VIDEO TRANSCRIPTION
"W programie "Układ Otwarty" omawiamy najważniejsze kwestie dotyczące sytuacji na Ukrainie. Poruszamy tematy związane z napięciami politycznymi, zmianami w Polsce i Europie oraz relacjami polsko-ukraińskimi. Mimo politycznych napięć, stosunek Ukraińców do Polaków nie zmienia się. Omawiamy kontrowersje wokół potencjalnego zwolnienia ministra Dmytro Kuleba, który jest powiązany z ukraińskimi oligarchami i nie cieszy się dużym szacunkiem w kręgu prezydenta. Dyskutujemy o wpływie oligarchów na politykę ukraińską i wyzwaniach, z jakimi Ukraina musi się zmierzyć. Zastanawiamy się nad decyzją o pozostawieniu otwartej ambasady Polski w Kijowie i jak wpływa to na relacje między naszymi krajami. Omawiamy również kontrowersje wokół wypowiedzi premiera na temat sojuszu Polski z Rosją. Mimo różnic historycznych i mentalnościowych, obie strony zdają sobie sprawę z ważności sojuszu polsko-ukraińskiego dla bezpieczeństwa i sukcesu gospodarczego. W następnym odcinku porozmawiamy o sytuacji na linii frontu. Dziękujemy naszym patronom za wsparcie!"
Dzień dobry, to jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie. Dziś znowu wracamy na Ukrainę i będziemy mówić i o tym, co się dzieje na froncie, jak to widać z bliska, jak są te zmiany, jak to się dzieje w Polsce, jak to się dzieje w Europie, jak to się dzieje w Polsce. I to jest też jedna z najważniejszych problemów, które w tej chwili będziemy mówić i o tym, co się dzieje na froncie, jak to widać z bliska, jak są uzbrojeni żołnierze, co mówią dowódcy, ale też porozmawiamy o tym, co mówią Ukraińcy o Polakach. Czy zmieniło się nastawienie Ukraińców do Polski, bo widać to trochę w polityce albo wydaje nam się, że tak widać.
Spróbujemy dzisiaj to wszystko opowiedzieć i wyjaśnić. Pozdrawiam wszystkich patronów, bardzo serdecznie Wam dziękuję. Kilku z Was wymienię na końcu programu. Dziękuję wszystkim mecenasom. Kto z Państwa chciałby dołączyć do grona patronów czy mecenasów, zapraszam albo na mój profil w serwisie patronite. pl albo do kontaktu ze mną. A teraz zaczynamy. A oto mecenasi układu otwartego. Nowoferm. Dostawca bram, drzwi i ramp dla przemysłu, logistyki oraz użytkowników prywatnych. Firma E2V zajmuje się sprzedażą i zakupem zielonej energii pochodzącej wyłącznie z odnawialnych źródeł. XTB zaprasza na bezpłatny kurs inwestowania na giełdzie. Bartosz Szyma, zawodowy inwestor, pokaże jak wyceniać wartość spółki giełdowej oraz w jaki sposób budować portfel inwestycyjny. Link w opisie. Ongeo. pl.
Geoportal dostarczający raport o terenie z diagnozą dowolnej działki dla właścicieli, sprzedających lub kupujących. Mateusz Lachowski przyjechał prosto z Ukrainy na kilka dni do Polski. Witaj. Dzień dobry, cześć. Zacznijmy od tego co się mówi dzisiaj w Ukrainie o Polsce. Bo jak wiesz, było kilka napięć między politykami. Czy to jest jakiś nastrój, który zmienia się w całej Ukrainie? Czy to są jakieś poboczne, nieistotne zdarzenia? Zdecydowanie nie. Zdecydowanie nic się nie zmieni, jeśli chodzi o takie społeczne podejście do Polaków. Przynajmniej to co ja obserwuję i widzę. Mogą być oczywiście jakieś takie rzeczy, które się dzieją poza mną.
Natomiast gdy jeżdżę po Ukrainie, to rozmawiam ze zwykłymi ludźmi i też rozmawiam o tym co się dzieje w polityce. Bo to też było dla mnie interesujące. Widzimy te napięcia. I mogę chyba z całą pewnością powiedzieć, że jest pewnego rodzaju dysonans między tym co czuje społeczeństwo ukraińskie a tym co mówili niektórzy politycy ukraińscy. Co ciekawe to zazwyczaj byli politycy, którzy nie są jakoś super popularni. Bo warto dodać, że prezydent Włodymyr Zeleński nigdy nie wypowiedział nic, co w jakikolwiek sposób mogło negatywnie zostać w Polsce odebrane. Jeżeli już coś, to kwestia tego, że w trakcie obchodów związanych z rzezią wołyńską nie było żadnych przemówień, tylko symbolicznych jest złożenia zniczy i kwiatów.
I to było przez część mediów polskich negatywnie komentowane, bo niektórzy czekali na przeprosiny. Natomiast samych wypowiedzi nigdy nie było ze strony prezydenta. Pojawiła się dziwna wypowiedź jego doradcy Michała Podolaka. Tutaj już zdarza Państwu, że rozmawialiśmy o tym z Igorem wcześniej. I ta wypowiedź jest taka kontrowersyjna, ale ona nie jest do końca. . . Podolak tam mówi wprost, że w tej chwili jesteśmy najbliżej, mówię z perspektywy jego, czyli Ukraina jest w tej chwili z Polską bardzo blisko. Jesteśmy przyjaciółmi, ale po wojnie wróci konkurencja. Ale tak, wejdę tu w słowa. Jak ja przeczytałem najpierw skrót tej wypowiedzi, który wybił na Twitterze jeden z polskich polityków Jacek Sariusz-Wolski, to też się oburzyłem.
Ale potem przeczytałem całą wypowiedź Michała Podolaka. Ona była normalna. On powiedział, że dzisiaj jesteśmy wielkiej przyjaźni, a po wojnie relacje będą się normalizować. I sens tej wypowiedzi był taki, że mamy sfery, w których gdzieś będziemy konkurować, tak samo jak z wszystkimi innymi państwami europejskimi. Że ta sytuacja nigdy nie będzie tak, że będziemy tylko się ściskać i sobie wzajemnie ustępować. On mówi, że Polacy będą prowadzić politykę pro-polską, a my pro-ukraińską. Co nie znaczy, że nagle będziemy sobą walczyć, tylko to jest normalne podejście. I mnie akurat ta wypowiedź nie zaskakuje zupełnie. Raczej to, co mnie wywołało taką moją wewnętrzną reakcję i zdziwienie, to wysłanie polskiego ambasadora i do tego ambasadora Bartosza Cichockiego.
Niezależnie od tego, co powiedział minister Marcin Przydacz, można zastanawiać się, czy ta wypowiedź była. . . Czy powinien to mój czy nie, ale też wiele innych wypowiedzi było wcześniej. To wydaje mi się, że to wezwanie, czy nawet zaproszenie Cichockiego było czymś niestosownym. Natomiast ta wypowiedź Podolaka to nie widzę w niej niczego kontrowersyjnego. To właśnie może trzeba by było jeszcze wrócić do tego, co zrobili politycy ukraińscy. Mieliśmy wypowiedź ministra Marcina Przydacza, osoby, która ma bardzo dużo do powiedzenia w tej chwili w kwestii polskiej polityki zagranicznej. To też warto podkreślić, bo obserwujemy pewnego rodzaju dualizm. Kancelaria prezydenta, zwłaszcza w kontaktach z Ukrainą, ma bardzo wiele do powiedzenia. Mówię tutaj o dualizmie względem Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Natomiast Marcin Przydacz jest dobrze oceniany w Ukrainie. Między innymi niedawno wypowiedź twitty, bo Marcin Przydacz uczestniczył w tych negocjacjach. Negocjacjach to jest może za duże słowo, ale takim pierwszym spotkaniu w Arabii Saudyjskiej w sprawie pokoju w Ukrainie. Tam wiele krajów wysłało swoich przedstawicieli. Polskim był właśnie minister. Ukraińcy to bardzo pozytywnie ocenili. Dziękowali. Mówię tutaj o politykach na Twitterze. Wymieniali go. Pisali o tym, że Polska jest najbliższym sojusznikiem. Między innymi o tym pisał ambasador Ukrainy w Polsce, Basel Zwarecz. Dziękował za to, że Polska wspiera Ukrainę w tych negocjacjach. No i tutaj to jest ta stara linia. To tak jakby wygląda tak, jak było do tej pory.
Dalej mam takie poczucie, że społeczeństwo jest o wiele bardziej wdzięczne niż politycy. Ale rozumiem też, że Ukraińcy mają taki styl prowadzenia dyplomacji, że oni to się starają robić z pozycji siły. I to jest ze wszystkimi krajami. To nie jest tylko z Polską. Oni z racji na to, że ten kraj był, to jest moja opinia, przez wiele lat słaby, miał problemy właśnie z uzyskaniem spraw dla siebie w dyplomacji. Wykształcili taki model, powiedzmy, rozmów. Zwłaszcza teraz w trakcie tej wojny często stawiają sojuszników i nie tylko, nie tylko partnerów, ale właśnie też te kraje, powiedzmy, takie pośrodku albo też wrogów przed jakimiś faktami dokonanymi.
Sojuszników to wygląda w ten sposób, że na przykład do mediów wyciekają informacje, że coś zostało przekazane, kiedy jeszcze trwają negocjacje w kwestii tego przekazania. Nie zawsze to jest prawda, nie zawsze też ilości tych rzeczy, które zostały przekazane są prawdą, ale to jest takie pewnego rodzaju nawet nie zasugerowanie, tylko lekka presja na tym partnerze, żeby dał tej pomocy więcej. No to jest też wojna, proszę państwa. Oni szukają jak najlepszych rozwiązań dla swojego kraju, dla swojej obronności, dla bezpieczeństwa. Tam giną cały czas ludzie. Do tego pewnie jeszcze wrócimy. Natomiast trzeba po prostu też zwrócić uwagę, że oni tak robią. Możemy to oceniać różnie. Ja to oceniam różnie, mówiąc między nami.
Ale ja też nie jestem dyplomatą. Ważne, że są skuteczni i to się liczy w społeczeństwie ukraińskim. Natomiast o wiele mam takie poczucie więcej tej wdzięczności jest wyrażane od zwykłych Ukraińców. Nie mówię o Ukraińcach, którzy są tutaj w Polsce, bo pewnie do tego też wrócimy. Tu jest kwestia problemu z mężczyznami, którzy są w Polsce. Ten problem już zaczyna narastać również w armii ukraińskiej, gdzie zwykli żołnierze bardzo wyrażają się negatywnie na temat osób, które uciekły. Zwłaszcza jeżeli to były osoby, które płaciły łapówki, żeby się wykupić od wojska. Co innego osoby, które już tutaj żyły, a co innego te, które rzeczywiście zapłaciły duże łapówki, żeby uciec, a mogłyby walczyć. To jest temat jeszcze do pogłębienia.
Tak, ale relacje polsko-ukraińskie. Takie normalne relacje na zasadzie, że jeździsz samochodem, rozmawiasz z ludźmi, idziesz gdzieś do restauracji, zaczynasz rozmowę. Tego jest bardzo dużo miłych gestów. Takich gestów pod tytułem, że jak jesteś Polakiem, to cię praktycznie nie zatrzymują na blogpostach, jeżeli nie mają powodu. Ostatnio się śmiałem z koleżanką ukraińką, samochód z wolontariuszami ukraińskimi, który jechał za nami i został zatrzymany, a Polacy. Ja pokazałem, że jestem Polakiem i a Poliaki, prywit, tam cześć. A czy oni zauważają, czy to napięcie, które w ostatnich dniach kilkunastu powstało, pojawiało się w ogóle na Ukrainie zauważone? Nie, to nie jest w ogóle temat do rozmów.
Ale media tam też piszą? Nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie To jest takiego jak, no nawet trudno mi to porównać z tym co w mediach teraz w Polsce jest.
Czy to w Polsce jest bardzo opompowane? W Polsce jest oczywiście to bardziej pompowane, no bo my udzieliliśmy pomocy i dla nas to bardzo dużej, przede wszystkim też społeczeństwo udzieliło olbrzymiej pomocy, bo to nie jest kwestia tylko kwestii rządowych, tylko to naprawdę myślę, że książki będą powstawać o tym jak zwykli Polacy brali uchodźców do siebie i tutaj nie było obozu dla uchodźców i dalej ludzie na zachodzie, z którymi niektórymi rozmawiałem, oni byli zaskoczeni, że to tak wyglądało i słyszałem wiele opinii, że w innym kraju do czegoś takiego nie mogło dojść.
To jest chwała Polakom, chwała i Polkom oczywiście, mówię w kontekście narodu, a nie płci i myślę, że to też dlatego media to pompują, wiedzą, że ten temat, no też jest bardzo wielu Ukraińców w Polsce, więc bardziej to pompują. Politycy podgrzewają, to było, ponieważ jest, moim zdaniem to jest tak, że jest część elektoratu, która jest krytyczna, ma wątpliwości i tak dalej, a trwa walka o każde parę procent, więc trzeba również zaspokoić tę część elektoratu i pod nich te komunikaty są wysyłane. I to jest chyba proszę Państwa clue, bo mamy wybory zbliżające się i wszystko w kwestii tych wyborów jest postawione w polityce do góry nogami, albo może nie do góry nogami, tylko podporządkowane tym wyborom.
Kwestie wypowiedzi na temat Białorusi również i sytuacji w Białorusi, ale może już do niej będę wchodził, ale jeśli chodzi o Ukrainę, to jeżeli ja widzę, że większość polityków rządzących, partii rządzącej, nagle na Twitterze wrzuca tweet że Polska jest najważniejsza, jakby wcześniej nie była, w sensie chodzi mi o hashtag, że się pojawia specjalny hashtag, to ja czuję te smsy wysyłane, dzisiaj wrzucamy, dzisiaj ten przekaz dnia jest, w kontekście oczywiście sytuacji z Ukrainą. Nic nowego.
Natomiast warto, żeby Państwo o tym pamiętali, że to też jest, i tutaj nie będę jakoś dramatycznie krytykował, no po prostu taka została podjęta decyzja, oczywiście wiadomo z jakich przyczyn, Konfederacja ma duże poparcie, pewnie partia rządząca szuka poparcia w tym środowisku, które głosuje na Konfederację, stąd takie zaostrzenie, przynajmniej na papierze kursu w stosunku do Ukrainy. Ale w sumie patrząc będąc tam na Ukrainie, Ty nie odczujesz żadnej zmiany. Ja nie odczuję żadnej zmiany, jeżeli coś odczułam to ja potrafiłem usłyszeć, w sensie nie ja tylko jak podejmowałem ten temat i pytałem np.
o premiera Szmychala, bo bardzo ciekawe rzeczy na jego temat słyszałem, bo wspomnijmy od czego to się zaczęło, to się zaczęło od opublikowania takiego długiego wpisu na Twitterze w dwóch językach, angielskim i ukraińskim, premiera Szmychala. Ja z tym premierem miałem tyle do czynienia, że dwa razy byłem na konferencji prasowej, którą zrobił, raz też jak premier Młodawiecki przyjechał, gdzieś tam zrobił dość pozytywne wrażenie, natomiast mało o nim słyszałem i zacząłem o niego pytać ludzi. No i on nie jest super zainteresowany w społeczeństwie, tak bym to określił.
I to nie jest, tak po prostu, to nie jest jakiś polityk wielkiego formatu, przepraszam, jeżeli kogoś tutaj krzywdzę, chodzi mi po prostu o to, że to nie jest osoba, która jest w społeczeństwie postrzegana jako mąż stanu. Nie da się go w ogóle porównać z prezydentem Włodymiorem Zaleńskim. To jest jakby kwestia popularności. No i przy okazji rozmawiałem gdzieś tam też z dziennikarzami ukraińskimi i dowiedziałem się, że istnieje coś takiego jak pewnego rodzaju pierwsze spory polityczne, jakie są w Ukrainie. One już się działy kilka miesięcy temu.
Ministra Kulebe z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Dmytro Kulebe, doktora zresztą prawa z tego co pamiętam, miano odwołać, był taki pomysł, prezydent Włodymyr Zaleński chciał to przeprowadzić. Wycofał się z tego ze względu na potrzeby jedności politycznej, ale to nie jest minister, który jakby był na jakimś wysokim, jakoś super wysoko oceniany przez otoczenie prezydenta, z tego co przynajmniej wiem. Więc to już jest pewnego rodzaju taka też chyba informacja do koszyczka, kiedy wiemy, że to on to ministerstwo wezwało naszego ambasadora. No i chyba najważniejsza informacja jest taka, że szeroko powiązany z oligarchią ukraińską był właśnie premier Szmychal.
I to nie jest jakaś, no nikt mnie już za to procesu nie wywoła, lecz nie przeprowadzi, no bo to jest po prostu, przekazuję w tej chwili to co słyszałem od dziennikarzy ukraińskich, że gdzieś tam po prostu pozostawali w jakichś kontaktach, znali się, lubili m. in. z najbogatszym Ukraińcem, panem Achmetowem, który ma wielkie interesy w kwestii handlu zbożem. No i tutaj już się zaczyna jakby pojawiać pewnego rodzaju obrazek tego, że. . .
Rozmawialiśmy o tym, jeśli państwo, ci z Państwa, którzy nie słuchali tej rozmowy z Wojciechem Konęczukiem, dyrektorem ośrodka studiów wschodnich, który mówił o tym, że w tej sprawie zbożowej to są zapewne, nie mówię tego faktem, ale podejrzenie, że zapewne są bardzo naciski właśnie interesów oligarchów, którzy to podgrzewają. I to tu rozumiem, że może być ten link. No i jakieś naciski też się pojawiają na ukraińskich polityków. Kuleba jest człowiekiem premiera, zawsze się tak o tym mówiło. No i mamy to, co mamy, ale widać, że też ktoś w jakiś sposób płynął na premiera, na ministra, bo bardzo szybko po tym wpisie pierwszym, który bardzo szeroko odbił się jechem tutaj w Polsce. Pierwszym, czyli przypomnij.
Tak, premiera Szmychala, gdzie on pisał o tym, że Polska tutaj staje się właściwie w orbicie tych sojuszników Rosji, kiedy nie pozwala otworzyć rynku na zborze właśnie w Unii Europejskiej. Jeżeli to dalej będzie blokowane, to Ukraina cierpi i tak dalej. Bardzo długi wpis. I trochę postawił Polskę prawie w Rosji. To było pewnie niezręczne sformułowanie, pewnie nie była taka intencja, niemniej zabrzmiało to niezbyt sympatycznie. No, niezbyt sympatycznie to delikatne określenie, sądząc po tym, co wydarzyło się na polskim Twitterze, w polskich mediach, potem wpisie. On zaraz później, następnego dnia dodał taki tonujący wpis, że Polska jest bardzo ważna, że jest sojusznikiem. Też wydaje mi się, że oni popełniają błędy po prostu dyplomatyczne.
Najzwyczajniej w świecie, ale mam takie poczucie. Ja też chciałem tak interpretować, bo to jest taka trochę mentalność jeszcze u niektórych postsowiecka. Tak, u niektórych polityków trzeba walnąć. Tak, w stół, a potem trzeba będzie się z tego wycofywać rakiem. Polscy politycy niektórzy też tak dalej robią. Natomiast, clue jest takie, że ja mam takie poczucie, poparte moim zdaniem tym, co obserwujemy w ostatnim czasie, że zawsze, jeżeli pojawiają się takie głosy, to osobą, która bardzo to tonuje jest prezydent Wojtym Rydzeleński i jego otoczenie. Tutaj ta wypowiedź Podoliaka jest zaskakująca dla mnie bardzo, bo to jest doradca prezydenta.
Natomiast, zawsze jeżeli chodzi o Polskę, to prezydent tutaj, który przypomnijmy, to też jest ciekawe, nie zna języka polskiego, jest ze wschodu Ukrainy. Tutaj się też bardzo gimnastykował, żeby mówić po polsku jakieś podstawowe zdania, powitania tutaj jakby w Warszawie między innymi o siostrze Polsce. Ale on naprawdę, z tego co wiem, wierzy w to, że Polska i Ukraina to jest sojusz, który zapewni bezpieczeństwo obu krajom, ale przede wszystkim, który jest kluczowy, jeśli te kraje mają się rozwijać i osiągnąć po prostu taki sukces ekonomiczny.
Sukces ekonomiczny, ale to przede wszystkim chyba chodzi o wpływy w tej części Europy, o to, żeby rzeczywiście stworzyć jakiś twór sojuszu, który będzie można przeciwstawić Rosji, jeśli zwłaszcza dokoptuje się do niego kraje bałtyckie, które jak zwykle chcą, czy też kraje takie jak Słowacja, Czechy, Rumunia, Bułgaria. O Węgrach nie mówimy z wiadomych przyczyn. I prezydent to wydaje mi się, że wierzy. Takie do mnie dochodzą głosy. To może być oczywiście nieprawda. Nie znam prezydenta Zejskiego jakby wiesz, prywatnie, broń Boże.
Natomiast jakieś takie głosy ode mnie z Ukrainy dochodziły, więc sądząc po tym, jak on zawsze tonuje te jakieś wypowiedzi niefortunne ukraińskich polityków, jak to jest załatwiane i doba na interwencję kancelarii prezydenta, mam wrażenie, żeby pewne rzeczy zostały uspokojone, to tak mi się wydaje. I też wydaje mi się, że mamy do niego bezpośredni dostęp w pewien sposób, bo jednak te relacje obu administracji prezydenta i polskiego prezydenta i ukraińskiego prezydenta są dobre cały czas. I nawet jeżeli były jakieś tarcia, nieporozumienia, bo to też jest ważne, że część Ukraińców po prostu nie rozumie polskiej polityki.
Ja o tym też dużo rozmawiam z Ukraińcami, którzy teraz od jakiegoś czasu mieszkają w Polsce albo byli w Polsce, albo dziennikarzami przede wszystkim. I oni mówią, że brakuje w Ukrainie kogoś takiego, kto znałby tą mentalność polską i by mógł podpowiadać w pewien sposób Ukraińcom, że my na pewne rzeczy jesteśmy wyjątkowo wyczuleni.
To co w Niemczech po prostu by przeszło zasadniczo gdzieś tam obok, nikt by na to nie zwrócił uwagi, to w Polsce tematy historyczne są bardzo ważne, zwłaszcza, że mamy trudną historię, z której Ukraina się nie rozliczyła i tutaj znów jest wina po jej stronie, a Ukraińcy tego nie widzą, bo problemy z edukacją, bo część jest ze wschodu polityków, bo tacy ludzie jak prezydent Włodymyr Zeleński, to się dowiedzieli jak został prezydentem, to się pewnie dowiedział o temacie Wołynia itd. Tutaj tego też brakuje, takiego wzajemnego zrozumienia. Czy to był błąd, pomyłka, wpadka? Trudno mi powiedzieć. Myślę, że tak, bo też zachowała się polska administracja w taki sposób tradycyjny dla takiej dyplomacji, czyli też wezwała współambasadora.
Nie ma wyjścia. Natomiast jeszcze tylko do pana ambasadora, to naprawdę nie dość, że był w Kijowie, to pracował, bo to ja to pamiętam względem tego, że ja też byłem wtedy w Kijowie, bo pod Kijowem i raz na jakiś czas on i chyba dwóch współpracowników miał, nie on bezpośrednio, ale któryś z jego współpracowników pisał do mnie te smsy, czy wszystko ok, czy żyję, czy trzeba mnie ewakuować do końca. Ja rozumiem, że to byli ludzie z ochrony chyba. Tak, tak.
Natomiast trzeba oddać, że cały czas nasza ambasada w Kijowie pracowała jako jedyna i to jest coś, co trzeba po prostu dalej o tym mówić, bo to po prostu to myślę, że to była chyba decyzja indywidualna pana ambasadora i przepobaza to. Nie wiem, czy zrozumieli, znów mam takie wrażenie, że mogli nie zauważyć jak bardzo negatywnie to zostało w Polsce odebrane. A czy zakładasz, że tam jest po stronie ukraińskiej taka wola cały czas dalszego zbliżania się politycznego również po wyborach? Ja uważam, że tak.
Jak wiesz, miał być podpisany traktat polsko-ukraiński i nawet były takie plany, żeby to się stało, nawet miał parę miesięcy temu, jakieś takie wstępne założenia były, ale mam wrażenie, że po polskiej stronie on został zatrzymany z powodów wyborczych. Bardzo możliwe. Może i dobrze, bo to rzeczywiście lepiej pewne rzeczy przeczekać i nasza sytuacja uspokoi, jeśli temat jest taki delikatny, ale czy ty masz wrażenie, że po tamtej stronie, czy to jest tak, że tylko z naszej strony była taka wola zbliżania się, bardzo bliskiej współpracy po wojnie? Z tamtej jest jeszcze większa wola, bo inaczej by tutaj też ludzie nie przyjeżdżali, gdyby nie byli zapatrzeni w Polskę i to, co Polska zrobiła.
Można na Polskę narzekać, wiele osób narzeka na Polskę, inni narzekają na to, co się działo przez ostatnie 30 czy 40 lat, ale jednak Polska dla wielu krajów i proszę państwa to nie jest tylko Ukraina. Ja pamiętam jak wjeżdżałem do Macedonii i macedończyk mi tłumaczył, że Polska to jest ten kraj, który zrobił taki skok, jak wy to zrobiliście i tak dalej. Ukraina też tak chce i patrzy na Polskę i zdaje sobie sprawę z tego, że Polska jest tym przekaźnikiem i to już jest po naszej stronie, jak my chcemy to wykorzystać, że oni chcą z nami być bliskich, relacja, bo chcą do Unii Europejskiej, do NATO.
Czyli nie masz takiej obawy, jaką niektórzy wyrażają, zwłaszcza w internecie, że czekali, przyjęli te czołgi i tak dalej, ale potem i tak będą z Niemcami współpracować. Ja patrzę na społeczeństwo. Możliwe, że politycy ukraińscy będą tak robili. Była taka zresztą ostatnia wypowiedź, już nie pamiętam czyja, ale zainteresowała mnie, że Polacy zdobyli serca społeczeństwa ukraińskiego, a Niemcy zdobyli po prostu ukraińskich polityków. Tak, ale to było tutaj w Polsce, w polskiej sieci. To takie powiedzonka. Tak, tak, tak, ja mówię o polskiej sieci. Ja też bym już nie demonizował tych Niemców biednych, którzy po prostu już naprawdę, nie wydaje mi się. . . Tacy biedni, że nie mogą przekazać tego sprzętu, który. . .
Nie przekazują. Nie przekazują i w społeczeństwie ukraińskim są. . . Z tej niemieckiej biedy. Tak, ale chodzi mi o to, że biednych, bo w Polsce to po prostu wszystkiemu winni są Niemcy. Jeszcze, jeszcze kilku polityków polskich jest też wszystkiemu winna, przynajmniej pewna część środowiska politycznego, mam wrażenie, Polskiego tak to ocenia. A druga część. . . To jest tak samo, więc po drugiej stronie. Dobra, rozumiem, że podsumowując, rozumiem, że ty będąc tam, obserwując i ukraińską politykę, i ukraińską armię, i ukraińskie społeczeństwo, uważasz, że nie zmieniło się w ogóle na statystyce ukraińskiej. Nie, w żaden sposób. Na pewno żołnierzy czy społeczeństwa zwykłych Ukraińców.
Ale uważasz, że również klasa polityczna będzie chciała bliskiej współpracy po wojnie? Będzie chciała reprezentować interesy swojego społeczeństwa, które ma takie, a nie inne poglądy. I będą się zbliżały wybory. I spojrzy i zrobi sobie badania sondażowe, bo myślę, że Ukraińcy jednak też to potrafią. Tak jak wszystkie, bo proszę państwa, tak działają partie polityczne, że robią badania sondażowe i dopasowują swoje programy do właśnie tego, co państwo myślą, zwłaszcza jak państwo mocno coś chcą. I choćby tutaj widać zmianę nastawienia polityków do tematu ukraińskiego po tym, że zaobserwowano zmianę części nastawienia społeczeństwa, no to będzie musiała, po prostu. Będą musieli iść Ukraińcy. No i teraz moim zdaniem tutaj jest inne pytanie.
Na ile sobie Ukraina poradzi z walką z politykami, którzy są w jakiś sposób moczeni w relacje z oligarchami? Bo tutaj problem oligarchii był zawsze największym problemem w Ukrainie. I znów ja mówię rzeczy niepopularne, ja mówię rzeczy, przez które gdzieś tam w Ukrainie nie będę miał żadnych kłopotów, bo to jest demokratyczny kraj. Natomiast w sytuacji, nie wiem, gdzie jakiś dziennikarz gdzieś będzie zapraszany, to mogę gdzieś zostać niezaproszonym. Natomiast warto o tym mówić, bo o tym mówią zwykli żołnierze, oficerowie, nawet wyżsi oficerowie, zwykli po prostu ludzie. To jest na pewno wielkie wyzwanie dla Ukrainy i to też jak widać z tego co mówisz, będzie mieć wpływ na polsko-ukraińskie relacje.
Postawmy tu kropkę i umówmy się, że robimy drugą rozmowę o sytuacji na froncie. To wszystko o relacjach polsko-ukraińskich widzianych z Ukrainy. W tym odcinku obiecałem podziękować kilku z Państwa, kilku patronom. Radosław Adam Stachnik, Mateusz Świerczek, Wojciech Gilewski, Krzysztof Gałka, Iza Żak. Bardzo serdecznie Państwu dziękuję, pozdrawiam i zapraszam na niedługo, następnego dnia będzie dostępna druga rozmowa z Mateuszem Lachowskim o tym, jak wygląda front z bliska, co on widział i co on słyszał od ukraińskich żołnierzy. Dziękuję bardzo, do następnego razu. .
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.