VIDEO TRANSCRIPTION
TOMASZ LIS - kanał oficjalny
To nie zboże. Sprawa życia i śmierci | Tomasz Lis 1na1 Jakub Karnowski
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Dzień dobry, dziś moim gościem jest pan Jakub Karnowski, członek zarządu Fundacji. . . Rady, przepraszam. Rady Fundacji Wolności Gospodarczej i członek Rady Nazorczej kolei ukraińskich i był już FPKP, co niechybnie nas wiedzie z strony toru w granicy i zboża. Co się dzieje? Niech pan. . . Jak pan patrzy na to, co się dzieje na granicy z tym zbożem? Pan, ja należę do. . . Jestem chyba jedynym Polakiem, który obserwował tą sytuację od samego początku, czyli od początku od 24 lutego 1922 roku, od początku pełnoskalowej agresji. Pan mówi, tę sytuację, czyli? Na granicy. Na granicy, łącznie z. . . Zaraz wyjaśnię.
Mnie od pierwszego dnia, jestem od grudnia, właściwie, 21 roku, czyli niecałe dwa tygodnie przed rozpoczęciem pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę, jestem w Radzie Nadzorczej Kolei Ukraińskich. Jestem jedynym Polakiem w tym gronie, niezależnym członkiem Rady Nadzorczej i przewodniczącym Komitetu Transformacji tak zwanego, czyli również tego komitetu, który zajmuje się granicą, tak w dużym skrócie mówiąc. Czyli upraszczając Polak, Polscy rolnicy psują Panu teraz krew i robotę? To powiem jeszcze, bo to początek, jak to wyglądało na początku wojny. Na początku wojny pamiętamy wielki wysiłek Polaków przyjmujących Ukraińców. U mnie w domu był przez trzy miesiące oddział Poczty Ukraińskiej Polski Warszawskiej, bo jestem również przewodniczącym Rady Nadzorczej Poczty Ukraińskiej.
Na początku jest wysiłek Polaków, potem przypominam rząd PiSu, jak zwykle idzie za tymi emocjami, czyli stara się robić to, co Polacy pomagać Ukraińcom. Ta pomoc na początku jest rzeczywiście bardzo duża. 22 kwietnia, 3 kwietnia, przepraszam, 23 kwietnia, czyli dwa miesiące po rozpoczęciu wojny 22 roku w Krakowie, premierzy Szmycha i Morawiecki podpisują porozumienie, na mocy którego ma być utworzona Polsko-Ukrainska Spółka Kolejowa, która ma się zająć przewozem zboża przez ukraińskiego zboża, które ma wspomóc wysiłek wojenne Ukraińców przez Polskę. Podkreślam, wspólna Polsko-Ukrainska Spółka PKP u Gzaleznica, która ma przewieźć zboże przez Polskę. W dużym skrócie, nic się nie dzieje przez całe lato 22 roku.
15 PKP, totalna bierność po stronie PKP, po stronie PKP LHS, czyli tej szerokotorowej kolei, która przez 400 kilometrów ciągnie się od granicy polsko-ukraińskiej do Sławkowa koło Dąbrowy Górniczej, nic się nie dzieje. 15 września 22 roku, szumne podpisanie, otwieramy spółkę po żniwach, zboże cały czas jedzie. Otwieramy spółkę. . . Przepraszam, czy mamy. . . Jest w Polsce odcinek toru, jakby przygotowany specjalnie pod pociąg? Tak zwany ruski tort kiedyś, tak się naszł. . . Czy to jest czasów Związku Radzieckiego? To jest czasów Związku Radzieckiego uzabudowany w latach 70. Pamiętam, a propos lat 70. , o którym Pan mówi, że jak kiedyś jechaliśmy w czas do Bułgarii, to pociąg przedstawiali na inne szyny.
Tak się dzieje na granicy polsko-ukraińskiej, że pociąg się przedstawia na inne szyny, bo tam jest w Polsce mamy rozstaw szyn 14-35, a w dawnym obszarze radzieckim tak zwany ruski tor 15-20. To jest ta różnica 85 mm, która powoduje, że po prostu należy przestawiać, ale w Polsce odpowiadając na Pana pytanie, mamy tor zbudowany w latach 70. na potrzeby Huty Katowice, która znajduje się w Dąbrowie Górniczej w Zagłębiu Dąbrowskim i to jest dokładnie 400 z mijankami, których jest 12, 440 km toru, które się ciągną od polsko-ukraińskiej granice do Huty Katowice.
To rudę wjeździ tym, czy stal w drugą stronę? Zwykle to płynęło, z Polski wywożono rudę, zresztą do tej pory jest ten problem, że dużo więcej towarów idzie w jedną stronę, a dużo, a w dużą, w jedną stronę jeżdżą puszczowe. No to wróćmy teraz do granicy. Wróćmy do granicy, wróćmy do tego utworzenia 15 września 2022 roku polsko-ukraińskiej spółki, co nastąpiło kolejowej, towarowej, która miała wyprzewozić ukraińskie zboże przez Polskę do portów. W Polsce, na Litwie do portu w Niemczech ta spółka powstała na papierze, PKP nie zrobiło nic, żeby ta spółka faktycznie powstała. W tym czasie, przypominam, Kaczyński mówił, że z ukraińskiej zboże. . . To co dla PIC-u powołali tę spółkę? Totalnie dla PIC-u. Wiesz pan, w mojej ocenie. . .
Czy to był gest pozytywny, że propaganda, jak rząd Morawiecki go pomagał Ukrainie? To działało tak. Morawiecki chciał bardzo pokazywać gesty PR-owskie, że pomagał Ukrainie, wydawał polecenie Adamczykowi, ministrowi infrastruktury wówczas, który wydawał polecenie PKP, ale w PKP go nic nie słuchał, bo w rządzie PIS-u to, że Adamczyk był 8 lat najbardziej nieudolny minister tamtego rządu, że przez 8 lat był ministrem, najdłużej urządujący minister tamtego rządu, wynikało tylko z tego, że miał poparcie związków zawodowych, opłacał się związkom zawodowych, rozdając im rozmaite przywileje. Czyli prezes spółki państwowej jako zakładnik związku zawodowego. Tak to wyglądało i to można udowodnić.
Miał też Adamczyk to szczęście, że trzy wpływowe osoby w rządzie PIS-u, przede wszystkim premier Szydło, która go powołała na to stanowisko w 2015 roku jeszcze, oraz Zbigniew Ziobro, oraz prezydent Duda, pochodzą z województwa małopolskiego, więc oni wszyscy politycznie go wspierali w spróch wsparcie związków zawodowych, szczególnie Solidarności, spowodowało, że najbardziej nieudolny minister przez 8 lat był ministrem. Trudno go było odwołać, więc Morawiecki nie miał przełożenia, mówiąc kolokwialnie, na to, co działo się w PKP, dlatego ta spółka nie powstała. Kaczyński mówił, że zboże ukraińskie nie jest zagrożeniem dla polskich rolników, premier Tusk nie będąc jeszcze premierem. . . A było co my. Oczywiście, że w sensie takim, że jest dużo bardziej konkurencyjny od polskiego, polskich. . .
I żart się mał, jak się magazyny wypełnił ukraińskim, to dla polskiego już nie starczy miejsca. Przede wszystkim to zboże należało przewieźć przez Polskę. Takie były pierwotne plany, zresztą obu premierów takie były pierwotne plamy, mogło to zrobić PKP, ale PKP nie zrobiło tego, bo było nieudolne, PKP nie zrobiło tego, bo dostało polecenie, PKP Kargo konkretnie, dostało polecenie od Morawieckiego, że węgiel będzie teraz płynął z północy na południe, czyli w odwrotnym kierunku niż zwykle, no bo wtedy był moment taki, że porty był zapchany węglem, bo było po tej scenie politycznej, że ma płynąć węgiel do Polski, które okazało się oczywiście być, jak to z poleceniami politycznie, ekonomicznie bez sensu.
Krótko mówiąc, to zboże zamiast przepłynąć przez, przejechać przez Polskę, pamiętamy, że minister rolnictwa Pisowski wówczas mówił, że ceny zboża będą rosnąć, absurdalna teza w tamtej sytuacji. Zatem Pan Telus? Nie, nie, ten poprzednik, on się nazywał, już nie pamiętam, jak się nazywał, poprzednik Telusa. Telus został ministrem wskutek tej fatalnej pomyłki poprzednika Telusa. Nawet nie pamiętam, widzi Pan, jak się nazywał. Taki był znany czy wybitny. W każdym razie to zboże zamiast przejechać przez Polskę, co powinno zostać zrobione, gdyby PKP było sprawne i gdyby rząd PiSu dbało o interesy polskich rolników, zostało w Polsce. Oczywiste jest, że Ukraina martwi się o coś zupełnie innego. Ukraina walczy i będę o tym mówił bardzo głośno i wyraźnie, o wolność swoją i naszą.
To o tym może mogę uzasadnić to twierdzenie. Ale oni walczą o życie, ci ludzie giną. Ja spędziłem ponad pół roku przez ostatnie dwa lata, czyli od początku wojny w Ukrainie i dużo, nie tylko w Kijowie, głównie w Kijowie, ale byłem też w Hersoniu, w Mikołajowie, w Odeście, w innych miejscach. Więc wiem, jak ci ludzie żyją, jak ci ludzie walczą i my mamy nie tylko obowiązek, bo może to źle brzmi, mamy obowiązek Polacy, że dużo zrobili dla Ukraińców, szczególnie w pierwszych miesiącach wojny, ale my powinniśmy we własnym interesie działać w taki sposób, żeby skutecznie pomagać Ukraińcom w wojnie z Putinem, bo jeżeli będzie inaczej. . .
Na co rolnik, który by Pana słuchał, powiedziałby, ja się może nawet z Panem zgadzam, ale ja mam swój interes, mam de facto swoje gospodarstwo, czyli moją małą firmę, mam moją rodzinę, więc nie mogę z własnej kieszeni dopłacić do wojny i do Ukraińców. Ja rozumiem to. Ja też chciałbym, żeby interes polskich rolników był broniony. Rozumiem to twierdzenie, naprawdę. Tylko, że przede wszystkim należy zrozumieć, skąd się bierze ta sytuacja. Ignacy Morawski z Pulsu Biznesu napisał świetny artykuł, wytłumacząc, dlaczego ceny zboża są niskie. Ceny zboża są niskie, w dużym skrócie mówiąc, dlatego że inflacja w ostatnich dwóch latach była wysoka, szczególnie w Polsce. Ona była szczególnie wysoka w Polsce, ale wysoka była wszędzie.
A ceny, inflacja obniżyła ceny? Inflacja podwyższyła ceny tego, co składa się na koszt produkcji rolnej. To znaczy, o tym słychać zresztą, jak rolnicy opowiadają, że wzrosły ceny nawozów, wzrosły ceny produkcji rolnej, więc podbiła im ceny produkcji, w związku z tym muszą sprzedać za więcej. Dlaczego ceny ostatecznego produktu, czyli tego, co oni sprzedają, nie wzrosły? Dlatego nie wzrosły, bo Rosja, podkreślam, Rosja dba o to, żeby te ceny na rynkach światowych były niskie. Jak to się stało? Gaz, który Rosja nie sprzedała na świecie z powodu tego, że jest embargo na Rosję, słusznie zresztą, spowodował, że Rosjanie produkowali więcej nawozów. Jak produkowali więcej nawozów, to więcej wyprodukowali produkcji rolnej i tą produkcją zalewają świat.
To, co się dzieje dzisiaj na granicy polsko-ukraińskiej, to nie jest specyfika polsko-ukraińskiej granicy. To się dzieje w całej Europie. Protestują rolnicy w Grecji, we Francji, w Niemczech, wszyscy. Mówi Pan, że polskiej rolnicy powinni się z petycją udać do. . . Do Brukseli. Albo do Brukseli, nie do Tuska, że to jest ostatni adres. Oczywiście, że tak. Tusk rządzi od ilu, trzech miesięcy? Luty mamy, tak. No więc to jest kwestia dwa miesiące, przepraszam, od grudnia, 60 dni. Więc rządzi trzeci miesiąc i to, co się stało, jest przede wszystkim wynikiem nieudolności rządu pisowskiego i takiego cynizmu też rządu morawieckiego.
Braku efektywności PKP, ale też bierności przecież pisowski komisarz do spraw rolnictwa Unii Europejskiej, to jest Pan Wojciechowski w PiS-u. Oczywiście, wypierają się go dzisiaj twierdząc, że był z ZSL-u, słyszałem, że mówił prezes Kaszyński. Podniemaliśmy mu niepotrzebnie, bo ufaliśmy, powinniśmy być czujni, bo on z ZSL-u, tak. Nie wiadomo, czy płakać, czy co sądzić po takim twierdzeniu prezesa Kaszyńskiego. Kupuźmił, który tam jest gwiazdą w PiS-ie, też był z ZSL-u. PiS-ie jest wiele ludzi z ZSL-u, wielu ludzi z PZPR-u, wielu prokuratorów, którzy, tak jak ten, który jest też na szczęście, już zapomniałem, jak się nazywa, w tzw. Trybunale Konstytucyjnym, magister przyłębskiej, więc Wojciechowski wykazał się biernością.
Był moment, ten moment był wczesnym latem 1922 roku, jak była wojna, kiedy Unia Europejska była gotowa przeznaczyć, to jest kwestia kilku miliardów euro rocznie, te pieniądze na dopłaty, albo dopłaty do tranzytu przez Polskę, ukraińskiego zboża, co było możliwe zrobić przy użyciu kolei ukraińskich, ale też oczywiście we współpracy w PKP, to idzie przez Polskę, można było załatwić dopłaty albo dla polskich producentów rolnych, albo do transportu zboża przez Polskę, być może nawet do, to byłoby trudne, technicznie przyznaję, ale dałoby się to zrobić. Czyli pan troszeczkę powiedziałem, trochę potępia, trochę rozgrzesza rolników. Dobrze to czytam? Rolnicy mają prawo walczyć. . . Mówi pan o obiektywnej sytuacji, która stworzył kłopot.
Mamy trudną sytuację na rynku rolnym w całej Europie, spowodowaną przez Rosję, tylko że my musimy zrozumieć, jakie są przyczyny, kto za to odpowiada. Ja uważam, że rolnicy mają prawo kalkulować koszty, zdawać sobie sprawę z tego, że rzeczywiście mają trudny rok, bo już im wzrosły koszty produkcji rolnej, a jeszcze nie wzrosły im koszty ostatecznego produktu, tego co sprzedają na rynkach, ponieważ Rosja zalewa rynki światowe swoim zbożem wyprodukowanym w związku z tym, że na nich są założone sankcje. Gdyby to była inna firma, to po prostu sponsorują swoją działalność, kredytują z własnej kieszeni. Tak, natomiast jedna rzecz jest bardzo ważna, czy dwie rzeczy. Jedna jest fundamentalna. Ukraina nie może przegrać tej wojny, bo Polska będzie zagrożona. Twierdzę, że bezpieczeństwo Polskie. .
. Tak, że na gospodarczo, militarny, fizycznie. . . Pod każdym względem. Czy uważa pan, że jak połknął Ukraińców, to my jeszcze lądujemy na widelcu w tym? Będziemy mieli nie tylko, nie daj Boże, Rosję w tym kawałku na północy koło Braniewa, koło Królewca, tylko będziemy ich mieli na wschodniej granicy. Mamy Białoruś przecież, to jest Łukaszenka, jest. . . Myślisz, na w stronę granicy, a po której stronie, niech pan powie? Będziemy mieli granice w tym miejscu, będzie żelazna kurtyna z tą różnicą, że kiedyś była na odrze, teraz będzie na błogu. Nie chcemy tego. Musimy zrobić wszystko, żeby Ukraina tej wojny nie przegrała. To jest nasz polski interes. Przypomnę, wie pan. . . Przypomniało mi się lata 30.
, po wojnie polsko-bolszewickiej, w 1921 roku, Józef Piłsudski przepraszał Atamana Petlurę, czyli przywódcę Ukraińców wówczas, za to, że Polska nie była w stanie pomóc Ukraińcom tak, jak to było uzgodnione. Piłsudski powiedział coś takiego, nie tak miało być, panie Atamanie, do Petlury, że Polska nie była w stanie pomóc Ukraińcom odzyskać niepodległości od Związku Sowieckiego. Przegraliśmy Ukrainę, a potem sami Polska skoczyła do garbła nam. W 1921 roku Piłsudski przepraszał Petlurę, w 1931, podpisali, w 1932 podpisaliśmy akty o nieagresji z Rosją radziecką, sowiecką, a 7 lat później ta Rosja nas zaatakowała i wojska, Armia Czerwona pozostawała w Polsce do końca 93 roku, kiedy dzięki staraniom Lecha Wałęsy zostali na pierwszej mistrzostwie.
O czym się często zapomina, że ta rosyjska, a potem sowiecka armia stacjonowała tu w Warszawie przez 50 z ostatnich 300 lat. Dokładnie tak. Więc raczej to było standardem niż wyjątkiem. Dokładnie tak, znaczy my musimy mieć świadomość, że żyjemy w niezwykle dobrym, znaczy niezwykle najlepszym prawdopodobnie od 400 lat w naszej polskiej historii. Ale okno pogodowe jak w Himalajach może się zamknąć w każdej sekundzie. Dokładnie tak, więc naprawdę, przy całym szasunku dla utraconych dochodów polskich rolników, wydaje mi się, że zwracam uwagę, że jest coś znacznie gorszego niż to, że ceny produktów sprzedawanych przez polskich rolników spadną prawdopodobnie czasowo.
Poza tym, wie pan, jak mówimy o tych protestach rolników, to nie da się nie zauważyć, że niektóre hasła, które tam były, są po prostu haniebne. Znaczy ci goście, ten facet, który jechał tym ciągniku. . . Ja bym powiedział, że to prośba od adres do Butina. Który napisał prośbę do Butina. Ten ciągnik jest wart 150 tysięcy euro, prawda, pieniądze na ten ciągnik z pewnością dostał z Unii Europejskiej i zapraszanie do Polski Putina. . . Kiedy jeszcze tą Unię zniszczy? Myślibyście pan, że to jest akt głupotu czy prowokacji, bo trzecią naddatą tutaj? Rosjanie, a ściślej mówiąc Lenin, miał takie powiedzenie, jak żył. . . O sznurze? Nie, nie o sznurze, o pożytecznych, paliezdnych idiotach, tak.
I to jest dla mnie zawsze pytanie, czy ci, którzy robią takie rzeczy, tak jak ten głupek, proszę wybaczyć, ale nie znajduję lepszego słowa, mam nadzieję, że to był głupek, bo to dla niego lepsze rozwiązanie, że ten pożyteczny idiota robił to z głupoty właśnie, taki slogan, czyli był takim pożytecznym idiotom, czy też po prostu coś znacznie gorszego. Nawiasem mówiąc, to hasło i te zdjęcia już wylądowały oczywiście w rosyjskim tempie. Oczywiście, dlatego na tym polega pożyteczność z punktu widzenia Rosjan tych idiotów, że albo to robią to, albo to są po prostu agenci wpływu Rosji, których wresztą. . . Donald Tusk dzisiaj określa, że wpisywanie się w rosyjską propagandę w tym momencie ociera się o zdradę stanu, słowa bardzo mocne.
Bardzo się z tym zgadzam, oczywiście, że tak, zgadzam się z tym. Proszę zauważyć, że wtedy, kiedy Polska jeszcze nie była uważana za część Zachodu tak, jak jest dzisiaj, co świadczy też, o jakich wspaniałych dla Polski czasach żyjemy, po 30 latach, o ponad 300 latach odzyskania podległości, wówczas na Zachodzie było pełno intelektualistów i lewicowych, i skrajnie prawicowych, dzisiaj też tak jest, którzy popierali to, co się dzieje w Rosji bolszewickiej, George Bernard Shaw, Sartre, Thomas Mann, oni wszyscy wsympatyzowali z Rosją sowiecką, niektórzy z nich mówili, że nie można mówić o zbrodniach Stalina na przykład, bo to szkodzi robotnikom, również robotnikom w zachodniej Europie, różne takie bzdury, które usprawiedliwiały zbrodnie, które dokonowały się. . .
To chyba Sartre mówił, że nie możemy mówić o 56 listopadiu na Węgrzech, bo to uderza i tu podawał nazwę fabryki samochodów gdzieś tam pod Paryżem. Tak jest, tak jest. I było ich, to było wręcz modne, agenci wpływu, czyli ludzie, którzy. . . A w latach 80. były wielkie demonstracje na Zachodzie przeciwko instalacji rakiety Pershing i Krus, które miały być odstraszacją ruskie rakiety wymierzone w zachodniej Europie. Dlaczego tak jest? To nie dzieje się bez przyczyny. To jest po prostu sponsorowane taki czy inny sposób przez Rosję, wtedy przez Związek Radziecki, teraz przez Rosję i przez Putina.
Czy stosunkowo, za stosunkowo niewielkie pieniądze oni mogą spowodować, że będą środowiska na Zachodzie, w tym w Polsce, które będą mówić pewne rzeczy, wykonywać pewne rzeczy, na których korzysta Putin? Musimy mieć świadomość, że Rosja. . . Ale może Pan, że ten protest jest też podsycany przez przedstawicieli byłej władzy albo kandydatów do tego, żeby przejąć tę władzę, dwa określenia później? Jeżeli popatrzymy na to, jakie hasła miała, była władza i popatrzymy na to chłodnym okiem analityka, bez emocji, to nie da się nie zauważyć, że takie bzdury, jak mówienie o zamachu smoleńskim przez ludzi, co było oficjalne, nie wiem, jak to nazwać, no, doktryna, religia poprzedniej władzy, to jest coś, na czym zyskiwał Putin, bo to się stawia Polaków, Polskę w złym świetle.
Jest oczywiste dla każdego, kto słuchał tych tragicznych, czarnych skrzynek z pokładu, że to nie był zamach. Dla osób, które znają się na technologii samolotów, na aerodynamice, wiadomo, że mimo, że Putin jest autorem wielu zbrodni, ostatnia z wupiegłym tygodniu, zabójstwa nawalnego, to akurat w tym przypadku wypadek, który się zdarzył w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 roku, był wynikiem polskich błędów, nazwijmy to tak. Ma pan w klapie znaczek symbolizujący więź Polski z Ukrainą, na ile ten protest unicestwia, że tak powiem, to przesłanie, które się kryje pod tym symbolem graficznym. No, dwóch dni tak się złożyło akurat, rozmawiałem z moimi kolegami, koleżankami z Rad nadzorczych Poczty Ukraińskiej i Kolei Ukraińskich, obu jestem, tam są nie tylko Ukraińcy, jestem jedynym Polakiem, są też Niemcy, są też ludzie z innych krajów.
I, no, wielu mnie pytało. . . Bardziej pana pytają, o co chodzi, czy zgłaszają pretensje? Nie, nie zgłaszają pretensji, raczej wyrażają zdziwienie, o co chodzi, tym bardziej, że na przykład, jak to zboże, które zostało wczoraj do Rochusku wysypane na tory, ono było przeznaczone na rynek niemiecki, ono jechało tranzytem przez Polskę, więc jakby jest trudne do zrozumienia dla moich przyjaciół z Ukrainy, również z Niemiec, że to polscy, ci rolnicy, którzy rzekomo. . . Ci ludzie szkodzą bardzo rolnikom, znaczy ci, którzy wysypali to zboże, ci z tymi skrajnie głupimi transparentami, oni szkodzą polskim rolnikom przede wszystkim, pomagają Putinowi i szkodzą tym, którzy domagają się. . . A dlaczego szkodzą rolnikom? Wcześniej pan mówił, że pretensje w jakimś sensie jest. . .
No bo jeżeli tutaj prosta rzecz, jeżeli wysypują ich. . . Oni mają prawo zwracać uwagę na swoje. . . Na problemy ze sprzedażą zboża, na to, że zostali zrobieni w konia przez pisowskiego ministra rolnictwa. Natomiast jeżeli wysypują zboże, które tranzytem idzie przez Polskę, powtarzam, tranzytem. . . To nie jest przestępstwo. To jest przestępstwo. W Polsce się przyjęło, że rolnicy mają, że tak powiem, obie obywatelsko-rolnicze prawo do wysypywania zboża. To jest przestępstwo, więc oni wysypają to zboże. . . Mój kolega z Niemiec powiedział, jak to przeszło? To szło do nas, miało nie zostać w Polsce, a zostało w Polsce, bo je wysypali na tory. Przecież nikt tego potem nie zbierał, więc nawet biorąc pod uwagę taką oczywistą oczywistość, dokładnie tak było.
Jeszcze powiem jedną rzecz o rolnikach bardzo ważną. Polscy rolnicy są eksporterami żywności. Polscy rolnicy sprzedają żywności za 50 miliardów euro rocznie. To jest ogromna suma. Mamy wspólny rynek. . . Sprzedają na zachód. Sprzedają na zachód Europy, na wspólny rynek. Jeśli zamknęlibyśmy granicę i byśmy nie puszczali w jedną ani w drugą stronę, nie eksportowali, nie importowali produktów rolnych, to gdzie oni by sprzedawali ten. . . Czyli, czy. . . Trzymając, wracając do szmura, mówi Pan, że trochę polski rolnik stał sobie zakręg, stryczek buduje. Oni muszą rozumieć, ci, którzy protestują, że rzeczywiście była inflacja, inflacja też ma swoje przyczyny. Ja o tym parę razy mówiłem, ale oni są eksporterami żywności.
Jeżeli zamkniemy Polskę, jeżeli ktoś będzie na granicy, na przykład polsko-niemieckiej, wysypywał zboże albo wylewał mleko, to polscy rolnicy na tym stracą. Polscy rolnicy dostają ogromne dotacje. To jest opowieść o głupocie poprzedniej władzy, o braku wyobraźni protestujących, czy o czym w największym stopniu. Pewnie o wszystkim tym, co Pan powiedział. Ci protestujący, jak mówię, oni mają prawo liczyć, mają prawo wyrażać się publicznie o tym, czy tracą, czy zyskują, dlaczego. Ale muszą rozumieć, że oni zyskują na tym, że są otwarte granice, że Polska jest częścią Unii Europejskiej. Nikt tak nie zyskał relatywnie, jak polscy rolnicy na tym, że Polska jest częścią Unii Europejskiej.
No, zdajemy historycznie, że to polski chłop, często w 1920 roku deserterował, ale w dużym stopniu taki polski chłop zatrzymał Moskwę, uwrót Warszawy, a nie zapraszał Budionnego. Jeżeli Ukraina przegra wojnę, to byłby straszny scenariusz dla Polski. Po prostu i dla polskiego rolnika również. Więc my musimy wspierać Ukraińców we własnym interesie. A niech wam powie, bo mówiliśmy o Leninie, a odpowiadając na Leninowskie pytanie, co dzieła, bo jest problem, możemy się oburzać, analizować, ale jak rozwiązać problem? Czasami problem nie ma łatwych rozwiązań. To powinniśmy na pewno mobilizować, zrobił to dzisiaj minister Sikorski, nie wiem, kongresmenów amerykańskich do tego, żeby wspierali, no, Ameryka jest tu kluczowa, znaczy tutaj. . . Ale teraz mówię w sensie militarnym, a ja na razie mówię o wątku zbożowo-ograniczno-polegowym.
To jest problem europejski i polski rząd powinien rozmawiać z Unią Europejską, z komisarzem. . . Komisarzem. Komisarzem Europejskim Wojciechowskim, tak, aby zapewnić środki na wsparcie. To naprawdę jest kwestia kilku miliardów, to jest i dużo, i mało kilku miliardów euro na wsparcie, na jakieś rekompensaty dla polskich rolników. Ja jestem zwolennikiem wolnego handlu, więc jakby nie uważam, że tego rodzaju trwałe rozwiązania powinny być prowadzone. Jeżeli mamy tego rodzaju problem polityczny, wynikający z nadzwyczajnej sytuacji i trzeba wspierać Ukrainę, no to rozmawiać z Unią Europejską, to jest problem na poziomie Unii Europejskiej. Ale jeszcze raz, nikt na Unii Europejskiej nie zyskuje tyle, co polscy rolnicy. W związku z tym uważam, że osoby, które protestują. . . . . .
10 lat od czasu Balcerowicza non stop słyszę, że nic nam się nie opłaca. Wiele rzeczy się im opłaca, to ja wiem, bo czytam dane, ale oni też się uczą. Przypomnę Leper, który nie lubił profesora Leszka Balcerowicza na początku i wymyślił hasło, które było mu niemiłe. Na koniec uważam, że dużo się nauczył, to znaczy rozumiał już, że. . . Na przykład, że Polska skorzystała na wejściu do Unii Europejskiej. Zresztą, wiasy mówiąc, trzeba by przyznać, od fachowców słyszałem, że jak Leper jeździł do Brukseli na spotkania miejsców rolności i rolnictwa, to był jednym z najlepiej przygotowanych, naprawdę obryty jak przed super ważnym egzaminem. Uczył się. To jest ważna cecha, żeby uczyć się nawet w starszym wieku.
Prezydent Zeleniński zwrócił się z APL listem do Donalda Tuska. Panie premierze, Donaldzie, drogi, spotkajmy się na granicę i pomyślmy, co zrobić. Dobry pomysł? Jak rozumiem, tego spotkania nie dojdzie. Premier powiedział, że spotkanie na poziomie rządowym odbędzie się 28 marca. Uważam, że lepiej rozmawiać merytorycznie, bo to jest bardzo trudny problem. To jest bardzo trudny problem ze względu na zaniedbania ostatnich lat, ze względu na to, że fundamentalny problem dla nas jest taki, żeby Rosja nie pokonała Ukrainy. Więc rozmawiajmy na poziomie rządowym. Ukraina nie ma innej drogi niż wejście do Unii Europejskiej. Znajduje się, gdyby nie wojna, to można by powiedzieć, że znajduje się w podobnej sytuacji jak Polska 20 lat temu.
Wówczas, tak, a propos polscy rolnicy, tak samo zagrażali rolnikom zachodnioeuropejskim z Niemiec i Francji, jak dzisiaj Ukraińscy zagrażają rolnikom polskim. Jest wiele problemów. Jest też problem koncentracji rolnej w Ukrainie, w Wrocławiu. Chciałem zapytać, bo mówiliśmy zły pisowski rząd, zły płótyń, źli, zli częściowo nasi rolnicy, a czy jakaś część winy jest po stronie Ukraińców? Tak, no, Ukraina przegrała te 30 lat między 90. rokiem a 22. w takim sensie, że się nie reformowała, nie restrukturyzowała, że pozwalała na to, żeby Ruscy wprowadzali tam tylnymi dżujami ruski mir. Efektem tych zaniedbań, w tym samym czasie Polska odniosła na gigantyczny sukces gospodarczy, drugi po Chinach największy wzrost PKB na świecie.
Ukraina przegrała swoje 30 lat do tego stopnia, że Rosja uznała, że jest na tyle słaba, że można ją zaatakować. Trzeba mieć też świadomość, że słabe kraje łatwiej zaatakować, bo jeżeli nie ma dużego PKB. . . Nie ma dużego. . . Ten, że ta wojna, rozmawiamy, nie ma dokładnie wrócznic, była z jednej strony objawem ruskiego apetytu i imperialinnej krwiożyżerczości, ale także zaproszeniem wynikającym z głupoty, błędów, zaniechań w Ukrainie. Najwyraźniej Ukraina nie była tak słaba, jak myślał. . . Nie można tej agresji wojny racjonalizować, dawać Libii, ale żeby zrozumieć, kątem. Nie atakuje się mocnych krajów. Ukraina nie była tak słaba, jak Putin myślał na pewno, że szybko zajmie Ukrainę, więc jakby donoszono mu nieprawdę, jak to zwykle bywa w takich dyktaturach.
Natomiast z pewnością Ukraina, jak popatrzymy na PKB Ukrainy, to porównamy rok 90. i 22. W 90. roku PKB ukraińskiej SSR był wyższy niż w NER. A stosując tę formułę, którą pan zaproponował, czy Polska się atakuje, cudzysłów, czy się nie atakuje? Czy dzisiaj jesteśmy w kategorii państwo, które ma moc, siłę, mocne muskułę, czy słabuje? Największe. . . Jesteśmy dużo silniejsi, niż byliśmy 30 lat temu. Reforme gospodarcze zapotrzątkowane przez profesora Balcerowicza dały Polskę siłę gospodarczą, która powoduje, że te 4,2% PKB, czyli odsetka od tej dużej. . . Czyli ten sam czas, który Ukraińcy przegrali, my wygrali. Wyspłynię. Dlatego jak mamy te dość duże wydatki nadzbrojenia, to one powodują, że Polska staje się silniejsza. Ale nasza siła bierze się sojuszy.
Nikt nie, ani w życiu korporacyjnym, ani w życiu politycznym, ani w życiu biznesowym, nikt nie wygrywa sam. My jesteśmy częścią NATO, czyli Wielkiego Sojuszu, najbardziej sprawdzonego sojuszu obronnego w dziejach świata, a najfilarem NATO są USA i Stany Zjednoczone. Związki Polski z USA są ogromne. Ale jeżeli widzimy, że w USA może się zdarzyć. . . A Ameryka zawsze miała ten. . . Czyli wojna w Ukrainie może się rozstrzygnąć w lokalu wyborczych w Iowa. Tak, 5 listopada tego roku może się tam rozstrzygnąć. Jeżeli dojdzie tam. . . Przecież takie momenty były w historii USA. Izolacjoniści mogli wygrać. Jeżeli u Ameryka nie przystąpiłaby do II wojny światowej, nie pomogła najpierw sobie. . . Słynny pisarze Philip Roth napisał. . .
książkę, spisek przeciwko Ameryce, gdy prezydentem zostaje fantastyczna postać, jako lotnik pod Charles Lidberg, jest prezydentem faszystowskiej Ameryki, która wchodzi w sojusz z faszystowskimi Niemcami. Dzisiaj po prostu zamiast Hitlera jest Putin, ale za Trumpa, za Lindbergha Trump, a poza tym wszystko pasuje. Roosevelt, mimo że nie lubił nigdy faszystowskich Niemiec, nie chciał przystąpić do wojny. Gdyby nie to, że zaatakowano Perhalbor, nie miałby tego mocnego powodu czy też pretekstu do tego, żeby do II wojny światowej przystąpić. I najpierw zaczął sponsorować Rosję Sowiecką poprzez Land and List, czyli po prostu wysyłali im broń. To, czego teraz Ukraińcy się domagają. A to było. . .
Nikt nie pan przypomina, jak się nazywał ten statek, na którym zawarto porozmieniał Land and List? Nie pamiętam, gdzieś to było, uwiem, że u Wybrzeżu Islandii czy tam Nowej Scotty, ale nie pamiętam dokładnie, jak się nazywał. Trzeba otworzyć w wieczorowym zaledgłości historycznie. Tak. To nie było żadne Prince of Wales? Chyba nie, nie sądzę. Ale jest prawda. A propos tego wszystkiego, że Ukraina przegrała kilkadziesiąt lat i teraz potrzebuje Pana książki. To jest książka, która powstała. . . Pomogli mi bardzo moi studenci ze Studenckiego Koła Odbudowy Ukrainy w SGH. To koło składa się i z Polaków, i z Ukraińców, studiujących na SGH. I od początku wojny rozmawiałem o różnych aspektach samej wojny, powojnej odbudowy Ukrainy, ale żeby. . . Chodujecie tam ukraińskiego balcerowicę? Mam nadzieję. .
. Przepraszam, że słowo hodujecie. Mam nadzieję, natomiast, że tam niejeden ukraiński balcerowicz albo przedsiębiorca, który odniesie sukces, się pojawi. Przede wszystkim chcemy mieć receptę na odbudowę Ukrainy, wiedzieć, co można rekomendować, czy moi studenci mogą rekomendować rządowi ukraińskiemu lub prezydentowi, jak zostaną o to poproszeni. Natomiast bardzo ważne jest, żeby było co odbudowywać. I to mówię dwa lata po rozpoczęciu wojny. Rok temu było więcej optymizmu przed planowaną ofensywą, niż jest dzisiaj, więc warunkiem odbudowy jest to, że Ukraina przetrwa i my musimy. . . Profesor Kóźniak, który był tu parę godzin temu moim gościem, uważa, że Ukraińcy byli zbyt optymistyczni, że może przeszarżowali z tą ofensywną. Na tym się akurat nie znam, nie potrafię ocenić taktyki militarnej.
Natomiast jest jeden wielki problem, który Ukraińcy mają, który był zawsze przewagą Rosji, Rosji carskiej za czasów Napoleona i Rosji sowieckiej, za czasów Stalina i teraz. To znaczy, oni mają ludzi. I jeden z moich bardzo dobrych znajomych, przyjaciół Ukraińczych. No, to też nie jest mały naród. No, w tej chwili jest już mały, a na pewno jest trzy, cztery razy mniej liczebny niż Rosji. Mój przyjaciel, który jest ministrem rządzie ukraińskim, powiedział mi, Kuba, wiesz, u nas zginęło na wojnie 300 tysięcy największych bohaterów. Tych, którzy nie uciekli do. . . Najlepsi. . . Najlepsi ludzi. Mamy powstanie razy warszawski, razy piętnaście.
Dokładnie tak, to jest ci, którzy zginęli, to są ludzie, którzy nie uciekli do Europy, no bo też tacy są i o tym się w Ukrainie też bardzo. . . Ale bo tacy, którzy z nich przyjechali specjalnie, żeby się bić? Tak. Tylko ci, którzy z powodu. . . Z powodów patriotycznych. . . Oni szacują straty na 300 tysięcy ludzi już? Około, tak. Natomiast. . . Po stronie rosyjskiej, i tu też proszę wybaczyć jakby sformułowanie, które go użyję, ale jest to cytat, Rosjanie rozwiązali sobie problem z kryminalistami, bo ci, którzy są wysyłani, to są przestępcy. Ci, którzy stwarzaliby problemy po wyjściu z więzienia, dotychczas siedzieli w więzieniach Syberii, najpierw dołączyli do tego, którego Putin zabił, tego. . . Trigorzyna.
A teraz walczą po prostu w regularnej armii rosyjskiej i są traktowani jak mięsoarmatnie. A mieszkańcy, bogaci mieszkańcy Petersburga czy Moskwy, nie idą walczyć. Mówił pan, bo się wyślizgują, załatwiają, wykupują się? Kto? Ci bogaci. Rosjanie? Tak. Tego nie wiem, ale podejrzewam, że to właśnie tak działa, że jeżeli ktoś jest wpływowy, no tak to działa w państwie totalitarnym dektaturze. Ale wspomniał pan o czasie, który pan spędził w ostatnich dwóch latach, a nawet więcej w Ukrainie. Proszę powiedzieć na pana ucho, oko, nos, na ile mi starczy jeszcze sił, zasobów ludzkich, czysto ludzkich, literalnie, osobowych i zasobów nadziei, wiary sił fizycznych, to wszystko kosztuje, wyczerpuje.
Tak, i to też wyczerpuje pod każdym względem również ludzi, którzy bezpośrednio nie walczą, na przykład kobiety, trudno jest mieszkać w mieście jak Kijów, w którym cały czas są codziennie, praktycznie, są naloty, są ataki dronów, ataki rakietowe, w każdym razie są alarmy przeciwlotnicze. Ten sygnał alarmów, jakby to każdy, oczywiście każdy do dni w łóżach, tam trudno jest przespać noc, znaczy nie da się przespać nocy, większość ludzi ignoruje alarmy, w tym szczerze mówiąc ja, bo uważam, że nie da się normalnie funkcjonować, jeżeli by się za każdym razem schodziło do schronu. Ukraińcy się nie poddadzą, ale potrzebują naszej pomocy. Właśnie, czy Ukraińcy mają takie poczucie, jakie my w Polsce mieliśmy we wrześniu 39. , a potem na początku 45. , że Zachód nas przebył? Nie, myślę, że takiego poczucia. . .
Nie? Ja tego nie odebrałem, jeszcze nie mają, ale na pewno jak popatrzeć na nastroje społeczne, na akceptację tego przyzwyczajenia do wojny, akceptację tego co się dzieje i ryzyka związane, na przykład z wygraną Trumpa w Stanach Zjednoczonych, z tym co robi kongres, Izba Reprezentantów. Proputynowski kongres, niech ktoś mówi, a przynajmniej Proputynowska Partia Republika. Bardzo się utożsają z tym, co powiedział premier Tusk, przywołując Regana, wzywając ich do tego, żeby zachowywali się normalnie. Ja mieszkałem 6 lat w Waszyngtonie. To nie było. . . Panie Ministrze, Panie Prezesie, to nie była Ameryka. Byłem na pogrzebie Regana w 2004 roku i zresztą jako Polacy mają lepsze przeciętnie wspomnienie o Reganie niż Amerykanie, to jest jakby inna sprawa.
Natomiast Regan czy mój ulubiony polityk amerykański, John McCain, to byli politycy innego formatu niż ci, którzy w tej chwili gryją. Biden, na szczęście Ameryka wciąż ma prezydenta, który to rozumie, te wyzwania i konteksty. Tak. No ale mamy 9 miesięcy do wyborów w USA, 8 już prawie, więc no ważne. Zobaczymy, czy demokracja nas uratuje czy pogrzebi. Ale jest jeszcze jedna rzecz, którą możemy zrobić tu w Europie i to też jest ogromne wyzwanie. Po prostu Europa powinna mieć swoje siły zbrojne, ale żeby miała siły swoje, to jest dla te operacje na lata. Ale nie możemy tego zaniedbać, to znaczy jeżeli jest za późno, to powinniśmy szybciej do tego przystąpić. Im szybciej zaczniemy, tym szybciej skończymy.
Nie może być tak, że będziemy zdani na Amerykę, bo po prostu musimy być samowystarczalni, bo nas inni zjedzą, zaatakują. Jak popatrzymy na historię świata, historię narodów, które już dawno nie istnieją, no to one przegrywały, dlatego że nie były gotowe do wojny. Jeżeli mamy kogoś takiego jak Putin, czy kogoś takiego jak Łukaszenka przy swoich granicach, czy po prostu tyranów, którzy mordują własnych ludzi, mordują też Polaków jak Poczobuta powoli. Mam nadzieję, że nie skończy oczywiście się tak jak z Nawalnym, ale musimy mieć świadomość, że są bohaterowie, w tym Polscy, którzy cierpią i musimy mieć możliwość odstraszania takich skurczybyków jak tych dwóch panów. Podsumowując to wszystko, o czym mówimy, tu nie chodzi o żadne zboże, to naprawdę jest kwestia bez patosu życia i śmierci. To, co się dzieje na. .
. Ukraińsku, dziś Ukraińców, a jutro czy pojutrze być może Polaków. To jest oczywiste dla każdego, kto zna historię. To, co się dzieje na rynku zboża w Europie, to jest robota Putina. Oni byli zawsze mistrzami KGB, GRU, NKWD. Oni zawsze byli mistrzami w tego typu rozgrywkach, w stosowaniu politycznych metod, które po prostu wykorzystują, co nazwalibyśmy słabościami demokracji. Dzisiaj mamy dużą część życia w sieci i też potrafią na tym grać, potrafią używać swoich agentów, wpływu płatnych i niepłatnych, po prostu tych paliezdnych idiotów, jak mówił Lenin. I oni kombinują w taki sposób, żeby nam utrudnić życie i realizują tak naprawdę militarne, dyktatorskie cele Putina. Putin jest w boje ocenia dużo bardziej agresywny, niż był Hitler przed 38. r. Przed Anschlussem Austrii i konferencją w Monachium.
Ale mierzy to pan czym? Czytam dużo. Z gotowością, żeby pójść, bo w 39. też było. Większość, ja się mówię, pan używa tak, że byli Żydzi, którzy uważają, że chcą zabić. I wsiedli ci Żydzi, którzy byli, nie wiem, czy pesymiści, czy realiści, wsiadali na statki i lądowali w Nowym Jorku. Ci tzw. optymiści parę lat później pociągają je, i jechali do Auschwitz. Tak. Myślę, że to powinno tak było i to powinno nam coś powiedzieć. Hitler nie wierzył, że. . . To, że oni wydają pewne rzeczy niemożliwe, to nie znaczy, że się nie stanął. Mamy czasem za mało wyobrażni. To się nazywało, że chcemy, żeby świat wyglądał tak dobrze, jak nam się wydaje. Poza tym od 30.
lat jest fajnie, aż na swój sposób trudno jest uwierzyć, że to wszystko może się rozsypać jak do Mexikarzy. Dokładnie tak. Od 90. lat. . . Polska musi mieć świadomość, że. . . Ja pamiętam lata, o których pan też. . . To jest cud. Ja pamiętam, jak jeździłem na handel do Berlina Zachodniego i Austrii, na Mexiko Plac, w liceum, z kolegami. Jakby mi ktoś powiedział, że Polska będzie tak wyglądać, jak wygląda, to bym to nie uwierzył. Pokoleniom, ludziom troszkę młodszym od nas, nie pamiętają czasu załamania gospodarczego. Z wyjątkiem pandemii, od 92. roku nie mieliśmy ujemnego wzrostu gospodarczego w Polsce. Jesteśmy największym beneficjentem Funduszy Europejskiej. W tym szczególnie Runic.
Każdy dzień, każdy tydzień i każdy miesiąc, i każdy rok to jest cud i wygra na loterii, która oczywiście, jak to wygra na loterii, nie jest nigdy gwarantowana. Musimy się przygotowywać na scenariusz tego, że po prostu ktoś nas kiedyś zaatakuje albo będzie się przymierzał takiego ataku, tak jak zaatakował naszego sąsiada, Ukrainę. Dlatego dla nas taniej jest, proszę wybaczyć, takie sprowadzenie tylko do tego poziomu tego wątka analizy, ale to jest tak, że dla nas jest lepiej bronić się teraz w Ukrainie, niż bronić się za 10 lat w Polsce, jak Putin będzie bardziej zeterminowany. Mówiąc zupełnie cynicznie, ta wojna na Ukrainie to jest najtańsza inwestycja w polską obronność, prawda? Tak jest. Poza tym zwykle płaciliśmy największą cenę polską krwią. Tak jest, dlatego powinniśmy pomagać Ukrainie, powinniśmy tłumaczyć się. . .
Tylko chcę, żeby wycofnąć, żeby to nie podlać tego sosem cynizmu, epizmentu, tylko sosem solidarności, empaty i zrozumienia, jaka jest stawka w tym wszystkim. Szczerze mówiąc, to dla Ukraińców nie ma znaczenia, dlaczego wygrają wojnę, dlaczego się obronią. Po prostu robią wszystko, tak zresztą interpretuje zachowanie i to wszystko, co mówi i robi prezydent Zelenski. Robią wszystko, żeby mieć szansę być Polską. Tak jak my robiliśmy i śpiewaliśmy jeszcze, Polska nie zginęła, tak samo oni nie chcą dopuścić tego, żeby Ukraina się poddała, bo to jest. . . A dla nas to jest tak samo ważne. To jest po prostu bardzo ważne na tym etapie, więc powinniśmy. . . Zaczęliśmy od zboża, chlepi, jak wiadomo, jest zupełnie podstawą w życiu, skończyliśmy na geopolityce historii. Serdecznej historii. Serdecznie dziękuję, zaraz mówię.
Bardzo panu dziękuję. Ja dziękuję. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.