chin niespecjalnie stoimy, bo znam, że jesteśmy na drodze do Jedwabnym Szlaku. Ja jeszcze pamiętam słynne mapy, które były w 68 roku w ambasadzie chińskiej, gdzie Chiny graniczyły z Polską. Tak, gdzieś tam na Uralu, czy gdzieś tam głęboko w Stepach. Zwracałem tak, do nas zawitała w tej chwili, do Polski, geopolityka.
Bo właściwie jak ten, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, czego się nie da na razie uzgodnić w polskiej klasie politycznej. Właściwie jak ta gra i o co chodzi, gdzie ten punkt równowagi będzie, jacy gracze się utrzymają i jak się ustawić tym wszystkim. Więc moim zdaniem, oczywiście to jest moja autorska, to nie jest uzgodniona z kimś, czy wynikająca. Hipoteza jest następująca. Przede wszystkim to jest, wszyscy geopolitycy wszyscy wskazali, że to tylko dwa teatry, na których wielcy gracze muszą być obecni, mieć jakikolwiek czy istotny wpływ. To jest wielkie szlaki oceaniczne i druga rzecz to jest układ równowagi na kontynencie euroazjatyckim.
I być może, że w tej chwili ta równowaga głównie dotyczy szukania nowej równowagi na kontynencie euroazjatyckim, gdyż Rosja w tej chwili na wiele, wiele lat nie będzie brała aktywnego udziału w kształtowaniu tego nowego porządku. Ponieważ z jednej strony Stany Zjednoczone uznały w tej nowej strategii swojej, że Rosja jest państwem endemicznie, czyli nieukronnie destrukcyjnym. Że nie da się żadnego ładu z Rosją zrobić, bo ono każdy ład będzie wywracać drugi rodzaj nogami, jeżeli on nie jest tam podporządkowany jakiejś jej koncepcji. I druga, że Rosja nie jest ani cywilizacją, ani państwem. To jest coś w rodzaju takiego obozu wojskowego z elementami postmongolskimi, w którym władza idzie z góry do dołu.
Tam nie ma jakby samoorganizacji wewnętrznej. No i to państwo jest w momencie wielkiego osłabienia i niewykluczonego rozpadu. Ale usłabienia, bo się samo osłabił. To nie jest tak, że tam ktoś nam wrzuca im bombę na głowę i tak dalej. Nie. Rosja od momentu rozpadu Związku Radzieckiego, kiedy straciła jeszcze jakiś kościec ideologiczny, czy jakieś tam ambicje panowania nad światem za pomocą ruchu komunistycznego, straciła jakikolwiek można powiedzieć kompas, w którą stronę ma iść, bo to jest państwo, które nie może istnieć bez koncepcji imperialnego rozrostu stałego. Więc jeżeli się zaczyna cofać, to to państwo wchodzi w stan chaosu polityczno-intelektualnego.
Oni nie wiedzą jak zarządzać Rosją w momencie, kiedy ona się cofa, kiedy się zmniejsza, kiedy właściwie zaczyna, widać wyraźnie, że może zostać wielkie księstwo moskiewskie, czyli Rosja. To jest dla nas niesamowita sytuacja, bo to państwo, które nam zawsze, Imperium, które nam zagrażało przez całą historię, w najbliższych latach będzie mocno osłabione. I to jest zupełnie nowa sytuacja geostrategiczna. Ale druga rzecz, że procesy też gospodarcze w Rosji idą w niewłaściwym kierunku. Skoncentrowali się na, powiedziałbym, na surowcach, bo to jest dosyć oczywiste. W tych surowcach się wrzepiła ta mafia, po prostu się dowodzona przez Putina, zorganizowana przez służby specjalne rosyjskie. I właściwie Rosja została rozkradziona i skoncentrowany majątek wyłącznie w nielicznych rękach.
I to jest niestabilny układ. I Rosja nie weszła przede wszystkim w rewolucję 4. 0. To znaczy są enklawy nowoczesności, ale jeżeli się pojedzie do interioru rosyjskiego, to można powiedzieć, że właściwie Rosja się trzyma na dwóch miastach. Petersburg i ten, bo nawet wielkie miasta rosyjskie przy bogactwie gazu rosyjskiego, ilości tego gazu nie są ogrzewane. Bo nie ma tam, to po prostu to co tam się dzieje, czyli Rosja nie ma zasobów wewnętrznych samooorganizacji, wejścia jednak mimo wszystko w rywalizację otwartą w gospodarce. A w związku z tym, i to jest wielka, gdyby wiadomo było jak w Rosji można poukładać, Ameryka już dawno by się dogadała z kimś tam w środku.
Nie ma z kim już rozmowy i Rosji nikt nie uratuje. A koncepcja imperialna jest tak kosztowna, że oni nie mają pieniędzy na żadne imperium. Ale jednocześnie to będzie rozpadające się czy osłabiające się imperium, rozpadające się, ale które może wjeżdżać. Który może być groźny, wykonywać jakiś ruch tak jak teraz wjeżdża. Pada argument, przede wszystkim kraje Europy Zachodniej stale podnoszą argument broni atomowej, którą ma Rosja. Rosja ma samych głowic takich strategicznych, uderzeniowych o wielkie siły, sile około kilku tysięcy, co wystarczy na wielokrotne zniszczenie całego świata. Tylko pierwsza rzecz, kto kontrolę ma nad tym i kto jest w stanie rzeczywiście tego użyć.
Dwa, jaka jest relacja między sprawnością techniczną nośników tych samych głowic zresztą, a w tej chwili już jednak pokazującą ogromną siłę i skuteczność bronią antyrakietową. I ten, który w tej chwili powoli widzimy, choćby jak obrona kijowa, kiedy zestrzelono ponaddźwiękowe te rakiety Kin, żołnisko lecące i trudne do wykrycia. My tego nie wiemy, ale ja bym się zaszczepił tu na innym punkcie. A co się stało z bronią jądrową jak rozpadał się Związek Radziecki? Związek Radziecki jednak był państwem większym, globalnym. Dwie dywizje przełamania frontu sowieckie stały na łabie, nie gdzieś tam za linią powiedzmy Zbrucza i tak dalej, tylko stały na łabie. No i co? No więc jakoś Stany Zjednoczone rozpakowały ten problem.
Co nie znaczy, że teraz pójdzie tak samo gładko. Ja się zgadzam z tobą, że jest ryzyko pewnej nieobliczalności w Rosji. To nie tylko dotyczy broni atomowej, nie obliczalności co do tego, kto będzie na przykład rzeczywiście, ktoś musi tam wozić chleb, tam coś się dziać. My się boimy też chaosu, bo przecież ten chaos w Rosji na nas też w jakimś sensie będzie oddziaływał, ale to wyznacza całkowicie nowe zagrożenia i szanse dla Polski i to wyznacza nowy kierunek strategii, o której na początku żeś wspomniał.
I ja przyznam się szczerze, że okres, który w tej chwili jest szalenie istotny i ważny, bo tutaj w tym roku będą przełomowe działy się rzeczy, akurat mamy wybory, które po prostu z mojego punktu widzenia to są na pograniczu groteski zupełnie. Wtedy cały świat się skupia wyłącznie na tym, czy wygrać, czy przegrać wybory, jakby się abstrahuje od tego, co się dzieje faktycznie. I tutaj strategia Polski. . . Jeszcze mamy jeden ważny element, którego nie dotknąłeś, czyli Europę, Unię Europejską. Zacząłem o tym mówić, że strategia Polski jest poukładana pomiędzy, bo jedna rzecz, nasza strategia jest w obrębie obozu zachodniego i tu co do tego od dołu do samej góry wszyscy są zgodni.
I od lewej do prawej. Tak jest, że jesteśmy istotną częścią zachodu i nasz sukces, o którym wspominałeś po wyjściu z obozu sowieckiego był sukcesem w ramach zachodu. I co więcej jesteśmy na tym zachodzie coraz bardziej, jesteśmy coraz bardziej uznawani i rozpoznawani. Myśmy zawsze byli, my jesteśmy łacinnikami i linia twardego zachodu była wyznaczana, jak mówił chyba Karol Nowy-Rzysiński, linią barokowych kościołów na wschodzie. Bo to był wtedy zawazów najdalej wyciągnięty i to była linia zachodu, łaciny. Więc my nie możemy funkcjonować poza układem, tym bardziej, że w strategii amerykańskiej wartości zachodu, wartości cywilizacyjne są podniesione do rangi najwyższej i są wymienione numeratywnie.
Wracamy do obrony swoich wartości i wyraźnie jest powiedziane, że w rozwinięciu, że Chiny nie akceptują tych wartości i mają swoje wartości, że to się już uzgodnić nie da w ramach traktatu. Czyli mamy w tej chwili nową sytuację, że ten nowy układ równowagi będzie budowany w ramach układów cywilizacyjnych. I Polska pierwsza rzecz musi całą tą swoją strategię, żeby być konstruktywnym, liczącym się i szanowanym jakby państwem w ramach szerszej wspólnoty. Żadnych tam jakichś opłotków, nasza chata z kraju, koniec, takiej polityki nie ma. Mamy szansę na to, żeby w tym układzie odegrać nie taką małą rolę, bo nabraliśmy wagi i będziemy nabierać coraz bardziej. To było wiadome już od momentu, kiedy przygotowywano rozpakowanie Związku Radzieckiego.
Prace Brześnickiego wyróżniały pivot country, czyli takie państwa, że kto to państwo ma u siebie, ten ma kontrolę nad ogromnym tym. I Zachód, jeżeli nie ma Polski, to zawsze jest niedookreślone granice tego Zachodu. Dopiero kto posiada Polskę, to jak to się przekłada na język faktyczny. Istotą gry o układ euroazjatycki jest kontrola nad dostępem do niziny europejskiej. Tak jak powiedzmy cieślina Malaka, kontrola nad cieśliną Malaka w tej chwili jest absolutnie kluczem do kontroli wielkich szlaków oceanicznych, bo tam 70% handlu morzami idzie przez cieślinę Malaka. To są Indie, to są Chiny, Japonia, Australia i tak dalej. I tam siedzą lotniskowce czy grupy lotniskowców amerykańskich.
I takim lotniskowcem w układzie dostępowym do wielkiej niziny europejskiej, czyli przejścia od Azji do Europy jest Polska i Ukraina. I dlatego pierwszą rzeczą, którą Ameryka zrobi i nie odda nikomu kontroli nad tym, to będzie pomoc Bałtycko-Czarnomorskiej. Jeżeli chodzi o Bałtyk to już jest jeziorko natowskie, wewnętrzne. To samo będzie z Morzem Czarnym. Morze Czarne zostanie przekształcone w natowsko, przynajmniej ta cała zachodnia część Morza Czarnego. I wystarczy w tej chwili mieć mocne układy militarno-polityczne z Ukrainą i Polską i mamy zamknięty i kontrolowalny dostęp do niziny europejskiej. I Stany Zjednoczone nie oddadzą Ukrainy i Stany Zjednoczone doprowadzą, że Ukraina jeżeli nawet nie zdobędzie Krymu, to Krym będzie wyłączony z gry militarnej dla Rosji.
Dlaczego? Bo Krym flankuje Morze Czarne i największy Fortnał w Odessie. Więc Ukrainy nie oddadzą. Dali tamten Donbas, Ługańsk to w ogóle nie ma wielkiego znaczenia. To jest ważne dla budowy świadomości polityczno-państwowej Ukraińców, ale nie dla Stanów Zjednoczonych. My jesteśmy tak. Mamy z jedną strony Ukrainę, która miejmy nadzieję będzie państwem wolnym i niezależnym, a z czasem stawać się silnym, chociaż to będzie proces długi. Z drugiej strony mamy państwa skandynawskie od północy, które wchodzą do bardzo ważnego dla nas paktu. Właśnie wróciłem ze Sztokholmu i czułem tę zmianę. Czułem jak oni też inaczej Polskę postrzegają.
Mamy to samo postrzeganie zagrożeń, to samo myślenie o Stanach Zjednoczonych, to samo myślenie o absurdalnym pomyśle strategicznej autonomii, którą Francja proponuje. To jest dla nas bardzo ważny czynnik. Są Niemcy, z którymi ciągle mamy problemy. Trochę z ich winy, trochę z własnej. Proszę jeszcze cały zestaw zagadnień, których już mało czasu jest. Jeszcze możemy chwilę porozmawiać. Więc pewien element ja zdefiniowałem. Tak jak ja to widzę, że Stany Zjednoczone zbudują pomost bałtycko-czarnomorski i pozycja Polski trwale na dłuższy czas jest jako układ dostępowy do niziny europejskiej. Jeżeli ktoś zdobywa Polskę i Ukrainę to ma otwartą drogę.
Ale jest jeden jeszcze element, na który trzeba zwrócić uwagę, który w świadomości społecznej z różnych powodów nie jest tak oczywisty. To jest kwestia wielkiego szlaku jedwabnego. Wszystkie nici jedwabnego szlaku istniejące i przewidziane do rozbudowy i jeszcze planowane szły przez pomoc bałtycko-czarnomorska. Jeżeli Stany Zjednoczone mają dwóch sojuszników twardych, związanych specjalnymi, poza natowskimi nawet powiązaniami, to trzymają rękę na wszystkich szlakach komunikacyjnych między Chinami a Unią Europejską. I to w tej chwili jest przedmiotem gry wewnątrz obozu zachodniego. Jeżeli Niemcy i Francja nie wejdą konstruktywnie w tą konstrukcję mostu tego to nie będą mieli wpływu. Stany Zjednoczone muszą rozważyć wariant taki B czy C, że jednak Chiny rzucą się na Tajwan.
Tajwanu Stany Zjednoczone w tej chwili i w najbliższej przyszłości nie oddadzą. I to nie chodzi o żadne tam czipy i tak dalej. Chodzi o to, że to jest gigantyczny lotniskowiec amerykański, który łączy dwie wielkie wyspy. To jest Japonię, w środku jest Tajwan jako łącznik i później wyspy filipińskie. I to jest pas tak zwany Wielkich Wysp, który flankuje flotę chińską o tego, żeby stała się flotą oceaniczną. Jeżeli się popatrzy na kulę ziemską to jeżeli by Stany Zjednoczone oddały łańcuch Wielkich Wysp to z powrotem się na Hawaje będą musiały wyprowadzić. Wojtku wróćmy teraz do Polski i teraz do tego układu, który jest wokół nas najbliżej.
Jaką powinniśmy strategię przyjąć na najbliższe 5-10 lat? Obydwie wielkie partie polityczne, bo one przez to, że są wielkie, to duże na naszą skalę oczywiście, mówię o Platformie, która teraz koalicją jest i to koalicja obecnie rządząca, to Zjednoczona Prawica. One muszą odejść od koncepcji budowania własnej władzy na podziale społeczeństwa. Nas po prostu nie stać w tej chwili na taką politykę. To jest pierwsza rzecz. Ja mówię, ale jeżeli chcemy zrobić jakąkolwiek strategię to musimy pewne założenia podstawowe zrobić, żeby ją móc zrealizować. Podział społeczeństwa tak w tej chwili ostry jest szkodliwy dla realizacji jakiejkolwiek strategii. Ja tak nie wierzę, że nie ma żadnych sygnałów świadczących o tym, że w najbliższych latach to się zmieni.
Może za 5-10, są pewne jaskółki tego, co może być za 5-10. Ty jesteś i dziennikarzem i pisarzem, który jest obecny osobiście w wielu ważnych miejscach, choćby ta twoja słynna książka o Orbanie, gdzie pokazałeś jakby wnętrze powstającej dużej siły politycznej w skali węgierskiej. Kto przewidział na przykład, że wielkie partie włoskie, chadecja socjaliści Leniego, nawet komuniści Berlinguera, najbardziej cywilizowana twarz partii komunistycznej, taka prozachodnia, znikną. Gdzie jest chadecja wielka i kto zadecydował, że ona zniknie? Czy ktoś wie? Nie. Zniknęła w trzy miesiące, powstała Bunga Bunga, 5 gwiazdek, 10 gwiazdek, komik tyrkowy, Gacia Schodu, północy. Jakieś groteskowe różne rzeczy, które ukształtowały, proszę zwrócić uwagę, stabilny układ i dużo bardziej dynamiczny niż poprzednio.
Ktoś to rozmontował? Czy ktoś by to przewidział? A co jest z golistami, rybłykami? Jest jakiś Macron i nie bardzo wiadomo właściwie co tam w tej Francji się dzieje. A co się stało z wielkimi stabilnymi partiami rodzinnymi greckimi, jak socjaliści rodziny Papandreou i konserwatyści rodziny. To te partie tak samo mogą się, jeżeli nie zrozumieją, że trzeba się samemu przekształcić, zostaną przekształcone przez życie. Nie ma mowy, żeby na Pomoście Bałtycko-Czarnomorskim było państwo o niezdefiniowanej strategii, o zainicjowanej nowoczesnej w miarę sile politycznej, która wie o co chodzi.
To jest wersja optymistyczna, wersja pesymistyczna jest taka, że takie państwo może istnieć i tracić swoje szanse przez to, albo że coś co nastąpi po nich może być też gorszą wersją tego co jest dzisiaj. Musimy się liczyć, że rzeczywiście w tej chwili nie widać ośrodków wewnątrz jednej czy drugiej partii, które by były w stanie przeorganizować je od wewnątrz. Więc wydarzenia zewnętrzne, ale również sposób prowadzenia polityki amerykańskiej przy całym szacunku dla zasług Ameryki, dla demokracji, dla wolnego rynku, dla odbudowy Europy, dla porządkowania Europy, interwencji parę razy w tej Europie. Ameryka zamierza po raz ostatni tu zrobić porządek i nie ma zamiaru wracać.
Ameryka nie będzie nas wspierać przez lata, pomaga nam pośrednio, bo buduje siły ukrajane. My musimy zbudować swoją siłę. Unia Europejska, a szczególnie ten tak zwany silnik, czyli Francja i Anglia prowadziły nielojalną grę, bo podwyższały konkurencję własnej gospodarki przez niskie podatki na obronność, chowając się za gardę amerykańską. Francja i Niemcy. Czy myślisz o Anglii czy o Niemczech? Niemczech i Francji. Nie, Anglia została wypchnięta. Nie to, że zrobili sobie referendum. Ona została wypchnięta i nielojalnie potraktowano u PAK z panią premier Thatcher, która zawarła PAK z Francją i Anglią. On nie został dotrzymany i elity angielskie uznały, że się. . . Nie wyciągają takie wnioski, że Niemcy są teraz osłabione, straciły swój impet.
To nie jest w naszym interesie utrzymać tak bliskie relacje. Ja uważam, że Niemcy nie znikną. Dalej będą dużym państwem, dalej będą silną albo bardzo silną gospodarką. To jest dla nas bardzo ważny partner. Myślę, że mamy dzisiaj ten moment w historii, kiedy jesteśmy w stanie, w sensie mamy potencjał do tego, że w ciągu najbliższych 5-10 lat możemy stać się jednym z tych trzech głównych państw organizujących Europę. Razem z naszymi budujemy swoją siłę, możemy budować swoją siłę w tym pasie północ-południe, państwa skandynawskie i te państwa Europy Środkowej. Mając jako partnerów, trudnych, ale ważnych partnerów Niemcy możemy odegrać znacznie większą rolę niż odgrywamy dzisiaj. Jak powiedziałem, jedna rzecz jest pewna.
Stany Zjednoczone ten pomost bałtycko-czołowniowy zbudują i będą go pilnować niezależnie od tego. Nawet czasami oględnie mówiąc niezłych parlamentarni ingerując we wnętrzne sprawy Polski i Ukrainy i tak dalej wykorzystują zresztą różne możliwe do tego narzędzia. Natomiast jak się poukłada sprawa w układzie północ-południe, wschód-zachód, wewnątrz obozu europejskiego i części obozu zachodniego będzie w dużej mierze zależeć od trzech państw. Czyli Francji, Niemiec i Polski. I Polska im lepiej poukłada i bardziej zrównoważy atlantycką politykę Unii Europejskiej, czyli proamerykańską, versus własne interesy Unii Europejskiej, bo my mamy też własne interesy wewnątrz Unii Europejskiej i jako Unia Europejska, które nie są tożsame z interesami amerykańskimi, bo one nie są uzgodnione.
Więc my powinniśmy dążyć do pewnego maksymalnego uzgodnienia wspólnych interesów wewnątrz bloku atlantyckiego z bardzo dobrym zarządzaniem różnicą interesów, jak na przykład kwestia konkurencyjności na rynkach, wzajemne relacje, wymianie handlowe i tak dalej. A jeżeli mamy mieć wpływ na to, to musimy być wewnątrz obozu. My musimy odejść od takiej nierozumnej i niczym nieuzasadnionej, powiedziałbym niechętnej polityki do Unii Europejskiej. Podkreślanie wszystkich różnic bez pokazywania dodatnich cech tego. My przecież, żeśmy wygrali, nigdy Polska od kilkuset lat nie miała tak dobrej pozycji jak w tej chwili. I materialnej, i gospodarczej, i pokój jest, i drogi są dobre, i czyste klozety w końcu, i świetne restauracje.
To my oczywiście jesteśmy takim narodem, które jest geniusze w narzekaniu na wszystko na około, ale przy okazji na szczęście robi. Więc to największe zarzuty, jak powiedziałem najsłabszą stroną Polski w tej chwili jest układ polityczny. Taki układ polityczny nie jest w stanie wygenerować i to sobie szczerze trzeba powiedzieć. Ja to z ubolewaniem mówię. Sam w jakimś sensie brałem udział w kształtowaniu się nowej sytuacji politycznej w Polsce i bardzo dużo ludzi znam w jednej i w drugiej partii. Osobiście ich znam i bardzo ubolewam, ale widocznie takie jest. I miarą dojrzałości polskiej klasy politycznej będzie uregulowanie stosunku z Niemcami.
Niemcy, bardzo słusznie to mówię, są i będą na dodatek, są bramą naszą z kolei do Zachodu. Niemcy są specyficznym, bardzo trudnym państwem. Ja powiedziałem kiedyś, że to jest gospodarka, która ma państwo. Która zarządza polityką. Bardzo sprawnie. Tak, bo gospodarka zarządza tam polityką. Dlatego oni robią podstawowe błędy, jakim się historia na łeb wali. Taka wielka historia, bo tam są szereg elementów nie gospodarczych. Ale jednocześnie my możemy wykorzystać właśnie tę sytuację, bo się zgadzam z tym, że tam gospodarka zarządza polityką, ale w sferze gospodarczej to my mamy tak dobre stosunki z Niemcami jak nigdy w historii. Jesteśmy tak powiązani wzajemnie i co więcej jesteśmy coraz bardziej powiązani.
Tendencja jest raczej taka rosnąca, że można by to wykorzystać do przełożenia tego na realną politykę. Na razie nam to nie wychodzi. To sobie odpowiedziałeś na pytania, których kilka żeś zadał, jak to w Polsce, że tam, jak ja narzekam na układ partii politycznych, że nie widzisz tam tego. Otóż w Polsce na szczęście oprócz partii politycznych i polityków, którzy oględnie mówiąc różne dziwne rzeczy mówią i wyczyniają i tak dalej, to są ludzie zorganizowani. To jest potężna gospodarka polska oparta o małe i średnie przedsiębiorstwa.
To są setki tysięcy ludzi, przecież u nas jest bardzo dużo małych spółek i oni niezależnie co tam się mówi o Unii Europejskiej, o Niemczech i tak dalej, oni widzą jednak powiedziałbym pewną asymetrię w stosunkach polsko-niemieckiej czy polska Unia Europejska, ale handel z Niemcami przy takiej ogromnej masie krytycznych uwag ze strony polskiej pod adresem Niemców wzrósł o 16% w ostatnim roku. My mamy już 170 miliardów euro, Rosja ma jakieś 30 parę. Zbliżamy się, nie jesteśmy tak daleko od poziomu wymiany z Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Z Chinami jest 240 miliardów. To jest położenie 170, 240 rozmiarnych państw.
Ale na przykład już gdyby powstało Trójmorze, czyli pas nie tylko organizacji logistycznej, ale też politycznej, to wymiana Niemiec z tym pasem północnym to dwukrotnie przekracza chyba z Chinami. Samymi demoludami byłymi to jest prawie 240, a może nawet już w tej chwili więcej niż z Chinami. To jest potężny pas gospodarczy i Niemcy wykorzystując swoją siłę i świetną organizację gospodarczą, można powiedzieć trochę się tam żywiły, ale to było konstruktywne. Nam też się okłasza. Nikt by nie zmusił przedsiębiorcę do tego, że dlatego że to są Niemcy, to on będzie tam na przykład. . . Nie. On próbuje wyszarpać od nich wszystko co się da.
Jak wyjść z tej sytuacji, już zbliżając się powoli do końca, w której jest tak jak mówimy, ale Niemcy próbują. Mówią, że może zgodzimy się na rozszerzenie Unii o Ukrainę i może też o państwa z południa, o bałkańskie. Ale zmieńmy sposób głosowania w Unii, wprowadźmy głosowanie większościowe, usprawnijmy tę Unię, które tak dobrze brzmi z jednej strony. Oczywiście można powiedzieć, że to jest usprawnienie pracy, ale z drugiej strony to jest oczywiście danie większej władzy największym. A to oni są więksi, a nie my. W tym jest ryzyko. Jak sobie z tym dać radę? Przede wszystkim wracając do fundamentów polityki niemieckiej i gospodarki jako mechanizmu głównego w wyznaczaniu kierunków strategicznych polityki niemieckiej.
Im się parę filarów zawaliło. Zawalił się tania dostawa surowców energetycznych i pozycja głównego dystrybutora surowców energetycznych z Rosji na cało pozostałe. Co miało dodatkowo wzmocnić specjalną pozycję gospodarczą niemiecką. Druga rzecz jest zagrożona wymiana z Chinami, ponieważ jeżeli Stany Zjednoczone, a jak Stany Zjednoczone coś postanowią to one to zrobią. One zbudują ten most czarnomorsko-bałtycki i wtedy Stany Zjednoczone trzymają rękę na kurku czy kto jedzie, na przykład nakładają sankcje selektywne i na granicy Polski czy Ukrainy zatrzymują towary, które jadą do Niemiec, bo Niemcy nie chcą tych sankcji. Ale trzeba się też liczyć, że jeżeli Chiny jednak bardzo zagrożą bezpośrednio Ameryce to ona zrobi blokadę i żadne towary nie będą płynąć.
Czyli Niemcy muszą liczyć się i brać udział w konstruowaniu i tego pomostu, ale całkowicie zmienić jednak stosunek do państw, które Polska sobie nie da narzucić takiego można powiedzieć arbitralnego z góry i tak dalej. Ale jeszcze jest jeden element, który nie pojawia się, a powinien się pojawiać w debacie publicznej w Polsce. To już zaczynają być inne Niemcy. To już zaczynają być wnuki tych, którzy walczyli przeciwko Polsce w 1939 roku. Wprawdzie jeszcze za moich czasów mój kolega z Słowenii, nasz walczący, powiedział, że to jest zakonserwowany faszyzm, ale tego już nie ma. Ja mógłbym dużo opowiadać ze swoich tamowników.
To jest sytuacja z próbą narzucenia tego zmiany systemu głosowania, który w ogóle może nie przejść, może zostać zablokowany, ale ty widzisz w tym zagrożenie duże? Ja widzę konieczność reorganizacji Unii Europejskiej. Ta Unia Europejska już nie pasuje co chwilę z grzyta. Natomiast na pewno nie ma mowy, żeby to był dyktat francusko-niemiecki. Ale nawet nie dlatego, że się oburzam jako Polek i powiem nie pozwolę, ale dlatego, że on będzie nieskuteczny. I koncepcja niemiecka to jest takie jakby rozeznanie walką, takie uderzenie, zobaczyć gdzie się dźwięk będzie rozchodził. To pytam co? A my mówimy nie, bo my na każdą propozycję mówimy nie. No tak proszę bardzo robimy coś z polityką energetyczną.
Przecież cała ta tranzycja cyfrowo-energetyczna, którą w tej chwili przeprowadza Europa, to jest największy program gospodarco-tożsamościowy, a my tam cały czas na nie. Jeżeli mówisz cały czas nie, to ciebie nie ma w grze, bo oni nawet nie pytają się o zdanie, bo powiedzą, że jesteś na nie. No do tego wątku już mnie dzisiaj nie podciągnie, bo za mało jest na to czasu. Ale zgadzam się, że ta nowa Unia Europejska jakiekolwiek ona nie będzie, ona musi być przez nas kreowana. My musimy kreować ten główny nurt i wpływać na to i być proaktywne. Ja polecam wszystkim aktywnym politycznie Polakom, a przede wszystkim politykom krótką wypowiedź Gombrowicza.
On nie był politykiem, ale miał specyficzne wyczucie układu cywilizacyjnego. On był bardzo czułym barometrem odbioru tych różnych sygnałów cywilizacyjnych. Zresztą Transatlanty to jest niezła szkoła, też również myślenia o Polsce w świecie otwartym. I on powiedział, że europejskość polskie nie polega na stopieniu się czy wlaniu w Europie. To jest wejście do Europy z naszymi tradycjami, z naszą kulturą jako konstruktywny element tworzenia tej europejskości. To jest polityka. Piękna, z tym się bardzo zgadzam. To na koniec, zabawmy się. Pamiętasz, siedziałeś w 85, 86 kiedy przewidywałeś to, że Związek Radziecki może się rozpaść.
Siedziałeś gdzieś w jakiejś piwnicy czy w jakimś mieszkaniu we Wrocławiu, który był brudny, który był miastem nieprzyjemnym do życia, w którym nie było tego wszystkiego co jest dzisiaj. I to przewidziałeś, ale nie przewidziałbyś pewnie, że będą dzisiaj nasze miasta tak wyglądały i tak się niesamowicie rozwiniemy. Ja może nie przewidziałem, ale pierwszy taki folder wyborczy młodego historyka, który skończył wtedy Mateusza Morawieckiego to była ulica Świerczewskiego we Wrocławiu, która kiedyś była piękna, secesyjna kamieńca, która była po prostu koszmarem totalnym i on nad technikami takiego chyba pierwszego photoshopu pokazał jak ta ulica może wyglądać, taka piękna itd.
Czyli w jakimś sensie ja może nie, ale już ci młodzi, zresztą z tej chwili premierem ten właśnie autor tego folderu, mam nadzieję, że on gdzieś zachował, powinien to pokazać, to mieli w tą wyobraźni, że Polska nie może być taka jaka była. To teraz jest wstęp do pytania za 30 lat. Tutaj coś będzie w tym miejscu, gdzie siedzimy. Siedzimy w studio blisko skrzyżowania Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich. Jaka będzie ta Polska za 30 lat? Bałbym się na to pytanie odpowiedzieć, bo to będzie takie futurologia itd.
Natomiast jeżeli pójdziemy moim tropem analizy, czyli procesu, to mogę powiedzieć, że Polska będzie bardzo silnym państwem, dużo bardziej nowoczesnym jeszcze niż nie w tej chwili, ważnym elementem Unii Europejskiej jako ważnego czy jednego z najważniejszych elementów po Stanach Zjednoczonych, bloku atlantyckiego. No i będzie poziomem życia zbliżona już do centralnych państw zachodnioeuropejskich, bo my przeganiamy już w tej chwili Portugalię, Grecję, się zbliżamy do Hiszpanii. Sądzę, że jeżeli ten nowy rząd Włoch będzie dalej wykazał dynamikę, to odzyska tą możliwość gospodarczą. Ja widzę bardzo dobrze. Dlaczego? Bo większość procesów, które ja widzę w tej chwili w gospodarce, w budowie społeczeństwa to są procesy o charakterze technologicznym.
Mały będzie wkład czy mała zdolność sterowania tymi procesami z poziomu społecznego czy politycznego. I to co robią Stany Zjednoczone w tej chwili to jest wielka gra i trzeba im tym pomóc uzyskania nowego w miarę trwałego na 30-40 lat układu równowagi na kontynencie euroazjatyckim, bo na morzach Stany Zjednoczone są nie do pokonania. Bardzo ci Wojtku serdecznie dziękuję. To ja też dziękuję. Przepraszam za to, że trochę tutaj żeśmy się rozgadali, poruszając tematy. Ale ja się zgadzam. Ja też uważam, że Polska taka będzie. A państwo sprawdzicie to za 30 lat, odtwórzcie wtedy i sprawdźcie czy jest tak jak mówiliśmy. Bardzo serdecznie dziękuję. Wojciech Myślecki był naszym gościem.
Napiszcie co państwo o tym sądzicie. Jak wy widzicie Polskę za 20-30 lat i co powinniśmy zrobić, żeby osiągnąć ten jeszcze większy sukces niż osiągnęliśmy do tej pory. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia. Do usłyszenia. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.