VIDEO TRANSCRIPTION
Układ otwarty - Igor Janke
Czy Ukraina to państwo upadłe? Na czym zarabia, na co wydaje? - Daniel Szeligowski, PISM
Description generated by Skrybot
Ten film omawia wpływ kryzysu zbożowego na gospodarkę Ukrainy i na cały świat. Zwraca uwagę na znaczenie trasy handlowej zbożem przez Ukrainę i konsekwencje blokady Morza Czarnego przez Rosję. Omawia również potencjalne zagrożenie niedoborami żywności i wzrostem cen, szczególnie w krajach globalnego Południa.
W filmie poruszane są także kwestie polityczne i wojskowe, w tym brak działań mających na celu przerwanie blokady. Mówca podnosi wątpliwości co do chęci niektórych krajów do podjęcia działań i sugeruje, że Rosja mogła wycofać się z porozumienia z powodu rekordowych zbiorów i zysków z eksportu rolnego.
Film zwraca uwagę na fakt, że bombardowanie ukraińskich portów na Dunaju przez Rosję jest częścią jej wojny gospodarczej przeciwko Ukrainie. Ukraina traci znaczącą część dochodów z eksportu rolnego z powodu blokady. Szacuje się, że strata ta wynosi miliardy dolarów.
Mówca omawia również sytuację gospodarczą Ukrainy, która w niektórych sektorach, takich jak energetyka, funkcjonuje normalnie, ale w innych działa w warunkach nierynkowych. Prezydent Zelenski stara się utrzymać normalne życie obywateli i unikać pełnej zmiany na gospodarkę wojenną.
Film podkreśla również obecny stan administracji w Polsce i wpływ exodus pracowników do organizacji pozarządowych i sektora biznesu. Chwali mobilizację i wsparcie obywateli na różne sposoby.
Na koniec, mówca dziękuje widzom i zachęca do subskrypcji i zostania patronami. Zaprasza również do dołączenia do grona patronów i śledzenia przyszłych programów.
Transcription generated by Skrybot
Igor Jankę, dzień dobry. To jest Układ Otwarty, niezależny program o Polsce i świecie. Dzisiaj znów o Ukrainie, ale tym razem o. . . O gospodarce, o kryzysie zbożowym, co on oznacza dla Ukrainy, co on oznacza dla świata, ale też szerzej porozmawiam o tym, w jakim stanie jest rosyjska gospodarka, z czego żyje dziś Ukraina. Pozdrawiam serdecznie wszystkich tych, dzięki którym ten program mogę utrzymywać, mogę prowadzić. To dzięki patronom mogę pokrywać koszty tego powstawania Układu Otwartego. Dzięki wam, ten program jest niezależny. Bardzo serdecznie dziękuję. Kto z Państwa chciałby dołączyć do tego grona serdecznie zapraszam. Pozdrawiam również wszystkich mecenasów i Wam dziękuję i zapraszam na rozmowę. A oto mecenasi układu otwartego. Dostawca bram drzwi i ramp dla przemysłu logistyki oraz użytkowników prywatnych. Daniel Szeligowski Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.
Dzień dobry. Co oznacza ten kryzys zbożowy dla Ukrainy? Na ile to jest poważny cios dla gospodarki i przychodów tego państwa? Kryzys zbożowy to przede wszystkim ma znaczenie dla państw afrykańskich. Potencjalny kryzys zbożowy. W mediach się to czasem skraca, żeby ładnie brzmiało, ale to ryzyko niedoboru zboża, ryzyko wysokiej cen zboża nie dotyczy polskich państw. Ukrainy, tylko dotyczy państw głównie tak zwanego globalnego południa. Skąd w ogóle ta umowa zbożowa się wzięła? Bo to jest ważne do tego, żeby zrozumieć i intencje rosyjskie i ewentualnie konsekwencje dla Ukrainy. Gdy Rosjanie zablokowali Morze Czarne, atakując Ukrainę, no to cały szlak handlowy, który prowadził od ukraińskich portów przez cieśliny tureckie i dalej na Morze Śródziemne został też siłą rzeczy zablokowany.
Ten szlak handlowy był o tyle ważny, że Ukraina jest obok Rosji jednym z największych eksporterów żywności na świecie. Pojawiło się więc ryzyko bądź to niedoboru żywności, głównie zboża w państwach globalnego południa, no i z tym związane też ryzyko wzrostu cen. Być może zboże by nie zabrakło, ale na pewno na rynkach widzieliśmy, pamiętamy drastyczny wzrost cen żywności, cen zboża. Właśnie mniej więcej rok temu, to był lato, lato 22 roku.
Więc w lipcu, w lipcu 22 roku, po rozmowach ONZ, Turcja, Ukraina, Rosja, bo te strony były głównie zaangażowane, zaaranżowano pewien, powiedzmy, korytarz przez, znając, że to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to jest, to przez Morze Czarne, od ukraińskich portów trzech tych zachodnich, więc okolice Odesy, przez Morze Czarne, właśnie przez cieśniny tureckie, którym to zboże i inne produkty rolnicze byłyby eksportowane, wypływałyby po prostu z Morza Czarnego.
To było interesujące, dlatego, że co w tym wszystkim tak naprawdę miała Rosja? Rosja dąży do podbicia Ukrainy. Oczywiście militarnie to jest to co my obserwujemy każdego dnia i widzimy, ale dąży też oczywiście do tego, żeby zławić Ukrainę gospodarczą. Żeby Ukraina nie miała tych zasobów do prowadzenia wojny, do płacenia żołnierzom, do zakupu broń zagranicą i tak dalej, żeby państwo się zawaliło, mówiąc kolokwialnie. Więc zwykła blokada gospodarcza, z którą mieliśmy do czynienia na Morzu Czarnym. No i nagle Rosja niby to łaskawie zgadza się na ten korytarz zbożowy. Czy istotny dla Ukrainy? Absolutnie tak, dlatego że przed wojną. . . mniej więcej, wpływów do budżetu z eksportu to był eksport produktów rolnych. 40% ogarnia. Bardzo dużo pieniędzy wpływało do ukraińskiego budżetu z eksportu właśnie produktów rolnych.
No i Rosja się zgodziła na ten korytarz. Dlaczego? Dlatego, że Rosja, jak wspomniałem, też jest jednym z największych eksporterów. Więc tak naprawdę, nie chcę być pod stołem, ale jakby oprócz tej umowy zbożowej było takie nieformalne porozumienie między ONZ i Rosją, przy udziale troszkę Unii i Stanów Zjednoczonych. że będziemy pomagać też Rosji w tym eksporcie. Więc to jest nie tak, że za darmo, tylko że Rosjanie też. . . W jaki sposób pomagać Rosji? To nie zostało właśnie sprecyzowane. Ono by miało formę memorandum, tak? Że ONZ będzie ułatwiał eksport też rosyjskich produktów rolnych i nawozów. To, na co Rosjanie liczyli, to już mogę jasno sprecyzować, no to było oczywiście opozuwanie reżimu sankcyjnego. Rosjanie chcieli, żeby jeden z dużych banków rosyjskich, który obsługuje ten sektor rolny, został włączony ponownie do systemu SWIFT.
żeby Unia Europejska poluzowała sankcje odnośnie do importu niektórych nawozów, importu niektórych towarów, które importował z zagranicy sektor rolny rosyjski, bo nie jest, jeżeli chodzi o technologię, samowystarczający. Więc też oczywiście dla rosyjskiego, z rosyjskiego punktu widzenia coś tam było do ugrania. Więc pieniądze, technologia, ewentualnie wyłom w sankcjach. No i oczywiście Rosjanie to postrzegali jako pewien instrument wpływu na te państwa globalnego południa. Że łaskawie, rzekomo zgadzając się na tę umowę zbożową, zyskuje jakieś tam polityczne punkty, na przykład w państwach afrykańskich, o które bardzo walczą. Ale nie uzyskali tego, co chcieli. Częściowo oczywiście uzyskali, w tym sensie, że ten eksport produkcji rolnej z Rosji płynął nieprzerwanie, a mało tego nawet wzrósł. To czego oczywiście Rosjanie nie zyskali i bardzo dobrze, no to wyłomów sankcjach. Właśnie o to miałem na myśli.
No i chyba z rosyjskiego punktu widzenia myślę, że doszliśmy do sytuacji, w której ta umowa zbożowa przestała się opłacać. Nieraz. żeby nie było tak, że ja usprawiedliwiam Rosję, bo absolutnie tego nie robię. To umowa zbożowa, my się skupiamy na tej umowie zbożowej, a to jest pewien wycinek problemu, to nie jest problem, znaczy problemem to jest rosyjska blokada Morza Czarnego. A Rosjanom się bardzo sprytnie udało odwrócić całą jakby dyskusję o tym Morzu Czarnym, że już mówimy tylko o umowie zbożowej, nie o tym, że całe Morze Czarne jest zablokowane i całe szlaki handlowe, które przez Morze Czarne prowadzą są pod rosyjską kontrolą, Rosja jedną stronę sobie zamknęła. międzynarodowe szlaki handlowe i Morze Czarne. Absolutnie niedopuszczalna sytuacja, z którą w zasadzie nie zrobiliśmy nic. Poza presją polityczną i chyba tyle.
Bo nikt przecież tej blokady nie starał się przełamać środkami wojskowymi. Chociaż w zasadzie to powinno się stać. Jak ktoś zajmuje, blokuje terytorium, to powinno być tylko pytanie kto. Nie ma woli politycznej. Bo od razu dyskusja schodzi na to, że to jest wojna NATO z Rosją. I to nie jest też takie proste, bo jednak są ograniczenia co do tego, kto może przebywać na Morzu Czarnym. Czyli mamy te konwencje z Montreux, które ograniczają dostęp przez cieśliny tureckie na Morze Czarne. Bez przerwy mogą tam przebywać tylko te statki, które należą do państw czarnomorskich. Więc mielibyśmy do czynienia z Ukrainą, która w zasadzie w tym momencie praktycznie nie ma. Nie ma? No Turcja, Rumunia, Bułgaria. Mogłaby, nie wiem czy chce. Mam tutaj wątpliwości.
No i na ile by mogła, w tym sensie, że na ile jakby ma zdolność rażenia na całym terytorium Morza Czarnego, bo Rosjanie to mają, to tutaj też są oczywiście wątpliwości. No i wątpliwości są czy w tym trójkącie Rumunia, Bułgaria, Turcja, by na pewno istnieje nie tylko wola polityczna, ale i zbieżność interesów i zbieżność tego, zbieżność poglądu na to, jak powinna sytuacja na Morzu Czarnym wyglądać. Więc nikt tej blokady nie przełamał. Mieliśmy tylko ten korytarz zbożowy. No i myślę, że Rosjanie doszli do wniosku, że ponieważ nie udało się tego wyłomu w sankcjach uzyskać, że w zasadzie niewiele więcej jest już do ugrania z państwami globalnego południa. Mało tego, ta umowa zbożowa zaczęła pracować za dobrze, bo ten eksport z Ukrainy stopniowo wzrastał.
Na celem nadrzędnym jednak nie jest eksport zboża, jakby na to nie patrzeć ofiarny czy tam nie ofiarny, tylko zaduszenie gospodarczo-ukrainy. Te pieniądze na Ukrainę dopływały. Rosja najpierw starała się sabotować tę umowę, opóźniać kontrolę statków, żeby coraz mniej ich płynęło do portów ukraińskich, ale takimi metodami administracyjnymi to robiła. Powiedzmy w jakichś tam białych rękawiczkach, groziła, że jej nie przedłuży i tak dalej, no bo mogła przecież zerwać. No i gdy ona wygasła, to Rosjanie oczywiście zadeklarowali, że to jest koniec i w tym momencie jakby umowa przestaje obowiązywać. Co jeszcze myślę mogło skłonić Rosjan do tego, żeby z tej umowy się wycofać, to to, że rekordowe zbiory Rosja zanotowała w roku ubiegłym. rekordowe wpływy, jeżeli dobrze pamiętam, mówimy o jakichś 40 miliardach, które Rosja zarobiła za eksport właśnie produkcji rolnej w roku ubiegłym.
Mając te rekordowe zbiory w Rosji, Rosjanie mogli dojść do wniosku, że nawet jeżeli w pełni odetniemy Ukrainę, i pojawi się problem z państwami globalnego południa, no to Rosja wyciągnie tutaj dobrą rękę i sprzeda bądź po dobrych cenach zaoferuje własne zboże. Więc z czym my mamy w tej oczynie? Znaczy Rosja zbombardowała, mówiąc dosłownie, swojego konkurenta gospodarczego. I to jest niepoprawa, ale zrozumiałe, to jest logiczne. Pytanie jest takie, na ile rzeczywiście to uderza dzisiaj ekonomicznie w Ukrainę? Jak dużo Ukraina traci i czy to jest kluczowe, czy to nie jest kluczowe, bo i tak dostaje olbrzymią pomoc? To jest ważne, ale to nie jest kluczowe. Rosja zaczęła sabotować tę umowę już wiosną tego roku, więc stopniowo z miesiąca na miesiąc ten ruch przez Morze Czarne był coraz mniejszy.
Ukraińcy szukali dróg alternatywnych już w roku ubiegłym. Głównie to była droga lądowa. Stąd też pojawił się ten konflikt nam znany w Polsce, czyli napływ ukraińskiego zboża, który powinien tranzytem płynąć do innych państw, ale później jak się okazało częściowo to to zboże zostawało w Polsce. Ale rozumiem, że tranzytem płynie dalej. Tak, tak. Przez Polskę, Węgry, Rumunię i tak dalej. Natomiast jest jeszcze jeden szlak alternatywny, który jest w tym momencie w zasadzie najważniejszy i to są porty na Dunaju. To są. . . No to te miejscowości raczej mało nam mówią. Reni, Zmaju, one nie były wykorzystywane w dużej mierze do tej pory, ale oczywiście to się zmienia w ostatnich tygodniach. I to jest teraz.
taki główny szlak transportowy dla ukraińskiego zboża, portę na Dunaju, no i ono oczywiście spływ w dół, na przykład do portu w Konstancy w Rumunii. Rosjanie o tym wiedzą. Po raz pierwszy za półtorej roku wojny Rosjanie zbombardowali porty na Dunaju Ukraińskie. Wcześniej tego nie robili. Więc dostrzegli, że to jest w tym momencie też bardzo ważne. I to też pokazuje, że to nie chodzi o Morze Czarne, a chodzi po prostu o właśnie zdławienie gospodarcze Ukrainy. A na ile to, czy jesteśmy w stanie oszacować, jaki procent swoich przychodów Ukraina dzisiaj traci w wyniku tej blokady? Wszystkich danych statystycznych oczywiście nie będziemy mieli od strony ukraińskiej. Wszystkie to też tak bezkrytycznie nie ma co wierzyć. Ja bym to przedstawił następująco.
Mówimy pewnie o dziesięciu, kilkunastu miliardach dolarów każdego roku, tzn. tego minionego roku. Nie mówimy o roku kalendarzowym, tylko o sezonie od lata do lata. To jest jaki procent? Dobrze, inaczej. To jest 10 bądź kilkanaście miliardów dolarów, które Ukraina łącznie za ten eksport produkcji rolnej zyskała. To jest ekwiwalent tych środków, których brakuje. Czyli to jest mniej więcej tyle, ile społeczność międzynarodowa powinna się dołożyć w tym momencie, w tym roku, żeby ukraiński budżet mniej więcej się zamknął. A na ile się dokłada i na ile ten budżet właśnie się trzyma? I na ile jeszcze, bo chciałem zapytać szerze, o to jak wygląda dzisiaj ukraińska gospodarka, znaczy co pracuje w niej, na ile te przychody są generowane, na ile dostaje pomoc z zachodu, a na ile nie dostaje i jest po prostu dziura.
No to to jest ta dziura. Kilkanaście miliardów dolarów rocznie to jest ta dziura. To jest jaki procent? Jeżeli sobie to podzielimy przez miesiąc, to każdego miesiąca w ukraińskim budżecie brakuje jakieś 1,5-2 miliardy dolarów. To jest to, co powinna się dołożyć społeczność międzynarodowa. A dokłada się czy nie dokłada? Nie do końca. To jest w zależności od miesiąca. Z miesiąca na miesiąc to się oczywiście zmienia, bo czasem przychodzą jakieś kredyty. Czasem ktoś dorzuca jakiś grant, organizacja międzynarodowa czy jakieś państwo trzecie. Więc to się do końca nie spina. W dużej mierze to, czego brakuje nadrabia Bank Narodowy Ukraiński po prostu drukując pieniądze. co jest ryzykowne na długą metę, ale nie ma innego wyjścia. No i oczywiście Ukraina bardzo nalega na to, żeby ta pomoc finansowa płynęła.
To jest paradoksalnie trudniejsze niż broń, bo broń przestała wzbudzać kontrowersje i w tym momencie jakby nie ma dużych dyskusji co do tego, czy wysyłamy broń na Ukrainę, czy nie wysyłamy. No to już dyskutujemy o jakichś tam technicznych szczegółach, czy te atakamce wyślemy, czy nie. dalekiego zasięgu rakiety czy średniego. Natomiast jeżeli dyskusja schodzi na pieniądze, no to tutaj się oczywiście pojawiają kontrowersje, bo to jest kontrowersja polityczna. W tych państwach, które pomagają Ukrainie od razu się zaczyna dyskusja o korupcji na Ukrainie, od razu się zaczyna dyskusja o tym, kto te pieniądze będzie wydawał, na jaki cel. Amerykanie naciskają na Ukrainę, żeby Ukraina przestawiała się na taką gospodarkę wojenną. Ukraińcy nie chcą tego zrobić. Ja ich doskonale rozumiem.
Dlaczego? Dlaczego nie chcą się przestawić? No bo to by oczywiście w pewnym sensie naruszyło morale ukraińskie. To by wpłynęło na nastroje społeczne, bo to by spowodowało jeszcze trudniejsze sytuacje społeczno-gospodarcze. Więc z tego powodu ta gospodarka wojenna nigdy na Ukrainie nie została wprowadzona i raczej nie zostanie wprowadzona. Tak mi się wydaje. Prezydent Zełenski, jest wojna, ale prezydent Zełenski rządzi krajem demokratycznym. I z nastrojami społecznymi musi się liczyć. To nie jest takie łatwe przestawienie gospodarki na tery wojenne. To można zrobić w Rosji, a też nie z dnia na dzień i też się trzeba liczyć z tym, że nie wszystkim się to podoba. Jeżeli się ma do czynienia z bardzo takim. . .
żywym i aktywnym społeczeństwem obywatelskim jak na Ukrainie, no to jest ryzyko, że to społeczeństwo będzie niezadowolone i się przeciwko prezydentowi obywateli. Jaka część gospodarki ukraińskiej normalnie funkcjonuje? No bo rozumiem, że energetyka funkcjonuje, ale na takich zasadach jakiś mocno nierynkowych prawdopodobnie. Co tam działa normalnie rynkowo, które ma normalnie przychody, że mogą płacić ludziom pieniądze, odprowadzać podatki? Wiele przedsiębiorstw działa normalnie na zasadę gospodarki rynkowej. Można sobie pojechać do Kijowa, wyjść na Chreszczatek i zobaczyć jak pracują bary, restauracje. Wiedziałem to. Jak pracują różne przedsiębiorstwa. To jest takie dziwne uczucie, jak się przejeżdża do Kijowa i się chodzi o zasadzie. Jak nie ma syren, to jest normalnie funkcjonujące miasto. Jeżdżą samochody, restauracje są otwarte, wszystko. wszystko normalnie funkcjonuje.
No ale jak się wejdzie trochę głębiej, już się wejdzie do tych biur i tak dalej, to już tak znaczy, że to. . . To oczywiście jest surrealistyczne, ale o to chodzi. Znaczy, Churchill kiedyś mówił, że nie możemy wszystkiego ograniczać, bo to przecież za to walczymy. Tak. No to Zełenski robi dokładnie to samo, że nie zamkniemy ludzi w domach i nie zrobimy tej gospodarki wojennej i nie zakażemy ludziom. wychodzenia do barów i do restauracji, bo to przecież dokładnie o to walczymy. Nasi chłopcy są na froncie po to, żeby to normalne życie w kraju mogło się toczyć. Dwa, ale to właśnie w ten sposób kręci się gospodarka. Jeżeli to się zamknie, to wpływy do budżetu się zmaleją. Te wszystkie bary, restaurancy, przedsiębiorstwa, które pracują, one płacą podatki do budżetu.
Ten budżet finansuje działania zbrojne. Więc takie przestawienie się całkowite na gospodarkę wojenną, to ja nie jestem przekonany też, aby. . . Czy to na pewno byłoby zyskowne dla Ukrainy? Ja rozumiem, dlaczego jest ten nacisk polityczny amerykański pewnie na to, ale nie jestem przekonany, że za tym stoi jakiś głębszy rachunek ekonomiczny. Musiałaby za tym iść bardzo duża pomoc finansowa, bo ktoś by musiał za to płacić. Jak się produkuje pociski, to armia nie kupuje tych pocisków, tylko je bierze. Nie ma wpływów. Jak ktoś idzie do baru, kupuje zupę czy piwo, to za to płaci. A pensje są normalnie wypłacane w administracji, w kolejach? U Zelisnicy to jest jakiś potężny, największy chyba pracodawca ciągle. Jest problem zdecydowanie z wynagrodzeniami w sektorze państwowym, bo te wynagrodzenia zostały znacząco przecięte. To też jest. .
. W czasie wojny. Tak, dokładnie. To też rodzi pewne ryzyko, bo już widać pewien eksodus takiego średniego szczebla administracji państwowej, czyli nie odchodzi góra, która jakoś sobie radzi, nie odchodzi ten dół, który pewnie w innym miejscu zrabiałby podobnie. Odchodzi ten średni szczebel, który najbardziej to odczuł, to ucięcie wynagrodzeń. I niestety to jest ten szczebel, który we wszystkich państwach spina tę administrację i spina państwo, żeby ono dobrze pracowało. To jest ta pamięć instytucjonalna. Więc ten eksodus z administracji państwowej gdzieś tam np. do organizacji pozarządowych, do biznesu, to obserwujemy. To jest konsekwencja tego, że rzeczywiście trzeba szukać oszczędności. Ale często słyszę takie głosy i sam to obserwowałem, ale nie byłem aż tak dużo tego, ale rozmawiałem z ludźmi, którzy tam bywają albo są.
W zasadzie w czasie wojny to państwo paradoksalnie działa sprawnie niż przed wojną. Że jest tak duża mobilizacja, że naprawiane są ulice. Jak coś nie działa, to kiedyś mogło nie działać długo, a dzisiaj po prostu musi zacząć działać. Bo jest taki nastrój, że po pierwsze wszyscy się niezwykle spinają. Tam jest, pod tym względem, to jest gospodarka wojenna. W tym sensie, że jest taka ekstraordynaryjnie wszystko działa. No to. . . Potwierdzasz to? Ja to potwierdzam, ale to nie jest dekretowane z góry, więc w tym sensie to nie jest gospodarka wojenna. To jest mobilizacja społeczeństwa, które. . . Ale również urzędników, tak? Które ewidentnie wykazuje jakby. . . ponadnormatywną chęć do angażowania się w życie społeczne, do pomocy armii, do walki o przyszłość tego państwa.
W tym sensie rzeczywiście ta aktywna część społeczeństwa, ona to państwo trzyma w ryzach i bardzo mocno też pomaga armii tam. Już w 2014 roku to się zaczęło i mieliśmy do tego dość duże pomocy. Świetnie to widzieliśmy, jak społeczeństwo wypełnia luki tam, gdzie państwa nie ma. Bo państwo ukraińskie nie wszędzie jest. Działa jak działa. Tam, gdzie brakuje broni, tam, gdzie brakuje wyposażenia takiego osobistego dla żołnierzy, tam, gdzie brakuje dostaw żywności dla żołnierzy. kwestia rehabilitacji weteranów, kwestia pomocy psychologicznej, więc w tym wszystkim jest aktywne społeczeństwo obywatelskie i ono wypełnia te luki po państwie. I to jest niesamowite. Nie wiem, czy dalej tak jest. Tak jest zdecydowanie dalej.
Po prostu to jest nieprawdopodobne, jak ci ludzie się mobilizują, jak dostarczają rozmaitych rzeczy, jak wszyscy ludzie w różnych miejscach, jak rozmawiałem tam z ludźmi, każdy coś robi, każdy w czymś pomaga na różnym. różnym poziomie, w różny sposób, ale czy ktoś ma takie wykształcenie czy inne, czy ludzie z biznesu, prywatne firmy, jakby pracują na rzecz armii czy wojska, pracują w tym sensie, jakby dostarczają coś, czymś pomagają. Co do tego to społeczeństwo stoi oczywiście jednolitym frontem. Problem polega na tym, że rzeczywiście w pewnym momencie zawsze przychodzi jakieś takie rozluźnienie. Moment, w którym ta mobilizacja jest mniejsza niż na początku wojny. Ja myślę, że my powoli ten moment widzimy na Ukrainie. On jeszcze nie tyle jest udziałem społeczeństwa jak takiego, a raczej administracji państwowej.
No i teraz pojawiają się różne skandale, skandaliki, dyskusyjne sposoby na wydawanie pieniędzy państwowych. Więc za to jest minister Tkaczenko, który za chwilkę wyleci 500 milionów hryvien na produkcję seriali. A to są jakieś remonty obwodnic czy tam ogródków działkowych i tak dalej, które budzą jakieś tam zastrzeżenie, czy to jest dobry moment na pewno na tego typu działania. To jest związane z tym, że mieliśmy do czynienia z reformą decentralizacji na Ukrainie. Władza centralna, administracja prezydencka nie kontroluje już całości środków finansowych w tym kraju, więc oczywiście władze samorządowe wydają tak, jak im się to podoba. Prezydentowi Zajęckiemu się to nie zawsze podoba, ale to na tym polega decentralizacja. dyskusje trwają dość, dość takie burzliwe.
Czy cofnąć te decentralizacje na czas wojny, czy właśnie administracja prezydencka, rząd jak taki, powinien mieć więcej do powiedzenia w kwestii wydawania tych pieniędzy. Więc tak, ja mam wrażenie, że po stronie administracji państwowej, samorządowej to rozluźnienie nastąpiło i już takie frywolne dysponowanie pieniędzy mi się pojawia. Z drugiej strony oczywiście stoi murem ta aktywna część społeczeństwa, zwłaszcza weterani, aktywiści, którzy od razu biją na alarm, schematy korupcyjne, lokalne wyłapują i tak dalej. Ale to sprawia, że oczywiście pojawia się dyskusja.
kto i jak finansuje państwo, kto i jak finansuje armię, a kto jest za to odpowiedzialny? Czy te pieniądze nie można by było przeznaczyć na armię, skoro się przeznacza na jakieś tam głupoty z punktu widzenia społeczeństwa? Co ciekawe, przepraszam, że nie wejdę w słowo, ale gdzieś czytałem właśnie o takim głos oburzony jakiegoś Ukraińca, czy jakiegoś tam działacza ukraińskiego. Brzmi to bardzo dziwnie, ale. . . To jest bardzo rozsądne, co on mówił, że społeczeństwo, jakaś tam grupa aktywistów w jednym z miast protestuje przeciwko temu, że miasto wydaje pieniądze na rozbudowę lokalnej infrastruktury, która służy. Normalnie każdy chce, żeby jego miasto było, nie wiem, drogi naprawiane, chodniki czy coś. Znaczy nie te krytyczne, tylko właśnie tam jakichś dodatkowych rzeczy, bo lepiej, żeby te pieniądze szły na armię. Znaczy mówili, nie naprawiajcie naszych chodników, tylko dajcie te pieniądze na armię.
Bardzo ciekawe, bardzo jest to zdrowe. Być może to też jest element oczyszczania i budowania świadomości społecznej na temat tego, jak państwo funkcjonuje, gdzie ta korupcja jest, jak to powinno wyglądać. Z jednej strony zgoda, że to jest budowanie tej świadomości społecznej, a z drugiej strony to jest sposób, w jaki uczy się funkcjonowania. nowa, świeża administracja samorządowa na Ukrainie, bo po reformie mamy zupełnie nowy system terytorialny administracji samorządowej na Ukrainie, zupełnie nowe władze. No i te nowe władze bez doświadczenia, ale tak naprawdę w warunkach wojny. uczą się tego samo rządzenia i tego wszystkiego, co jest związane właśnie z administracją, z finansami, z zaspokajaniem lokalnych potrzeb. Podsumowując, jak byś ocenił stan dzisiejszej gospodarki ukraińskiej? Gospodarka ukraińska powiedziałbym, że wykazuje bardzo dobre wyniki. zadziwiająco dużą odporność. Nie jest tak, że my nie wiemy dlaczego.
To jest kwestia tego, że czasami za bardzo polegamy na oficjalnych danych. Natomiast Ukraina miała też, powiedziałbym, dużą poduszkę finansową. W tym sensie, że istniała duża szara strefa, która okazała się oczywiście przydatna, mówiąc kolokwialnie, w warunkach wojny. Ale żeby też za bardzo nie zagmatwać tego obrazu, to to jest gospodarka w pełni zależna od finansowania zewnętrznego w tym momencie. Ktoś, na ile to jest państwo upadłe, które jest utrzymywane przez zastrzyki z zewnątrz, a na ile to jest państwo, które funkcjonuje z kłopotami? No i jest też oczywiście wspomagane zewnętrznie. Znaczy Ukraina nie spełnia kryteriów państwa upadłego w żadnym razie. To jest państwo, które zadziwiająco dobrze funkcjonuje w warunkach wojny. Fakt, że skarbiec jest pusty, ale to nie znaczy, że państwo jest upadłe. Państwo działa, tylko brakuje pieniędzy, bo one są wydawane na prowadzenie wojny.
No i oczywiście brakuje pieniędzy, bo. . . Pada eksport ze względu na blokadę Morza Czarnego. Część terytoriów jest okupowana, a tam znajdowały się duże zakłady przemysłowe. Część tych zakładów została celowo zniszczona przez Rosjan, więc ten potencjał gospodarczy też upadł. To nie jest definicja państwa upadłego, natomiast oczywiście problemy gospodarcze są, dlatego że trzeba prowadzić wojnę, a Ukraina ma o wiele tych zasobów do prowadzenia. o wiele mniej tych zasobów niż Rosja. No jednak nieprzypadkowo Rosja należy do największych gospodarek świata. My się tam śmiejemy, że kolos na glinianych nogach i tak dalej. Ale to nie jest wojna między Rosją a NATO. To nie jest wojna między Rosją a Ukrainą, gdzie społeczność międzynarodowa Ukrainy pomaga.
No ale przecież to nie jest tak, że na Ukrainę te pieniądze to płyną szerokim frontem setki miliardów dolarów każdego miesiąca. Ten budżet, jak już mówiłem, się nie spina każdego miesiąca. Bardzo ci dziękuję. Daniel Szoligowski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. To wszystko na dzisiaj. Napiszcie co o tym sądzicie. Subskrybujcie. Przypominam w lewym dolnym rogu jest taki przycisk. Subskrybuj. Namawiam do tego serdecznie. Dziękuję wszystkim patronom. Kto z Państwa chciałby dołączyć do grona patronów, zapraszam. I zapraszam na kolejne programy. Do zobaczenia. Do usłyszenia. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.