VIDEO TRANSCRIPTION
Układ otwarty - Igor Janke
Andrew Michta: To nowy rozdział w historii wojny. Europa musi wzmocnić pomoc dla Ukrainy
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Muzyka Joe Biden odwiedził Kijów. Niespodziewana wizyta o tym, co to oznacza, jakie ma symboliczne znaczenia, może praktyczne. Za chwilę porozmawiam z profesorem Andrew Michdą. Wyjaśnię Państwu, że nagrywam dzisiaj drugi raz rozmowę z panem profesorem, ponieważ nagraliśmy ją dosłownie godzinę temu. Rozmawialiśmy o Munich Security Conference, która właśnie się zakończyła i nastroju na zachodzie. Kiedy zakończyliśmy rozmowę, okazało się, że Joe Biden właśnie dojechał do Kijowa, co było dla wszystkich zaskoczeniem również dla nas. Dlatego połączyłem się jeszcze raz z panem profesorem i nagramy jeszcze jedną kawałek tej rozmowy. Łączymy się i jeszcze, jak zawsze, dziękuję serdecznie patronom, dziękuję mecenasom. Zachęcam Państwa do obejrzenia mojego reportażu z Izraela, który jest do obejrzenia. Łączę się z panem profesorem.
A oto mecenasi układu otwartego. Firma DevTalents, budująca zespoły programistyczne dla klientów z branży finansowej i cyberbezpieczeństwa. OnGeo. pl, geoportal dostarczający raport o terenie z diagnozą dowolnej działki dla właścicieli, sprzedających lub kupujących. MW, kancelaria doradztwa restrukturyzacyjnego, która zajmuje się pomocą dla firm w trudnej sytuacji finansowej. Dzień dobry Panie Profesorze. Jeszcze proszę pozwolić, zanim Panu oddam głos, muszę przedstawić wszyscy Pana znajom, słuchacze układu, widzowie układu otwartego, ale powiem dla porządku. Dziekan, Marshall Center for Security Studies, wcześniej szef warszawskiego biura German Marshall Fund, profesor Naval War College oraz wykładowca szkoły przywództwa Instytutu Wolności. Dzień dobry. Dzień dobry i wypowiadam się oczywiście we własnym imieniu. Tak jest.
Proszę powiedzieć co oznało to dla wszystkich nas jest zaskoczane, bo nie będę ukrywał. Tak wygląda formuła tego programu, nagrywaliśmy ją godzinę temu i przed nagraniem mówiłem, że pojawiły się plotki, że podobno Joe Biden może być w Kijowie. Nie bardzo dowierzaliśmy, jak skończyliśmy rozmowę to właśnie okazało się, że jest. W tej chwili, kiedy nagrywamy, a nagrywamy o godzinie dokładnie 12. 20. Jak by Pan to skomentował, bo to jest rzeczywiście duże wydarzenie, bardzo odważny krok. To jest nie tylko bardzo odważny krok, ale to jest również wydarzenie o ogromnej symbolice amerykańskiego amerykańskiej determinacji pomagania Ukrainie.
Proszę pamiętać, że teraz będziemy mieli nie tylko wizytę prezydenta Bidena w Warszawie, ale również mamy ją w Kijowie, czyli absolutna koncentracja uwagi amerykańskiej, uwagi świata na flance, na tej wojnie. Oczywiście to musiało być bardzo utajnione z powodów bezpieczeństwa prezydenta, przecież to jest rzeczą oczywisto. To, że prezydent Biden tam się pokazał, łącząc to z wypowiedzią, o której mówiliśmy wcześniej Pani Vice President Harris w Munich Security Conference, to są naprawdę, nie używam tego lekko, ale niemalże przełomowe wydarzenia, jeżeli chodzi o historię tej wojny. Nie wiemy jeszcze, co powie prezydent w Kijowie, kiedy Państwo będziecie słuchać tego nagrania czy oglądać, to pewnie już będzie wiadomo.
Następnego dnia będzie w Warszawie, ale myślę, że taka symbolika musi pociągać za sobą również decyzje. W tej rozmowie, którą Państwo usłyszycie za chwilę, którą nagraliśmy godzinę temu, tam pojawiły się też takie pesymistyczne wątki, to pokazuje, że po takim kroku trudno robić krok wstecz. Tak i pamięta Pan, że skończyliśmy naszą rozmowę optymistycznie, to znaczy ja uważam, że jeżeli deklaracje złożone w Monachium na Munich Security Conference przełożą się teraz w czynne działania, szybkie działania, to jest to nowy rozdział w historii tej wojny. Poza tym jest jeszcze jeden element, osobisty kontakt przywódców, to jednak jest coś innego niż rozmawianie przez video czy przez telefon, to stwarza zupełnie inną atmosferę zarówno między prezydentem Bidenem, a prezydentem Zoleńskim.
To oczywiście przełoży się na to, w jaki sposób te relacje będą się odbywać, idąc do przodu. I raz jeszcze, Polska była krytyczna, jeżeli chodzi o umożliwienie takiej wizyty, bo Polska jest tym portalem, tym miejscem, przez które wszystkie komunikacje z Ukrainą w fizycznym sensie się odbywają. Czy chodzi tutaj o osobistości i przywódców światowych, jak Joe Biden czy inni przywódcy, a jak również broń, sprzęt, wsparcie, amunicję? Wiemy już, że prezydent tam jechał pociągiem z Polski, więc musiało mu to zająć bardzo dużo czasu, więc to organizacyjnie musiało być bardzo trudne. Ale to też taka niezwykle silna manifestacja polityczna wobec Rosji. To już jest takie opowiedzenie ostateczne, że w 100% jesteśmy tutaj, w tak symbolycznym momencie rocznicy wojny.
Zgadzam się. Poza tym również to, że to również jest pewnego rodzaju wymowa o odnośnie środków technologicznych Stanów Zjednoczonych i również bardzo dużej pracy, której jestem przekonany, wykonała Polska, żeby tę wizytę zabezpieczyć. To musiało być robione na najwyższym poziomie, tak jak zresztą każda podróż prezydencka, a zwłaszcza podróż prezydenta w region wojenny. To wymaga zupełnie innych środków i to, że doradcy prezydenta czuli się komfortowo, w miarę robiąc to, że są w stanie zapewnić bezpieczeństwo przywódcy wolnego świata, to również mówi dużo o tym, gdzie my jesteśmy, jeśli chodzi o technologie i nasze zdolności bezpieczeństwa.
Również mówi bardzo dużo o tym, gdzie jesteśmy politycznie, jak daleko posunął się prezydent Stanów Zjednoczonych i również jak ta współpraca między Polską a Stanami Zjednoczonymi wygląda. Bo to, jak pan wspomniał, po stronie polskiej musiała być duża część organizacji tej wizyty. Oczywiście i tutaj jeszcze dodam, że w naszej rozmowie, którą nagraliśmy przedtem, mówiliśmy o rosnącym znaczeniu Polski, to jest następny sygnał w tej książce, jak bardzo zmienia się Europa. I to wyrażenie, które użyłem w naszej rozmowie, system transforming war, ta wojna zmienia nie tylko rozłożenie polityczne w Europie, globalnie to, o czym będziemy mówiliśmy o roli w tej wojnie, jeśli chodzi o relacje z Chinami.
No widzimy historię naprawdę z przedniego miejsca, która się rozwija w sposób, który jeszcze tylko kilka lat temu uważalibyśmy za niemożliwą. Ja jestem również tutaj przekonany, że prezydent Stanów Zjednoczonych będzie miał możliwość w sposób bardzo taki wyraźny komunikować nasze priorytety, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy z naszymi sojusznikami w Europie. I to jest w związku z tym ta wizyta, wizyta w Kijowie i wizyta w Warszawie wysyła zdecydowany message do każdej stolicy europejskiej. I ten message brzmi wzmocnijcie produkcję broni i przyspieszcie dostarczanie tej broni dla Ukrainy. Jak najbardziej. I to co powiedziała wejścia prezydenta Harris, jesteśmy w tym, tak długo jak jest to wymagane. I to się musi przełożyć w bardzo konkretne decyzje rządów europejskich.
Wydanie kontraktów na produkcję amunicji, na produkcję broni, to o czym rozmawialiśmy, zmiana w ogóle podejścia do tego w jaki sposób akumuluje się tego rodzaju środki. I również bardzo bliska współpraca ze Stanami Zjednoczonymi. Ostatnie wspomnienie z Munich Security Conference wypowiedź Vice President Harris, że relacje transatlantyckie są teraz mocniejsze niż były od bardzo dawna. Właśnie jeśli chodzi o to zjednoczenie polityczne. Ja jestem pod dużym wrażeniem, już mówiąc osobiście, tej wizyty prezydenta Bidena. To jest naprawdę uderzenie w dziesiątkę w mojej ocenie jeśli chodzi o po prostu wsparcie moralne narodu ukraińskiego.
Niech pan pomyśli co to znaczy dla Ukraińców, dla tych żołnierzy, którzy siedzą w tych strasznych warunkach na froncie, kiedy słyszą, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest, rozmawia z ich prezydentem i są przekonani, jak zresztą ja jestem przekonany, że będą konkretne działania po tym wszystkim. Myślę, że sposób przecenić psychologicznego efektu w rozmowie, którą za chwilę państwo będziecie słuchać, dalej też mówiliśmy o nastrojach na Ukrainie, że one ciągle są bardzo silne, ale też jest, że pewne zmęczenie musi przyjść, to wizyta najpotężniejszego człowieka na świecie.
W tak trudnym momencie, w czasie wojny, w stolicy ich kraju, spotkanie z prezydentem, który z nimi walczy, jest z nimi ramię w ramię, znaczy mówię z prezydentem Zełeńskim, jest o czymś o niezwyklej wadze emocjonalnej, symbolicznej, psychologicznej dla całego narodu ukraińskiego. To jest ogromny booster morale wojskowego i morale ludności cywilnej. Jestem bardzo dumny z tego co się stało. Zapraszam państwa teraz na dalszy ciąg rozmowy z Endrum Ichtą, który nagraliśmy godzinę temu. Jak widzicie państwo, bardzo staram się, żeby ten program był jak najbardziej na czasie i żebyśmy odpowiadali na to co się wydarza. Zapraszam na dalszą rozmowę.
Był pan w Monachium na całej konferencji i pamiętam pierwszego dnia napisał pan taki bardzo poruszający tweet o tym, że atmosfera w Monachium przypomina tę z 1938 roku, czyli taką gotowość do uległości, do ustąpienia. Czy rzeczywiście aż tak zła atmosfera pod tym kątem była w Monachium? Nie, ja nie porównywałem tego do 1938 roku z powodu, jak pan to nazwał, uległości, ale raczej myślałem o czymś innym. Rok temu napisałem w Wall Street Journal taki artykuł zatytułowany Europejski Zachodni Kryzys Niedowierzania, jeśli chodzi o Rosję i Chinę. Ja mówiłem to w tym sensie, kiedy napisałem ten tweet.
To znaczy, że my nadal nie jesteśmy w pełni zdolni, a przynajmniej może klasa polityczna, jej część, nie jest w stanie w pełni objąć tego co się dzieje. I w związku z tym mnie to trochę przypominało, tak myślałem siedząc właśnie w Bayerische Hof, czy tak się czuli ludzie w Wietnam, czy w Londynie, czy w Paryżu, kiedy odbywała się konferencja monachijska, która gwałciła, niszczyła, rozrywała Czechosłowację.
I to, że my nie jesteśmy na tyle szybcy w naszych odpowiedziach, my nie jesteśmy na tyle zdecydowani, ja myślę, że to stwarza niebezpieczną sytuację, stwarza sytuację, w której Europa będzie musiała zapłacić większą cenę, jeżeli rzeczywiście my nie zdążymy z pomocą Ukrainie przez te wszystkie przeciąganie, opóźnienia, kłótnie o różne procesy. Wachania co do rodzaju broni, którą trzeba wysłać. Jeżeli ta pomoc nie dotrze w odpowiedniej chwili, myślę, że wtedy będziemy mieli sobie o wiele więcej do wyrzucenia niż samą jakąś taką polityczną retorykę. W taki sposób, myślę, porównanie. Na koniec konsekwencje są podobne, bo niektóre zachowania zachodnich przywódców nie są bardzo różne od tamtych dawnych czasów.
Ale czy ten problem dotyczy również Ameryki, czy bardziej Europy? W ostatnim The Economist, w którym cytowana jest również Pańska wypowiedź, jest senator amerykański Roger Wicker, najwyższy rangą republikański członek Komisji Sił Zbrojnych, mówi coś takiego. Jeśli gwarancje bezpieczeństwa Ameryki nie są uważane za wiarygodne w Europie, nie będą uważane za wiarygodne w Azji. Xi Jinping uważnie nas obserwuje. Mówi, że to wyraźnie my musimy dać silne gwarancje. Ale pan na to mówi, że, przepraszam, powiem to po angielsku, że bard and sharing powinno być zastąpione na bard and shifting, czyli dzielenie ciężarów powinno być zaniesienie na przeniesienie ciężarów na Europę. Europa chyba nie jest ciągle na to gotowa.
Czy w Monachium miał już pan inne wrażenia? To znaczy Monachium było, Munich Security Conference było tyle, powiem taka dobra i zachęcająca z tego tytułu, że w sensie retoryki, NATO jest nadal zjednoczone jeśli chodzi o poziom polityczny. Ja dałem ten wywiad dla The Economist mówiąc o bard and shifting, czyli przenoszeniu ciężaru ze Stanów Zjednoczonych na Europę, ale nie w tym sensie, że Stany Zjednoczone wychodzą z Europy, wprost przeciwnie. Od lat mówimy wewnątrz Sojuszu o czymś co się nazywa dzielenie się tym ciężarem, bard and sharing. Co ja rozumiem przez bard and transferring albo bard and shifting, Europa jest bardzo bogatym kontynentem.
To znaczy nie potrafi na pewno stworzyć konwencjonalne siły wojskowe, które potrafią skutecznie odstraszyć, a jeśli trzeba obronić się przed Rosją, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Stany Zjednoczone jednocześnie nadal będą i dają to w tej chwili również. Stratyczną gwarancję nuklearną i to co my nazywamy high end enabler, to znaczy najwyższe technologie jeśli chodzi o cross domain, satelity, o nawigację, targeting i tak dalej. Europa się rozbroiła do tego stopnia w ostatnich 30 latach, że to co widzimy w tej chwili jest po prostu emberasujące. Widzimy sytuację w której nie ma amunicji na dostarczenie Ukrainie po to żeby mogła się skutecznie bronić i odzyskać swoje terytoria.
Nawet nie dlatego, że brakuje woli politycznej, chociaż są pewne wahania w różnych krajach jak Pan doskonale wie, ale że to jest po prostu sprawa cyfr. Magazyny są opustoszałe, bo przez lata Europa operowała na założeniu, że wojna, taka tradycyjna wojna state on state się nie odbędzie. W związku z tym uważano tylko i wyłącznie tak zwany peace dividend, czyli że jesteśmy w pokoju, możemy się skoncentrować na innych rzeczach. Jeśli chodzi o broń, amunicję, supplies to był taki slogan just in time, żeby to było jak najbardziej efektywne, żeby kosztowało jak najmniej dostarczamy właśnie wtedy gdzie to trzeba.
No i nagle widzimy, że nie just in time, ale just in case, że musimy mieć składy amunicji, broni, która pozwoli nie tylko nam się obronić, ale również wspierać Ukrainę. Dam Panu przykład, w czasie największej ofensywy, kiedy Rosjanie próbowali ostatniego lata i zderzyli się ze ścianą ukraińską, Rosjanie wystrzeliwali około 60 tysięcy pocisków hałbicowych dziennie. Ukraińcy mogli odpowiedzieć tylko 5-6 tysiącami. W tym okresie tego lata Stany Zjednoczone produkowały 15 155 mm do hałbic miesięcznie, czyli nasza produkcja miesięczna była konsumowana w ciągu 3 dni.
W tej chwili Pentagon podwyższył produkcję tej amunicji pięciokrotnie, o 500%, to samo się dzieje z Heimersami, a poza tym Stany Zjednoczone mają bardzo duże stockpiles amunicji i broni, więc większość tego co jest dawane Ukrainie wychodzi z tego. Ale Europejczycy tego nie mają i ja jestem bardzo zaniepokojony tym, że nadal się o tym dyskutuje zamiast wydawać kontrakty czy dla Rheinmetall czy dla innych korporacji, ujednolicenie specyfikacji na produkcję tej amunicji zamiast starać się ciągle ochraniać własny przemysł zbrojeniowy, w związku z tym są duże rozbieżności.
I problem jest taki, że jeżeli my nie dostarczymy sprzętu i amunicji Ukraińcom na czas, a to co oni potrzebują w tej chwili, żeby się oderwać od tej takiej war of attrition, kiedy Rosjanie po prostu starają się samą masą ludzi i sprzętu, walcząc z krajem, który ma prawdopodobnie w tej chwili 1-4 populacji Rosji, oni się starają po prostu dokonać tego przełomu i pokonać armię ukraińską samą masą. Ukraińcy muszą wyjść z tej wojny, oni muszą walczyć wojnę manewrową, czyli muszą mieć współczesne czołgi, zachodnie czołgi, które mogą rozbijać bardziej efektywnie to, co mają Rosjanie, muszą mieć zasięg artyleryjski i pociskowy tzw.
long range fire, czyli żeby o wiele głębiej uderzyć czy to w mosty, czy to w środki koncentracji sprzętu rosyjskiego supplies, no i muszą mieć samoloty. I jesteśmy w takim wyścigu w tej chwili z czasem w mojej ocenie, dlatego że proszę pamiętać, że jednak Ukraina będzie już za dzień, dwa będzie w tej wojnie przez rok, to jest ogromny stres przy całym bohaterstwie narodu ukraińskiego, do którego mam tylko i wyłącznie podziw i admirację i uważam, że Ukraińcy robią o wiele więcej niż myśmy sobie kiedykolwiek wyobrażali, bo de facto bronią Europę i bronią Zachód.
To co senator Wicker powiedział i ja miałem honor poznać senatora w Genewie na takim programie, gdzie tam dawałem wykład, no i później siedzieliśmy razem koło siebie na lunchu i na kolacji i to, co mnie bardzo tutaj uderzyło to jest to, że tak jak senator powiedział w tym wywiadzie, Rosjanie zdefiniowali ten konflikt jako konflikt cywilizacyjny, Chińczycy patrzą na to, czy my mamy tzw. staying power, czy jesteśmy w stanie wytrzymać do końca. Zachód ma kolektywnie środki, pieniądze, populacje, że Rosja nie powinna być w ogóle problemem.
Problem jest taki, że niestety przez ostatnie 30 lat operowaliśmy na zupełnie iluzorycznych założeniach, co do tego jak świat ma wyglądać, ten idiotyzm chyba końcu historii, pamięta pan sprzed 30 lat. Wszystkie w ten idiotyzm wierzyliśmy, my w każdym razie tutaj. Nie chcę tutaj poklepywać po ramieniu, ale historia się po prostu nie kończy. Zaraz po tym, kiedy Frank to napisał, wybuchły Bałkany i już to powinno było być ostrzeżeniem. Później przyszło 9-11, które pociągnęło Stany Zjednoczone w zupełnie inne regiony, zreformatowało wojska. Dlaczego ja mówię o burden transferring? Proszę pamiętać, że Stany Zjednoczone w tej chwili są w trakcie przebudowania naszych sił zbrojeni.
Od tego właśnie out of area, takiego, bo myśmy przez 20 lat walczyli de facto na 18-wiecznym polu bitwy, używając broni z XXI wieku, która kosztowały miliony dolarów. Rzucając ją na ludzi w sandałach z kałaśnikowami, z jakimiś tam innymi, raczej prymitywnymi środkami uzbrojenia. I teraz ta armia została sformatowana na jeden duży teatr, a nie na dwa teatry jednocześnie. To co się dzieje w tej chwili, proszę pamiętać, że Chińczycy i Rosjanie są sojusznikami, nie ważne czy oni to oficjalnie deklarują czy nie, stworzyli dwufrontowy kryzys dla Stanów Zjednoczonych. Jeden w Europie, drugi na Indopacyfiku.
To co robią bohaterzy Ukraińcy, to jest oni ścierają armię rosyjską na nienatowskim terytorium, używając nienatowskich żołnierzy, tylko proszą o broń i wsparcie. I oni rozwiązują de facto, sekwencjonują ten kryzys, dlatego że Rosja, nawet gdyby w tej chwili ta wojna się skończyła, armia lądowa, potrzebowała minimum trzech do czterech lat, żeby się odbudować. Inna sprawa jest z marynarką i z lotnictwem. Rosyjska marynarka i lotnictwo są właściwie niedotknięte, więc tam zagrożenie jest dosyć duże. Ale to kupuje wszystkim czas, że tak powiem, co robią Ukraińcy. Natomiast gdyby Ukraina została pokonana, ja uważam, że Europa znalazłaby się w sytuacji, w której konfrontowałaby ją ta rewizjonistyczna, imperialistyczna faszystowska Rosja.
Pewna siebie, bo udało im się osiągnąć tak wielki, tak wielki sukces. I jednocześnie Chińczycy patrzyliby na to, tak jak powiedział Senator Wicker, że Zachód po prostu jest cywilizacją, która nie ma siły, nie ma tej mobilizacji. Jeden bardzo ciekawy komentarz z Munich Security Conference, kiedy ludzie mówili o konieczności odbudowywania sił zbrojnych Europy. Jeden z uczestników powiedział, musimy odbudować mentalność obronną Europy. Przewódcy muszą zwracać się do swoich narodów, mówiąc im, co jest at state, jakiego rodzaju mamy zagrożenie.
To czy teraz, słuchając przywódców i ekspertów, którzy wpływają na decyzję przywódców tam w Monachium, miał pan wrażenie, że ten stan świadomości się zmienił w ciągu tego roku? I czy oni są już gotowi do tego, żeby dokonać tego barden shifting, ale przede wszystkim żeby na koniec dostarczać szybciej tego, co Ukraina potrzebuje? I mają taką wewnętrzną gotowość do wygrania wojny. No bo Macron powiedział, z jednej strony miał bardziej odważne wystąpienie niż do tej pory, to są takie pozytywne komentarze, ale z drugiej strony był jego wywiad w Le Figaro, przepraszam, bo szukałem tego, gdzie powiedział, Rosja nie powinna zostać zmiażdżona, żadna ze stron konfliktu na wschodzie nie powinna zwiążyć w pełni.
To jest jakby oddawanie od razu pola, deklarowanie, Władimirze Putinie bądź spokojnym, my tak chcemy tylko tak troszkę. Wie pan, podjął pan bardzo zasadniczą kwestię, dlatego że kilka dni temu rozmawiałem z czterema ukraińskimi parlamentarzystami. Jeden z nich powiedział, wydajecie nam dostateczną ilość sprzętu i broni, żeby się bronić, ale nie tyle, żeby wygrać. Ja bym bardzo chciał, żeby Zachód i Ukraina przy jednym stole zaczęły bardzo poważną rozmowę na temat tego, jak ma wyglądać ten end state. W tej chwili słyszy pan bardzo często, i to zarówno politycy amerykańscy, i politycy europejscy, że to jest zależne od Ukraińców, it's up to the Ukrainians to decide.
Co jest dla mnie takim synonimem z tym, żeby tak naprawdę nie mamy konsensusu co do tego, jak ten end state ma wyglądać. Z drugiej strony jest to też trochę takie dziwne, bo polityka zagraniczna Ukrainy nie jest polityką zagraniczną Stanów Zjednoczonych, nie jest polityką zagraniczną Polski, Niemiec itd. Jest zbieżność interesów w tej chwili ogromna. Ja uważam, że Zachód powinien odbyć taką bardzo dużą konferencję z przywódcami ukraińskimi, przywódcami największych państw Europy, w tym Polski i przede wszystkim Stanami Zjednoczonymi. Dojść do pewnego zrozumienia tego, dokąd idziemy i wtedy sfokusować środki na tym.
Druga sprawa to jest taka, że my do tej pory nie odbyliśmy żadnej rozmowy na temat end state co do Rosji, a to jest podstawowa rzecz. Ja nie słyszę, że rodzi się war fatigue, że ludzie się męczą już tą wojną, bo to tak długo trwa. Ja mam fatigę Putina. To jest człowiek, który podpalił Europę, który kosztuje nas miliardy dolarów. Ja myślę, że powinniśmy rozmawiać o end state w Rosji. Ja to co uważałem było naprawdę bardzo mocne w przemówieniu wiceprezydenta Harris w Monachim.
To było nie tylko to, że ona zapowiedziała następny son w Stylenbergi w Hadze nad tymi kryminalistami pociągnięci do odpowiedzialności od samej góry w dół, ale również to, że ona absolutnie powiedziała, zacytuję, we will be in it as long as it takes. Czyli my będziemy z Ukrainią tak długo jak tego będzie wymagać. I teraz ja chciałbym, żebyśmy zaczęli się zastanawiać, czy umiemy traktować Rosję w sposób inny niż do tej pory. Proszę pamiętać, że Zachód zawsze wymaga od państw pewnych normatywnych, organizacyjnych wartościowań, prawda? Ale jeśli chodzi o Rosję, to niestety my operujemy na takim dosyć prymitywnym założeniu, czy jest dobry car, czy jest zły car. Jak jest Gorbaczow albo Pijany Jelce, to jest ok.
I tu nie mówię nawet o stronie amerykańskiej, Thatcher, I like Mr. Gorbaczow. Remember that. Pamięta pan to. Więc powinniśmy ustawić pewien zestaw założeń i wymagań odnośnie tego, czego my wymagamy od Rosji. Rosja nie jest wielkim mocarstwem. Rosja jest średniej wielkości państwem europejskim w tej chwili, siedzącym na wielkim obszarze terytorialnym. To, że jest w tej kategorii wielkomocnictwowej, to jest broń nuklearna i to, jak uważaliśmy, jest siła militarna. Ale jej siła militarna okazuje się nie jest taka, przynajmniej jeśli chodzi o wojska lądowe, jak uważamy. Ale wrócę do pytania, bo pan na nie nie odpowiedział. Przepraszam, pan powiedział o swoim, co powinno być.
A ja chciałem zapytać o to, jakie pan ma wrażenia po tych trzech dniach słuchania, uczestniczenia w dyskusjach tych ludzi, którzy podejmują decyzje? Bo tam byli prawie wszyscy ci, którzy podejmują decyzje albo ich bliscy współpracownicy. Jak pan ma wrażenie, gdzie dzisiaj jest mentalnie Europa i Stany Zjednoczone? Będziemy słuchać za chwilę wystąpienia prezydenta Stanów Zjednoczonych w Warszawie, bo kiedy nagrywamy tę rozmowę, to jesteśmy jeszcze przed wizytą Joe Bidena w Warszawie. Ale proszę powiedzieć, co pan usłyszał tam w Monachium? Jak by pan to podsumował? Czy jakie najważniejsze głosy, co pan zrozumiał z tego? To więc ma pan rację co do oceny, że przemówienie Macrona było mocniejsze niż zwykle.
A Shouza przemówienie też było dobre, choć on również mówił o tym, że chce uniknąć eskalacji. Bardzo mocne przemówienie Vice President Harris, szereg innych przywódców, tak samo. Więc ten polityczny aspekt był w mojej ocenie dobry. Poza tym proszę pamiętać, że również jesteśmy w trakcie tej rozmowy, kiedy całe NATO się reformatuje. To znaczy mówię o wojskowych planach, to się wszystko zmienia. Więc bardzo pozytywnie na politycznej stronie rozmowy. I znów to moje zaniepokojenie, ta aluzja do 38 roku, że my się nie spieszymy dostatecznie. To znaczy przemysł wojskowy będzie budował dodatkowe linie produkcyjne wtedy, kiedy dostanie kontrakty. Kiedy będzie miał gwarancję, że ten sprzęt i broń będzie kupiona. Więc tutaj rządy muszą się ruszyć o wiele bardziej szybko.
Poprzedni minister obrony niemiec nie był pod tym względem specjalnie udanym. Ja mam nadzieję, że Pistorius się zachowa inaczej. Zresztą on mówi, w ogóle już jego wystąpienia są inne w tej chwili. Są nawet inne niż wystąpienia Shouza. Z tego co słyszałem. Jakby był w opozycji czasem nawet do Shouza. To samo jest z Baerbock. Ja zresztą na marginesie tej konferencji rozmawiałem z kilkoma niemieckimi parlamentarzystami. Byłem bardzo pod wrażeniem jednego zielonego reprezentant z Partii Zielonych. Z którym akurat się spotkałem na takiej wystawie tragedii Ukrainy. Zaraz na marginesie konferencji była taka sala, gdzie pokazywano okrucieństwo rosyjskie, zdewastowanie Ukrainy. On tam siedział, myśmy na siebie się zeszli. I pozostaliśmy przez jakieś pół godziny rozmawiając na ten temat.
Więc on również był bardzo krytyczny odnośnie tego, jak powoli jego rząd przede wszystkim się tutaj ruszył. Nie wiem, czy Pan pamięta, dyrektor CIA, William Burns, powiedział, że następne 6 miesięcy będzie kluczowy. Ja się zgadzam. I znów dlatego się niepokoję, jeśli chodzi o dostawy. Bo wojna to nie są tylko resursy, morale żołnierzy, plany operacyjne, plany taktyczne itd. Ale to jest pewna temporalność tego konfliktu. Jeżeli Ukraińcy mają środki do uderzenia na Rosjan w tym momencie, kiedy Rosjanie są rzeczywiście wyczerpani. Ja uważam, że Ukraińcy mają bardzo dużą szansę pokonania Armii Rosyjskiej na Ukrainie i wyzwolenia przynajmniej dużego obszaru terytorium. I to momentum jest bardzo potrzebne. Natomiast im dłużej my będziemy czekać, dając im tę broń, proszę pamiętać, że Ukraińcy też giną.
To nie jest tylko to, że Rosjanie mają ogromne straty pchając tych mobików i tych Wagnerowców i resztę tego wszystkiego wojska. Ale to wojna, właśnie takiej attrition, ona niższy obie strony. I tutaj Ukraińcy nie mogą sobie na to pozwolić. Oni naprawdę potrzebują nowoczesnych czołgów. Ja zresztą zasugerowałem, że jeżeli nie ma w składach zachodnich dostatecznej ilości, ale przecież jest bardzo dużo leopardów 2 sprzedanych do trzecich krajów, prawda? Europa ma pieniądze. Zwrócić się do nich, kupienie części tych czołgów z powrotem, właśnie przekazanie Ukrainie. To co Unia Europejska, miałem okazję rozmawiać z panią von der Leyen w drodze do CSU Forum. Unia Europejska używa funduszy, żeby kompensować państwom, które wysyłają broń. Więc tu pozytywne rzeczy się dzieją. Tylko ja ciągle powtarzam, szybciej.
To trzeba robić szybciej i trzeba to robić w większych liczbach. Polska tutaj, samo to, że prezydent Biden przyjeżdża po raz drugi, właściwie w ciągu roku do Polski, to jest bardzo silny sygnal w mojej ocenie. Że Polska jest tym kluczowym krajem, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy. Przecież Polska wysłała dobrze ponad 300 czołgów z tym ostatnim pakietem Ukraińcom. Ale to widzę również w małych krajach. Ja to widzę w krajach bałtyckich. Ja to widzę z Finlandią. Ludzie, którzy są na flance, mają bardzo jasne poczucie zagrożenia. Problem jest taki, że trzeba zmobilizować całą Europę. Państwa, które mają czołgi, powinny te czołgi wysyłać. No i oczywiście decyzje polityczne co do tych dalekosiężnych Long Range Fires. To też musi być zrobione.
I samoloty. W dniu, w którym rozmawiamy, jesteśmy na początku, albo już przed, według różnianalitycy to oceniają, ofensywy rosyjskiej, których gotują się, mają tam sprzęt i ludzi gotowych. Atakują już, ale to chyba nie jest jeszcze ta właściwa ofensywa. Czy wedle pańskiej informacji, dzisiaj Ukraina ma zasoby do tego, żeby tę ofensywę zatrzymać? Mówię o tym, co jest dzisiaj, bo to się dzieje tu i teraz. Nie mówimy o przyszłości. Uważam, że tak, przy założeniu, że przede wszystkim będzie dopływać amunicja w odpowiednich ilościach. Ja myślę, że Rosjanie operują na zasadzie, że po prostu pchaniem tych mas. I proszę pamiętać, że każdy nawet stary czołg T-62 czy jakiś inny, to jest jednak, to jest artyleria, więc to konsumuje te środki.
Czytałem dziś rano analizę generała Petrojusa, który dosyć często się wypowiada na temat sytuacji. I on jest tutaj opinii tego, jakiej są Brytyjczycy. Minister Wallace, który się wypowiadał również, uważa, że rosyjskie wojska lądowe są u granicy możliwości. Znaczy Pudin ich pcha do przodu, ale w przeciwieństwie, tak jak powiedziałem, do marynarki, lotnictwa strategicznego, taktycznego i tak dalej, siły lądowe zostały zmasakrowane w sposób bardzo poważny przez Ukraińców. I oni nadal popełniają błędy, które popełniali przedtem. Z drugiej strony tego rodzaju sposób wojowania nie wymaga dużego treningu, ćwiczenia dla personelu wojskowego.
Więc jeżeli Pudin pójdzie na następną fazę mobilizacyjną, to znów, jeżeli ci ludzie mają po prostu pchać ciągle do przodu, do przodu, do przodu, a nie walczyć tak, jak walczyła Armię Zachodnia, to znów ten okres ćwiczeń tych rosyjskich, uzupełniania braków nie będzie taki długi. Ukraina nie może sobie w mojej ocenie w tej chwili pozwolić na jakiekolwiek zawieszenie broni. Oczywiście Pudin tego nie chce też, więc to tak właściwie takie gadanie to jest pusta rozmowa. Ale jakikolwiek w tej chwili bez zwycięstwa na polu bitwy, to byłby zwycięstwo Rosjan, to byłby zwycięstwo Putina. Ja się również boję tego, że przy takich stratach i tego rodzaju masakrowaniu infrastruktury ludności będzie coraz ciężej Ukraińcom kontynuować. Każdy naród ma punkt załamania.
Ja jestem przekonany, że Ukraińcy się nie poddadzą i że nawet gdyby armia ukraińska została popchnięta do tyłu, ona nadal będzie walczyć i uważam, że na obszarach zajętych przez Rosjan będzie wojna partyzancka. To znaczy, że Ukraińcy się nie poddadzą. Ja byłem bardzo zbudowany moimi rozmowami właśnie z parlamentarzystami. Kiedy było zadane pytanie, co by się stało, gdyby Rosjanie was pokonali, odpowiedź była, my wszyscy nie żyjemy wtedy, bo my jesteśmy elitą polityczną. Zostaniemy wywiezieni i my się po prostu nie poddamy. Jest jeszcze jeden element, jeśli mogę tak powiedzieć. Gdyby doszło do tego, że z powodu naszego opóźniania na zachodzie, rzeczywiście obrona Ukraina zostałaby przerwana, a krymonia wewnątrz Sojuszu byłaby ogromna.
Przecież państwa z flanki, które są all in, jak Polska, jak Polska wypróżnia swoje zasoby, wysyła, kupuje broń koreańską, żeby było ją włożyć. To samo z Bałtami, to samo z Finami. To był bardzo trudny moment w mojej ocenie dla Sojuszu, transat latyńskiego i dla jedności. Z drugiej strony, Ukraina, która wytrzymuje, niech pan pomyśli, broni się. Tutaj musimy mieć rozmowę razem na temat zarówno tego, jak odbudować Ukraina, ale przede wszystkim jak ją zabezpieczyć. Bezpieczeństwo Ukraina, mówienie o odbudowaniu Ukrainy, o wchodzeniu do Unii Europejskiej bez rozmowy o gwarancjach natowskich, o wejściu do Sojuszu, w mojej ocenie to jest takie rozmawianie o jednej części problemu. Musimy rozmawiać o tym.
Czy nie jest tak, że dzisiaj Stany Zjednoczone są w takiej sytuacji, że nie mogą sobie pozwolić na cokolwiek innego niż zwycięstwo Ukrainy? Każde niewygranie tej wojny będzie niezwykle prestiżową porażką dla obecnej administracji. Joe Biden się tak mocno w to jego administracja zaangażowała i dla całych Stanów Zjednoczonych. Politycznie mówi Pan o tym, że skutki dla Sojuszu Północnoatlantyckiego byłyby też bardzo poważne. Zapewne by nastąpiły głębokie podziały. Wobec tego, o czym mówił Pan z senatorem Wikerem w Ekonomiscie, że Xi Jinping patrzy na to, co się dzieje. Jeśli tutaj Ameryka nie da rady, to tam też nie da rady, to zachęci Chińczyków. Właściwie wydawało mi się, że to jest bardziej niż oczywiste, że Ameryka musi wygrać tę wojnę.
Czy Pan się z tym zgadza? Nie tylko na poziomie intelektualnym, że my się zgodzimy, że to tak dobrze brzmi, tylko czy rzeczywiście taka jest świadomość amerykańskich elit i musicie dostarczyć tych dalekosiężnych rakiet, pocisków i samolotów i tego wszystkiego, czego trzeba, że to musi się stać. Tylko pytanie, czy musi trwać tak długo? Ja uważam, że każdy dzień, kiedy my opóźniamy, to nie tylko są straty ogromne, straty ludzkie, ale to również są o wiele większe koszty odbudowy Ukrainy. Ja myślę, że senator Wikerem ma absolutnie rację, że te dwa teatry są połączone, Atlantic i Indo-Pacific. Xi patrzący na to, co robią Amerykanie, zwłaszcza w momencie, kiedy Stany Zjednoczone są tak mocno zaangażowane.
No właściwie bez Stanów Zjednoczonych, no powiedzmy sobie szczerze, Europa nie była w stanie tutaj nic zrobić. Żadne państwo w Europie nie ma zdolności logistycznych takich, jakie ma Ameryka, żeby doprowadzić do tej pomocy ukraińskiej. I oczywiście bez kluczowej roli Polski też nie byłoby to możliwe. Więc to jest prawda, ale z drugiej strony proszę pamiętać, my mamy wybory prezydenckie zbliżające się. W końcowej analizie w państwie demokratycznym najważniejsze jest to, co się dzieje wewnątrz, co się dzieje w rozmowie narodu amerykańskiego ze sobą, ze swoimi politykami. Wojna została do pewnego stopnia upolityczniona w Stanach Zjednoczonych w tej chwili.
Widzi Pan to na takich fringeach z lewa i z prawa, prawda? Czasami kiedy się słucha niektórych komentarzy, no to niemalże jak topping points Putina, prawda? Ja uważam, że konsensus nadal jest o tym, że musimy wspierać Ukrainę i wygrać. Ale przepraszam, że wejdę Panu w słowo. Czy nie uważa Pan, że Bidenowi po prostu to zwycięstwo i demokratom, to zwycięstwo jest potrzebne do tego, żeby wygrać wybory? Że po prostu ogłoszenie się zwycięzcą wzmacnia, tak wydawałoby się. Nie mam wątpienia, że już tak jest w Polsce. Mnie to się wydaje, że to jest zbyt uproszczone. Ja w taki sposób nie patrzę. Ja patrzę na to w sensie geostrategii.
I z punktu widzenia tego, co czeka Stany Zjednoczone w relacjach z Chinami, to zwycięstwo jest absolutnie konieczne. Dlatego, że ono sekwencjonuje zagrożenia, pozwala Stanom Zjednoczonym w momencie, kiedy Ukraina zwycięża, Rosja jest wyczerpana, Europa odbudowuje swoje zdolności wojskowe, jak mówię, burden transferring, burden shifting. Stany Zjednoczone oczywiście nadal są w Europie z parasolami ukralnymi, z tymi high end enablers, ale nam się szykuje ogromny sztorm na Pacyfiku. Proszę pamiętać, że Chiny są o wiele bardziej trudnym problemem dla Stanów Zjednoczonych niż Rosja. Rosja jest w sumie dosyć prostym problemem. Rosja to jest problem twardej siły, wojska i supplies. Chiny weszły w społeczności zachodnie bardzo głęboko, naprawdę na każdym poziomie naszych społeczeństw.
Już tu nie mówię tylko i wyłącznie o zależności od chińskich łańcuchów dostaw i przenoszenie technologii. Ja mówię o wpływach na naszą wewnętrzną debatę, że Rosjanie do pewnego stopnia robią to samo w tym, co się dzieje z drugiej strony. Czy informacyjne operacje rosyjskie na przykład w Europie, czy w Stanach Zjednoczonych. Ale Chińczycy tu są eksponencjalnie większym problemem. W naszych dokumentach National Security Strategy i National Defense Strategy Rosja jest traktowana jako zagrożenie, jako państwo rewizjonistyczne, natomiast Chińczycy są nazywani pacing threat, czyli tym zagrożeniem, które stara się dotrzymać kroku Stanów Zjednoczonych. I o ile Rosjanie chcą zrewidować układ pozimnowojenny, Putin de facto relityguje 1991 rok. On chce odtworzyć rosyjskie imperium i sferę wpływów w Europie.
O tyle Chińczycy są bardziej egzystencjalnym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych. W mojej ocenie Chińczycy chcą zastąpić ten system, który Zachód zbudował, nazywamy Rule-Based International Order, systemem zbudowanym wokół nich, ich własnych wartości, ich koncepcji kapitalizmu, który ja kiedyś nazwałem wolnym rynkiem dla niewolnych ludzi. I to jest egzystencjalne zagrożenie. W związku z tym zwycięstwo w Europie, Ukrainy nad Armią Rosyjską, ono rozwiązuje albo przynajmniej sekwencjonuje te dwufrontowe zagrożenie. Stąd to jest ogromnie ważne. Tę nową politykę, ja bym tego nie upartyniał, mimo tego, że na pewno w czasie wyborów primarnych będą partyzanckie takie argumenty ze strony jednej partii i drugiej partii. To jest normalne w naszej polityce. W każdej. Dlatego myślę, że to odgrywa rolę.
Ja nie mówię, że to jest fundamentalnie ważne, ale z perspektywy politycznej jednego gracza, Joe Bidena, wygrana jest po prostu czymś, zdecydowanie lepiej przystąpić do wyborów z wygraną niż z przegraną. Oczywiście, ja patrzę na to jako wygraną zachodu, naprawdę wygraną demokracji. To powinno być nasz wychód. Ja też tak, ja tylko kalkuluje, staram się odtworzyć kalkulację polityka w tej chwili kluczowego, który notabene właśnie jest w Warszawie. Spróbujmy jeszcze, ponieważ rozmawiamy rok po rozpoczęciu agresji, znaczy kolejnej fazy agresji, bo wszyscy pamiętamy, ale przypomnę, że ta wojna zaczęła się w 2014 roku. Ale ta pełna skalowa agresja zaczęła się prawie dokładnie rok temu.
Co się zmieniło? Jak pan patrzy na Europę, na świat, jak ten obraz się zmienił? U nas wszyscy myślą, że Polska odgrywa tak ważną rolę. Nastąpiło przesunięcie tego ciężaru z Niemiec, czy następuje częściowe przesunięcie tego ciężaru z Niemiec do Polski, ale czy rzeczywiście? Bo też jest tak, że ciągle, my oczywiście odgrywała ważną rolę, ale bez Niemiec, Francji niewiele da się zrobić w Europie w każdym razie. Tak, ale proszę pamiętać, że wejście Finlandii i Szwecji do sojuszu to jest kluczowe. Ja nazwałem kiedyś ten konflikt System Transforming War, to znaczy wojna, która transformuje cały system bezpieczeństwa. Wejście Finów i mam nadzieję, że Szwedów również, bo już ostatnio wygląda na to, że Turcy będą grać tą kartą szwedzką do końca.
Ten koniec w przypadku Turcji może nastąpić wcześniej, bo Erdogan ma ogromne problemy w tej chwili. To jest prawda, ale ja nadal trzymam kciuki i uważam, że o wiele prawdopodobniejsze jest, że Szwedzi wejdą z Finami do sojuszu, ale jestem również przekonany, że Finowie wejdą nawet gdyby wejście Szwecji było opóźnione. Dlatego, że Finowie w momencie, kiedy doszło do tego aktu agresji, co się stało jasne, że bycie partnerem sojuszu gwarantuje ci nic, tak naprawdę, że musisz mieć artykuł 5 i pełne gwarancje sojuszu. Finowie poszli o 25% wsparcia dla członkowców NATO. W tej chwili to jest chyba jakieś 82, może nawet 85. Druga sprawa to jest, więc już samo to wejście rekonfiguruje głębie geostrategiczno na północy.
Od High North, od Arktyki, przez Norwegię, Szwecja, Finlandia, Polska. Rzeczywiście ten środek ciężkości się przesyła. Plany operacyjne co do obrony krajów bałtyckich nagle stają się realne, dlatego, że jest głębia strategiczna. Finowie będą mieć, o ile pamiętam, 62, zdaje się, zamówienie jest na F-35. To przy połączeniu z tym, co mają Szwedzi, co będą mieć Polacy, Polska zdaje się ma, o ile pamiętam, 30 kilka zamówionych. Więc to będzie potężna siła odstraszania. A jednocześnie te 830 mil granicy rozciąga rosyjską armię jeszcze bardziej przy tych ograniczeniach, które ma. Zmienia konfigurację Bałtyku. Bałtyk jest rzeczywiście wtedy niemalże w całości zamknięty wewnątrz Sojuszu.
No i w momencie, kiedy Polska dostanie te 250 M1A2 SEP V3, która jest najnowocześniejszą wersją, z tym co na dodatek dostaje, kupuje w Korei, to będzie to najmocniejsza siła uderzeniowa pancerna w Sojuszu. No i rakietowa. Jeżeli zakupy High Marsów i tej koreańskiej wersji High Marsów dojdą do skutku, to będzie jakaś… To się zgadza. To samo z Haubicami. Więc pod tym względem bardzo poważna zmiana. Ale kluczem pozostaje Ukraina. Na Munich Security Conference słuchałem pani premier Finlandii, która jest rzeczywiście wiodącym głosem w tej chwili. Ona powiedziała, że ta wojna się stała dlatego, że myśmy nie zareagowali w 2008, a przede wszystkim w 2014, tak jak powinniśmy byli zareagować.
Putin wierzył, że za każdym razem, kiedy on użyje siły militarnej, on wygrywa geopolitycznie. Inwazja na Gruzję, nic mu się nie stało. Nord Stream 1 został otwarty. Inwazja na Krem, nic mu się nie stało. Nord Stream 2 został otwarty. Wymordował Syryjczyków w Alepo i stał się wielkim graczem znów na Środkowym Wschodzie. To, że zachód, wracam do tego mojego artykułu z Wall Street Journal, ten kryzys niedowierzania, że coś takiego się może stać. No i teraz najwyższy czas jest, żeby tak naprawdę jednak powiedzieć, świat nie wróci do tego, jak wyglądał.
Ta wojna, jeżeli jest rzeczywiście, jak ja uważam, systemowym transformacją i nie tylko w Europie, ale i w Azji globalnie, no to trzeba stanąć na wysokości zadania. I problem jest również to, że te 30 lat takich tłustych lat w Europie, mimo tego, że wojna na Bałkanach, wojna w Gruzji, ale tak naprawdę Europa żyła w tym tłuszczu, w tym maśle. Wszystko było dobrze, pieniądze płynęły, budżety wojskowe były redukowane. Europa się rozbroiła do tego stopnia, w mojej ocenie, że będzie potrzebować 10 lat na odbudowanie tego. Ale czas się obudzić. Tu postawmy kropkę. Czas się obudzić. Andrzej Michta, bardzo serdecznie panu dziękuję.
Miejmy nadzieję, że decydenci się obudzą i podejmą te decyzje, zwiększą produkcję gwałtownie i zwiększą dostarczanie broni do Ukrainy. I że w przyszłym roku nie będziemy mówić o drugiej rocznicy wojny, tylko o tym, jak to kilka miesięcy temu Zachód i Ukraina wygrała tę wojnę. Andrzej Michta, bardzo panu dziękuję. Dziękuję panu. Ostatnie zdanie. Jeżeli to, co słyszałem na Munich Security Conference, w sensie tej politycznej retoryki i zapewnienia, teraz przełoży się na akcję, jestem optymistą. Dziękuję panu. To coś optymistycznego. Bardzo dobrze. Dziękuję panu bardzo. Dziękuję państwu. To wszystko. Dzisiaj napiszcie, co o tym sądzicie. Jeśli nie oglądaliście jeszcze mojego reportażu z Izraela, serdecznie zapraszam. Wspierajcie na Patronite.
pl i do następnego razu. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.