VIDEO TRANSCRIPTION
Super Express
[Komisja Śledcza] Zeznania Jack Sasina oraz Tomasza Szczegielniaka [NA ŻYWO]
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Szanowni Państwo, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Jednocześnie stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji, pani Agata Plichta-Trzankowska, pan Krzysztof Sobieski, pan Jakub Kalus oraz pan Łukasz Smolak. Dziękuję. Wszystkich chyba? I pan Michał Jabłoński. Tak. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, zacznę, przejdziemy do porządku dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym się króciutko odnieść do tej sytuacji, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu. Na poprzednim posiedzeniu komisji. Otóż jak Państwo wiecie, jedna z pierwszych, czy pierwsza komisja śledcza w Sejmie powstała blisko 20 lat temu. i pan świadek Artur Soboń zdecydował się naśladować, wzorować na przesłuchaniu innego świadka Alwary Wina.
Pomysł był idea ta sama, żeby nie odpowiedzieć na żadne pytanie. Świadek ponad 120 razy odczytał jedną regułkę, nie odpowiadając na pytania. Przed komisjami śledczymi stawali premierzy, ministrowie, wysocy funkcjonariusze publiczni, ale wszyscy. . . Wszyscy odpowiadali na pytania, bo taki jest sens Komisji Śledczej. Chcę Państwu powiedzieć, że po tym co się stało, absolutnie jestem przekonany, że właśnie po to są komisje, aby padać patologię władzy i w żadnym wypadku nie pozwolę, żeby lekceważyć opinię publiczną, lekceważyć też komisję. Dlatego też podjęliśmy odpowiednie kroki. Szanowni Państwo, upomniałem dwukrotnie pana świadka Sobonia. że swoboda wypowiedzi nie polega na tym, żeby cokolwiek odczytywał, literalnie i wprost z kartek, notatek, które nie wiemy, kto przygotował, bo świadkowie, którzy się tutaj stawiają, mają przede wszystkim mówić to.
co pamiętają, to co wiedzą, a nie to, co ktoś im przygotował i nie polega to na odczytywaniu z kartki. Chciałbym wszystkich państwa poinformować, że na stronie sejmowej. . . jest opinia prawna w sprawie sposobu składania zeznań przez osoby wezwane przez Komisję Śledczą z dnia 5 czerwca 2017 roku sporządzana na zlecenie pani poseł Wasserman. Specjalnie tą opinię będę przytaczał, żeby wszyscy wiedzieli, że to nie jest w żaden sposób uznaniowość, tylko chodzi o to, żeby też nikt nie podważał co świadek może, a czego nie. Chciałbym tylko fragment z tej opinii Państwu zacyplić. zacytować. Wykluczyć należy możliwość składania przez osoby wezwane zeznań na piśmie, o ile nie są nieme lub głuche, tym bardziej zaś odczytywania w ramach zeznań przygotowanych uprzednio dokumentów.
Jednocześnie za dopuszczalne uznać można korzystanie przez osobę wezwaną przez komisję z własnych materiałów, notatek. To można, ale w takim zakresie, w jakim wyraża to zgodę organ prowadzący przesłuchanie. Otóż po prostu chcę jasno dzisiaj powiedzieć, nie będę pozwalał na to, żeby były odczytywane. . . Z kartek, z notatek, jakiekolwiek zeznania. Świadkowie mają mówić to, co pamiętają i to, co wiedzą. Pytamy o fakty, a nie o opinie. To jest rzecz kolejna. Chcę jednocześnie kończąc wątek już pana Sobonia, bo jak państwo wiecie podjęliśmy w tej sprawie uchwałę. Czekamy na protokół, jak tylko protokół będzie, podejmiemy odpowiednie kroki w tej sprawie. Komisja również odważy zawiadomienie do prokuratury, ale jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że. . . Będziemy wzywać pana świadka Sobonia tak długo, jak będzie to potrzebne.
I tak długo, aż odpowie na pytania, które nie tylko my, ale myślę, że Polacy chcą zadać w kontekście jego roli w udziale. decyzyjnym, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne, potocznie mówiąc kopertowe. Szanowni Państwo, przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduję. Po pierwsze, przesłuchanie. . . Tomasza Szczegielniaka. Dzień dobry. byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. I punkt drugi, przesłuchanie Jacka Sasina.
Byłego ministra aktywów państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie. W takim razie przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp 1 ustawy. Tak. Proszę bardzo. Musi pan kartę dołożyć. Na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że rozpoczniemy pracę komisji od wniosków dowodowych. Pan Przemysław Czarnek, pan poseł zgłaszał wnioski na końcówce poprzedniej komisji. Ustaliliśmy, że zrobimy to na początku tej. Zarówno ja, jak i pan Przemysław Czarnek mamy takie wnioski.
Wobec tego chcielibyśmy je na początku komisji złożyć. Panie przewodniczący, zwołałem komisję na piątek, aby tylko była w kwestii wniosków dowodowych. Dziękuję. dlatego że posłowie chcą złożyć tych wniosków kilka z tego, co słyszałem i kilka opinii, żebyśmy dzisiaj mogli przesłuchać świadka, który już przybył. O godzinie 14 przesłuchujemy kolejnego świadka, to nie chciałbym, żebyśmy teraz rozpoczęli debatę i dyskusję odnośnie wniosków dowodowych, więc wczoraj państwo zostaliście poinformowani, że w piątek, tuż po głosowaniach, odbędzie się komisja tylko w kwestii wniosków dowodowych. I taki porządek obrad został wysłany. Więc pozwolicie państwo, żebyśmy nie przetrzymywali świadka, żebyśmy mogli przejść już do procedowania dzisiejszego porządku obrad. Szanowni państwo, na wezwanie raz jeszcze. Komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak. Zgodnie z treścią artykułu 11d ust.
1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 paragraf 2 kodeksu karnego pouczam pana, że znając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233 paragraf 1 kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia? Poproszę sekretariat komisji. Tak, zrozumiałem. Dobrze, dziękuję serdecznie. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułu 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.
Po pierwsze uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narozić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 paragraf 1 aksie kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Po drugie odmowy zeznań, gdy jest pan osobą pod. . . podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Po trzecie, żądanie, aby przesłuchano Pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby naleźć na hańbę Pana lub osoby dla Pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 kodeksu karnego. Po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na której rozciąga się ciążący na Pan obowiązek zachowania tajemnicy ustawy ochronionej. przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej.
Po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji. Po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wbiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawę. Po siódme, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w Pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi jest nieistotne bądź niestosowne. Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podania z urzędu. Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalny za pomocą urządzenia rejestrującego, dźwięk i obraz, o czym został Pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do Pana z zapytaniem, czy ustanowił Pan pełnomocnik? Нет. Thank you. Thank you. Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Tomasz Szczegielniak, lat 50, obecnie wykonuje funkcję wiceprezesa Tauron Polska Energia. Może pan, przepraszam, troszeczkę głośniej końcówkę powtórzyć, bo ja nie słyszałem. Tomasz Szczegielniak, lat 50, obecnie wykonuje funkcję wiceprezesa Tauron Polska Energia. Dobrze, czy oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie. W takim razie proszę wszystkich Państwa o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając, z tego co jest mi wiadome. Dziękuję bardzo. Takk for ating med.
Zgodnie z artykułem 11 i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171 paragraf 1 kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, podkreślam, będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa? Tak, poproszę. Ja mam tylko prośbę do świadka. Rozumiem, że świadek słyszał tą moją wypowiedź na wstępie odnośnie mówienia przede wszystkim krótko mówiąc z głowy, a nie czytania z kartek. Zresztą rozumiem, że w tej opinii wyrażona była możliwość skorzystania z notatek. Tak, można się posiłkować, ale to w wyjątkowym zakresie tylko i wyłącznie. Chciałbym, żeby pan mówił to, co pan pamięta i to, co pan wie, a nie odczytywał jakichkolwiek tutaj nam informacji. To nie jest konferencja prasowa, to nie jest też Hyde Park, to jest komisja śledcza.
I nie chciałbym panu odbierać tej możliwości swobodnej wypowiedzi, bo mógłbym skorzystać z takiego artykułu, ale daję panu taką możliwość. Ale chcę pana poinformować, że będę pilnował tej dyscypliny wypowiedzi. Bardzo proszę. Thank Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Marszałek Sejmu postanowieniem z dnia. Przepraszam, bliżej mikrofonu, to będę wdzięczny. Teraz słychać? Wysoka Komisja, Szanowni Państwo, Marszałek Sejmu postanowieniem z dnia 5 lutego 2020 roku wyznaczyła datę wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień 10 maja 2020 roku. Z dniem 20 marca 2020 roku. . . Ja świadka bardzo prosiłem, żeby nie czytał. Bardzo proszę. Panie Przewodniczący, no ale to jest bosko. To nie jest czytanie, tylko korzystanie z własnych notatek. Świadek nie musi znać dokładnie wszystkich dat, więc proszę pozwolić świadkowi zaznawać jednak. Panie Pośle. . . Panie Przewodniczący. . .
Świadek nie musi oczywiście znać wszystkich dat, ale świadek nie przyszedł tutaj przeczytać nam notatki, którą ktoś mu przygotował, tylko mówić to, co pamięta. Dlatego raz jeszcze do pana apeluję. Nie chciałbym pana tego głosu odbierać. Proszę bardzo, żeby pan mówił z głowy. Proszę bardzo. Mówię z głowy, posiłkując się notatkami. Czy pan zrozumiał, co ja do pana powiedziałem? Czy pan zrozumiał? Jeszcze raz chciałem zapytać świadka, czy świadek zrozumiał, co ja przekazałem? Otóż, szanowni Państwo, chciałem Państwa poinformować, że na poprzednich komisjach śledczych, a dokładnie przeanalizowałem wypowiedzi swobodne, nie było możliwości czytania z kartki, z notatek i tą samą regułę chcę zastosować również tutaj. Można czasami zerknąć co do jakiegoś faktu, natomiast nie jest zwyczajem, żeby świadek przychodził i odczytywał tutaj oświadczenia. Więc jeszcze raz do Pana apeluję, żeby Pan mówił to, co Pan pamięta. Mówię to, co pamiętam.
Odnoszę wrażenie, że pan odczytuje, a nie pan mówi to, co pan pamięta. To jest swobodna wypowiedź, panie przewodniczący. Proszę już pozwolić świadkowi wypowiedzieć się. Szanowni państwo, to jest poważna komisja śledcza, więc bardzo proszę państwa, żebyście zachowali zasady. Proszę bardzo. Panie Przewodniczący, czy mógłby Pan wskazać nie opinię, tylko przepis prawa, na podstawie którego odbiera Pan możliwość swobodnej wypowiedzi świadkowi. Przepis prawa, przepis prawa. I przepis, który mówił, że nie może korzystać z własnych dodatek, nawet co do dat poszczególnych zdarzeń. Przecież to jest skandal. Gdyby pan poseł słuchał mojej wstępnej wypowiedzi. Za chwilę panu przekażę opinię prawną, o której wystąpiła do biura analiz sejmowych pana koleżanka z PiSu, pani Wasserman. Słusznie robiąc, pytając co może, a czego nie może świadek, to by pan doskonale wiedział, że jest niedopuszczalne, aby świadek odczytywał z kartek, z notatek, z dokumentów.
Na tym właśnie to polega, że to ma być wypowiedź świadka, więc jeszcze raz apeluję do świadka. Proszę bardzo. Poproszę zresztą sekretariat komisji, żeby w wolnej chwili każdy poseł zapoznał się, żebyśmy wiedzieli jak to wygląda. Natomiast poproszę jeszcze raz świadka, żeby świadek nie korzystając, nie czytając, ja nie mówię, że pan nie czytając, po prostu niech pan powie z głowy. No szanowni państwo, naprawdę, jeśli świadek chciałby tu coś wygłosić, no to niech się nauczy na pamięć. No naprawdę, to jest poważna komisja, oglądają nas miliony, a nie czytanie jakiegoś tekstu, kto. . . Na tym polega swobodna, szanowni państwo, wypowiedź. Proszę nie mylić posłów ze świadkami. To jest ta różnica. Na tym polega swobodna wypowiedź, że ma mówić to, co pamięta, a nie to, co ktoś mu napisał. Dlatego też nie ma żadnego pytania.
Oddaję głos świadkowi, licząc na to, że światek już zrozumiał, o czym my tutaj mówimy i że nie będzie odczytywał z kartki notatek. Proszę bardzo. Panie Przewodniczący. . . Rozumiem, co pan powiedział. Uznaję to za ograniczenie możliwości wyrażenia przeze mnie swobodnej wypowiedzi. W dniu 6 kwietnia 2020 roku do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku. Jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona i przekazana do Senatu. Uzasadnieniem ten projekt przewidywał jako jedyną formę udziału w głosowaniach. w głosowaniu tryb głosowania korespondencyjnego. Uzasadnieniem takiego trybu było zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli w związku z panującym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z pandemią SARS-CoV-2. Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona, przekazana do Senatu.
W tym roku Senat podjął stanowisko w tej sprawie dopiero 5. maja 2020 roku. Po powrocie. . . Thank Szanowni Państwo, poproszę o zabranie tego mikrofonu, tak żeby nie przeszkadzał ten mikrofon panu posłowi Czarnkowi. Bardzo dziękuję. Proszę kontynuować. Po skierowaniu przez Marszałka Senatu uchwały Senatu do Sejmu w dniu 7 maja uchwała Senatu została odrzucona przez Sejm. Uchwała, która w całości odrzucała ustawę uchwaloną z dnia 6 kwietnia 2021 roku. roku. 8 maja, z tego co pamiętam, została skierowana do podpisu do Pana Prezydenta. Pan Prezydent jeszcze tego samego dnia ustawę podpisał. Została ona ogłoszona i weszła w życie w dniu 9 maja 2020 roku, a więc. . . Dzień przed ogłoszonym dniem wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa nakładała na ministra aktów państwowych obowiązek ogłoszenia sześciu rozporządzeń do tej ustawy i od dnia 6 kwietnia uchwalona tego dnia ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku, która aż do dnia Maja była procedowana w Senacie, stanowiła źródło wiedzy co do obowiązków ministra aktywów państwowych, gdy ustawa ta wejdzie w życie. Siłą rzeczy nie można było przejąć innych założeń, jak będą wyglądały obowiązki ministra aktywów państwowych, jak tylko te, które były zawarte w ustawie uchwalonej z dnia 6 kwietnia 2020 roku. Gdyby w Ministerstwie Aktywów Państwowych czekano na ostateczny kształt ustawy, nie byłoby szans na wykonanie obowiązków wynikających z tej ustawy. Biorąc pod uwagę dzień, w którym miały się odbyć wybory prezydenta, a więc dzień. . .
10 maja 2020 roku przygotowania do realizacji obowiązków ministra aktywów państwowych przewidzianych w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 roku rozpoczęto niezwłocznie po jej uchwaleniu. Podjęte zostały czynności mające na celu przygotowanie. . . wstępnych roboczych w wersji rozporządzeń. Odbywały się również wstępne i mające charakter roboczy konsultacje z różnymi instytucjami. Z uwagi na epidemię. . . konsultacje te prowadzone były przede wszystkim w formie mailowej i telefonicznej. W związku z faktem, że ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku weszła w życie dopiero 9 maja 2020 roku, wszelkie prace nad projektami rozporządzeń, które prowadzono przed tą datą, miały charakter roboczy i wstępny. Dotyczyło to również przeprowadzonych. . . et de terminer avec des consultations avec les institutions.
Pragnę zwrócić uwagę, że prace te trwały w czasie, co do którego. . . Nie było precedensów w historii Polski, a na pewno nie było tej po 1989 roku. Panowała ogólnoświatowa pandemia, której skutków i czasów trwania wówczas nikt nie był w stanie przewidzieć. Kryzys konstytucyjny w takim czasie był ostatnią rzeczą, która powinna nastąpić. Oceniając tamte wydarzenia, warto więc sobie zadać pytanie, czy właściwym było wówczas nie podejmowanie żadnych działań. epidemia miała również wpływ na wykonywanie w ministerstwie pracy. Ja mam do pana jeszcze raz prośbę, naprawdę. Pan nawet pytanie czyta, sam sobie zadaje pytanie czytając to pytanie. Ja rozumiem, żeby pan mógł. . . popatrzeć na swoje notatki, aby przypomnieć nawet tą datę, o której mówi poseł. Ale pan sobie. . . Pytania odczytuję.
Czy pan rozumie, co my do pana mówimy? Bo może pan nie rozumie. Panie przewodniczący, to jest moja swobodna wypowiedź. Nie, ale czy pan rozumie, że swobodna wypowiedź nie polega na odczytywaniu z kartki? Czytuję z kartki. Если. . . Ostatni raz daję panu szansę, żeby pan wypowiedział się, nie czytając kartki. Wpływ na wykonywaną w ministerstwie pracę w związku z chociażby zobowiązującymi ograniczeniami, kwarantannami i izolacjami pracowników. Normalny tryb pracy w tym zakresie więc był wyłączony. Czy ja mogę prosić o. . . Szanowny panie, nie tylko już ja zwracam uwagę, ale też posłowie. Ja kieruję tą komisją. Ja do pana wielokrotnie prosiłem, żeby pan nie odczytywał. Pan teraz. . . Naprawdę, jeśli już pan chciał, to mógł się pan tego nauczyć na pamięć.
Ale ja naprawdę nie wiem, kto panu to przygotował i jaki jest zamysł odczytywania tego teraz przez pana. Będziemy za chwilę zadawać pytania, na które będzie pan. . . odpowiadał. Więc bardzo proszę, żeby Pan odłożył te kartki. I pan powiedział to, co pan pamięta. Po prostu. Dobrze, to proszę odłożyć te notatki. Proszę, szanowni państwo, szanowni państwo, to było tradycją Komisji Śledczych, żeby zawsze przewodniczący, niezależnie czy to była pani poseł Wasserman, czy ktokolwiek, zwracał uwagę świadkowi. Taka jest moja rola. Ona może jest niewdzięczna, ale taka jest rola dzisiaj moja. Czy pan zrozumiał, co ja miałem do powiedzenia przed chwilą? Pan poseł Karnowski. Chciałbym państwa odesłać, szanowni państwo, do artykułu 11c ust. 1 pkt 6 ustawy o komisji śledczy oraz artykułu 176 paragraf 1 KPK.
Jeżeli państwo jesteście prawnikami, to chcę zapoznać zgodnie z tą opinią, gdzie doznaczni się mówi o. . . nos contarem. Ale proszę, żeby sam sobie pan przyjął. Proszę, ale przejmie. W postępowaniu przed Komisją Osoby Wezwanej służy w szczególności zwrócenie się z wnioskiem w Rzeźbie Wielkiej Swobodnej wypowiedzenia się. Wypowiedzenia się, a nie przeczytania. O czym mówi także wypowiedzenia się, a nie przeczytania. Ale może pan wydoszczy do konkluzji. Tak samo jest paragraf w kodeksie postępowania karnego, który odczytałem. Też pan odczyta. Thank you. Nie, panie pośle. Artykuł 186, paragraf 1 KPK, zgodnie z pierwszą. Co do zeznań z postawą z kwestią tego, że ustawodawca poza wyjątkiem nie przywoduje pisemnej formy składania zeznań. Ale przeczyta pisemną. Szanowni państwo, bo tu pan poseł. . .
Miałem dużą nieprzyjemność z powodu panów wczoraj uwolnionych przebywać wielokrotnie na przesłaniach w prokuraturze i naprawdę nie pozwalałem na czytanie. Szanowni państwo, kończę tą dyskusję. Gdyby komisja chciała zaprosić autora tych. . . Panie pośle Czarnek. To by go zaprosiła. Ale my zaprosiliśmy świadka, żeby świadek mówił z głowy. Pan nie instruuje, że ktoś inny je napisał. Bo to jest niegodne. Świadek czy może kontynuować bez odczytywania z kartki? Jeszcze raz. To świadczam, że sam sporządziłem te notatki. Czy świadek może mówić bez odczytywania z kartki? Może czy nie? Szanowny Panie Przewodniczący, realizuję swoje uprawnienie do wyrażenia swobodnej wypowiedzi. Obrig pod warunkiem, że nie będzie pan czytał. To bardzo proszę. Wyrażam swoją swobodną odpowiedź.
Z jednej strony mieliśmy do czynienia więc z presją związaną z epidemią, z drugiej z presją związaną z terminami wynikającymi wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mimo tak trudnych warunków i nadzwyczajnej sytuacji w Ministerstwie Aktywów Państwowych opracowane zostało wszystkie sześć. . . projektów roboczych, rozporządzeń wraz z uzasadnieniami i ocenami skutków regulacji. 7 maja 2020 roku Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła komunikat, w którym oświadczyła, że wybory w dniu 10 maja 2020 roku się nie odbędą. Dzień wcześniej, 6 maja, miało miejsce wspólne oświadczenie Partii Prawo i Sprawiedliwość i Partii Porozumienia. z którego wynikało, że podjęte zostało nam prace nad nowym projektem ustawy dotyczącym przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku. I tak też się stało.
W dniu 11 maja 2020 roku do Sejmu wpłynął nowy projekt ustawy w tym zakresie. Projekt ten przewidywał możliwość przeprowadzenia wyborów. w trybie korespondencyjnym, nie jako jedyny sposób udziału w wyborach. Projekt ten również przewidywał uchylenie ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 roku i w projekcie tym. . . Przepraszam, my to wszyscy wiemy przecież, to po co pan czyta swoje. . . Przepraszam, ale nieswobodna wypowiedź nie polega na tym, że czytania historii. Proszę pana, ja stawiam wniosek formalny. Albo pan przestaje czytać i opowiadać o pewne rzeczy. Nie ma pytań. Przecież pan nam opowiada rzeczy ogólnie zdarwne. Dobrze, szanowni posłowie chcieliby świadkowi. . . Nie, proszę pana, ale nie opowiadać historii. Świadko. . . Dobrze, drodzy państwo. . . Są już gotowi zadawać pytania. Proszę.
Rozumiem, że według opinii pana przewodniczącego nie można czytać, natomiast według opinii pana, również pana przewodniczącego, nie tylko, że nie można czytać, ale nie można mówić o faktach, które miały miejsce, bo to jest historia. Więc panie przewodniczący, jeżeli przyjąć taki tok rozumowania, to wszystko, co miało miejsce. . . w zakresie przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym również jest historią. Czy pan chce powiedzieć, że mam w ogóle nie udzielać odpowiedzi na pytania, bo to są fakty historyczne? Ma pan mówić z głowy. Dobrze, szanowni państwo, jest wniosek formalny. W swobodnej wypowiedzi nie mogę mówić o historii. Dobrze, jest wniosek. . . Jest wniosek formalny, prosiliśmy pana wielokrotnie, żeby pan nie odczytywał. całych zdań. Może pan oczywiście zerknąć w notatek, bo pozwoliłem panu. Natomiast chodzi o to, żeby to była swobodna pana wypowiedź.
Ale jeszcze nie było wniosku formalnego, już pan przeciwny zgłasza. No panie pośle. Yes, sir. Jest wniosek formalny złożony przez, jeszcze nie odczytała wniosku, nie, wypowiedziała pani poseł Filip, za chwilę przekaże, ale pani już wniosek zgłasza. Pani poseł, to nie był wniosek formalny. Pani poseł, proszę o ciszę. Za chwilę będziecie państwo zadawać pytania. Proszę o ciszę. Pani poseł, Filip chce złożyć wniosek formalny? Proszę. Dziękuję Panie Przewodniczący. W związku z tym, co tutaj wszyscy widzimy i słyszymy i odwołuje się Pan Świadek do powagi Komisji, właśnie ja też się odwołam do powagi Komisji i szacunku nie tylko wzajemnie między nami, ale szacunku do społeczeństwa polskiego, do Polek i Polaków, którzy tę Komisję oglądają i dla których ustalenia tej Komisji są ważne.
Otóż ma tutaj miejsce taka sytuacja, ja mam jakby do żowi, że świadek przyszedł i postanowił, że odczyta dwie, trzy strony A4 faktów. To są, właściwie to jest historia tego, jak powstawała ustawa, dat. My tutaj wszyscy znamy i służy to tylko temu, żeby uniemożliwić zadawanie pytań członkom i członkiniom komisji, żeby na koniec świadek mógł powiedzieć i zastosować formułę kolegi z poprzedniej komisji, że wszystko, co miał w tej sprawie do powiedzenia, powiedział w swojej. . . swobodnej wypowiedzi i my nie jesteśmy tutaj od tego nawet, żeby rozstrzygać, czy to jest swobodna wypowiedź, czy nieswobodna, czy ktoś Panu to napisał, czy ktoś Panu tego nie napisał. My mamy prawo zadać Panu pytania dotyczące Pana roli, Pana wiedzy i tego, co Pan pamięta, pytania, które chce zadać Komisja, a Pan chce doprowadzić do tego, żeby Pan przeczytał, co ma do przeczytania.
I właściwie to jest wszystko to, co wiemy tutaj wszyscy tak naprawdę, bo braliśmy udział w pracach Sejmu w tym czasie. I ja po prostu przeciwko temu protestuję. W związku z tym, że taka jest próba uniknięcia odpowiedzi na pytania przed komisją, składam wniosek formalny, abyśmy w tym momencie przeszli do pytań i proszę o przegłosowanie tego z pozostawieniem świadkowi możliwości dokończenia swobodnej wypowiedzi, kiedy skończę odpowiadać na pytania członków i członkini komisji. Nie, to nie jest naruszenie prawa. Tutaj świadek narusza jakby prawo, robi sobie żarty z komisji, żarty z prawa, żarty ze społeczeństwa polskiego. Panie pośle, panie, szanowni państwo, żeby tu uregulować sytuację. Pani poseł Filik złożyła wniosek, pan Czarnek, poseł Czarnek, bardzo proszę. Momencik, bardzo proszę. Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Przewodniczący, po pierwsze, jak już wykazał to Pan Prezydent Karnowski, nie ma żadnych przepisów prawa, które by zabraniały korzystania z notatek przy swobodnej wypowiedzi. To jest wypowiedź Panie Przewodniczący Karnowski, a nie pisemne oświadczenie. Po drugie. . . Składam wniosek, ażebyście Państwo przestali obrażać świadka. Świadek przyszedł tutaj zeznawać o faktach, które są powszechnie znane, bo cała ta komisja jest po to, żeby powszechnie znane fakty jednak podkreślać. Mówiłem, że ta komisja jest niepotrzebna, bo wszyscy wszystko wiedzą. Jak Pani wszystko wie, po co zasiada Pani w komisji? Świadek jest od tego, żeby złożyć swobodne zeznania. Na podstawie notatek, który, jak mówi, sam opracował, Państwo próbujecie obrażać go od samego początku, że korzysta z. . . Dobrze, składa Pan wniosek. . . Oczywiście, jeśli pan mi pozwoli złożyć, to złożę taki wniosek.
Jak pan nie pozwoli, to złożę go oddzielnie, być może pisemnie. Otóż składam wniosek formalny o to, ażeby pozwolić na dokończenie swobodnej wypowiedzi świadka i przestać obrażać świadka, który stawił się na wezwanie komisji, a nie z własnej nieprzymuszonej woli. No dobrze, to szanowni państwo. . . Myślałem, że nie będę musiał tego zrobić, no ale jednak muszę. Skorzystam z ustawy o Komisji Śledczej. oddalam pana wniosek i oddalam wniosek świadka. a umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się. w objętej przesłaniem sprawie. I teraz na podstawie, i chciałbym, żebyście Państwo wiedzieli, na jakiej podstawie. Na podstawie artykułu 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej mogę oddalić taki wniosek. Moja decyzja jest tylko i wyłącznie podyktowana tym, żeby zapewnić prawidłowe działanie komisji.
Nie dopuszczę do tego, żeby po raz kolejny miało miejsce to, co się działo ze świadkiem Arturem Soboniem. Jednocześnie pouczam Pana. że stosownie do artykułu 11c ust. 3 ustawy o Komisji Śledczej, odczytam panu to, na decyzję przewodniczącego Komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonej w ust. 1. 59 służy jej odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów. Czy składa pan takie odwołanie? Składał takie odwołanie. Niech pan do mikrofonu. Składa pan odwołanie? Tak, składam odwołanie. Dobrze, dziękuję serdecznie. Podaję zatem pod rozstrzygnięcie komisji odwołanie pana Tomasza Szczygielniaka. I bardzo proszę, głosujemy w takim razie. Kto z członków komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Tomasza Szczygielniaka i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniu sprawie? Bardzo proszę.
Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 10 osób za, 2 przeciw, 7. Jedna osoba się. . . Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Szanowni Państwo, pozwolę sobie pierwsze pytanie zadać Panu. Jak ustaliła Najwyższa Izba Kontroli w dniu 15 kwietnia 2020 roku przesłał Pan pocztą elektroniczną do szefa KPRM-u, Pana Michała Dworczyka, projekty obu decyzji w sprawie wydania poleceń i Poczcie Polskiej oraz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych z prośbą o ich przekazanie danych. prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Niech pan powie, jak to się stało, że pan wysłał tego maila.
Czy to pan osobiście sporządzał te projekty, tych decyzji? Czy zostały panu przekazane? W jakiej formie? Czy były konsultacje w tej sprawie? Gdyby pan mógł powiedzieć wszystko na temat tych maili, które pan wysłał do pana Michała Dworczyka ze swojej skrzynki 15 kwietnia 2020 roku. Szanowny panie przewodniczący, nie przypominam sobie tego maila. Wydarzenia, o których mówimy miały miejsce blisko 4 lata temu. Trudno mi się ustosunkować do treści tego maila. Nie mam dostępu teraz do wszystkich maili, które zostały wtedy wysyłane. Pragnę podkreślić. . . To, co próbowałem powiedzieć w swojej swobodnej wypowiedzi, że sytuacja wtedy miała charakter nadzwyczajny. Prace polegające na przygotowaniu do. . . wykonania przez ministra aktywów państwowych obowiązków związanych z przeprowadzeniem wyborów w trybie korespondencyjnym były realizowane.
Jeżeli chodzi o te czy drafty decyzji, to w Ministerstwie Aktywów Państwowych, w Departamencie Prawnym, biorąc pod uwagę dobrą praktykę, jaka funkcjonuje między organami administracji publicznej, a więc w tym przypadku między Ministerstwem Aktywów Państwowych i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Opracowane zostały wstępne projekty takich decyzji mających charakter, tak jak powiedziałem, współpracy w tym zakresie między Ministerstwem Aktywów Państwowych a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Thank Thank you Czy pan sporządził te projekty? Po pierwsze to nie były projekty tylko to były wstępne. Tak jak powiedziałem, wstępne wersje tych projektów, nad tymi projektami, nad tymi wstępnymi wersjami te prace robocze były prowadzone w Departamencie Prawnym. To były decyzje w sprawie wydania poleceń Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych przygotowanych dla pana premiera Morawieckiego. Pan przesłał to 15 kwietnia 2020 roku. Tak informuję raportniku.
Czy pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli? Zapoznałem się, miało to miejsce. wtedy kiedy raport pojawił się w internecie, więc nie wiem, 3 lata temu, natomiast nie miałem możliwości nigdy ustosunkowania się do tego raportu. Moje wrażenie wtedy, kiedy się zapoznałem, było takie, że raport ten nie uwzględniał złożoności sytuacji, która miała wtedy miejsce, więc przede wszystkim rozumiem. Chciałbym jednak dopytać, ponieważ to z Pana maila zostało skierowane do szefa. . . KPRM-u te dwa dość ważne, te dwie ważne decyzje. Muszę dopytać, czy jednak pan je sporządził, czy nie. To może pan pamiętać. Pan może nie pamiętać wszystkich spotkań, ale to, czy pan sporządził. . . Jeszcze raz chciałem podkreślić, że w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie zostały sporządzone żadne decyzje. A gdzie zostały sporządzone decyzje? W Ancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Dlaczego pan, będąc wiceministrem aktywów państwowych, wysyłał obydwie decyzje do szefa KPRM? Panie przewodniczący, chciałem jeszcze raz podkreślić, że decyzja to jest coś, co obowiązuje. Natomiast nigdy decyzje nie zostały wysłane. Literalnie projekty decyzji. Ani projekty decyzji. Wstępne robocze drafty tych projektów były opracowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych w ramach współpracy między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a Ministerstwem Aktywów Państwowych. Czyli pan zaprzecza, że pan wysyłał ze swojej skrzynki jakiekolwiek projekty decyzji polecające w Poczcie Polskiej. Panie Przewodniczący, ja już. . . Zadaję pytanie konkretne. Pan zaprzecza, bo rozumiem, że pan to przed momentem powiedział, ale pytam konkretnie, czy pan zaprzeczy? Panie przewodniczący, ja już odpowiedziałem. Momencik, zadam pytanie, pan za chwilkę odpowie. Bo precyzyjnie pytamy. Czy pan zaprzecza, że z pana maila zostały wysłane. . . Panie przewodniczący, już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.
Nie przypominam sobie tego maila. Być może to zostało wysłane, trudno mi powiedzieć, tak jak powiedziałem, miało to miejsce 4 lata temu. Nie mam wglądu do swojej skrzynki pocztowej, opieram się tylko na tym, o czym sam pan przewodniczący mówił, żeby opierać się na swojej pamięci. Tak jak powiedziałem, w tym okresie. . . Praca w Ministerstwie Aktywów Państwowych była wykonywana przede wszystkim w oparciu o maile. Tych maili mogłem wysłać naprawdę dużo. Trudno mi teraz powiedzieć, musiałbym tak jak pan przewodniczący mieć wgląd do całej swojej skrzynki pocztowej i przypomnieć sobie każdy po kolei, który w tym momencie był sporządzony. Thank 好 Joe. Ciężko będzie. Czy pan wie kto. . . Proszę w międzyczasie sekretariat o. . . Może. . . naprawę tych mikrofonów, bo mamy problem.
Czy Pan wie, kto w Ministerstwie Aktywów Państwowych sporządził projekt tych decyzji? Nie przypominam sobie, kto to mógł zrobić. Tak jak powiedziałem, to nie były projekty decyzji, tylko wstępne drafty tych decyzji, nad którymi pracowano w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czyli przygotowywano w Ministerstwie Aktywów Państwowych te decyzje, tak? nie decyzje, tylko projekty, nie projekty, wstępne drafty tych projektów. Wstępne drafty projektu były przygotowywane w Ministerstwie Aktywów. A jaki był Pana udział w przygotowaniu tych wstępnych draftów projektów decyzji? Z tego co pamiętam, poprosiłem pracowników Ministerstwa Aktów Państwowych, żeby rozważono możliwość zbadania. przygotowania takich draftów. Jeszcze raz, jak by Pan mógł powtórzyć. Z tego, co pamiętam, poprosiłem pracowników Departamentu Prawnego o to, żeby zbadano możliwość przygotowania takich rozwiązań. Czy Pan nadzorował Postę Polską? Nie. Czy pan konsultował z nimi, biorąc pod uwagę te dwa projekty, drafty projektów? Nie przypominam sobie. Ale jednocześnie pan zlecił.
Nie zleciłem żadnych rozwiązań w tym zakresie. A czemu pan w ogóle wydał takie polecenie, żeby ktoś się tym zajął? Z tego co pamiętam. . . KPRM zwróciło się z taką prośbą o współpracę w tym zakresie? Kto z KPRM-u panu polecił, żeby pan się zajął tą sprawą? Mnie nikt tego nie polecił z KPRM-u. Nie przypominam sobie tego. No to kto panu w ogóle polecił, żeby pan się zajął tą sprawą? Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem. Z panem ministrem Sasinem. Pan rozmawiał i pan minister Sasin panu wydał decyzję, że pan się tym zajął. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Czy to była prośba do pana na piśmie czy ustnie? Do mnie? Nie pamiętam, na pewno nie. Myślę, że ustnie. Thank you Předěještí minister. . . Pana poprosił ustnie o przygotowanie i o zapoznanie się. to jest możliwe, że w raporcie NIC. . . Jest prawdziwa informacja, że to pan 15 kwietnia przesłał pocztą elektryczną do szef KPRM tych projektów, draftów, jak pan mówi. Panie przewodniczący, ja powtarzam, jest to możliwe, natomiast nie przypominam sobie tego maila, tylko tyle. Nie oceniam tego, co zostało napisane w tym zakresie. w raporcie. Natomiast chciałem powiedzieć, że. . . Współpraca w tym zakresie między Kancelarią Prezesa Rady Ministrowa a Ministrem Aktywów Państwowych moim zdaniem nie była niczym. . . . . . niczym złym, było to normalny standard w organach administracji publicznej, że. . .
Przy przygotowaniu pewnych rzeczy legislacyjnych, prawnych następuje wymiana myśli, wymiana informacji. Wymiana myśli. Oczywiście. Czy pan znał te opinie prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy Prokuratorii Generalnej? Nie, nie znałem. Nie znam. Nie przypominam sobie, żebym nie zapoznawał się z tym. Pragnę tutaj podkreślić, że decyzja nie powstała w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Decyzja została wydana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, z tego co pamiętam, opinie zostały. . . sporządzone w Pancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zastanawia mnie, bo w raporcie NIK-u jest jasno wpisane, pana nazwisko się pojawia i w kontekście m. in. przygotowania tych. . . Nie draftów, tylko obu decyzji w sprawie wydania poleceń dla Poczty i dla PWPW z prośbą o ich przekazanie do akceptacji prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.
To chyba o każdym urzędniku wysoko postawionym, jeśli pisze Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, wydaje się, że powinien się do tego odnieść. Pan dalej twierdzi, że pan nie pamięta. Nie zaprzecza pan, ale pan nie pamięta. Znaczy, czego nie pamiętam? Nie pamięta pan wysłania tego maila do pana ministra. Nie przypominam sobie. Działa tutaj, chyba u mnie działa, ale nie wiem, czy dwa pytania, tak? Panie Przewodniczący, czy Pani Poseł, czy nie ma pytania? Czyli to jest wina sprzętu. Pani poseł, chciałaby dwa pytania przede mną. Proszę bardzo, jeszcze raz odstąpię dwa pytania. Dziękuję. Dziękuję Pani Przewodnicząca. Ja tylko chciałabym dopytać, bo tutaj do pytań Pana Przewodniczącego ja nie zrozumiałam. Pan powiedział tak. Ja tylko zleciłem, żeby przygotowano taką możliwość przygotowania. A sytuacja wygląda, no i też się zdziwiłam jak Pan to powiedział, a Pana cytuję.
A sytuacja wygląda tak. Trochę Pan nie pamięta, trochę Pan pamięta, więc ja bym chciała dopytać co jednak Pan pamięta. Ponieważ odpowiedział Pan na pytanie, czy zlecił Pan w ministerstwie przygotowanie takich decyzji. powiedział Pan najpierw, że to były projekty decyzji, w drugiej wersji powiedział Pan, że to były tylko drafty decyzji, a później, że to były tylko drafty projektu. Cztery razy już Pan co innego powiedział. I jeszcze dokładnie Panu to powtórzę, co bym powiedział. Zleciłem tylko przygotowanie możliwości przygotowania. Ja przyznam, nie rozumiem co to znaczy, bo wydaje mi się, że w ministerstwie są jakieś decyzje i albo Pan to zlecił, albo Pan tego nie zlecił. Więc proszę to doprecyzować i powiedzieć. Bo nie da się swoim pracownikom powiedzieć, słuchajcie ja wam zlecam, żebyście zbadali, czy będzie możliwość takiego przygotowania.
Po czym dzień później ktoś to przygotowuje i to zostanie wysłane mailem. Ja szanuję, że pan nie pamięta, czy pan nacisnął, tak jak Nick podaje tego maila i jakby pana ręką został ten mail wysłany. Ja szanuję, ale to co wcześniej pan mówi, to po pierwsze ma pan cztery różne wersje, a po drugie, ja to widzę, ewidentnie unika pan odpowiedzi na pytanie. Proszę odpowiedzieć komisji na pytanie, czy pan zlecił. . . poprosił, nieważne jak to brzmi, nie chodzi o słowa, pracowników, ministerstwie o przygotowanie. I nie chodzi mi o to, czy pan nazywa to draftem, czy projektem projektu, czy projektem draftu. Za chwilę bym chciała, żeby pan się również wypowiedział, czym się pana drafty będą różniły od decyzji, ale proszę odpowiedzieć, czy pan to zrobił, czy nie? Rozmawiałem z pracownikami w sprawie. . .
Słychać? Z tego co pamiętam, rozmawiałem z pracownikami Departamentu Prawnego w sprawie możliwości zbadania takiego rozwiązania prawnego. Jakiego rozwiązania prawnego? Związanego z przygotowaniem takiego. . . rozwiązania w oparciu o decyzję, która była możliwa w oparciu o przepisy ustawy covidowej. A teraz proszę, żeby Pan już odpowiedział wprost. Słyszy Pan, co Pan powiedział? Czy Pan się słucha? Ale co wprost, przepraszam? Ja nie chcę już Pana cytować, bo jak przed chwilą Pana zacytowałam, to Pan się sam zdziwił, że ktoś mógł takie zdanie zbudować. Ja bym chciała, żeby Pan odpowiedział na moje pytanie. Ale przepraszam bardzo, może powtórzyć Pani pytanie, bo wydaje mi się, że udzieliło. . . Ale moje pytanie jest bardzo prywatne, natomiast problem leży w Pana odpowiedzi.
Pan teraz już rozbudował tę wypowiedź o kolejne jakieś zdania i słowa, które służą temu, żeby nie odpowiedzieć na pytanie. Nieszanowny Panie, chciałabym usłyszeć, co zlecił Pan pracownikom ministerstwa. swojego ministerstwa, co konkretnie pan zlecił. Pan mi opowiada taką historię, że może by mogli zbadać, czy może by jakaś była podstawa prawna. Nie bardzo pan chce odpowiedzieć na pytanie do czego. Może do takiej decyzji, którą ewentualnie można by wydać. To ja wrócę do początku. Ta decyzja została w tym ministerstwie napisana, przygotowana i przesłana do KPRM-u. Powiedział nam już dzisiaj, że zajmował się tą sprawą na ustną prośbę Sasina, bo nie pamięta pan czy napisemną. Nie, ja chcę, żeby pan odpowiedział na pytanie, tak nie wolno robić. Pan celowo nie odpowiada na pytanie.
Co pan zlecił pracownikom, którzy przygotowali tę decyzję? Bądź projekt, jak pan to nazywa, w porządku. Ja się nie upieram, nazywajmy to projektem, zaraz dojdziemy do tego, że to nie był projekt, tylko konkretna decyzja. Ale proszę mi powiedzieć, co pan zlecił? Pani Przewodnicząca, nie pamiętam. Nie jestem przewodniczącą. Pani Poseł, nie pamiętam, co zleciłem dokładnie. Czy ta decyzja na Pana po tych rozmowach z pracownikami powstała, czy nie? Czy ten draft projektu, bo przed chwilą Pan pamiętał. Przed chwilą Pan pamiętał. Nie, ja chcę dokończyć jednak ten wątek. Pan przed chwilą pamiętał. Powiedział, tak rozmawiałem, tak mówiłem, tak poprosiłem, żeby tak przygotować. W Departamencie Prawnym, powiedziałem, powstał draft takiego rozwiązania. Wiemy. Pytam o Pan. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Przed chwilą pan opowiadał, co pan pracownikom zlecił, po chwili pan powiedział, że pan nie pamięta i trzy razy zmienił pan wersję.
Pytam, czy po prośbie od ministra Sasina, do której pan tutaj na komisji już się przyznał, że tak powiem potwierdził fakt, o tak bym powiedziała, przepraszam za to sformułowanie, następnie zwrócił się pan do Departamentu Prawnego o przygotowanie, proszę powiedzieć wprost, czego? O zbadanie możliwości prawnych w tym zakresie. Co to znaczy spadanie możliwości prawnych? Pani przewodnicząca, to co mówię, to miało, cała sytuacja miała miejsce 4 lata temu. Rozumiem, ale to. . . Proszę zrozumieć, że nie pamiętam dokładnych sformułowań, które mnie pani prosi w tym czasie. To jest pana, nie, nie, pan dokładnie pamięta. Problem polega na tym, że pan w taki sposób chce odpowiedzieć, żeby nie odpowiedzieć i dlatego tylko pana deputuję. Naprawdę, gdyby ja pana zapytała o fakt, a pan by powiedział, ja tego nie pamiętam, powiedziałabym dziękuję. Natomiast pan trzy razy powiedział, że pan pamięta. Dziękuję.
powiedział pan, że owszem rozmawiał pan z pracownikami. Rozmawiałem z pracownikami, potwierdzam to w zakresie rozważenia rozwiązania takich możliwości prawnych. Jakich możliwości prawnych? Przygotowania możliwości wynikających z ustawy covidowej. Czyli przygotowania projektu takiej decyzji. Projekt decyzji, z tego co pamiętam, został przygotowany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W Ministerstwie Aktywów Państwowych zostały przygotowane wstępne rozwiązania dotyczące tego projektu. Czyli zlecił Pan pracownikom przygotowanie wstępnych rozwiązań do tego projektu? Nie pamiętam dokładnie, co zleciłem. Ale Pan to powiedział trzy minuty temu. Ja tylko próbuję potwierdzić. Czy Pan pamięta, co powiedział minutę temu? Pani Przewodnicząca. wielokrotnie już udzieliłem odpowiedzi na te pytania. Nie, właśnie naprawdę, proszę mi wierzyć, ja bym nie marnowała czasu komisji pana i widzów, gdyby pan udzielił. Ja tylko panu próbuję powiedzieć, że pan już trzy sprzeczne mniej więcej udzielił odpowiedzi.
Nie pamiętam dokładnie, jaka była moja rozmowa. Jak przesłuchiwał pana, jak zadawał pytania, pan przewodniczący, pan pamiętał. Tylko pan próbował tak uciec. A mam jeszcze takie pytanie. Jeśli to 15, to co pan wysłał, to był tylko, pan tak tutaj zeznał, projekty i to było to, co pan wysłał. draftów do decyzji, to czy uważa pan, że na podstawie tych projektów, draftów do decyzji, które właściwie pan przygotował, ale trochę pan nie pamięta, ale trochę pan pamięta, czy myśli pan, że na podstawie tego można było podejmować kolejne decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Na podstawie tych decyzji. Na podstawie których decyzji? Tych decyzji, które pan przed chwilą powiedział opinii publicznej, że państwo w Ministerstwie Aktywów przygotowaliście tylko takie drafty projektu, bo wedle pana opinii później już w KPR. . . powstały te decyzje w oparciu o wasze projekty.
Więc jeżeli 15. to są tylko projekty draftów przesłane do KPRM-u i przyjmuje pana wyjaśnienie, że pan tak uważa, że to KPRM sporządził te decyzje, do tego jeszcze dojdziemy. Ale czy pan uważa, że jeżeli dzisiaj powiedział nam pan, że to były tylko wstępne projekty drafty, czy jak to tam pan chce nazwać. W każdym razie, że to nie była decyzja. Rozumiem? Próbuję pan powiedzieć, że to nie była ostateczna decyzja. Czyli jeśli nie była to ostateczna decyzja tego dnia, to czy można było na podstawie tej decyzji, tego dnia, kolejnego dnia, bądź jeszcze poprzedniego dnia podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe dla finansów publicznych. Jak pan uważa? Nie pamiętam treści tych decyzji, więc nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ale czego pan teraz nie pamięta? No musi pan pamiętać.
Szanowny panie, ja coś teraz panu powiem. Żeby pamiętać, że to nie była decyzja, nie, nie, dalej tak nie pójdziemy. Ja panu coś powiem, bo to zwykła logika. Jeżeli pan dokładnie wie, że był to tylko draft bądź projekt, a decyzja powstała w KPRM-ie, to znaczy, że pan ma podstawę, żeby powiedzieć, co to było. W związku z tym musi pan wybrać jakąś wersję. Albo pan wie, co to było, albo jest pan 100% pewny, czym to nie było. Pani przewodnicząca, powtarzam jeszcze raz. A ja czwarty raz. że nie jestem przewodniczącą. I proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Pamięta pan, czy pan nie pamięta? Nie pamiętam. No to teraz jeszcze raz zadam moje pytanie. Przed chwilą powiedział pan. . . Nie, proszę pana, nie, to jest żart.
Przed chwilą powiedział pan trzy razy, ja to liczę, naprawdę, trzy razy powiedział pan już do mnie i dwa razy do przewodniczącego, że nie była to decyzja, ponieważ to, co przygotowaliście, było projektem decyzji. Nie, nie było projektem decyzji. Powiedział pan to? Nie. Pani przewodnicząca. . . To co zostało, to nad czym pracowano to była wersja wstępna. Rozumiem. Rozumiem. A teraz pan jeszcze raz się skupi, co ja panu powiem. Jeżeli pan pamięta, że pracowaliście nad wersją wstępną i potwierdza pan to po raz szósty, to znaczy, że dokładnie wie pan nad czym pracowaliście, bo wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna, ale ten fakt wystarczy. Żeby każdy mógł zrozumieć, skoro wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna, to znaczy, że dokładnie pan wie nad czym pan pracował.
Bo gdybym ja nie wiedziała nad czym pracowała i tego nie pamiętała, to powiedziałabym, ja w ogóle nie pamiętam takiej sytuacji. A pan pamięta bardzo dokładnie. Bo pamięta pan, że to nie była decyzja, tylko projekt. Pamięta pan. Super, czyli jakby jedną rzecz ustaliliśmy. Właśnie pan pamięta, że to nie była decyzja, tylko projekt. A teraz jest wersja wstępna. Super. Możemy to jeszcze cztery razy przeinaczyć. Generalnie nie była to według pana decyzja. Staram się panu pomóc. w tej sytuacji. Nie była to decyzja. A teraz jeszcze raz zadam moje pytanie, bo już udało mi się z panem uzgodnić wersję, że to nie była decyzja, tylko projekt. Rozumiem.
Więc jeszcze raz zapytam, czy jeżeli 15-go był to tylko projekt, a nie decyzja? Czy uważa pan, że na podstawie projektu, który nie jest jeszcze decyzją, można podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Jak pan uważa? Jako urzędnik były ministerstwa, który za to też odpowiadał. Pani przewodnicząca, nie pamiętam tego, co było w treści tej wstępnej wersji. To rozumiem. Ale moje pytanie nie jest o to. Nie chciałabym, żeby pan się odnosił do tego, co było nie. Ja to dokończę. To jest tylko jedno pytanie. To nie jest moja wina, że świadek. . . tak odpowiada, naprawdę. Ja rozumiem, że pan nie pamięta treści tego. Dojdziemy do tej treści. Ja to szanuję. Ale pamięta pan, że to był projekt, więc proszę posłuchać mojego pytania. Moje pytanie brzmi. . . Nie jest o treść. Chcę doprecyzować. Nie, nie chcę.
Proszę się skupić. Ok? Nie chcę. Nie pytam pana o treść tego projektu, szanowny panie świadku. Proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Nie pytam pana o treść projektu. W żadnym wypadku. Świadek może podzielić odpowiedzi. Mamy monolog ze strony pani pośle. Nie, nie. Świadek chce odpowiadać. Ja skończę. Ja tylko chciałbym. . . Ostatni raz powiem panu. Już, pani poseł. Proszę nie robić cyrku z komisji, bo robicie państwo cyrki. Jasne. Dobrze, moment. Mam mikrofon czynny. Ja mogę zwrócić uwagę ewentualnie tym razem. Ja pana nie pytam o to, że z tego połączę. Nie róbcie cyrku z komisji, naprawdę. Nie pozwalacie świadkowi. . . Panie pośle. . . Panie pośle, tak, coś mamy problemy dzisiaj z mikrofonami, ale damy sobie radę. Gratuluję panu, bo słyszałem, że pan wygrał jakiś konkurs w internecie.
300 tysięcy ludzi pana doceniło, więc gratuluję. Ale chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż właśnie o to chodzi, że jeśli pada pytanie. . . I świadek nie przypomina sobie. To może zajrzeć właśnie wtedy na notatek i sobie przypomnieć. Może zwrócić uwagę, ale nie czytać, tylko właśnie zajrzeć. No ale świadek nie odpowiada. Otóż pan Karnowski za chwilkę rozpocznie pytania. Ale rodzi się w ogóle, wie pan, pytanie jedno. Bo pan był wiceministrem aktywów państwowych. Czy KPRM nie miał swojego działu prawnego? No, musiał. prosić pana i gdyby pan mógł powiedzieć jeszcze, którzy konkretnie pracownicy przygotowywali te drafty, o których pan mówi. Powtarzam, KPRM nie zwracał się do mnie z prośbą. Z tego, co pamiętam. Natomiast jeszcze raz mówię, było to. . .
normalną praktyką i jestem przekonany, że nadal jest to normalną praktyką, że między organami administracji publicznej jest współpraca. Proszę pana, nie jest normalną praktyką, że ktoś przygotowuje drafty, a pan nie jest w stanie powiedzieć jako wiceminister kto. Próbujemy cały czas dowiedzieć się kto i czy pan wysłał jako wiceminister, a pan nic nie pamięta. Pan udaje, że nie wie pan czy pan wysłał, nie wysłał, czy to były drafty czy nie drafty. Wie pan, to były bardzo ważne dwie decyzje polecające Poczcie Polskiej i PWS. a nie państwowej komisji wyborczej, zlecające przeprowadzenie organizacji wyborów. Kluczowe być może, przez które Polacy stracili prawie Polskę. Polacy 70 milionów złotych. I pan nie odpowiada na krótkie pytanie. Niech pan powie, komu pan zlecił przygotowanie tych draftów. Panie przewodniczący, udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie. Prace.
W tym zakresie prowadzone były w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych. W związku z faktem, że to był czas pandemii i był to trudny okres, trudno mi powiedzieć, którzy z pracowników Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych pracowali nad tym. Czyli pan nazwisk nie pamięta samych urzędników, ale pan wysłał do szefa KPRM-u dwie decyzje do podpisu premiera. I nie pamięta pan nazwisk prawników, którzy panu to przygotowali? Nie pamiętam wysłania tego maila. No to jak pan nie pamięta chociaż wysłania maila, to pan powinien pamiętać, czy pan dostał te drafty, czy nie dostał drafty tych decyzji. Nie przypominam sobie przebiegu prac w tym zakresie. Pan poseł Karnowski. Musisz kartę dołączyć. Szanowny Panie, takie pytanie. Pan powiedział w swojej wypowiedzi na początku, że zlecił Pan przygotowanie sześciu projektów roboczych.
Nic takiego nie powiedział. Ja sobie zapisałem sześć projektów roboczych. Wobec tego, czy może Pan powiedzieć, co Pan zlecił w ogóle? Co to było? Panie Przewodniczący, protestuję. Nie powiedziałem, że zostały zlecone sześć projektów roboczych. Ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 roku nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych obowiązek przygotowania sześciu rozporządzeń do tej ustawy. I tak jak powiedziałem, w tym zakresie, żeby przygotować się do wykonania tego obowiązku ustawowego, prowadzone były w Ministerstwie Aktywów Państwowych robocze prace. mające na celu przygotowanie się ministerstwa do wydania tych rozporządzeń. Mówię robocze, dlatego że ustawa była w sen do dnia 5 maja i trudno było powiedzieć, jak będzie wyglądał ostatecznie kształt tych rozporządzeń. Czy może Pan określić czas, kiedy to się mniej więcej działo? Ale co? Przepraszam.
Kiedy pan poprosił dział prawny o wykonanie tych prac, bo już nie chcę mówić, czy to było to, czy to, tylko tych prac. Czy nie przypominam sobie dokładnie? To było w okresie wtedy, od momentu, kiedy została uchwalona ustawa. Po 6 kwietnia 2020 roku. Po 6 kwietnia, kiedy była uchwalona przez Sejm, ale jeszcze nie weszła przez Senat. W tym czasie trwały prace przygotowawcze nad przygotowaniem się do tego, żeby być gotowym do wydania tych rozporządzeń w momencie, kiedy ustawa zostanie, co do ustawy odniesie się Senat, później Sejm i prezydent nie podpisze i wejdzie w życie. Tak, żeby być gotowy do tego, żeby te rozporządzenia mogły być wydane. Czyli doprecyzowując to pytanie pani poseł Filiks. to było zlecenie przygotowania projektów rozporządzeń, tak jak pan teraz mówi. Z tego co mi się wydaje, to pani poseł Filiks.
. . Ja mówiłem doprecyzowując pytanie. Ale pan Mielicz, ja wiem, że wszyscy wiem, że tam chodziło o rozporządzenie. Proszę, Mielicz, chodzi o dwóch rzeczy. Pan nie słuchał chyba. Ale ja słuchałem dosyć dokładnie. Proszę, żebym pan mnie nie przerwał. Ale proszę, że pan mnie przerwa, ja się próbuję dowiedzieć od świadka. Ale czwarte pytanie, pan myli fakt. Nie, ja nie mylę faktów, to pan myli fakt. Wszyscy do tej pory pytali o decyzję, pan pytał o rozporządzenie. Nie, ja się pytam, czy ja mogę się pytać o rozporządzenia, czy nie. No to niech pan doprecyzuje, bo pan nie myli się. Pytam się, chce się dowiedzieć od świadka, nie. Nie musi pan mnie naprowadzać, sam sobie dam radę.
Ja się chciałem zapytać, co pan dokładnie zlecił? Ale w jakim zakresie? Chciałem powiedzieć, że departamentowi w tym okresie mogłem zlecić wiele rzeczy i nie jestem w stanie teraz przypomnieć, o co dokładnie było zlecane. W zakresie tej ustawy covidowej, po rozmowie z panem ministrem Sasinem, co pan zlecił departamentowi? Już odpowiadałem na to pytanie, żeby zbadano możliwość przygotowania rozwiązań w tym zakresie. ustalenia jaki jest stan prawny i co można w tym zakresie zrobić. Ale dokładnie rozwiązań jakich? Rozporządzeń, decyzji? Naprawdę nie jestem sobie w stanie teraz przypomnieć, jak dokładnie brzmiały moje prośby do pracowników Departamentu Prawnego w tym czasie. Miało to miejsce 4 lata temu. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie miał, czy Minister Aktywów Państwowych nie był zgodnie z ustawą covidową uprawnionym do wydania takiej decyzji.
W związku z tym te prace mogły mieć charakter roboczy. Proszę mi wierzyć, naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć, o co dokładnie prosiłem wtedy pracowników. Ale czy. . . To nie było dla pana dziwne, że skoro nie byliście władni do tego, żeby wydać takich decyzji, takich rozporządzeń, to że zlecacie państwo przygotowanie. Panie Przewodniczący, w momencie. . . tego kiedy nad tym pracowano, jeszcze takiej wiedzy nie była znana. Dlatego to była badana możliwość przygotowania w tym zakresie jakichś rozwiązań prawnych. Naprawdę powtarzam jeszcze raz, nie pamiętam. dokładnych rozmów z pracownikami Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ale pan wybaczy, jako wysoki urzędnik państwowy, chyba pan wiedział, co jest w zakresie obowiązków pana ministerstwa, co jest w zakresie obowiązków KPRM-u, prawda? Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam.
Istnieje możliwość współpracy między organami administracji publicznej, również w zakresach tych, które nie leżą w zakresie. . . zadań określonego ministerstwa. Gdyby tak było, to wszelki proces opiniodawczy byłby wykluczony. quando też pełnił funkcję wykonawczą w samorządzie. I pan chyba rozumie, że jeżeli jedna komisja się czymś zajmuje, a druga czymś się konkretnie nie zajmuje, ale jest proszona o zbadanie takiej możliwości, to się tym zajmuje. Normalnie też, gdyby przyjąć taki tok rozmowania, o którym pan mówi, to w ogóle nie byłyby możliwe żadne konsultacje międzyresortowe ani żadne. . . przeprowadzenie opiniowania, no przecież do. . . Czyli Pana resort nie przygotował tych decyzji? W ten plan pracował? Nie przypominam sobie, żeby mój resort przygotował takie decyzje. Ale przygotował czy nie? Nie przypominam sobie, żeby przygotował takie decyzje.
Czyli nie zaprzecza Pan, że mógł przygotować? Ja mam jeszcze, proszę, ja mówię wasz Magda w tej chwili, przepraszam cię bardzo. Thank Ja chciałam złożyć właściwie wniosek formalny. Pan przewodniczący uzna, czy to jest wniosek formalny. Chciałabym, ponieważ toczymy dalej tą dyskusję i pytania świadków padają o to samo, chciałabym przedłożyć panu, panu świadkowi maila, o którym rozmawiamy. To teraz zadaję pytanie. Nie, ja nie chcę zadać żadnego pytania. Chciałabym złożyć wniosek o przedstawienie wszystkim członkom komisji maila, którego dotyczy. . . które dotyczą zadawane pytania, żeby i świadek, i członkini, i członkowie komisji mogli zapoznać się z treścią maila, zanim będziemy pytać o tego maila, o którym nic nie wiemy. Chciałabym przedstawić ten wniosek tego maila komisji również świadkowi. Dobrze, szanowni państwo, ponieważ mamy usterkę m. in.
mikrofonu, więc muszę ogłosić tak czy inaczej 5 minut przerwy, żeby technicy mogli naprawić mikrofon. W tym czasie rozumiem, każdy otrzyma tego maila, o którym mówi pani poseł. nie będziemy głosowali wniosków formalnych. Ogłaszam 5 minut przerwy. Thank you. Dziękuję. Спасибо. Thank you. Dziękuję. Thank you. Gracias. Dziękuję. Thank you. Thank you Thank you. Thank you. Прошу прощения. Спасибо. Thank you. Thank you. Dziękuję bardzo. Thank Thank you Merci. Thank you. Thank you. Thank you Thank you Thank you Thank you. Thank you. Thank you Obrigado. Thank you Thank you. Thank you. Спасибо. Obrigado. Thank you. Thank you. Obrigada. Thank Thank Thank you. Thank you. Obrigado. Thank you. Thank you Thank you. Thank you. Vielen Dank. Thank Thank you Thank you. Спасибо. Thank Thank Thank you Thank you. Thank you Thank you. 1, 2, 3. Obrigado. Thank you. Thank you Obrigado. Gracias. Grazie.
Thank you. Спасибо. Thank Thank you. Thank Thank you Thank you. Thank you. Thank you. Obrigado. Thank you. Thank you Thank Thank you. Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie komisji. W międzyczasie został wydrukowany mail adresowany do. . . Czy ja tylko mogę dokończyć ten wniosek? Tak, dobrze. Pani poseł to zgłaszała, proszę bardzo. Super, dziękuję. Ja bym chciała tylko pomóc panu też, żeby nam się łatwiej pracowało, odczytać i wręczę to panu. Treść maila, czytam. Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przysyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej S. A. i PWPW S. A. z prośbą o przekazanie ich akceptacji prezesa Rady Ministrów z wyrazami szacunku Tomasz Szczegielniak, sekretarz. . . スタート O, super. Będzie nam łatwiej teraz. I za zgodność oczywiście.
Dobrze, szanowni państwo, ponieważ jesteśmy teraz w serii pytań pana przewodniczącego Karnowskiego, to żeby nie zmieniać kolejności, to bardzo proszę pana posła, żeby mógł dalej zadawać pytania. Jednocześnie mam nadzieję, że pan świadek się odniesie do tego maila, który dostał. Może w tej kolejności. Panie świadek, czy może sobie przypomniał, czy to jest jego mail, że wysyłał tego maila, tej treści. Do mikrofonu. Panie przewodniczący, nie przypominam sobie wysłania tego maila. Tylko tyle mam do powiedzenia, bo już powiedziałem. Czy świadek sobie przypomina, że miał takiego maila? Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Momencik, zadaję pytanie za chwilkę. Czy pan sobie przypomina, że pan wysyłał z maila tomaszszczegielniakmałpa. gov. pl Tak, i będzie za chwilę pan zadawał pytanie. Pytam się świadka. jest takie, czy my również możemy dopytywać, jeżeli państwo. . .
Oczywiście będzie pan mógł dopytywać, ale z takim przypadkiem świadka, który. . . Dobrze, to ja panu będę chciał dopytać. Dobrze, będzie pan mógł, panu Karnowskim będzie pan następnym, który będzie pan zadawał pytania. Ja pytam, czy to jest pana mail? tomasz. szczygielniakmałpamap. gov. pl Czy to był pana mail? Nie jestem w stanie teraz. . . Nie pan słyszy moje pytanie. Jeszcze raz. Czy to był pana mail? adres mailowy Tak, taki miałem adres mailowy. Dobrze, czy ta stopka, która tutaj jest z wyrazami szacunku Tomia Szczegielniak pod sekretarz stanu, czy to jest pana? Prawdopodobnie tak, jeżeli tak jest napisane. Natomiast było pytanie dotyczące tego, czy przypominam sobie wysłanie tego maila. Dalej pan sobie nie przypomina. Nie przypominam sobie. No dobrze, to rozumiem. Dobrze, to ostatnie pytanie.
Szanowny panie ministrze, tak jak czytała pani poseł, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty. Z jakimi ustawiami? I z kim pan te ustalenia poczyna? Nie pamiętam. Nic pan nie pamięta. To co pamiętam powiedziałem. Czy może pan powiedzieć, kto jeszcze z Ministerstwa Aktywów Państwowych pracował nad przygotowaniem tych wyborów? als Funktionär, als Minister. Panie przewodniczący, trudno mi jednoznacznie udzielić odpowiedzi na to pytanie, gdyż ja skupiałem się na swoim zakresie zadań związanych z Departamentem Prawnym i legislacją w tym zakresie. To może pan powiedzieć, jaki był pana zakres działań w takim razie w tym zakresie? Z racji tego, że nadzorowałem Departament Prawny, w tym Departamencie prowadzone były prace nad przygotowaniem wstępnych roboczych projektów aktów. wykonawczych do ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 roku.
Czy w tym Departamencie Prawnym były przygotowane polecenia dla Poczty Polskiej w Wytwórni Papierów Wartościowych? Polecenia dla Poczty? Tak. Nie przypominam sobie, żeby w Departamencie Prawnym powstawały jakieś polecenia dla Poczty Polskiej. Przed chwilą pan mówił, że pan nadzorował wykonanie. To na czym to polegało to wykonanie? Czy pan może opowiedzieć, na czym miało to przygotowanie polegać? Co to miało być? Przygotowanie polegało na rozpoczęciu prac przygotowawczych do tego, żeby być gotowym do wydania rozporządzeń, o których mowa była w ustawie z 6 kwietnia 2020 roku. Czy może pan dokładnie powiedzieć, jakich rozporządzeń? Do czego dotyczących? Nie pamiętam teraz dokładnie. Było tam sześć rozporządzeń. Ale czego dotyczył? Może jedno chociaż pan pamięta? Tak, pamiętam rozporządzenie, chociażby do tego rozporządzenie, które mówiło o tym, o przekazaniu spisu wyborców przez wójtów, burmistrzów, prezydentów do wyznaczonego.
czyli do Poczty Polskiej, do okręgowych gminnych komisji wyborczych, rozporządzenie dotyczące. . . kart wyborczych, ich zabezpieczenia. Było tam sześć projektów rozporządzeń. Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na pytanie dotyczące wszystkich tych projektów rozporządzeń. Dobrze, ale to może wróćmy do tych dwóch, które pan pamięta. Rozporządzenie odnośnie przekazania spisów wyborczych. Kto je miał wydać? To miał wydać minister aktywów państwowych. Czyli minister aktywów państwowych miał wydać rozporządzenie o przekazaniu spisów wyborców do Poczty Polskiej, tak? Jedno z rozporządzeń, o których mowa w ustawie. Proszę tutaj taką notatką się. . . Jeśli mogę tutaj skorzystać z notatki, żeby być precyzyjny. Przepraszam, nie widzę teraz. えー Rozporządzenie dotyczące przekazania spisu wyborców gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu. I kto miał wydać to rozporządzenie? Minister aktywów państwowych.
A wydał takie rozporządzenie? Pamięta pan? To rozporządzenie zostało wydane. To było jedyne rozporządzenie, które zostało wydane. Ono zostało wydane w dniu 9 maja. I obowiązek tego rozporządzenia. . . To rozporządzenie zostało wydane w związku z tym, że jednoznacznym, z tego co pamiętam, brzmieniem ustawy, który z tego co pamiętam mówił, że wójt, burmistrz i prezydent zobowiązany był do przekazania operatorowi wyznaczonemu, czyli poczty spisu wyborców w danej gminie w dniu wejścia w życie ustawy. I takie rozporządzenie według pana wydał minister aktywów państwowych, tak? Takie rozporządzenie zostało wydane 9 maja w związku właśnie z tym jednoznacznie brzmiącym przepisem ustawy, który nakazywał włodarzom gmin przekazanie tego spisu w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w dniu 9 maja 2020 roku. Czy według pana oceny było to zgodne z prawem? Ale co? To rozporządzenie.
czy nie ma mało rodu itd. Ale w jakim zakresie rozporządzenie miało by łamać RODO? No w takim, że Poczta Polska nie była według, no nie jest instytucją, która jest. . . Panie Przewodniczący, nie rozumiem tego pytania, bo mówimy o rozporządzeniu, o wydaniu, którego nakładała ustawa jednoznacznie. No ustawa nie wydawała, nie ma tam, że miała Poczta Polska dostać dane osobowe. Nie ma tego w ustawie, ale zostawmy. Ale ja nie mówię o danych osobach. mówi o spisie wyborców. No to to są dane osobowe, spis wyborców to są dane osobowe. Pan wybaczy, ale to jest jednoznaczne. Ale to mówimy o rozporządzeniu, które nakazywała. . . Drugie rozporządzenie według pana to był kształt tych. . . głosów wyborczych, tak? To pan pamięta. To znaczy do tych rozporządzeń było sześć, tak jak. . .
Ja mówię te, które pan pamięta, bo pan pamięta te dwa. Pamiętam przede wszystkim to rozporządzenie, bo to zostało rozporządzenie wydane. Pozostałe rozporządzenia, w tym dotyczące kart wyborczych, rozporządzenia dotyczące skrzynek wyborczych, tych rozporządzeń dokładnie nie. . . Nie przypominam sobie treści tych projektów, ponieważ te akty prawne nie zostały wydane. Prace nad nim miały charakter roboczy i na takim etapie w zasadzie się zatrzymały w związku z tym, że ustawa nie weszła w życie. A 11 maja, tak jak mówiłem, do Sejmu trafiła nowa ustawa, która nie określała w tym zakresie obowiązków ministra. aktywów państwowych.
Jedynym wyjątkiem było to rozporządzenie, o którym powiedziałem, tylko dlatego zostało wydane, że był tutaj jednoznaczny, jednoznaczna treść przepisu ustawy, że w dniu wejścia w życie, czyli w dniu 9 maja spis wyborców przez wójtów prezydentów i burmistrzów ma zostać przekazany wyznaczonemu operatorowi. Ja rozumiem, teraz chciałem zapytać pana, czy jeżeli pan przygotował już te drafty, czy wydział prawny przygotował te drafty, czy pan rozmawiał z ministrem? Sasinem przed wysłaniem tego do Kancelarii Rad Ministrów. Ale czego? No tych draftów. Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że to już mówił pan przewodniczący, że my mylimy dwie różne rzeczy, bo tam mówiliśmy. . . Nie, nie, no wie pan, mamy pana maila, prawda, i chciałem się zapytać, już kończę, już kończę, już kończę, ostatnio. Wysłał pan dwa projekty decyzji.
Według tego maila, który jest poświadczony przez Kancelarię Pisa Rady Ministrów, przez Departament Prawny, jest podpis pani radcy prawnego, szefa tego jest, że to jest pana mail. I czy chciałem się dowiedzieć, czy nim pan to wysyłał wszystko, czy pan to konsultował z panem ministrem Sasinem? Ale co wysyłałem? Dwa projekty decyzji. Dla Poczty Polskiej i dla Wytwórni Papierów Wartościowych. Nie pamiętam. Nie pamiętam, czy powiedziałem tak, nie pamiętam, że rozpoczęte zostały, tak jak powiedziałem, wstępne prace w tym zakresie w Departamencie Prawnym. Nie pamiętam tego maila, mimo że rozumiem, że to zostało okazane i nie kwestionuję tutaj tego. Natomiast nie przypominam sobie okoliczności wysłania tego maila. Dwa ostatnie pytania. Chciałem się zapytać. . . pana taką rzecz. Ja rozumiem, że te przygotowanie tych wszystkich draftów, projektów, czegokolwiek uzyskał pan od pana ministra Sasina, tak? Polecenie.
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o przygotowanie projektów rozporządzeń, to w tym zakresie nie musiałem uzyskiwać polecenia pana premiera Jacka Sasina, gdyż te. . . O tym mówiła wyraźnie ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 roku. No nie, ale pan przed chwilą mówił, że pan Sasin to panu polecił, że rozmowie. Ale ja mówiłem o czym innym. Mówiłem o. . . tych wersjach roboczych projektów. Ale to proszę powiedzieć dokładnie, co panu pan minister Sasin zlecił? Pan minister Jacek Sasin poprosił mnie, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z prośbą, którą uzyskał z kancelarii prezesa Rady Ministrów. Ale rozwiązań dotyczących ogólnie wyborów czy konkretnych? Nie no, dotyczących rozwiązań w oparciu o ustawę covidową. Ustnie rozumiem. Tak, tak, ustnie rozmawiam. Ostatnia rzecz.
Czy Pan rozmawiał na temat tych rozwiązań z Panem ministrem Soboniem? Na temat których rozwiązań? Na tych, o których Panu prosił Pan minister Sasin. Tych decyzji? Nie przypominam sobie takich. Ale nie zaprzecza Pan, że Pan rozmawiał? Nie pamiętam po prostu, czy rozmawiałem z Panem ministrem Soboniem. Rozumiem, że Pan rozmawiał tylko we dwójkę z Panem ministrem Sasinem, czy na jakimś kolegium ministerstwa? Nie przypominam sobie okoliczności. dokładnych, czy tam był ktoś oprócz mnie i pana ministra Sasina podczas tej rozmowy. Znaczy, pan konkludując, jak pan zauważył, też byłem urzędnikiem w ciele wykonawczym, ale takie rzeczy się jednak pamiętam. Dziękuję bardzo. Pan poseł Buda, proszę bardzo. Panie przewodniczący, pierwsza uwaga to taka, że pan Karnowski po odliczeniu pytań innych zadawał pytanie 18 minut i o taki czas minimum też bym prosił.
Natomiast druga moja rzecz, taka organizacyjna, to ja bardzo serdecznie proszę, żeby jakąś elementarną mieć tutaj wiedzę i nie mieszać różnych faktów, które się pojawiają przy pytaniach. Bo to, co zrobił pan Karnowski, pan świadek odpowiada o decyzjach, a pan dopytuje o rozporządzenia. Dobrze, niech pan nie pou. . . Niech pan nie poucza posłów, dobrze? Chaos to wprowadził świadek, odpowiadając za każdym razem inaczej na pytania, które posłowie zadawali pytania i dlatego zadawali te pytania wielokrotnie. Dobrze, pan poseł Karnowski będzie prostował. Zabieramy z czasu pana Budy. Skoro pan chce dyskutować, to proszę bardzo. Pan poseł Karnowski. Wie pan, gdyby pan minister przed chwilą przeze mnie, któremu zadawałem pytanie, powiedział jednoznacznie co przygotował i co dostał powyższe przygotowanie, to nie musiałbym się pytać czy to było to, czy to, czy to.
Ale też taktyka zadawania pytań polega na tym, żeby spytać się raz o to, raz o tamto. I prosiłbym, żeby pan mnie tego nie pouczał, bo mam większe doświadczenie, przynajmniej jako przesłuchiwany. No ja rozumiem, ale. . . Nie pośle, zadaje pan pytania naprawdę. Drugą uwagę. . . Nie chciałbym panu. . . . . . wcierać kilku minut tej dyskusji. Drugą uwagę o charakterze organizacyjnym mam taką prośbę, żebyśmy ustali tak jak na początku tej pracy tej komisji. To znaczy, że każdy ma prawo zadawania pytań o określony czas i inni nie dopytują. Jeżeli zmieniamy te zasady, to proszę zakomunikować, że każdy z nas może w trakcie zadawania pytań przez jednego z członków dopytywać również. Ja nie jestem przeciwko, tylko żebyśmy jasno ustalili te zasady.
Panie pośle, po raz pierwszy mamy taką historię, że trzeba dopytywać i pytać o szczegóły. Wobec tego możemy wszyscy. . . Momencik, bo odpowiedzi są. . . mijające się z tymi, które przed momentem świadek wypowiadał. Czy pan zadaje pytania? Dobrze, czy rozumiem, że możemy dopytywać? Tak, zadaję pytanie. Pytania i do pytania to jest. . . po to tu jesteśmy. Szanowny panie ministrze, mam. . . Wszyscy znamy decyzje, te, które były na podstawie ustawy covidowej przygotowywane i wydane ostatecznie. I one przewidywały działania Poczty Polskiej, to znaczy podmiotu, spółki, która podlegała Ministerstwu Aktywu Państwowym. No zupełnie jasne mi się wydaje, że przy przygotowywaniu tego rodzaju decyzji w jakiś sposób. . . Współpracuje również Ministerstwo Aktywów Państwowych, więc jakby no zupełne zdziwienie moje budzi.
skoncentrowanie się moich poprzedników na tym, żeby całkowicie się dziwić temu, że MAP uczestniczy w decyzji, którą ostatecznie też będzie wykonywał po jej wprowadzeniu, po jej wydaniu przez premiera Rzeczypospolitej. Moje pytanie natomiast sprowadza się do tego, dlaczego wybory korespondencyjne 9-10 maja nie odbyły się? Jakie czynności, jakie osoby doprowadziły do tej sytuacji? Co na to wpłynęło? te wybory ostatecznie nie mogły się odbyć. Panie Przewodniczący, moim zdaniem podstawowym powodem, dla którego te wybory się nie odbyły, był przedłużający się proces legislacyjny w Senacie. Mając świadomość tego, w jakiej znajdujemy się w sytuacji epidemii, która miała charakter ogólnoświatowy.
stanu epidemii ogłoszonego w Polsce, a jednocześnie terminów wynikających z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i zarządzenia marszałek Sejmu w tym zakresie wyznaczającej datę wyborów na 10 maja, oczywistym było, że powinno się działać w taki sposób, żeby te wybory w dniu przewidzianym przez Konstytucję się odbyły. Również to, co działo się w Senacie, przedłużający się proces legislacyjny. Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 6 kwietnia, a Senat odniósł się do niej dopiero 5 maja. powodowało również niepewność co do działań Ministerstwa Aktywów Państwowych. Z tego powodu chociażby nie można było przewidzieć jak. . . no jaka będzie ostateczna decyzja Senatu, jak będzie wyglądała ostateczna ustawa, to bardzo rzutowało na. . . na projekty, rozporządzenie, które były przygotowane w. . . Panie Ministrze, mam pytanie.
Według Pana, dlaczego te prace tak się przedłużały w Senacie? Dlaczego one aż tak tyle trwały? Jaki był cel tego przedłużających się prac w Senacie? Przede wszystkim w udziale Pana Grodzkiego, który kierował wówczas Senat. Cel, myślę, że był jeden. W tym zakresie były wypowiedzi publiczne przedstawicieli Partii Prawo i Sprawiedliwość. kandydatki na prezydenta pani Małgorzaty Kiedawy-Błońskiej, pana prezydenta Trzaskowskiego. Myślę, że chodziło o to, żeby doprowadzić do tego, że wybory w dniu, który wynika wprost z konstytucji i z zarządzenia pani marszałek, wybory się nie odbyły. Trudno jest mi to oceniać, dlaczego to było robione. Natomiast biorąc pod uwagę to, o czym zresztą mówiłem, swojej swobodnej wypowiedzi, w jakiej sytuacji się znajdowaliśmy. Potencjalny kryzys konstytucyjny z niewybraniem prezydenta i podważaniem później jego mandatu był ostatnią rzeczą, z którą powinniśmy mieć do czynienia w takiej sytuacji.
Jeżeli mówimy o tym, że przedłużający się proces legislacyjny w Senacie powodował trudności. . . chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych, co do tego, jak będą wyglądały ostatecznie rozporządzenia, które miały być wydane, to tym bardziej możemy mówić o problemach, które mogłyby być później z procesem legislacyjnym w sytuacji. . . podpisywania przez prezydenta ustaw. Nie będąc pewny, czy prezydenta kadencja się skończyła, czy nie skończyła. Panie ministrze, mam takie pytanie ogólne. Według pana, przygotowało pan jakieś części, uczestniczył pan w tym procesie. Czy wybory przygotowane ustawą 16 kwietnia, wybory korespondencyjne, czy one w pana ocenie miały być bezpieczniejsze, czy miały ograniczyć ryzyko roznoszenia zakażeń COVID-19, z którymi mieliśmy do czynienia już kilka miesięcy? w 2020 roku.
Rzeczą oczywistą jest dla mnie, zresztą to wynika wprost z uzasadnienia, o którym mówiłem do projektu ustawy, że celem tego projektu ustawy i celem wprowadzenia takiego, a nie innego trybu udziału w wyborach, czyli trybu korespondencyjnego, było zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom w czasie panującej epidemii. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że tryb korespondencyjny był o wiele bezpieczniejszy niż zwykły tryb przeprowadzenia wyborów. Dziękuję bardzo. Czy zna Pan dane dzienne zakażeń w poszczególnych terminach, czyli planowanych wyborów korespondencyjnych? odbytych wyborów, ale też na jesieni i na wiosnę, bo cała scena polityczna miała tutaj cztery propozycje i możliwości przeprowadzenia wyborów. Czy zna pan? Nie, nie, nie znam. To ja tutaj przytoczę te dane. 170 nowych zakażeń 9 maja, 26 czerwca, ale już 29 wrzesień 1300, 31 października 21 tysięcy zakażeń, 1400 nowych.
Widzimy naturalną tendencję w czasie, polegającą na tym, że wzrasta liczba zakażeń. Nowych i tych obecnych. Wobec tego moje pytanie jest jasne. Czy jak najszybsze przeprowadzenie wyborów jeszcze w trybie korespondencyjnym było najbezpieczniejszą z możliwości wariantów, które leżały na stole wówczas, które proponowała cała scena polityczna? Moim zdaniem tak. Im szybciej te wybory, im szybciej w trybie korespondencyjnym, to tym mniejsze ryzyko większej liczby zakażeń. Czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wówczas, w kwietniu i w maju, podczas gdy zaczęły mnożyć się problemy związane z przeprowadzeniem wyborów i tym przedłużaniem pracy przez Senat, czy była taka świadomość, że. . . Nieprzeprowadzenie, doprowadzenie do zablokowania wyborów korespondencyjnych da możliwość wówczas opozycji podmianie kandydata. Głośno się o tym mówiło. Były takie wypowiedzi medialne, więc trudno mi się tutaj ustosunkować do tego.
Rozumiem, że pan poseł pyta o opinię, a nie o fakty. Zwracam uwagę, że świadka pyta o fakty. Tak, no tutaj fakty były znane, więc. . . Słuchając świadka nie odnoszę wrażenia, że fakty są znane. Panie przewodniczący, proszę się powstrzymać od komentarzy. Jeszcze raz apeluję do pana posła Budy, żeby pytał o fakty, a nie opinię narzucając swoją narrację. Niech pan pyta o fakty. Mam prośbę o wskazanie, jaki był udział, no ten w negatywnym tego słowa znaczeniu, udział pana Jarosława Gowina w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych. Bo jak słyszeliśmy, już trwały prace na przygotowanie wyborów korespondencyjnych. Po pierwsze, rozporządzeń do ustawy, która była procedowana w Sejmie. Po drugie, była przygotowywana decyzja premiera o przygotowaniu wyboru przez różne instytucje. I jednocześnie toczył się ten spektakl blokowania tych wyborów i tych wypowiedzi, spotkań z opozycją pana Jarosława Gowina.
I moje pytanie jest jasne. Jak ta narracja i ta wolta pana Gowina z opozycją wpływała na pracę w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Na pewno wpływała negatywnie, gdyż powodowała niepewność prawną co do tego. . . chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych, jaki zakres zadań ma być realizowany. Zarówno jeśli chodzi o rozporządzenia, jak i realizację decyzji, więc to wszystko powodowało niepewność prawną. Dobrze, bardzo dziękuję. Czy według pana ministra świadomość tego, że zablokowanie wyborów korespondencyjnych, panie Kiedawa-Bońska mówiła, że wywaliła te wybory, a ja mówię tutaj zablokowanie. Czy według pana była taka świadomość całej sceny politycznej? że zablokowanie tych wyborów korespondencyjnych doprowadzi do utraty 70 milionów złotych i te działania blokujące mogą taki skutek odnieść. Wydaje mi się, że tak.
Oczywiście zablokowanie tych wyborów w sytuacji, kiedy wszyscy wiedzieli, że trwają prace nad przygotowaniem się do wyborów w trybie korespondencyjnym i o tym mówiła zarówno ustawa z dnia 6 kwietnia, jak i decyzja. Decyzja pana premiera to wszelkie działania, a były podejmowane działania przez Pocztę w zakresie realizacji tej decyzji. To wszelkie działania, które zmierzały do. . . do nie przeprowadzenia wyborów w określonym terminie i w takim trybie, skutkowały takimi, a nie innymi zdarzeniami. Dziękuję, nie ma więcej pytań na tym etapie. Bardzo dziękuję. Jak słyszymy, świadek odzyskał sobie pamięć, więc będziemy pytali. Mam nadzieję, że nie tylko to, co w Senacie, ale również to, co w Ministerstwie. To bardzo proszę, pan przewodniczący Rumowicz. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. O godzinie 10.
48 dzisiaj zeznał Pan, że rozmawialiśmy w tej sprawie z Panem Ministrem Jackiem Sasinem. Pan Minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii PSRady Ministrów. To jest cytat z stenogramu. W związku z tym mam pytanie. Ilukrotnie Pan rozmawiał z Panem Ministrem Jackiem Sasinem w tym temacie? Raz. Z tego co pamiętam raz. Gdzie taka rozmowa odbyła się? Nie jestem z takim. . . Nie sobie tego przypomnieć. Czy pomiędzy panem a panem ministrem Jacek Sasinem, oprócz tej rozmowy, była jakakolwiek wymiana korespondencji mailowej w tym temacie? Nie przypominam sobie, nie. Czy smsowej? Nie, nie, nie. Nie przypominam sobie. W jakiej formie pan Jacek Sasin poprosił pana o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań? W formie ustnej.
A co rozumie pan i co mógł rozumieć pan Jacek Sasin? mówiąc o tym, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań. Czy dokonywał pan w związku z tym zapytań do pracowników o zbadanie takich możliwości, czy samodzielnie pan podjął decyzję o zbadaniu takich możliwości? Panie przewodniczący, wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, prosząc pracowników o zbadanie pracowników Departamentu Prawnego, o zbadanie tego, czy jest możliwe. czy jest możliwe, jakie są możliwe rozwiązania w tym zakresie. Rozumiem, że mówi Pan o Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych, tak? Czy jest Pan w stanie wskazać imię i nazwisko pracownika, pracowników, z którymi Pan w tym temacie rozmawiał, bądź któremu wydawał polecenia? Nie pamiętam teraz. W jakiej formie pracownicy przekazali Panu swoje uwagi co do tego polecenia, które Pan im polecił? Nie pamiętam.
Czy pomiędzy Panem a Pana pracownikami? w tej sprawie została wytworzona jakakolwiek korespondencja mailowa? Być może nie pamiętam. Nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć. Myślę, że była korespondencja mailowa, natomiast to miało miejsce 4 lata temu, więc nie mam wglądu, tak jak Państwo tutaj mają i mogą przedstawiać maile. Ja tych maili po prostu teraz nie pamiętam. A czy mogły zostać wytworzone, bądź zostały wytworzone jakiekolwiek notatki służb? z tych rozmów pomiędzy pracownikami departamentu. Nie przypominam sobie. Dobrze, przechodząc dalej, czytamy w raporcie wniku, że 16 kwietnia zostały wydane dwie decyzje. Jedna polecająca PWPW, spółka akcyjna, druga Poczty Polskiej. Z pana maila czytamy, zaznaczę, że ten mail jest za zgodność z oryginałem, potwierdzony przez dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Peser Rady Ministrów, pani Magdaleny Przybysz. Zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej.
Czyje to były konkretnie ustalenia? Pana z panem premierem Sasinem, pana z innymi. . . z jakimi konkretnie? Nie pamiętam o czym dokładnie jest mowa w tym mailu, o jakich ustaleniach. Ale jest pan autorem tego maila? Panie przewodniczący, powiedziałem, że nie przypominam sobie tego maila, nie kwestionuję natomiast tego, co mi tutaj pani poseł przedłożyła. Czy zdarzyło się u panów w czasie, kiedy był pan wiceminister artykułów państwowych, że ktokolwiek włamał się panu na skrzynkę pocztową, Tomasz. Szczegielniak, Małopan Mab, Krokow, Krokow. Nie przypominam sobie takiego zdarzenia. Nie przypominam sobie, czy nie było? Nic mi nie wiadomo, żeby takie zdarzenie miało miejsce. Czy w czasie pełenie przez pana funkcji wiceministra. . . w Ministerstwie Aktywów Państwowych, kiedykolwiek ktoś wysłał za pana maila podpisując się panem imieniem i nazwiskiem? Nie mam wiedzy na ten temat.
Panie Przewodniczący, ale ja chcę powiedzieć, że ja nie kwestionuję tego, co mi przedłożyła pani poseł, tylko mówię, że nie pamiętam wysłania tego. To są dwie różne rzeczy. Nie kwestionuję tutaj tego, co mi pani poseł przedłożyła. Czy ustalenia, o których mowa w tym mailu, jeszcze raz zapytam, były w formie mailowej, pisemnej, ustnej? Nie pamiętam. A co się z tym projektami stało tak naprawdę? Czy w tym mailu Pan załączył te dwa dokumenty, czy nie? Panie Przewodniczący, nie pamiętam tego maila, więc trudno mi udzielić odpowiedzi na to pytanie. A czy stan Pana wiedzy jest w stanie potwierdzić, na stan Pana wiedzy, bądź zaprzeczyć, że załączniki do maila z 15 kwietnia z godziny 2. 54, czyli 14. 54? Do pana Michała Dworczyka posługującego się adresem ze skrzynki tomasz. szczegielniakmaupamap. gov.
pl, który został Panu okazany, są tożsamymi dokumentami jak decyzja, polecenia Prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna i do Poczty Polskiej S. A. Panie Przewodniczący, tak jak mówię, nie odnoszę się do treści tego maila, natomiast te wstępne rozwiązania, które były przygotowane w mapie, z tego co pamiętam, różniły się od ostatecznych decyzji wydanych przez prezesa Rady Ministrów. Natomiast nie pamiętam teraz, tak jak powiedziałem, nie miałem o to miejsce 4 lata temu, na czym polegały różnice. Czy projekt decyzji, o którym ma w tym e-mailu jest autorstwa Pana czy pracowników Departamentu Prawnego i Statutorycznego Państwowego? odpowiedziałem już na to pytanie. To nie jest projekt decyzji. Te były przygotowane w Departamencie Prawnym Rozwiązania.
Nie jestem w stanie, one były w charakterze roboczym, nie jestem w stanie teraz odtworzyć jednoznacznie, kto to przygotowywał, który z pracowników, nie pamiętam. Czy te robocze dokumenty, o których Pan mówi, w formie i treści, i kształcie. . . mogły przypominać projekt decyzji polecenia Prozesa Rady Ministrów dla Poczty Polskiej S. A. i Polskiej Wytwory Prowadzicielskiej 16 kwietnia? Znaczy one mogły przypominać. Czy gdyby zostały Panu okazane w toku przesłuchania przed Wysoką Komisją dokumenty, które były załącznikiem do maila z 15 kwietnia z Pana Skrzynki wysłanego do Pana Michała Dworczyka, a następnie. . .
Gdyby zobaczył Pan, zostały Panu okazane te dwa polecenia z 16 kwietnia podpisane przez Prezesa Rady Ministrów, to czy wówczas byłby Pan w stanie określić, czy to są dokumenty, które zostały wytworzone w Ministerstwie Aktywów Państwowych i podpisane przez Prezesa Rady Ministrów, czy też pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych, czyli między godziną 2. 54, 14. 54, 15 kwietnia, a 16 kwietnia nastąpiła ingerencja w te dokumenty? I czyja? W treść tych dokumentów? Znaczy nie bardzo rozumiem pytanie, które pan stawia, panie przewodniczący. Czy według pana wiedzy, co możemy zweryfikować, okazując pana materiały wymienione w tym mailu? Ktoś, pytanie kto, czy pan ma taką wiedzę, wpływał, zmieniał treść? tych projektów decyzji wysłanych jako załączniki z tego maila do ostatecznego ubrzmienia polecenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów dzień później? Nie mam takiej wiedzy, kto dokonywał zmian. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.
A czy pan mówi, że pan nie wie, kto dokonywał? Czy pan rozstrzyga, że były takie zmiany? Nie no, odpowiadam, nie rozstrzygam. Ustosunkowuję się do pana pytania. Pan sugeruje, że ktoś dokonywał. . . Nie sugeruję, pytam. No to odpowiadam, nie mam wiedzy w tym zakresie. Dobrze. Z tego zakresu tyle. Kolejny zakres pytań chciałbym Panu zadać. Z pana rzeczą rysu wyczytujemy, że od 26 listopada 2019 roku pełnił pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. I zakończył pan pełnienie tej funkcji 18 czerwca 2020 roku. Czy to była pana rezygnacja z funkcji sekretarza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, czy też to było odwołanie bez pana chęci? Z tego co pamiętam, to jest tam 17 czerwca, do 17 czerwca pełniłem tę funkcję. Natomiast. . .
Informacja w tym zakresie była informacją publiczną, podana została w komunikacie Ministerstwa Aktywów Państwowych. Z powodów osobistych podjąłem taką decyzję. Szanując Pana prywatność, nie będę pytał co to za powody osobiste, natomiast czy te powody osobiste ukończyły swoje funkcjonowanie do sierpnia 2020 roku, kiedy został Pan powołany na członka Zarządu Dyspraw Korporacyjnych NAI? jaki to ma związek, przepraszam, z tutaj z zakresem pracy komisji. Czyli ja nie oceniam związku, tylko pytam pana o fakty. Jeśli chodzi o moją pracę w NA to wziąłem udział normalnie w konkursie i nie widzę tutaj żadnych powodów do tego, żeby wyjaśniać powody dlaczego wziąłem udział w konkursie na stanowisku. Czy ktokolwiek wpływał na Pana? Jeżeli tak to kto? na to, aby złożył pan rezygnację z funkcji podsekretarza Szanownego Ministerstwa Aktywów Państwowych 17 czerwca 2020 roku. Nie, nikt nie wpływał.
Czy są, bądź nie ma jakakolwiek korespondencja mailowa, smsowa pomiędzy panem, a panem prezesem Mateuszem Morawieckim, bądź panem wicepremierem Jackiem Sasinem w kontekście pana rezygnacji z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Nie, nie ma takich. Moim zdaniem nie ma takich. Nie przypominam sobie, żeby była wyrażona taka korespondencja przeprowadzona. W jaki sposób pan zakomunikował panu premierowi, który de facto. . . pana odwoło z tej funkcji, że z względów osobistych chce pan zrezygnować z powiatem? Z tego co pamiętam, nie przypominam sobie dokładnych okoliczności tej decyzji. To nie było między panem premierem Morawieckim, a panem takiej rozmowy w stylu, nie wiem, Tomku, ale powiedz czemu. Nie, nie było takiej rozmowy. A czy nie ma to związku, ta pana rezygnacja z pracą członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei? Nie.
Czyli nie zauważa pan żadnego związku, według pana nie było żadnego związku między panem rezygnacją z funkcji procesorza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a członka zarządu do spraw korporacyjnych Enei. Panie przewodniczący, chciałem zauważyć, że. . . jest pewien okres czasowy, który dzieli te dwa wydarzenia. Jak sam Pan zauważył, 17 czerwca miało miejsce, a konkurs był ogłoszony, znaczy zostałem wybrany w konkursie na Wiceprezesa Enei w dniu 7 sierpnia. A kiedy był ogłoszony konkurs? Pamięta Pan na członka ZRZ? Słucham? Kiedy był ogłoszony konkurs na członka ZRZ? Nie pamiętam dokładnie. Pamiętam, to znaczy, to Pani Przewodnicząca, to, że Pan. . . Pamiętam kiedy pełniłem funkcję, również pamiętam funkcję kiedy pełniłem w Ministerstwie Aktywów Państwowych. To akurat swój życiorys. Pamięta się, tak jak chyba pani też pamięta, kiedy została wybrana posłą na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.
Czy nikt panu nie oferował, nie proponował, aby pan złożył rezygnację z funkcji polskiego taryfu stanu w Ministerstwie Kultury Państwowej w zamian za pozostanie członkiem zarządu spraw korporacyjnych NIE i w związku z pana postępowaniem i decyzjami przy organizacji wyborów korespondyjnych? Nie. Czy nie było żadnej rozmowy osobistej, mailowej, smsowej, bądź na jakimkolwiek innym komunikatorze pomiędzy Panem a członkami rządu, w tym Panem premier Matuszem Morawieckim, bądź prezesem Partii Prawo i Solidarności w Panie Wysokim Kaczyńskim, dotyczących objęcia przez Pana funkcji członka rządu do spraw korporacyjnych NAI? Nie. Przechodząc dalej. Według raportu Uniku w dniu 15 kwietnia Pan przesłał tego maila, to już wiemy.
Czy pracował Pan osobiście przy przygotowaniu powyższych umów z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Pobiegłego? Osobiście, czyli siedział Pan nad tymi dokumentami i osobiście Pan wprowadzał zmiany? Umów z Pocztą Polską? Tak. Przepraszam, decyzji. A, decyzji. Które potem 6 kwietnia zostały podczelone przez Pana. Nie przypominam sobie, żebym osobiście nad tymi decyzjami, nad tymi. . . projektami wstępnymi pracował. A czy miał Pan jakiekolwiek wątpliwości wtedy, kiedy pisał Pan tego maila, że wybory kopertowe, korespondencyjne mogą nie odbyć się w terminie z racji krótkiego terminu do czasu realizacji tego przedsięwzięcia? Panie Przewodniczący, gdyby nie przedłużający się termin w Senacie, te prace w Senacie, jestem przekonany, że wybory korespondencyjne mogły się odbyć. A czy posiadał Pan wiedzę w przedmiocie szacowanych, bądź. . .
rzeczywistych kosztów przeprowadzenia wyborów w trybie, w formie głosowania korespondencyjnego? Nie przypominam sobie, nie zajmowałem się kwestiami, z tego co pamiętam, nie zajmowałem się kwestiami dotyczącymi kosztów, jakie Poczta Polska w tym zakresie ponosiła. Czy wie Pan, kto pracował w Ministerstwach Tyłów Państwowych, bądź w Kancelarii Prezydenta Rady Ministrów, bądź w jakiejkolwiek innej instytucji publicznej, bądź w ministerstwie, nad szacunkiem kosztów zorganizowania wyborów w formie głosowania korespondencyjnego? Projekt, z tego co pamiętam, projekt umowy wraz z kosztami w tym zakresie został przygotowany przez Pocztę Polską i on podlegał analizie w Ministerstwie Aktywów Państwowych, z tym, że analiza kosztów nie była przeprowadzona przez mój departament.
Czy te analizy były przeprowadzone za czasów, kiedy prezesem był pan prezes Sypniewski, czy kiedy był pan prezesem pan Zdzikot? Wydaje mi się, że prezesem, jestem nawet przekonany, że prezesem w tym czasie był pan Tomasz Żdzik od Poczty Polskiej. A czy te umowy zostały podpisane? Słucham? Czy te umowy zostały podpisane? Ma pan taką wiedzę? Z tego co wiem, umowa nie została podpisana. A z jakiego powodu takie umowy nie zostały podpisane? Czy ma Pan taką wiedzę? Trudno mi powiedzieć dlaczego. Jeżeli chodzi o mój zakres, to pojawiały się wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia tych projektów, zawarcia tych umów. One zrodziły się w związku z tym, że. . . Przeprowadzane były konsultacje z prokuratorium generalnym, konsultacje mailowe z departamentem. Tam były wnoszone uwagi przez prokuratorię generalną. Sam również uczestniczyłem w jednym ze spotkań, w którym brali.
. . Właśnie z prokuratorium generalnym, w którym przedstawiciele prokuratorii wyrazili wątpliwości i uwagi co do możliwości zawarcia takiej umowy. w obowiązującym stanie prawnym. Czy pamięta pan z imienia i nazwiska, kto z prokuratorii generalnej wyrażał takie wątpliwości? Znaczy, w tym spotkaniu brał udział pan prezes, pan Mariusz Hołady i któryś z panów wiceprezesów, nie pamiętam nazwiska. Kto jeszcze oprócz prokuratorii generalnej, i jak rozumiem pana, bo pan mówił, że pan uczestniczył w tym spotkaniu, brał udział w tym spotkaniu, gdzie ono się odbyło? Ono się odbyło chyba w prokuratorii generalnej, ale nie pamiętam dokładnie, kto tam jeszcze uczestniczył w tym spotkaniu. Czy wiedzą o tym spotkaniu posiadał Pana bezpośredni przełożony Pan wicepremier Jacek Sasin? Trudno mi powiedzieć w tym zakresie. Nie pamiętam tego.
A czy Pan wyrażał na tym spotkaniu, czy miał Pan w trakcie tego spotkania jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jeżeli tak, czy Pan wyrażał na tym spotkaniu te swoje wątpliwości? Nie przypominam sobie czegoś takiego. A czy konkluzję z tego spotkania przekazywał Pan do Pana Wicepremiera Minister Artykułu Państwa, Pana Jacka Sasina? Thank Z tego konkretnego spotkania nie pamiętam. Natomiast były znane ogólnie w Ministerstwie Aktywów Państwowych te wątpliwości prawne, które pojawiały się w związku z. . . A kiedykolwiek wyrażał Pan jako urzędnik państwowy, był Pan przekonany i to wyrażał do swojego przełożonego, bezpośredniego przełożonego, czyli wicepremiera, przepraszam, ministra aktywów państwowych, Jacka Sasina, że te wybory będą trudne do przeprowadzenia i mogą nieść duże ryzyko poniesienia dużej straty finansowej. Czy Pan. . .
jako urzędnik państwowy wyrażał takie czekanie do swojego bezpośredniego przełożonego w jakiejkolwiek rozmowie, smsie, mailu bądź jakiejkolwiek innej formie komunikacji werbalnej? Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, te wybory mogły się odbyć i mogły zostać przeprowadzone. One się nie odbyły z racji tego, że nie można było ich w związku z przedłużającymi się pracami w Senacie i podejmowanymi działaniami, o których chociażby mówił tutaj pan przewodniczący Duda. niedochowany został termin 10 maja 2020 roku. Czy pomiędzy 26 listopada 2019 roku a 18 czerwca 2020 roku kiedykolwiek uczestniczył Pan w posiedzeniach Rady Ministrów w imieniu wicepremiera Jacka Sasina? Nie pamiętam, wydaje mi się, że nie, ale nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam. Kiedy Pan przestał pełnić funkcję członka Zarządu ds. Korporacyjnych NAI? Kiedy przestałem pełnić? moment, bo muszę sobie. . . to czy. . .
Nie musimy dotacić jednak, wystarczy miesiąc i rok. To był czerwiec, czerwiec 20 chyba, to czy nie wziąłem udziału, skończyła mi się kadencja w Enei, to był czerwiec 2022. A kiedy pan został członkiem zarządu ds. handlu w Tauronie? Panie przewodniczący, gdy zostałem. . . 6 września 2022. Czy w trybie konkursowym, czy podokonkursowym? W trybie konkursowym. Czy nie widzi Pan żadnego związku pomiędzy Pana udziałem w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych, a w następnie złożeniu przez Pana rezygnacji i pełnieniu funkcji dużo lepiej płatnej, co wynika z informacji publicznych, w zarządzie spółek Enea i Tauron? Nie, nie widzę. Tak jak powiedziałem, w obu przypadkach brałem udział w konkursie. I ostatnie pytanie, bo dużo Pan pamięta, to się działo w Senacie, bardzo dużo. Znaczy nie dużo, tylko. . . Wie pan, że Senat zablokował wybory tak powiem? No to są rzeczy ogólnie znane.
Ja swoją wiedzę co do prac Senatu, jakby pan przewodniczący. . . dokładnie prześledził, określiłem co do czasu wpłynięcia ustawy z 6 kwietnia do Senatu i czasu, kiedy Senat wyraził swoje stanowisko. I powiedziałem również, że ten przedłużający się okres miał wpływ na to, że niemożliwym stało się przeprowadzenie wyborów w dniu 10 kwietnia 2020 roku. I zupełnie ostatni projekt na koniec. Czy nie ma pan wrażenia, że pamięta pan więcej, co się działo w Senacie, niż to, co się działo w ministerstwie, w którym pan pracował? Nie mam takiego wrażenia. Dziękuję. Dziękuję. Teraz poproszę pana posła Tumanowicza o zabranie głosu. Ja tylko jedno w ramach do pytania w sprawie tego Senatu.
Czy Senat przekroczył ten czas, kiedy miał na zajęcie się ustawą pana zdaniem, czy zmieścił się w terminie? Panie przewodniczący, dobrze wiemy, że nie przekroczył terminu, natomiast również dobrze wiemy, jak wyglądała wtedy sytuacja, jak w trudnej i nadzwyczajnej sytuacji znalazł się. znajdowali się wtedy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli nie przekroczył. Bardzo proszę, pan posłuch Tumanowicz. Tak, pan przewodniczący Romowicz wiele pytań już zadał, które chciałem zadać, więc będę starał się zadawać te, na których jeszcze nie uzyskaliśmy odpowiedzi. A poza tym może dla ćwiczenia także pamięci, może byśmy się utrwali. Natomiast za co pan konkretnie odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Niech to jeszcze raz wybrzmi tutaj. Za co konkretnie pan odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Porządzenie do ustawy.
Kto w ministerstwie był odpowiedzialny za kontakt i ustalanie szczegółów w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych z Pocztą Polską i wytwórnią papierów wartościowych? Kto był odpowiedzialny za kontakt? Panie przewodniczący, ja nie wiem czy była konkretna jedna osoba, która była odpowiedzialna za kontakt. Ale ktoś był? Nie przypominam sobie tego. Aha, czyli nie zna pan ani jednej osoby, która była odpowiedzialna za taki kontakt? Nie bardzo rozumiem, w jakim charakterze miała być. . . No to ja chciałbym wiedzieć, w jakim charakterze. Przepraszam bardzo. To pan za to odpowiadał, tak? Ja za kontrolę. . . Za nadzór, no to ja bym chciał od pana to odsłuchać. Ale ja nie odpowiadałem za nadzór nad Pocztą Polską. Tak, wyraziłem się jednoznacznie. Mój zakres obowiązków wtedy, kiedy pełniłem funkcję podsekretarza stanu. . .
stanu w Ministerstwie Aktów Państwowych, sprowadzał się do nadzoru nad dwoma departamentami. Departamentem prawnym i departamentem nieruchomości, który realizował zadania. . . Czyli jeśli pan nadzorował, to rozumiem, że pan znał osoby, które były odpowiedzialne za taki kontakt. Zna pan chociaż jedno nazwisko, które kontaktowało się w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych z Pocztą Polską i Wytwórnią Papierów Wartościowych. Jestem przekonany, że wiele osób z Ministerstwa. . . Dobrze, ale czy znał pan chociaż jedną taką osobę? No skoro pan je nazywał, czy pan zna jakieś nazwiska w ogóle, z kim pan pracował? Tak, pracowałem chociażby z wiceministrami, którzy wtedy pełnili funkcję prezydenta. Zna pan jakieś nazwisko? Tak, no to proszę je wymienić. Niedawno tutaj przesłuchiwany pan minister Artur Soboń. Pracowałem z. . . W sprawie wyborów kopertowych, tak? Też z panem Sobońem? Z panem ministrem, z panem minister Sobońem.
Inny zakres obowiązków. To ja proszę o to, kto kontaktował się. Nie potrafię panu powiedzieć jednoznacznie na to pytanie. No pan powiedział przed chwilą, że wiele osób. No to ja rozumiem, że przynajmniej jakieś nazwiska pan zna, tak? Kto się kontaktował? Proszę. Tak jak mówię, w zakresie kalkulacji na przykład kosztów zajmował się tym Departament Nadzoru nad Pocztą Polską, Departament Budżetu i Finansów i nie wiem kto w tym zakresie z Pocztą Polską się kontaktował. Nie ma pan pojęcia do nazwisk. Mój Departament Prawny też miał kontakt z Pocztą Polską, bo w zakresie współpracy z Pocztą Polską. Dobrze.
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne na temat organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy były to opinie pozytywne czy negatywne? Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne w temacie organizacji wyborów korespondencyjnych? Uwagi, które były wyrażane przez prokuratorię generalną. Tylko? Czy jeszcze były jakieś inne? Jeżeli chodzi o opinie prawne, nie przypominam sobie. a Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 13 kwietnia. Pan zna może taką opinię? Znaczy tak, ale pan. . . Były dwie opinie. Czy zna pan opinię właśnie Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 13 kwietnia i Prokuratorii Generalnej z 10 kwietnia? Czy zna pan tę opinię? Nie przypominam sobie teraz tych opinii. Czyli nie wie Pan, czy one były pozytywne czy negatywne wobec przeprowadzenia wyborów? To są konkretne daty, czego dotyczące te opinie, więc nie. . .
To ja się pytam pana, czy je pan zna? Panie pośle, tak jak powiedziałem, powiedziałem to też chyba w swojej swobodnej wypowiedzi, opinie prawne były przygotowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ja się nie pytam, kto je przygotował, tylko ja się pytam, czy je pan zna? Nie pamiętam. Nie pamiętam czy pan je zna w tym momencie. Czy w tym momencie pan je zna? Nie przypominam sobie o jakie dokładnie panu chodzi opinie. Dobrze. Czy były jakiekolwiek pozytywne opinie przed 16 kwietnia, czyli przed datą zlecenia przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jakiekolwiek pozytywne opinie, na bazie których panowie pracowali? Czy były jakieś pozytywne opinie? Czy zna pan pozytywne opinie prawne dotyczące przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych. . . Samych przewodniczących widzę. Panie pośle, przepraszam.
W Ministerstwie Aktywów Państwowych prowadzone były przez departament, w którym nadzorowałem pracę z zakresu przygotowania projektów aktów wykonawczych. Nie przypominam sobie o opinii. . . prawnych tego dotyczących. Czy dostrzegał pan jakieś wady w planie organizacji wyborów korespondencyjnych? Jakieś wady, przeszkody, wyzwania choćby. Skupialiśmy się na tym, co było powierzone ministrowi aktów państwowych. A co było powierzone? Przygotowanie projektów, rozporządzeń. No dobrze, ale ja rozumiem, że to jest skomplikowana materia. Jakie, czy jakieś wyzwania, które. . . Czy pan widział jakieś problemy w przeprowadzeniu tychże wyborów? Nie przypominam sobie. Thank you Z którymi ministrami rozmawiał pan w sprawie wyborów korespondencyjnych? Z panem ministrem Jackiem Sasinem. Czy ktoś w resorcie bojkotował albo był przeciwny organizacji wyborów korespondencyjnych, bądź jawnie sprzeciwiał się takiej procedurze? Ktoś miał jakieś inne zdanie niż. . . Nie znam takiej. . .
Wszyscy byli zgodni co do tego, żeby przeprowadzić te wybory. Nie znam, nie wiem czy wszyscy, nie znam. Pytał się pan czy były takie opinie. Nie zna pan po prostu. nie mam takich opinii Z kim Pan prowadził rozmowy i z kim Pan się spotykał w celu realizacji wyborów korespondencyjnych? Proszę wymienić możliwe wszystkie osoby, z którymi Pan się spotykał bądź rozmawiał. W zakresie, tak jak powiedziałem. . . W zakresie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. W zakresie, o którym mówiłem wcześniej, czyli o tym, o którym stanowiła ustawa, spotykałem się przede wszystkim z pracownikami Departamentu. . . prawnego. Jakieś nazwiska? Pan dyrektor Grzegorz Dostatni. Pozostałych nazwisk osób nie pamiętam.
Czy przy okazji planowania wyborów korespondencyjnych zdarzało się panu dyskutować, kłócić ze współpracownikami co do tego, jak one powinny zostać przeprowadzone, bądź czy w ogóle powinny zostać przeprowadzone? Panie przewodniczący, były przeprowadzone. . . rozmowy z pracownikami. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy one były w charakterze kłótni. Myślę, że w zakresie normalnych rozmów, jakie są prowadzone między podwładnym a przywożonym. Dobrze. Jaką rolę w przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych miał Jacek Sasin? Pan minister aktywów państwowych z racji przede wszystkim projektu ustawy, która została przyjęta, miał obowiązek, gdy ta ustawa wejdzie w życie, wydać sześć rozporządzeń. Poza tym była wydana decyzja, która też, decyzja przez pana premiera, która. . . nakładała na Prezesa Rady Ministrów, z tego co pamiętam, obowiązek zawarcia umowy z pocztą i sfinansowania tego z części budżetowej Ministerstwa Aktywów Państwowych.
To jest ciekawy w ogóle wątek, dlatego, bo według raportu NIK w dniu 17 kwietnia, pan uczestny przyrożony minister aktywów państwowych Jacek Sasin poinformował Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych. W jakim trybie i w jaki sposób Jacek Sasin przekazał taką informację? Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy? Nie mam wiedzy na ten temat. Czyli jednak by. . . Byliście Państwo zobowiązani do podpisania umowy, która nie została podpisana. Ale powiedziałem, że w zakresie tym, o którym mam wiedzę, w zakresie kwestii prawnych pojawiły się wątpliwości. Natomiast nie wiem, tak jak powiedziałem, w decyzji był obowiązek. . .
sfinansowania poniesionych przez Pocztę kosztów, więc nie wiem, w jakim, nie przypomniałem sobie, żebym brał udział w takich spotkaniach dotyczących oceny i kalkulacji kosztów, które były przedstawiane przez Pocztę Polską, a dopóki. . . one nie były ustalone, to ta decyzja nie mogła być, ta umowa nie mogła być zawarta. Dobrze, a. . . Czy doszło do jakiejś promesy podpisania takiej umowy? Nie, nie mam wiedzy na ten temat. To na jakiej podstawie Poczta Polska zaczęła pracę dotyczącą przeprowadzania tych wyborów? Na podstawie decyzji premiera. No dobrze, ale na podstawie tylko i wyższej decyzji nie było żadnej promesy podpisania takowej umowy? Nie przypominam sobie takiej promesy. Czy zna Pan wyliczenia ministra Sobonia zgłaszane do ministra Dworczyka odnośnie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Cytuję z maila.
Koszty są wysokie, sama Poczta Polska to blisko 700 milionów złotych za pierwszą turę. Czy ministerstwo szacowało jakieś przewidywane koszty wyborów korespondencyjnych? Tak jak powiedziałem, nie brałem udziału w tych rozmowach. Nie przypominam sobie przynajmniej mojego udziału. A czy ministerstwo dysponowało analizami kosztów koniecznych do poniesienia przez Pocztę Polską? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania. Oczywiście. . . Powszechną wiedzą jest to, że zostało wydane 70 milionów na organizację tych wyborów, które się nie odbyły. Natomiast są koszty także po samej stronie Poczty Polskiej. Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych szacowało to, czy w ogóle miało to na uwadze, że Poczta Polska może być stratna z tego powodu? Tak jak powiedziałem, prowadzone były rozmowy w zakresie weryfikacji kosztów przedstawionych przez Pocztę Polską.
Czy zna pan zaszerzenia ministra Sobonia zgłaszane do ministra Dworczyka, zgodnie z którymi miał on napisać na koniec? Odpowiedzialność. Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz Ministerstwo Aktywów Państwowych z umową poczeka do ustawy. Czy było to powszechne stanowisko w Ministerstwie Aktywów Państwowych? czy to było powszechne stanowisko. Wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia umowy pojawiły się w związku z uwagami prokuratorii generalnej. Thank you A jak pan dziś szacuje, jakiego rzędu koszty poniosła Poczta Polska w związku z wyborami? Nie mam wiedzy na ten temat. Czyli 400 aktów państwowych w ogóle się nie interesowało tym, jaka jest kondycja Poczty Polskiej po tym, jak zostały przeprowadzone, właśnie nie przeprowadzone wybory korespondencyjne. Panie pośle, nic takiego nie powiedziałem. A to proszę to powiedzieć w takim wypadku.
To w jaki sposób jest ten zakres zainteresowania kosztów? i konsekwencji zlecenia tych wyborów. Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie została przeze mnie udzielona. Kalkulacje Poczty Polskiej, które były przedstawione w projekcie umowy, były weryfikowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych przez odpowiednie departamenty. Proszę jednak powiedzieć, jakie te decyzje były podejmowane? Tutaj pan operuje ciągle takimi blistymi odpowiedziami, a jednak my chcemy znać konkrety. Operuję odpowiedziami takimi, na jakie mi pozwala pamięć w tym zakresie. Panie pośle, musimy zmierzać do końca, jeśli chodzi o pana pytania, przynajmniej w tej turze. Ja tylko chciałem przypomnieć. To nie będę rozpoczynał kolejnego wątku, tylko zamknę. Chciałem tylko przypomnieć świadkowi o pouczeniu, którego panu dzisiaj udzieliłem i pouczyłem pana. Robię to ponownie, zgodnie z artykułem 233, paragraf 1 kodeksu karnego.
Za zatajenie prawdy grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Czy jest to dla pana zrozumiałe? Chciałem zapytać. Panie Przewodniczący, tak, już wcześniej to powiedziałem. Bardzo dziękuję. Teraz Pani Poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem bardzo ciekawa, jak z pamięcią będzie w przypadku moich pytań pana świadka. Bardzo możliwe, że niektóre pytania, które zadam będą się powtarzały z tymi, które już padły, dlatego że nie ma możliwości, żebyśmy nie pytali o to sama, każdy chciałby tą wiedzę uzyskać. Proszę mi powiedzieć. . . Czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wszystkie polecenia i decyzje wydawane pracownikom są na zasadzie na gębę, czy są na jakiejś podstawie pisma skierowanego do Departamentu? Pani poseł, myślę, że żadne polecenie nie jest wydawane na gębę i nie wiem co to znaczy.
No bo właśnie, kiedy pytaliśmy o to, kto i komu były wydawane polecenia przygotowania draftów decyzji czy projektów decyzji, nie umiał Pan na ten temat odpowiedzieć. Więc chciałam się zapytać, czy takie dokumenty w ogóle były, że wydawał Pan takie polecenia podpisane przez Pana, skierowane do departamentów i do pracowników tych departamentów? Nie, powiedziałem, że nie pamiętam tym, dlatego że nie jest mi znana teraz tak jak tutaj Państwu cała moja korespondencja mailowa. A kto w Departamencie, który Pan nadzorował, współpracował w sprawie wyborów kopertowych z Poczną Polską? Bo powiedział Pan, że takie osoby były. To czy była wymieniona, z tego co pamiętam, korespondencja mailowa w zakresie projektów rozporządzeń? Nie chodzi mi o mailową korespondencję, tylko kto konkretnie u Pana w Departamencie zajmującym się przepisami prawnymi? Nie pamiętam, kto to był konkretnie. Pani się zapytała, kto konkretnie w Departamencie.
Tak, nie, pytam dlatego, że wydaje mi się to bardzo dziwne. Wprawdzie minęły cztery lata, ale jak się pracuje w tak odpowiedzialnym ministerstwie i ma się pod sobą pracowników Departamentów zajmujących się tak odpowiedzialną sprawą jak wybory na prezydenta RP, to jednak dziwi mnie, że pan nie pamięta nazwisk osób. Pani poseł, chciałem zwrócić uwagę na to, że te wydarzenia miały miejsce w specyficznej sytuacji nadzwyczajnej, kiedy był COVID i kiedy pracownicy mogliby. . . Ale to były rzeczywiste osoby, proszę pana, więc zatrudnieni z imienia i nazwiska. Co do mógłoby COVID-owej, to już pani poseł rozumiem więcej wie na ten temat, skoro zabiera głos.
Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób był nadzorowany, wykonywany nadzór Ministerstwa Aktywów Państwowych nad realizacją przez Pocztę Polską decyzji Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia? Kto konkretnie sprawował nadzór nad tą realizacją? Nnnnnnuh. Z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ministerstwo Aktywów Państwowych, z tego co pamiętam z treści decyzji, nie było zobowiązane do nadzorowania Poczty Polskiej w tym zakresie. Jedynie było zobowiązane do zawarcia umowy i pokrycia. . . kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Więc trudno mi powiedzieć, o co dokładnie chodzi, bo jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, to był on realizowany przez odpowiedni nadzór, przez odpowiedni departament nadzoru właścicielskiego. Czy czynności w zakresie nadzoru nad realizacją zadań Poczty Polskiej S. A. były w jakikolwiek sposób dokumentowane? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Nie pamiętam. Pytanie jest dla mnie trochę nieprecyzyjne.
O jakie czynności chodzi? Przygotowywanie wyborów kopertowych, korespondencyjnych. Czy w jaki sposób Ministerstwo Aktywów Państwowych miało wpływ i nadzór nad czynnościami Poczty Polskiej w sprawie przygotowywania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Dla mnie jest to pytanie niezrozumiałe, przepraszam bardzo, nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo wydaje mi się, że udzieliłem na nie wcześniej. Umowa, decyzja nakładała określone zadanie na ministra aktywów państwowych w tym zakresie, natomiast jeżeli chodzi o nadzór właścicielski był realizowany przez odpowiedni departament nadzorujący Pocztę Polską. Proszę mi powiedzieć, czy dostrzegał Pan jakiekolwiek wątpliwości w kwestii zawarcia umowy z Pocztą Polską na wykonanie zadania? Już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Były wyrażone wątpliwości przez prokuratorię generalną. Tak jak mówiłam, pytania się będą powtarzały, więc proszę się uzbroić w cierpliwość, tak samo jak my jesteśmy bardzo cierpliwi.
Czy minister aktywów państwowych zlecił opracowanie opinii lub ekspertyz dotyczących wyjaśnienia wątpliwości prawnych w kwestii decyzji administracyjnych prezesa Rady Ministrów z 6 kwietnia 2020 roku? Z tego co pamiętam takich opinii nie było. Takich opinii nie było. Nie przypominam sobie, żeby takie opinie były zlecane. A czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy? Nie mam wiedzy na ten temat, to nie wiem. Czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską o możliwym ryzyku niepodpisania umowy dotyczącej refundacji kosztów? Nie mam też wiedzy na ten temat.
Czy minister aktywów państwowych pomimo wątpliwości co do możliwości sfinansowania zadań przewidzianych w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 roku wystąpił do ministra finansów i prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym? Z tego co wiem, były takie wystąpienia, ale to były realizowane nie przez mój departament, więc nie potrafię odpowiedzieć. Wie Pan, kto się tym zajmował? Wydaje mi się, że one były przygotowane w Departamencie Budżetu i Finansów. Czy minister aktywów państwowych wystąpił do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o przyznanie środków z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19? Nie pamiętam. um W jakich okolicznościach, może pan powiedzieć, opisać, doszło do zmiany prezesa Poczty Polskiej z Przemysława Sypniewskiego na Tomasza Zdzikota? Nie mam wiedzy na ten temat. Dziękuję, nie mam więcej pytań. Bardzo dziękuję.
No to tak, pan poseł Czarny, proszę bardzo. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny Panie Ministrze, chciałbym uszczegółowić nieco Pana wyjaśnienia i zeznania przed tą komisją wobec wielu pytań, które Panu były zadawane co do sposobu wykonywania Pańskiej pracy i kontaktowania się z departamentami przez Pana podległymi. Najpierw chciałem Pana zapytać o rzecz następującą, ogólną. Czy 6 kwietnia 2020 roku, czyli moment uchwalenia ustawy, zgodnie z którą gdyby tylko Senat oczywiście nie wykorzystywał całości 30 dni, tylko wcześniej wziął się do pracy w tej sprawie z uwagi na sytuację, w której się znaleźliśmy, a wybory 10 maja 2020 roku były zaledwie za 30 parę dni.
Czy ten 6 kwietnia zmienił zasadniczo pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych? ehhh W zakresie, za który ja odpowiadałem tak, bo zaczęliśmy intensywne przygotowania do tego, żeby minister aktywów państwowych mógł wykonać swoje obowiązki nakładane tą ustawą. Proszę przypomnieć, jakie obowiązki ta ustawa nakładała na ministra aktywów państwowych i w związku z tym również na całe kierownictwo ministerstwa aktywów państwowych, w tym również na pana ministra. Ta ustawa nakładała przygotowanie sześciu rozporządzeń do tej ustawy. A następnie wykonanie tych rozporządzeń. Dobrze. Panie ministrze, czy w związku z tym po 6 kwietnia, od momentu kiedy ustawa, wedle której miały się odbyć wybory korespondencyjne w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku, czy po 6 kwietnia odbywało się wiele narad kierownictwa ministerstwa, które były poświęcone temu zagadnieniu? Uh. . . no one odbywały się, tak, odbywały się spotkania.
Trudno mi powiedzieć teraz, czy one miały charakter oficjalnego kierownictwa wszystkich ministrów. Natomiast to miało miejsce w sytuacji epidemii i również były prowadzone inne działania związane z obowiązkami ministra aktywów państwowych. Ja mam taką techniczną, przepraszam, panie pośle prośbę, żeby pan troszeczkę głośniej mówił do mikrofonu, bo dziennikarze zwracają uwagę, że nie słychać po prostu pana. Czy na tych spotkaniach kierownictwa często padały sformułowania czy opinie, że jeśli Senat będzie trzymał tę ustawę całe 30 dni, to rzeczywiście przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku będzie zagrożone, a wręcz niemożliwe? Tak, były wyrażane opinie w rozmowach w tym zakresie. Erst. Proszę przypomnieć raz jeszcze, w jakim czasie pracował Pan w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Od kiedy do kiedy? Od 26 listopada 2019 do 17 czerwca 2020. Nazorował Pan dwa departamenty, w tym Departament Prawny, czy tak? Tak.
Jak często spotykał się Pan z dyrektorem Departamentu Prawnego? W tym okresie? Tak, w tym okresie czaprasy. No myślę, że często. To były dziesiątki, setki, tysiące spotkań. Dużo było tych spotkań. Do momentu, kiedy. . . bo też był okres, kiedy pan dyrektor chorował, to w tym okresie oczywiście nie. Czy standardem było to, że wszystkie polecenia i wszystkie spotkania kończyły się poleceniami, które pan wydawał? dyrektorowi Departamentu Prawnego wyłącznie na piśmie bądź mailem? Nie. W związku z tym, czy standardem było, że polecenia tego rodzaju w zwykłych obowiązkach, które wykonuje Departament Prawny nadzorowany przez Pana wydawane są w formie ustnej? Tak. Zdaje się, że o tą gębę chodziło tutaj, tak? Pani poseł, więc dopytałem, żeby miała Pani jasność. Generalnie w tego rodzaju przypadkach pomiędzy ministrem a dyrektorem Departamentu, który jest nadzorowany przez ministra, polecenia wydawane są ustnie. Tak jest. Bardzo dziękuję.
Panie ministrze, no szok właśnie, bo państwo wymagaliście tego na piśmie, chcieliście jakichś maili, czegoś, dokumentów, które mogłyby potwierdzić skandal niebywały, a tu proszę bardzo w rozmowie zwykłej między ministrem a departamentem odbywa się to w formie ustnej. Tak się odbywa we wszystkich ministerstwach, szanowni państwo. Również dzisiaj zapewniam panią poseł. Jeśli to panią dziwi, to proszę zapytać się w poszczególnych ministerstwach. Panie ministrze. Proszę powiedzieć. Czy według pana wiedzy. . . Czy według pana wiezy? Senat trzymał ustawę 30 dni tylko po to, żeby nie doprowadzić do wyborów korespondencyjnych w terminie konstytucyjnym 10 maja 2020 roku? z wiedzy, która była ogólnodostępna wtedy w mediach. Czy podkreślmy to jeszcze raz, powiedział pan i odpowiedział na to pytanie, ale chciałbym, żeby pan to jeszcze raz teraz głośniej do mikrofonu stwierdził.
Czy według pana wiedzy, jako wiceministra w Ministerstwie Aktywów Państwowych nadzorującego Departament Prawny, który przygotowywał się pod kątem ewentualnego wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, która nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych wydanie aż sześciu rozporządzeń, a w związku z powyższym nakładała szereg obowiązków. bez wykonania których niemożliwe były przeprowadzanie wyborów korespondencyjnych 10 maja. Czy wobec pana wiedzy, gdyby Senat jednak skrócił te prace i zajął się ustawą powiedzmy w ciągu tygodnia, co było przecież zgodnie z konstytucją możliwe, nawet w tej kadencji już się zajmowało w ciągu jednego dnia ustawami.
Czy w związku z tym, gdyby to się odbyło nie po 30 dniach, tylko na przykład po 7 dniach, możliwe było przeprowadzenie w Polsce wyborów korespondencyjnych zgodnie z ustawą z 6 kwietnia 2019 roku? W zakresie obowiązków, które były nałożone na ministra aktywów państwowych było to możliwe. Bardzo dziękuję, nie ma więcej pytań. Dobrze, dziękuję. Teraz bardzo proszę pani Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę pani poseł. Troszkę podopytuję, troszkę nowe wątki spróbuję przedstawić. Więc zaczynajmy. W dniu 17 kwietnia 2020 roku wysłał Pan do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wiadomość o następującej treści. Ministerstwo Aktywów Państwowych po uprzednim uzgodnieniu z sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej, szefem Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Magdaleną Pietrzak, nie zgłasza uwag do przesłanych przez państwo wzorów załączonych do maila, którego treść znajduje się poniżej. Koniec cytatu.
Czy to oznaczało Pana. . . akceptację wzorów kart wyborczych? Pani Przewodnicząca, Pani Poseł, przepraszam. Tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych po uchwaleniu ustawy z dnia 6 kwietnia prowadzone zostały przygotowania mające na celu opracowanie projektów rozporządzeń, sześciu rozporządzeń i ta. . . Nie przypominam sobie dokładnie tej korespondencji, ale wydaje mi się, że ona miała związek z przygotowaniem do wydania tych projektów. Czy jeżeli pan pisze proszony o opinię, że nie zgłasza pan uwag, to to oznacza akceptację czy brak akceptacji? Moim zdaniem nie zgłasza to akceptacji, nie zgłasza to, nie stanowi to akceptacji. Chciałem jeszcze raz powiedzieć, że korespondencja z różnymi instytucjami w tym zakresie miała charakter konsultacyjny w związku z faktem konieczności przygotowywania tych rozporządzeń. Tak.
konsultacje miały charakter roboczy, prowadzone były z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, ale również z innymi instytucjami jak Ministerstwo Zdrowia, Krajowe Biuro Wyborcze. Dobra, dobra, dobra. Uściślimy, bo już sobie uściśliliśmy przy poprzednich pytaniach, że jeżeli Pan pisał, że przygotował Pan projekty, to były to tylko projekty projektów, a nie same projekty. W związku z tym ja dopytuję, O treść kolejnego maila. Jeżeli pan pisze, że nie zgłasza uwag, to może mi pan to przetłumaczyć z polskiego na nasz? Dlaczego to nie oznacza akceptacji na coś innego? Pani przewodnicząca, ja tu nie jestem ekspertem. No jest pan ekspertem od swoich własnych wypowiedzi. Wyraziłem w tej kwestii się jasno. Nie, to jeszcze raz. Ta korespondencja stanowiła element wymiany informacji w związku z przygotowaniem do rozporządzeń.
Dobrze, to jeżeli ta korespondencja stanowiła element wymiany informacji, to jaka informacja kryje się za sformułowaniem? Nie zgłaszam uwag. Eh. . . Z tego co pamiętam, korespondencja dotyczyła jednego z rozporządzeń. Czyli była akceptacją, czy nie była akceptacją? Pani Przewodnicząca, Pani Poseł, jeszcze raz powtarzam. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie akceptowało żadnych kwestii związanych z przygotowywaniem projektów rozporządzeń. To dlaczego na tego maila nie odpowiedział pan, to nie nasza robota i nie nasza działka, my nie akceptujemy. . . Dlatego, że to dotyczyło przygotowania projektu rozporządzenia, jednego z projektów rozporządzeń. A przecież się tym nie zajmowaliście. Przecież tym się nie zajmowaliśmy. Jak to, no przecież mówię, że nie, no projektami rozporządzeń do ustawy, przecież przygotowaniem projektów do rozporządzeń ustawy. . . Czyli pana sformułowanie, nie zgłaszam uwag, oznaczało grzecznościowo. . . Odczepcie się, to nie nasza działka.
Pani Przewodnicząca, nie potrafię teraz odpowiedzieć, co to. . . Ja próbuję od Pana uzyskać egzegezę sformułowania, nie zgłaszam uwag. Wyraziłem już się w tej sprawie jasno. Słucham? Przepraszam, bo nie wiem, której pani poseł mam odpowiadać teraz. Wyraziłem się jasno. Korespondencja w tym zakresie dotyczyła przygotowania projektów rozporządzeń wykonawczych, których nałożenie nakładała ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 roku. Czy o to sformułowanie pytał Pana ktokolwiek z Najwyższej Izby Kontroli, która na to zwróciła uwagę, bądź prokurator przygotowujący umorzenie sprawy? Co oznaczało sformułowanie nie zgłaszam uwag? Pani i poseł prokuratury. . . Czyli to, co bym pana o to pytał. . . Najwyższa Izba Kontroli w ogóle się ze mną nie kontaktowała w żadnej sprawie związanej z realizacją przez Ministerstwo Aktywów Państwowych obowiązków, które nakładały ustawa. W prokuraturze, jeżeli chodzi o prokuraturę, to. . .
Składałem zeznania jako świadek w prokuraturze dotyczące działań poczty i nie przypominam sobie pytania w tym zakresie. Czy ktokolwiek z działu prawnego, który pan nadzorował zgłaszał jakiekolwiek uwagi? Ale do czego? Do tego, o co cały czas pytam. Nie przypominam sobie. Z tego, co pamiętam, była korespondencja w tej sprawie, w której brał udział również Departament Prawny, natomiast nie jestem w stanie sobie przypomnieć na chwilę obecną przebiegu, całościowego przebiegu tej korespondencji. Czyli co musiał napisać do pana w tej korespondencji podlegający panu pracownicy działu prawnego, żeby końcowa informacja brzmiała nie zgłaszamy żadnych uwag? Nie, nie potrafię tutaj. . . Pytam się o ścieżkę decyzyjną. Antycypować tego, co mogłoby mieć miejsce. Pan nie antycypuje, pan ocenia to, co już było. To już powiedziałem, czego dotyczyła wymiana korespondencji i jaki miała charakter.
Czy może pan potwierdzić, że Ministerstwo Aktywów Państwowych faktycznie zaakceptowało opracowane we współpracy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych S. A. wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, mimo że proces legislacyjny dotyczący rozporządzenia, które miało określić ich wygląd nie został jeszcze zakończony? Pani Przewodnicząca, Pani Poseł, przepraszam, udzieliłem odpowiedzi już na to pytanie. Wymiana korespondencji z Państwową, z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych w tym zakresie dotyczyła. . . jednego z projektów rozporządzeń, które miał wydać minister aktywów państwowych. Kto z ministerstwa aktywów państwowych uczestniczył w tych konsultacjach w sprawie wzorów kart wyborczych? konsultacje były przeprowadzone głównie w drodze mailowej. Wczesni, czyli pracownicy Departamentu Prawnego. Czyli podlegli Panu pracownicy? Tak. Z Pana udziałem, czy bez Pana udziału? Przed chwilą Pani przytoczyła tutaj maila, więc. . .
No ale Pan mi usiłował wmówić, że w tym mailu Pan po prostu nic nie zawarł i to Pana nie dotyczyło i właściwie to nie wie Pan, dlaczego ta tejś tak wyglądała. Pani posył. Powtarzam po raz kolejny, korespondencja w tym zakresie dotyczyła działań mających na celu przygotowanie projektów aktów wyborczych, aktów wykonawczych do ustawy z dnia 6 kwietnia. A jaka ustawa nakładała do Państwa obowiązki w tym zakresie, skoro weszła w życie 9 maja? Ustawa z 6 kwietnia weszła w życie 9 maja. Ustawa z 6 kwietnia weszła w życie 9 maja 2020 roku, uniemożliwiając w tym zakresie przeprowadzenie wyborów, które miały miejsce 10 maja. Dlatego mówię, że. . .
I wyraziłem się jasno w tym zakresie w swojej swobodnej wypowiedzi, że w Ministerstwie Aktywów Państwowych, biorąc pod uwagę czas i te obowiązki, które można było domniemywać, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, zostaną nałożone na Ministra Aktywów Państwowych, to przeprowadzono prace przygotowawcze, mające na celu przygotowanie tych projektów, aktów wykonawczych, tak żeby można było je wdrożyć w momencie wejścia w życie ustawy. Bye. Od 9 maja, czyli od momentu wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, wójtowie mieli obowiązek przekazywać spis wyborców. Na jakiej podstawie Poczta Polska wystąpiła już 23 kwietnia o spisy wyborców? Czy były to wytyczne przekazane przez właściciela Poczty Polskiej? Nie mam wiedzy w tym zakresie. Proszę Poczty Polską. Ale rozumiem, że uważa pan, teraz pytam o opinię, że w sposób nielegalny Poczta Polska wystąpiła. Pani poseł. nic takiego nie powiedziałem.
you Czego pan nie powiedział? Nie powiedziałem, że Poczta Polska wystąpiła w sposób nielegalny, nie ustosunkowuje się do tego, na jakiej podstawie. Nie znam okoliczności tej sprawy. No dobrze, ale jeżeli ustawa. . . Panie poseł, pan poseł Karnowski. Bo pan mi odpowiedział, żebyście przygotowali w tej sprawie rozporządzenie, żeby. . . Panie przewodniczący, to są dwie różne rzeczy, o których pan mówi. Rozporządzenie. . . To było na mocy ustawy z dnia 6 kwietnia. Ale ona wchodziła w życie 9 maja. No to przecież przygotowywaliśmy się do tego, żeby było, żeby to rozporządzenie było możliwe do wydania. Mało tego, no w związku z takim. . . Czyli przygotowywaliście rozporządzenie, ale nie wydaliście w Oczcie Polskiej. Ja apeluję do pana posła Czarnka, żeby nie odpowiadał za świadka. No chyba, że chce usiąść na jego miejscu.
にっ Pan chce rozdawać medale? Nie, nie. Medal dla świadka. Przygotowywał się sumiennie do momentu wejścia w życie w ustawę. No gdyby spał, to dopiero wtedy można by mu dać nagadę. Naprawdę, to jest dla wszystkich oczywiste, że jeśli jest ustawa 6 kwietnia, to ministerstwo przygotowuje się do jej wejścia w życie. Państwo od godziny pytacie o to. Dobrze, panie pośle Czarnek, żadnych medali nie będziemy dawali. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, kontynuuję. Ja nie pytam o przygotowania, tylko pytam o to, pewne decyzje. zostały podjęte, pewne czynności zostały wdrożone, pewne faktury Poczta Polska wystawiała za pewne czynności. A pan, co mi tu tłumaczycie, że w drodze przygotowywania się do tego, żeby ustawa weszła w życie 9 maja już wydawano rozporządzenia, tak? Tak mam to rozumieć? Nie, no nie wydawano żadnych rozporządzeń.
To na jakiej podstawie Poczta Polska 23 kwietnia zwróciła się? Nie wie pan tego. Nie wiem tego. Nie wie pan tego. I zapytałam o opinię, czy jeżeli do tej pory nie wydano żadnego rozporządzenia, a ustawa nie weszła w życie, to Poczta Polska zwróciła się o to do wójtu w sposób nielegalny i nieuprawniony. Panie poseł, ja tu nie jestem do wydawania opinii, są eksperci. Ale Poczta Polska wam podlegała. Ja bym chciał poprosić świadka, bo pan przewodniczący Buda pana pytał o opinię. I mam takie wrażenie, że jest pewien cud na tej sali, że jak pytają o posłowie PiSu, to pan sobie przypomina, a jak posłowie dzisiejszych koalicji bardziej demokratycznych, to pan już nie chce opinii przedstawiać. Chciałem powiedzieć, że pan poseł Buda w zakresie, w którym była. . .
można to było jako. . . Pytał m. in. o pandemię i pan jako, szczerze mówiąc, ani biegły, ani ekspert w tej sprawie, bardzo chętnie się wypowiadał. Więc dlatego pytanie pani poseł Anity Chwarskiej-Dziedzic jest jak najbardziej zasadne. Panie przewodniczący, odpowiedziałem, jakie było przygotowane uzasadnienie do projektu ustawy z dnia 6 kwietnia i co to uzasadnienie mówiło. To uzasadnienie mówiło o tym, że tryb. . . korespondencyjny udział w wyborach jest najbardziej bezpiecznym trybem przeprowadzenia tych wyborów. Dobra, to w takim razie jeszcze o jedną opinię zapytam i przechodzimy dalej.
Czy przyczyną utraty owych 70 milionów złotych było to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły, czy to, że wydatkowano te pieniądze pomimo braku obowiązującej ustawy o wyborach korespondencyjnych i braku umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych? Pani posłuch, nie będę tutaj wyrażał opinii co do tego, bo nie potrafię, to znaczy pytanie jest moim zdaniem, w tym pytaniu zawarta już jest odpowiedź. Ok, dobrze. Pani posłanka Kłopotek pytała o tryb wydawania poleceń pana podwładnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Czy wydawanie pieniędzy na podstawie ustaw, które miały dopiero wejść w życie oraz bez zawarcia wymaganych przez przepisy umów było standardem w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Wydawanie czego? Wydawanie pieniędzy. Przed czym? Przed. . . Przed. . . na podstawie ustaw, które dopiero miały wejście w życie. A jakie pieniądze, pani poseł pyta, bo nie mam. . .
Pani Poczta Polska wystawiała faktury za kolejne czynności, które służyły przygotowaniu wyborów drogą kopertową. Nie mam wiedzy na ten temat. Tak jak powiedziałem, nie zajmowałem się sprawami dotyczącymi ustalania kosztów. A Poczta Polska wam w ogóle podlegała, czy niekoniecznie? Podlegała, ale nie. . . Pani, tak jak mówię, pani myli nadzór właścicielski z tym, co było określone w decyzji. Czy ten nadzór właścicielski w takim razie działał, skoro Poczta Polska wnosiła o wydawanie spisów wyborców, zanim ustawa weszła w życie? Pani poseł, to są decyzje, które były. . . podejmowane przez Pocztę Polską, nie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w ramach nadzoru właścicielskiego. Dobrze, czyli nie było tego nadzoru właścicielskiego w zakresie owych 70 milionów wydawanych na wybory? Pani, pani poseł, ja nie bardzo, że tak powiem, rozumiem pani pytanie i nie potrafię na nie odpowiedzieć, gdyż wydaje mi się, że udzielam jasnych.
. . Ja jasno staram się pani wytłumaczyć, czym innym jest nadzór właścicielski, czym innym jest realizowanie decyzji, o której pani mówi w zakresie realizacji decyzji. Te koszty były sprawdzane i weryfikowane. Dobrze, jeszcze wrócimy do tego wątku. Dam panu chwilę oddechu. To w takim razie popytam o ten nadzór właścicielski. Dlaczego doszło do zmian w Zarządzie Poczty Polskiej? Czemu powołana pana Zdzikota? Czy miało to związek z oporem poprzedniego zarządu co do podporządkowania się oczekiwaniom związanym z wyborami kopertowymi? Nie nadzorowałem departamentu, który sprawował nadzór właścicielski nad Pocztą Polską i nie mam wiedzy na ten temat. Hmm. Na czym polegała w zakresie wyborów organizowanych drogą korespondencyjną Pana rola aprobowania dokumentów dotyczących Poczty Polskiej, która znajdowała się pod Pana nadzorem? Poczta Polska nie znajdowała się pod moim nadzorem.
Nadzór właścicielski użył pan tego stanu. Ale był pan członkiem Komitetu Stałego Rady Ministrów, proszę pana. I pod sekretarzem stanu. I chce pan nam wmówić, że w ogóle nie miał pan wiedzy o tym, a nie wpływu? Pani poseł. . . Zarobiony pan był. Tak, tak. Już panu oddam głos. Ja tylko zwracam uwagę, że jedno to, na co panie poseł zwrócił uwagę. No ale jeśli pan przygotowywał decyzję, która miała być dla Poczty Polskiej, dla pana premiera, no to wydaje się, że nie tylko nadzór pan miał, ale jednak przygotowanie. I musiał Pan kontaktować się z Pocztą Polską, przygotowując taki dokument. I chyba mail, który dzisiaj Państwu i Panu przypomnieliśmy, nie pozostawia żadnych złudzeń. Więc rozumiem, że nadzór prawny również Pan miał. To wyrażałem, czy przedstawiłem informację dotyczącą wątpliwości prawnych dotyczących zawarcia umowy.
Dobrze, to o tą umowę popytam. Czy były negocjacje z Pocztą Polską co do treści umowy? Z tego co pamiętam takie rozmowy dotyczące treści umowy były prowadzone w zakresie prawnym jak i w zakresie kosztów. To były ustne czy pisemne negocjacje? Rozmowy są ustne. Wymiany opinii pisemnej nie było, rozumiem, tak? Co do kwestii związanych z kalkulacjami finansowymi, to nie potrafię w tej sprawie udzielić odpowiedzi. Czy ktoś protokołował rozmowy? Czy były notatki z rozmów? Nie, nie pamiętam. Czy powstał projekt umowy? Ostateczny projekt umowy. Nie mam wiedzy na ten temat. Czy Departament Prawny nie uczestniczył w tych rozmowach? Departament Prawny uczestniczył przede wszystkim, z tego co pamiętam, w zakresie ustaleń dotyczących tego, co przedstawiała Prokuratoria Generalna.
Czy Pan coś wie o tych ustaleniach, czy też Pan w tym nie uczestniczył? Powiedziałem o tym, że w drodze mailowej do Departamentu Prawnego przekazywane były uwagi Prokuratorii Generalnej w zakresie umów, a tak samo na jednym ze spotkań Prokuratoria Generalna wyraziła wątpliwości co do zawarcia takiej umowy. Podsekretarz stanu Tomasz Szczegielniak w szczególności koordynuje prace legislacyjne prowadzone w ministerstwie, uczestniczy w pracach stałego Komitetu Rady Ministrów, koordynuje współpracę z Sejmem Rzeczpospolitej Polskiej i Senatem Rzeczpospolitej Polskiej oraz ich organami. Aprobuje kierowane do ministra dokumenty dotyczące zadań związanych z wykonywaniem nadzoru ministra na podmiotami określonymi w załączniku do zarządzenia. Jakie właściwie wykonywał Pan obowiązki w Ministerstwie Aktywów Państwowych, skoro te, które wynikają z zarządzenia, Pan nie wie, nie pamięta, nie uczestniczył Pan w rozmowach, pewnie jakieś notatki były, ale właściwie wszystko było ustnie.
Wykonywałem wszystkie obowiązki, o których jest mowa w tym zarządzeniu. hehehe Dobrze, to ja pominę swoją opinię na ten temat. Jakie według Pana wiedzy były przyczyny niezawarcia przez Ministerstwo Aktywów Państwowych umowy z Pocztą Polską? Mogę wypowiadać się tylko jeżeli chodzi o kwestie prawne. Były wątpliwości prawne co do zawarcia tej umowy. Z czego wynikały te wątpliwości prawne? Powiedziałem już. . . Tam było z tego co pamiętam było szereg szczegółowych uwag. Nie potrafię sobie teraz przypomnieć czego one dotyczyły. Była kwestia zasadnicza dotycząca tego czy w obowiązującym stanie przed wejściem w życie ustawy taka umowa może być zawarta.
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało analizy dotyczące możliwości finansowania zadań zleconych w decyzji premiera RP z 16 kwietnia? Nie zajmowałem się kwestiami kalkulacji finansowych i nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Czy Pana zdaniem, znowu pytam o opinię, wydane przez premiera Rzeczpospolitej Polskiej i zlecenia czynności zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich skierowane do Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, to czynności służące przeciwdziałaniu COVID-19? Ministerstwo Aktywów Państwowych w jednej z tych decyzji miało nałożone określone obowiązki i te obowiązki realizowały. Thank you Artur Soboń w mailu z 30 kwietnia 2020 roku skierowanym do Michała Dworczyka napisał, cytuję, Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, MAPS umową poczeka do ustawy.
Jak wynika z treści tego maila, Ministerstwo Aktywów Państwowych miało podpisać umowę z Pocztą Polską w momencie wejścia ustawy. Dlaczego, Pana zdaniem, Ministerstwo Aktywów Państwowych miało czekać na wejście w życie ustawy? Czy to były te wątpliwości? o których powiedział pan przed chwileczką? Tak. To czy to były wątpliwości prawne, które były wyrażane przez prokuratorię generalną? Dobrze, to teraz popytam znowu o okoliczności. Czy zna pan okoliczności zmian artykułu 11 ust. 2 specustawy dotyczącej wprowadzenia możliwości wydawania decyzji przez premiera Rady Ministrów z własnej inicjatywy? Nie, nie znam. Dlaczego nie wszczęto oficjalnie postępowania administracyjnego w sprawie decyzji z 16 kwietnia 2020 roku? Nie bardzo rozumiem pytanie, kto miałby wszcząć postępowanie? W sprawie decyzji.
Czy zna Pan okoliczności lobbingu Poczty Polskiej w sprawie zwrotu środków za wybory kopertowe w ideę pismo Poczty z 21 kwietnia 2020 roku? Czy wie Pan, dlaczego w ramach sejmowych prac nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu została przez Bolesława Piechę poprawka? przygotowana przez Bolesława Piechę poprawka wprowadzająca dodanie artykułu 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, wprowadzająca możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska, SR, rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi. Czy MAP miał związek z tą poprawką? A kiedy to było? Jaki termin był? Nie bardzo sobie przypominam tutaj. To już był termin lipcowy.
To pani poseł, chcę zwrócić uwagę, że nie byłem już wtedy, nie pełniłem funkcji petycji. Dobrze, ale ja mówiłam o piśmie Poczty Polskiej z 21 kwietnia. Nie przypominam sobie takiego pisma. Czy w świetle decyzji z 16 kwietnia, ale wobec braku umowy Poczta Polska S. A. i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych były zobowiązane do podjęcia działań wskazanych w decyzjach i wydatkowania środków z tym związanych? Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych miały obowiązek realizować decyzję w takim zakresie, jak to było określone w decyzji. Czyli jeszcze kiedy ustawa nie weszła w życie, nie miały takiego obowiązku? Panie poseł, ja tu nie jestem ekspertem i doktorem prawa, żeby analizować tę decyzję.
Były w tej decyzji, z tego co sami Państwo powiedzieli, też ja mówię, były przygotowane opinie co do decyzji przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. To jeszcze tylko dwa krótkie. Czy ma pan wiedzę i czy zapoznał się z opiniami zasięgniętymi przez Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych na temat prawnej możliwości wykonania decyzji z 16 kwietnia, mimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych? Nie przypominam sobie, żeby takie opinie mi były przedstawione. A czy kierował pan do tych spółek polecenia jako nadzór właścicielski dotyczące realizacji decyzji z 16 kwietnia 2020 roku lub aprobował takie polecenia, które wychodziły z map? Jeszcze raz powtarzam, nie nadzorowałem Departamentu, który sprawował nadzór właścicielski nad Pocztą Polską. Czy jeżeli wychodziłyby takie polecenia drogą np.
mailową, pisemną i byłaby tam przy tym adnotacja, nie mam żadnych uwag, byłaby to akceptacją z Pana strony? Pani Poseł, poproszę wybaczyć, ale nie będę dywagował. Nie wiem, czy takie polecenia były wykonywane i były wydawane, więc. . . Dobrze, dziękuję. Dziękuję. Jak ostatni pan posłał Mariusz Krystian. Ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, starał się Pan powiedzieć w próbie swobodnej wypowiedzi, którą uniemożliwił Panu Pan Przewodniczący Joński, o szczególnych okolicznościach związanych z pandemią COVID, w jakich przyszło Panu pracować w kontekście wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym w konstytucyjnym terminie. Czy mógłby Pan przypomnieć, jakie to były okoliczności? To były okoliczności związane z panującą epidemią w Polsce, z przerwami pracy pracowników, z ograniczeniami w przemieszczaniu się, z kwarantannami, z izolacjami. Generalnie z utrudnieniami, które miały miejsce w tym okresie. co uniemożliwiały szersze spotkania.
Były z tym pewne trudności. Na kilka pytań członków komisji powiedział pan, nie pamiętam. Czy odpowiedzi na niektóre z tych pytań mogą znajdować się w spowodnej części pana wypowiedzi, którą uniemożliwił panu pan przewodniczący Jański? Ehh. . . Nie musi pan czytać, może pan odpowiedzieć. Pamięć na czym zakończyłem tą swoją. . . Ale ja pytam, czy mogą się znajdować. Pan poseł pyta, proszę odpowiedzieć, proszę nie czytać. Mogą, może mogą, nie potrafię odpowiedzieć. Mogą się znajdować. Panie ministrze, czy konsultacje międzyresortowe bądź wewnątrzresortowe w pracy nad aktami prawnymi to coś wyjątkowego czy normalnego w pracy ministerstwa? Lub poszczególnych departamentów ministerstwa? Robocze konsultacje między poszczególnymi. . . poszczególnymi ministerstwami są rzeczą normalną, tak samo jak później oficjalne uzgodnienia międzyresortowe, opinie, konsultacje.
I również normalne są, tutaj takie wiekopomne odkrycie, że rozmowy są prowadzone w sposób ustny, również rozmowy w trybie ustnym są czymś normalnym. Tak. Czy przygotowywanie projektów rozporządzeń do ustaw to coś wyjątkowego, czy standard pracy wydziałów prawnych ministerstw? Nie, nie. To jest standard. Panie ministrze, czy tryb pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych nad organizacją wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczypospolitej w terminie konstytucyjnym odbiegał w jakiś sposób szczególnie od trybu pracy nad innymi aktami prawnymi będącymi w zakresie właściwości ministerstwa, nad którymi pan pracował również w tamtym czasie? Próbuję sobie przypomnieć, czy w tamtym czasie by Ministerstwo Aktywów pracowało również nad jakimiś innymi aktami prawnymi. Natomiast tryb pracy, nie przypomniałem sobie, wydaje mi się, że nie, ale mogę się mylić.
Natomiast tryb pracy polegający na tym, gdy jest ustawa i nakłada obowiązek na danego ministra przygotowania projektów tej ustawy, czy nawet projekt ustawy. jest naturalne, że trwają prace mające na celu przygotowanie tych projektów. Czy w tamtym czasie były Panu znane okoliczności, doświadczenia lub dane z innych krajów, gdzie organizowane były wybory w trybie korespondencyjnym? A jeśli były znane, czy w przygotowywaniu tych wyborów korzystaliście Państwo z tych doświadczeń lub z tych danych? Tu mogę się opierać tylko na uzasadnieniu do projektu ustawy z dnia 6 kwietnia, w którym wspomniano o wyborach korespondencyjnych, które się odbyły w Bawarii. Z tego co pamiętam, to były chyba wybory samorządowe. Już dokładnie nie pamiętam.
29 marca 2020 roku odbyła się druga tura wyborów lokalnych w Bawarii, w tych gminach, w których była taka potrzeba wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego. Pierwsza, która była mieszana. Panie Ministrze. . . Wszystkie działania rządu miały na celu przeprowadzenie wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku, zgodnie z zarządzeniem marszałka Sejmu z 4 lutego. Przeciwnicy wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie robili wszystko, aby je zablokować, nie posiadając do tego żadnej podstawy prawnej. Kto według pana działał legalnie, a kto. . . ewentualnie łamał prawo czy zasady demokratycznego państwa? Nie mam wątpliwości, że wszelkie działania podejmowane wówczas przez stronę rządową to były działania legalne mające na celu wypełnienie obowiązków wynikających wprost z konstytucji przy jednoczesnym zabezpieczeniu tego, żeby jak najmniej było zakażeń związanych z epidemią SARS-CoV-2.
Czy posiada pan wiedzę o spotkaniach polityków ówczesnej opozycji z panem Jarosławem Gowinem lub panem Michałem Wypijem lub też innymi politykami partii Porozumienie w zakresie zablokowania wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym? Nie posiada pan. Czy na pana wywierana była jakakolwiek presja ze strony polityków partii Porozumienia lub innych partii, aby zablokować wybory prezydenckie w terminie konstytucyjnym? Nie. Thank Pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pan Borys Budka i pan Tomasz Groski przypisują sobie główne zasługi w zablokowaniu wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym, co ogłaszali publicznie. A według Pana kto tak najbardziej przyczynił się do zablokowania wyborów prezydenckich planowanych na dzień 10 maja 2020 roku? Dla mnie z punktu widzenia prac, które były realizowane w Ministerstwie Aktów Państwowych i wiążących się z tym stanem niepewności, najbardziej. . .
negatywny wpływ miały przedłużające się prace w Senacie. Czyli w Senat, tak? Czyli pan marszałek Tomasz Grodzki. No bo tutaj jakby był bezpośredni wpływ na to, co działo się z ustawą. Tak naprawdę wejście w życie ustawy zostało opóźnione o prawie miesiąc. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że strata 70 milionów złotych została spowodowana zablokowaniem wyborów w terminie konstytucyjnym? Tak czy nie? Można tak powiedzieć. Można tak powiedzieć, tak. Dziękuję. Dobrze, dziękuję. Ja mam ostatnie pytanie. Czy biorąc pod uwagę stan prawny, jaki obowiązywał w Polsce w kwietniu i maju 2020 roku, dostrzegał pan zagrożenie dla możliwości przeprowadzenia w ciągu 6 tygodni wyborów korespondencyjnych? Czy pan widział takie zagrożenia? Panie przewodniczący, Ministerstwo Aktów Państwowych. . .
pracownicy robili wszystko, żeby ustawa, która nakładała określone obowiązki i która zmierzała do tego, żeby wybory w terminie konstytucyjnym były przeprowadzone w jak najbezpieczniejszym wariancie. Jeszcze raz zadam pytanie. Czy pan widział zagrożenia dla przeprowadzenia wyborów w ciągu sześciu tygodni? W momencie, kiedy wszyscy byli pozamykani w domach, kiedy faktycznie żon wydał decyzję o zamknięciu szkół, przedszkoli, lasów. Panie Przewodniczący, dlatego chyba był wprowadzony ten tryb korespondencyjny. Pan widział jakieś zagrożenia, żeby w ciągu sześciu tygodni zrobić wybory korespondencyjne? Czy Państwo w ogóle widzieliście jakieś? Nie analizowałem tego, bo to nie było w zakresie obowiązków. Moim zdaniem było, gdyby wszystkie działania zostały podjęte. i skrócony tryb postępowania w Senacie, te wybory mogły się odbyć. Rozumiem, nie widział pan żadnych zagrożeń w tym czasie. Dobrze, szanowni państwo. . .
Czy mogę jeszcze dwa pytania, panie przewodniczący, końcowe? Nie, już w tej chwili. . . Nie, pan sobie pozwolił na to pytanie, więc jeszcze chciałbym dopowiedzieć. To ja mam propozycję. Jedno pytanie, jedno pytanie, dobrze panie pośle? I chcę ogłosić za chwilkę przerwę, więc bardzo proszę, jedno pytanie. W kontekście całości tych pana wypowiedzi na szereg pytań członków komisji dociekających, czy uczestniczył pan w przygotowywaniu draftów, projektów, projekty, propozycji, wstępnych wersji, rozporządzeń zwłaszcza, ale także decyzji, czy wedle pana wiedzy prawniczej? Przygotowywanie draftów, wstępnych wersji, propozycji, jakichkolwiek rozporządzeń, nawet takich, których by pan nie wydawał, czy pańskie ministerstwo jest zabronione prawem i karalne? Moim zdaniem nie. Dziękuję bardzo. Ugh. Dziękuję. Szanowni Państwo, proponuję tak. Będę chciał ogłosić za chwilkę przerwę. Mam propozycję taką razem z panem przewodniczącym Karnowskim, abyśmy. . . Hmm. otrzymując protokół z dzisiejszego posiedzenia zdecydowali, czy będziemy jeszcze Pana zapraszać, czy też nie, ponieważ te odpowiedzi były różne.
W ogóle i sprzeczne w mojej opinii, ale zapoznamy się dokładnie z protokołem i podejmiemy. . . taką decyzję. W ogóle mam takie wrażenie, słuchając dzisiaj pana, że nie pamiętam, jest taką swoistą, nową wersją tego, co tutaj słyszeliśmy w piątek, że wszystko, co miałem do powiedzenia, zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi. No ale to moja opinia w tej sprawie. Najważniejszy będzie protokół i te odpowiedzi, które pan złożył. Więc taką propozycję będę chciał zaproponować prezydium i wtedy podejmiemy decyzję. Czy pan. . . zostanie zaproszony, czy też nie. Dobrze, nie słyszę więcej. Panie przewodniczący, odpowiedzi są takie, jak świadek udziela odpowiedzi, a nie takie, jak pan sobie życzy. I rzeczywiście są przełomowe, bo to jest pierwszy świadek, który potwierdził, że wybory korespondencyjne były bezpieczniejsze, mogłyby się odbyć, gdyby nie blokowanie przez Jarosława Gowina i opozycję. Przełomowe zeznania.
Pierwszy raz zakonyski padły, więc cieszymy się z tego. Natomiast ja rozumiem, że pan nie jest zadowolony i może nawet chcieć dopytywać, ale proszę bardzo, my nie jesteśmy przeciwko. Mówiąc już za chwilkę, panie pośle Karnowski, mówiąc o tym, że mamy swoiste, nie pamiętam, albo nową wersję tego, co pan Sobań prezentował, miałem na myśli maila w głównej sprawie, w sprawie między innymi tych decyzji, które były przygotowywane w sprawie wyborów dla Poczty i PWPW, dla premiera. Doskonale wiemy, że pan nie pełnił funkcji zwykłego urzędnika, tylko wiceministra. Dostał pan polecenie od ministra Sasina i doskonale pan wiedział, czy te. . . dokładnie projekty, jak pan, już nie chcę używać tych nowych terminów, które pan tutaj przedstawiał, ale krótko mówiąc, czy te dwa projekty pan przygotowywał, czy też nie, czy pan wysłał, czy nie. Na szczęście, na szczęście są dowody w tej sprawie.
Są dowody i nic nie ginie, więc mamy tutaj co do tego pełną jasność. Dobrze, pan poseł Karnowski jeszcze. Jednak będę prosił o kolejne przesłanie Pana, bo jednak Pana Ministra, dlatego że. . . Widziałem ewidentne sprzeczności w wypowiedziach na pytania pani Anny Kłopotek i na moje pytania, ale do tego jest potrzebny protokół. A już podkreślam to, co mówił pan przewodniczący Buda, to widać, że pan minister był lepszym specjalistą z dziedziny zdrowia niż prawa i nadzoru właścicielskiego. Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękuję. Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 14. 00. Thank you. Thank you Dzień dobry, szanowni ministrzy. Thank you. Thank you. Thank you. Dobrze, witam Państwa po przerwie.
Szanowni Państwo, na wezwanie komisji stawił się pan Jacek Sasin. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 paragraf 2 kodeksu karnego pouczam pana, że znając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233 paragraf 1 kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia się zakończenia. od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał Pan treść pouczenia? Tak, zrozumiałem. Dziękuję. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułu 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Ślepczej pouczam Pana o następujących prawach, które Panu przysługują.
Uchylenia się odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogło narazić Pana lub osoby dla Pana najbliższą w rozumie artykułu 115 paragraf 11 kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Odmowy zeznań, gdy jest Pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym podmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Żądania by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym. Jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hajbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 kodeksu karnego. Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciężący na Pan obowiązek zachowania tajemnicy ustawy ochronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej.
Zgłoszenia wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchanie sprawie, zwróceniem się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o sejmowej. Komisji Śledczej. Przypominam jednocześnie, że przebieg. . . Przesłuchania jest utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został Pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności. Na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do Pana z zapytaniem, czy ustanowił Pan pełnomocnika? Nie. Thank you. Thank you Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Jacek Robert Sasin, 54 lata, poseł na Sejmie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie, nie byłem. Dobrze, w takim razie poproszę wszystkich Państwa o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od Pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadome znaczenia moich słów. Świadome znaczenia moich słów. I odpowiedzialności przed prawem. I odpowiedzialności przed prawem. Przyrzekam uroczyście. Przyrzekam uroczyście. Że będę mówił szczerą prawdę. Że będę. . . Będę mówił szczerą prawdę. Niczego nie ukrywając. Niczego nie ukrywając. Z tego, co jest mi wiadome. Z tego, co jest mi wiadome. Dziękuję bardzo. Gracias.
Zgodnie z artykułem 11 i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171 paragraf 1 kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z. . . Z tego prawa dziękuję. Na podstawie artykułu 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej oddalam ten wniosek. Moja decyzja jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działań komisji. Ale skąd podejrzenie o nieprawidłowościach? Szanowni Państwo, mam prawo jako przewodniczący, ale za chwilę oczywiście to Państwo będziecie decydować, bo to jest tylko i wyłącznie mój wniosek, a to Państwo będziecie decydować za chwilkę w głosowaniu. Dziękuję. Każdy z Państwa się w tej sprawie oczywiście w głosowaniu wypowie.
Jednocześnie pouczam Pana, że stosownie do artykułu 11c Ja literalnie muszę to odczytać, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi. Ustęp 3 ustawy o komisji śledczej. Na decyzję przewodniczącego komisji, oddalającego wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ustępie 1. 59 służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga odwołanie w drodze głosowania większością głosów. Czy składa pan takie odwołanie? Czy składa pan takie odwołanie? Odwołanie, chciałbym słyszeć uzasadnienie decyzji pana przewodniczącego, bo ono będzie miało znaczący wpływ na to, czy złożę odwołanie, czy nie. Thank you Ja wnosząc o uchylenie swobodnej wypowiedzi, słuchając świadków, m. in. których wzywaliśmy z Ministerstwa Aktywów Państwowych, mam prawo do tego, żeby złożyć taki wniosek. Komisja się wypowie, każdy poseł w głosowaniu, a świadek jest po to, tak na dobrą sprawę, aby odpowiadać na pytanie posłów.
Komisje śledcze są po to, żeby właśnie posłowie mogli się tutaj pojawić, być przesłuchani. i żeby jednocześnie odpowiadali na pytania, a nie żeby tutaj przedstawiali bądź czytali, bo cały czas próbowaliśmy pouczać świadków, żeby nie odczytywali swoich zeznań. Jestem przekonany, że pan świadek Sasin ma ogromną wiedzę i na pewno to wszystko będzie chciał nam tutaj przecież na komisji przedstawić. Będzie chciał odpowiedzieć na Państwa pytania. Zakładam również, że dzisiaj przewiduję dwie tury pytań, tak żeby wszyscy mogli zadać pytania nawet do godziny 19. 00 z możliwością przesłuchania kolejnego dnia. Więc świadek będzie miał swobodną wypowiedź w odpowiedziach na pytania, konkretne pytania. Ale nie będę pozwalał na torpedowanie, na torpedowania. Panie pośle, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Podałem podstawę. . .
Podałem podstawę prawną, na podstawie której przewodniczący może, może zawnioskować. I jeszcze raz, i jeszcze raz. Może państwo macie jakieś obawy? Czego się boicie? Panie, pytanie do świadka Sasina. Czy składa pan takie odwołanie? Panie przewodniczący, pana decyzja pozbawia mi prawa, które mam zagwarantowane ustawowo. Nie, będzie pan się mógł wypowiedzieć, za chwilę będą pytania, tylko musi pan stwierdzić, czy tak, czy nie. Proszę mi pozwolić, panie przewodniczący, uzasadnić tą decyzję, którą panu przekażę. Otóż pan pozbawia mnie w tej chwili prawa, które zgodnie z ustawą mam, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, która odsyła do kodeksu. . . postępowania karnego, który daje mi prawo do takiej. . .
Czy świadek zapoznał się z ustawą o komisji śledczej? Tak? Czy świadek wie, że przewodniczący komisji śledczej może złożyć wniosek o oddalenie swobodnej wypowiedzi? Ale ja nie pytam, czy pan widzi, czy tylko czy pan zna prawo? Znam prawo, mam wrażenie, lepiej od pana przewodniczącego. Dobrze, to ja zadaję konkretne pytanie. Czy pan składa odwołanie? Tak czy nie?. . . Tak, tak, tak mnie zobowiązało prawo do tego. Każdy świadek ma prawo. Ja odczytałem przed momentem prawa świadka, ale jednocześnie przewodniczący może oddalić. Ale ponieważ w zależności od odpowiedzi, tak czy nie, świadka, poddam to pod głosowanie i za chwilę również pan będzie mógł o tym decydować. Ja literalnie posługuję się ustawą o komisji śledczej, która daje taką możliwość.
Nie pozwolę po tym, co się stało w piątek i dzisiaj podczas tej swobodnej, w cudzysłowie, wypowiedzi, czytanej przez świadka, który był o godzinie 10, żeby ktokolwiek torpedował pracę tej komisji. Świadek będzie mógł odpowiadać na pytania. . . . państwa może zadawać ile chce, ustalimy czas, ale nie pozwolę, żeby tu były wygłaszane jakieś trady czytane z kartek, notatek, które tak na dobrą sprawę nie wiemy kto czyta. Pisze. Czy składa pan takie odwołanie? Panie przewodniczący, ja nie zamierzam niczego czytać z kartki. Pytam się jeszcze raz, czy składa pan takie odwołanie? У Doświadczenia z przesłuchania innych świadków to jest niedopuszczalne i pan w sposób niedopuszczalny pozbawia mnie prawa ustawowego, które mam. Ja rozumiem, że dzisiaj ustawy w Polsce państwo chcecie unieważnić, cały system prawny i że pan podąża drogą pana ministra Sienkiewicza i Bodnara.
Czy składa pan odwołanie? Pytam pana po raz kolejny. To nie jest wolna pana wypowiedź. Będzie pan za chwilę odpowiadał. Nie, nie, ale czy świadek rozumie, że jest ustawa Komisji Śledczej i my posługujemy się tą ustawą? Dokładnie się do niej odwołuje panie przewodniczący do prawa, które ma ustawa Komisji Śledczej. Szanowny panie, otóż jeszcze raz panu literalnie zacytuję ustawę o komisji śledczej na decyzję przewodniczącego komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ustawie 1. 59. Między innymi ona dotyczy swobodnej wypowiedzi. Służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów. No był pan wicepremierem, no przecież pan potrafi czytać dokumenty. To jest ustawa, która nie była zmieniana przez ostatnie lata. Panie, panie, otóż jest, otóż jest.
Otóż pan ma prawo zgłosić, a ja mam prawo powiedzieć nie i wtedy rozstrzyga głosowanie. Czy jeszcze mogę jaśniej panu to wytłumaczyć? Panie przewodniczący, dla mnie jest jasne, że pan obawia się tego, co mam zamiar powiedzieć i nie chce dopuścić mnie w związku z czym do głosu. Otóż odnoszę wrażenie, że to między innymi ja z panem posełem Karnowskim i z panią poseł Filiks pana wzywaliśmy, więc jakbym się obawiał, to raczej bym pana nie wzywał. Ale jeśli ma pan jakiekolwiek obawy z dzisiejszym przesłuchaniem, to niech pan za chwilę będzie mógł powiedzieć, kto pana naciska albo jakie pan ma obawy.
ale w tej chwili musi pan powiedzieć czy pan składa odwołanie czy nie z bezstronnością panie przewodniczący ja nie pytam pana o bezstronność bo przypomnę nie nie nie pan mogli dobrze nie uzasadniam Rozumiem, ma pan takie prawo oczywiście protestować, ale ja muszę pana zapytać, czy składa pan odwołanie czy nie? Składa pan odwołanie, oczywiście. Składa pan odwołanie, dobrze. Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie komisji odwołanie pana Jacka Sasina. Zarządzam głosowanie. Szanowni Państwo, kto z członków komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Proszę Państwa. Zarządziłem głosowanie. Jeśli Państwo chcecie inaczej procedować, to złóżcie projekt ustawy, złóżcie zmianę tej ustawy i wtedy będziemy procedować. Zarządziłem. . . Ja, Panie pośle, dopiero w przypadku drugiego świadka to robię.
A my mamy jeszcze świadków bardzo wielu, więc Panie pośle Buda, ja jeszcze nie nadużyłem. Ale słuchając wielu świadków, być może będę stosował tę metodę, bo chyba chodzi o to, żeby świadkowie odpowiadali na pytania. Dobrze, zarządziłem głosowanie. Kto z Państwa jest tak? Odczytuję. Głosujemy. Kto z członków komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnej wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawy? Kto z Państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się z Państwa wstrzymał? poproszę o wynik głosowania Głosowało. Głosowało 7 posłów za, nikt przeciw. 5 osób, wstrzymały się 2 osoby. Bardzo dziękuję. Przechodzimy w takim razie do zadawania. . . petani Szanowni Państwo, na początku chcę powiedzieć, że ustalamy około, w pierwszej turze około 15 minut, w drugiej turze myślę, że co najmniej 15 minut.
Przewiduję, że ta dzisiejsza komisja będzie obradowała do godziny 19. 00, oczywiście z przerwą w trakcie. Szanowni Państwo, Tu mam. . . Wprowadzenia. Dlaczego został zaproszony przez komisję, ale dlaczego też został wnioskowany pan Jacek Sasin. Chcę przypomnieć, że pan Jacek Sasin, polityk, niech pan pozwoli przedstawić świadka. Ja wiem, że go pan zna, ale może nie wszyscy oglądający nas. znają pana Jacka Sasina. Polityk urzędnik samorządowy, poseł na sejmie czterech kadencji w latach 2019-2023, wicepremier. i Minister Aktywów Państwowych. W opiniu wielu komentatorów odpowiedzialnych za organizację wyborów korespondencyjnych w maju 2021 Najwyższa Izba Kontroli złożyła zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, nadużycia uprawnień przez świadka w związku z przygotowaniami do tych wyborów. Prokurator odmówił wszczęcia postępowania. Śledztwo w tej sprawie również było po zawiadomieniu od osoby prywatnej i po postępowaniu sprawdzającym.
Zostało wszczęte jeszcze w 2020 roku przez panią prokuratorę we Wrzosek. Jednak jeszcze tego samego dnia zostało umorzone przez innego prokuratora. No właśnie, mamy do czynienia. . . Z wyborami korespondencyjnymi, potocznie mówionymi kopertowymi, które się nie odbyły, wyrzucono blisko. . . 70 milionów złotych. Rozpocznę od pytania. Otóż wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że idziemy do lokalu wyborczego, tam oddajemy głos, pokazujemy wcześniej dowód, dostajemy kartę do głosowania, oddajemy głos, jest komisja, liczy te głosy. Zazwyczaj tego samego dnia albo w ciągu kilku godzin pokazuje wyniki, ile kandydaci otrzymali głosów. Państwo! Pomimo tego, że w kwietniu wszyscy byli pozamykani, można powiedzieć, w domach. Szkoły, przedszkola były pozamykane. Dodatkowo Państwo zamknęliście lasy, granice były pozamykane. Zaproponowaliście, aby odbyły się wybory korespondencyjne, kopertowe. Polegało to m. in. na takiej oto przesyłce wyborczej, takim pakiecie.
W tym pakiecie znajdowała się karta do głosowania z dziesięcioma nazwiskami kandydatów. Ta karta, Szanowni Państwo, nie jest w żaden sposób zabezpieczona. Stempel jest drukowany. Do tego jest oświadczenie. O oddaniu głosu jest koperta zwrotna, jest w końcu instrukcja. Otóż, Szanowni Państwo, według propozycji rządzących takie pakiety wyborcze, które były schowane do takiej przesyłki, miały znaleźć się w skrzynkach pocztowych. Według maila, który przedstawił pan Soboń, wysłanego do ministra Dworczyka, 4 miliony osób nie ma skrzynek. Co to oznacza? Cytuję z maila pana Dworczyka obrazki pakietów na płocie, błocie i śmietniku. To ma szalenie istotny wpływ. Otóż 4 miliony ludzi bez skrzynek. Listonosze mieli wrzucać te pakiety do skrzynek. Pytanie, co się miało dziać w. . . Od momentu wrzucenia tego do skrzynek do momentu tego, gdzie. . .
Obywatel miał wyjąć tą kartę do głosowania. Kto miał tego pilnować? Następnie. . . Obywatel miał oddać głos i wrzucić w lokalu wyborczym. Tych lokali nie miało być 25 tysięcy, tylko 2,5 tysiąca. W każdym nawet 45 osób do liczenia. Łącznie ponad 100 tysięcy osób. Świadek Wypi wskazywał, że w tamtym czasie zalezienie 100 tysięcy ludzi, w tak krótkim okresie czasu, którzy walczyli też o swoje zdrowie, dbali. . . chcieli żyć, krótko mówiąc, było nieprawdopodobnie trudne. Ale gdyby nawet się udało te komisje skompletować. . . to wysłanie tej karty, wrzucenie do komisji. I policzenie tych głosów, jak policzyli senatorowie podczas debaty nad tą ustawą, zajęłoby dłużej niż 14 łącznie dni. Co to by oznaczało? Że druga tura by się nie mogła odbyć. To mówiąc, za chwilkę pan złoży.
Druga tura by się nie mogła odbyć, dlatego, że. . . Niech pan nie przerywa przemyślenia. Niech pan nie. . . Jest mój też sprzeciw. Za chwilkę będzie się pan wypowiadał. Będzie pan mógł powiedzieć, jak to miało wyglądać. Ale nie było możliwe, żeby w ciągu 14 dni to policzyć, a co dopiero wydrukować karty do głosowania i znowu wysłać w formie przesyłek do skrzynek pocztowych. Co więcej. . . Szanowni Państwo, jeden z kandydatów na prezydenta. . . Pan Stanisław Żółtek dwa tygodnie przed wyborami wyszedł i powiedział, że on już ma swoje pakiety. Bo firma, która składa dla Poczty Polskiej wyniosła mu te pakiety i on już ma swoje pakiety.
I powiedział, że każdy, inaczej osoby to skomentowały, każdy kto ma internet, drukarkę i komputer może sobie taką kartę do głosowania wydrukować. I będzie miał. I będzie mógł zagłosować. To o czym mówię jest bardzo ważne, dlatego że to w jaki sposób te wybory były przygotowane jest clou również dzisiejszego spotkania. I chcę również od tego rozpocząć. Kto według świadka wpadł na pomysł, nie kto podpisał zarządzenie, tylko kto w ogóle wpadł na pomysł, aby w tak niby demokratyczny sposób przeprowadzić najważniejsze wybory w kraju? Kto? Panie Przewodniczący, rozumiem, dlaczego nie mogłem wygłosić swobodnej wypowiedzi, bo rozumiem, że ten czas Pan przekazał sobie. Bardzo się cieszę, że Pan rozumie. Rozumiem, że Pan rozumie też pytania, które zadaje. Proszę mnie, czy w tym czasie, jak powiedzie nie ma być swobodne? Ale świadek rozumiem, że będzie odpowiadał na pytania, Panie Pośle-Czarnek.
Proszę Pana, jak w tym czasie, jak swobodne, to nie jest proszę o możliwość odpowiedzi. Czy świadek wie, kto wymyślił te wybory? Pan sobie pozwolił wygłosić też notkę biograficzną moją, to chciałbym jednak uzupełnić o informację kluczową. która tam pan nie zawarł, że niezależny sąd potwierdził umorzenie tego postępowania, które zostało złożone z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli, w związku z czym sąd niezależny potwierdził, że nie doszło tutaj do złamania prawa w tym zakresie, więc jakby to ważne, bo pan o tym nie wspomniał. Prosiłbym też, żeby się nie odwoływać do opinii różnych publicystów, hejterów, dziennikarzy. bardziej przyjaznych tej lub innej stronie politycznej w ferowaniu wyroków, kto za co odpowiada. Bo tak powiem, rozumiem, że ta komisja ma dopiero ustalić, a nie będzie się opierać na tym, co publicyści zawarli w swoich wypowiedziach.
To tak ad vocem do komentarza pana przewodniczącego. Proszę, abym mógł odpowiedzieć na pana pytanie, konieczne jest przedstawienie pewnego tła, z jakim mieliśmy do czynienia w tamtym opieku. Otóż, o którego nie można abstrahować, bo ono jest niezwykle istotne. Za chwilkę, panie pośle, wrócimy do tła. Tylko czy może pan odpowiedzieć na pytanie? U niemożliwia pan odpowiadać. Panie pośle Czarnek, naprawdę chce pan usiąść na miejscu świadka i odpowiadać na pytania? Naprawdę? Ale my nie pytamy się o tło, tylko kto? Tylko panie pośle Czarnek, jeśli ja pytam kto, a świadek odpowiada, że będzie opowiadał o tle, to zwracam uwagę świadkowi, że świadek ma odpowiadać na pytania. a nie opowiadać tła. Dzisiaj rozpoczęliśmy komisję i przedstawiłem opinię Biura Analiz Sejmowych na wniosek. . .
poseł z PiS, pani Wasserman, co to znaczy spłodna wypowiedź i co to znaczy odpowiadanie na pytanie. Więc naprawdę apeluję do pana, być może pan tego nie słyszał, mówię o świadku Sasinie, żeby pan po prostu odpowiadał na pytania. Pan będzie jeszcze otłopytany, ale dzisiaj pytamy, kto w ogóle wpadł na ten pomysł? Kto wpadł na pomysł przeprowadzenia wyborów w Korei? Dość proste pytanie, no przecież. . . Ja mam poczucie, że staję przed komisją powołaną przez polski Sejm, który jest w stanie odpowiadać na pytania, demokratyczną instytucję w demokratycznym kraju, a nie jestem na sali sejmowej, gdzie przesłuchuje mnie prokurator Wyszyński. Panie pośle, czy świadek rozumie, że nie zostało przyznane. . . Wypowiedź swobodna panu świadkowi? Czy świadek rozumie? Bo komisja zdecydowała, że swobodnej wypowiedzi pan nie ma.
Bo gdyby pan miał, by pan sobie opowiadał o czym pan chce. Nawet o wakacjach, na których pan był w zeszłym roku. To nie ma znaczenia. My pana pytamy konkretnie o wybory korespondencyjne. Kto pana zdaniem wpadł w ogóle na ten pomysł, żeby zrobić te wybory? Pan to pytanie poprzedził długą wypowiedzią zarysującą tło, w związku z czym chcę analogicznie. do pana wypowiedzi, odpowiedzieć w ten sposób, żeby ta odpowiedź była osadzona w pewnym kontekście. Nie rozumiem, dlaczego nie mogę tego uczynić. Sam pan na wstępie powiedział, że odbiera mi pan prawo do swobodnej wypowiedzi, bo będę mógł elementy tej wypowiedzi zawrzeć w odpowiedzi na pytania. Odwołuję się do tego, co pan powiedział.
W związku z czym chcę skorzystać z tego prawa i odpowiem oczywiście na to pytanie, nie uchylam się od tego. Natomiast to pytanie jest pytaniem złożonym, ponieważ dochodzenie do tego. . . procesu decyzyjnego miało wiele etapów i o nich muszę w tej chwili powiedzieć, m. in. o ustawie z 31 marca 2020 roku, która jako pierwsza i ta ustawa weszła w życie, jako pierwsza wprowadziła zasadę głosowania korespondencyjnego dla znacznej części wyborców, około 10 milionów wyborców. Dotyczyła osób powyżej 60 roku życia, jak również osoby pozostające w kwarantannie oraz w odosobnieniu. Ta ustawa nie budziła kontrowersji, czy nie budziło kontrowersji samo wprowadzenie zasady głosowania korespondencyjnego wtedy jak mówię ustawa 31 marca.
Co więcej 27 marca kiedy ta ustawa była głosowana w Sejmie, Szanowni Państwo, nie wzbudziła również żadnych kontrowersji politycznych. Większość głosujących ją poparło, w tym również posłowie ówczesnej opozycji. W tym również panie przewodniczący pan głosował za tą ustawą wtedy 27 marca i również za tą ustawą głosowała chociażby pani poseł. Dobrze, bardzo dziękuję, że pan przypomina kto jak głosował na komisji, tylko ja zadałem inne pytanie. Znaczy, jeśli ma pan napisaną odpowiedź to nie na to pytanie. Moje pytanie brzmi, kto pana zdaniem stał, wymyślił wybory korespondencyjne? No więc już zacząłem właśnie odpowiedzieć na to pytanie, no bo w pierwszym rzędzie. . .
Twórcy ustawy z 31 marca 2020 roku zaproponowali przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w związku z pandemią koronawirusa i niemożnością odbycia tych wyborów w trybie, który dotychczas był znany i stosowany, o którym Pan mówił, udawania się do lokalów wyborczych głosowania tradycyjnego. Wtedy ustawodawca, czyli Sejm Rzeczpospolitej taką decyzję podjął, że przynajmniej w stosunku do 10 milionów osób to głosowanie korespondencyjne. . . musi mieć miejsce, ale my mieliśmy do czynienia z sytuacją taką, iż nie tylko osoby starsze zapadały na koronawirusa, również chorowało wiele osób młodych. Dobrze, bardzo dziękuję za to, że Pan rozwija, kto chorował, tylko ja pytam, kto wymyślił wybory korespondencyjne? Była potrzeba, Panie Przewodniczący, aby rozszerzyć ten katalog osób. które będą głosowały korespondencyjnie. Czy świadek ma problem ze zrozumieniem mojego pytania? Ja mam na pytanie. Nie, pan nie odpowiada na pytanie.
Pan opowiada o wszystkim innym, ale nie odpowiada pan na pytanie. Raz jeszcze. Kto, zdaniem świadka, wymyślił, stał za pomysłem wyborów korespondencyjnych? Ale pan mnie pyta o twórców ustawy. Nie, nie pytam o twórców ustawy, tylko kto. . . Kiedy pan pierwszy raz usłyszał o. . . I od kogo o wyborach korespondencyjnych? Panie Przewodniczący, to już właśnie wielokrotnie tutaj padało i to nie jest żadna tajemnica, ale choć ja nie usłyszałem tego od pana posła Bielana, ale tak powiem, ja posiadłem taką informację, że on tego typu ideę przedstawił, odnosząc się po pierwsze do już obowiązującej ustawy z 31 marca, a po drugie do rozwiązań, które miały miejsce w tym czasie za granicą, w Republice Federalnej Niemiec. przedstawiając to jako odpowiedź na wyzwanie, jakie stanęło przed wszystkimi organami władzy w Polsce, pogodzenia konstytucyjnych zapisów dotyczących. . . Dobrze, rozumiem.
Świadek odpowiedział na pytanie, zadałem konkretne pytanie, świadek odpowiedział. . . wyznaczeniu tych wyborów na dzień 10 maja przez marszałka Sejmu, pogodzenia tych faktów i niemożliwości przesunięcia wyborów z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa osobom głosującym. Dobrze, świadek podał nazwisko osoby według jego wiedzy, która stała za tym pomysłem. Kto na jakiej podstawie prawnej podjął decyzję o druku kart do głosowania i tych pakietów, o których tutaj mówiłem? Kto podjął taką decyzję? Nope. z tego co wiem, drukiem kart wyborczych, zajmowała się Państwowa Wydwórnia Polska, czy Polska Państwowa Wydwórnia Papierów Wartościowych, podjęła tę decyzję w ramach przygotowań do przeprowadzenia wyborów na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, która zobowiązywała wytwórnię do przeprowadzenia takich przygotowań. Natomiast szczegółów oczywiście tutaj podać nie mogę, bo ta instytucja, ta firma nie podlegała ministrowi aktywów państwowych, tylko ministrowi spraw. . .
wewnętrznych i administracji. A na czyje zlecenie Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała te dokumenty? Ale panie przewodniczący, przed chwilą to powiedziałem. Opierała się na decyzji prezesa Rady Ministrów, która nakazała. z jednej strony wytwórni papierów wartościowych, z drugiej strony w Poczcie Polskiej, przeprowadzenie przygotowań do przeprowadzenia wyborów. W związku z tym, że proces legislacyjny ustawy z 6 kwietnia przedłużał się poprzez obstrukcję senacką, a termin wyborów był wyznaczony na 10 maja. W związku z tym, żeby te wybory mogły się w terminie wyznaczonym przez Marszałka Sejmu odbyć, te przygotowania musiały być podjęte odpowiednio wcześniej. I kierując się tym odpowiedzialnością za państwo i za przeprowadzenie tych wyborów wyznaczonych. . . w pełnym konstytucyjnym terminie, pan premier Mateusz Morawiecki taką decyzję dla instytucji wskazanych wydał.
Czy pan wie jaka ustawa regulująca zasady wyboru prezydenta obowiązywała w dniu zlecenia druku kar do głosowania? Panie Przewodniczący, ja tłumaczę Panu w tej chwili, że powtarzam jeszcze raz. Podstawą do tego była, jak. . . Nie pytam o zarządzenie, tylko pytam o ustawę. Decyzja Prezesa Rady Ministrów, który nakazał podjęcie przygotowań do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, zanim jeszcze ustawa z 6 kwietnia wejdzie w życie, z tego względu, że do 10 maja pozostało bardzo niewiele czasu. i myślę, że nikt kto miał odrobinę zdrowego rozsądku nie mógł przypuszczać, że wszystkie przygotowania do wyborów odbędą się w ciągu jednego czy dwóch dni, jakie pozostałoby od wejścia w czycie tej ustawy do czasu przeprowadzenia wyborów.
Więc jeśli miał być dotrzymany termin 10 maja, a był to termin obowiązujący wszystkie organy państwa do tego, żeby wybory się odbyły, bo było to, przypomnę, zarządzenie marszałka sejmu. w oparciu o przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to nikt nie upoważnił żadnego organu władzy do tego, żeby unieważnić Konstytucję i unieważnić w związku z tym uchwałę Marszałka Sejmu podjętą na podstawie Konstytucji. Zgodnie z artykułem 307 Kodeksu Wyborczego obowiązującego w tamtym dokładnie czasie, o którym rozmawiamy, To Państwowa Komisja Wyborcza zarządzała i odpowiadała za druk kart do głosowania. A nie PWPW czy Poczta Polska. Zapytam więc jeszcze raz. Na jakiej dokładnie podstawie prawnej zarządzono druk kart do głosowania na potrzeby wyborów korespondencyjnych? Panie Przewodniczący, Poczta Polska, bo Pan wspomniał Pocztę Polską, nie drukowała żadnych kart wyborczych. To chcę bardzo wyraźnie powiedzieć.
Czy Poczta Polska zlecała druk? Druk kart wyborczych był prowadzony przez PWPW na podstawie decyzji Pana Premiera. A kto zdecydował, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych nie ma? zostanie powierzone właśnie Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Prezes Rady Ministrów. Czyli? No, do prezes. . . Premier. Mateusz Morawiecki, tak? Wydał odpowiednie decyzje, no to jest oczywiste. Karty wyborcze z natury rzeczy były drukowane przez PWPW, tak jak inne druki ścisłego zarachowania, a wybory korespondencyjne nie mogły być przeprowadzone przez inną instytucję, przez inny podmiot niż Pocztę Polską. W związku z czym ta decyzja była, premiera była jak najbardziej racjonalna i wynikała z trzeźwej oceny sytuacji i pogodzenia. w sytuacji pandemicznej z wyzwaniami, które postawiła przed administracją, w tym również przed panem premierem, całym rządem, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie terminu przeprowadzenia wyborów prezydenckich.
Czy uczestniczył pan w spotkaniach z udziałem premiera Morawieckiego, Kaczyńskiego, czy Mariusza Kamińskiego w sprawie wyborów prezydenckich albo w wili na Parkowej, albo na Nowogrodzkiej? Kiedy, z kim i o czym państwo rozmawialiście? Panie przewodniczący. . . Ja jestem, byłem i jestem członkiem prezydium Komitetu Politycznego Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym takich spotkań było bardzo wiele. Na różne tematy dotyczące bieżącej polityki. No trudno, żeby w okresie przedwyborczym kierownictwo jednej z głównych partii, w tym przypadku partii rządzącej, nie rozmawiało i nie spotykało się, nie rozmawiało o wyborach. To jest zupełnie oczywiste. Natomiast oczywiście w tej chwili ja nie jestem w stanie podać dat. konkretnych tych spotkań. One się odbywały rutynowo.
Czy Jarosław Gowin brał udział w tych spotkaniach? Jarosław Gowin o tych spotkaniach, o których mówię, politycznych kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości nie uczestniczył, ponieważ nie był wtedy, jak również nie jest dzisiaj członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ani kierownictwa w związku z tym tej. . . tej partii. Nie pamiętam, abym uczestniczył w jakimś spotkaniu, w którym byłby Jarosław Gowin, chociaż wiem, że takie spotkania się odbywały, również kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości z Jarosławem Gowinem i rozmowy na ten temat. Wydaje mi się, że w takich rozmowach nie uczestniczyłem. Mówiłem o tym, że jeden z kandydatów na dwa tygodnie przed tymi wyborami, które Państwo planowaliście, zrobił konferencję i pokazał pakiety wyborcze, mówiąc, że je dostał z firmy, która została zlecenie do składania tych. . . Kart można było odnieść wrażenie, że wszyscy mają za wyjątkiem Państwowej Komisji Wyborczej.
Pytanie do Pana, kto wyłączył Państwową Komisję Wyborczą z tego procesu wyborczego? Ustawa, ustawodawca. Ustawa z dnia 6 kwietnia tak zdecydowała. 2 kwietnia w wywiadzie dla RMF powiedział pan tak. Zakładamy, że Senat wykorzysta cały swój czas, który ma do procedowania. Ten projekt zakłada pełne bezpieczeństwo biorących udział w wyborach i chcielibyśmy, żeby Senat wziął to pod uwagę. Czyli proszę nam wyjaśnić, skoro już 2 kwietnia 2020 roku Pan zakładał, zakładaliście, tak pan powiedział. że specustowa o wyborach prezydenckich nie wyjdzie z Senatu przed upowiem 30 dni, bo tyle Senat miał. To znaczy, że pan i pan premier Morawiecki w dniu 16 kwietnia 2020 roku byliście świadomi tego, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja będzie niemożliwe.
Panie Przewodniczący, to moje założenie, tak powiem, to założenie, nie przekonanie, opierało się na tym, jaką narrację polityczną przyjęła ówczesna opozycja z koalicją obywatelską na czele, która w związku ze spadającymi notowaniami swoich kandydatki w tych wyborach, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, podjęła polityczną decyzję, żeby nie dopuścić do przeprowadzenia tych wyborów w konstytucyjnym terminie. A ponieważ Senat. . . był wówczas dominowany przez ówczesną opozycję, czyli koalicję obywatelską i jej sojuszników. Istniało takie niebezpieczeństwo, że ta polityczna decyzja przełoży się również na działania Senatu. Okazało się, że rzeczywiście tak się stało, że ówczesna większość senacka przedłożyła swój partyjny interes nad dobro Polski, nad konstytucyjną konieczność wyboru. prezydenta Rzeczpospolitej, aby uchronić Polskę przed chaosem. Ja odpowiadam na to pytanie. Jakim byłoby niewybranie prezydenta Rzeczpospolitej polskiej? Niewybranie prezydenta Rzeczpospolitej de facto sparaliżowałoby jakiekolwiek możliwości legislacyjne, stanowienia prawa, również godziłoby bezpieczeństwo Polski.
W neurologicznym momencie, jakim był okres pandemii koronawirusa, gdzie była konieczność szybkiego reagowania również poprzez nowe akty prawne na pojawiające się nowe zagrożenia. Liczyliśmy, że pomimo tej partyjnej logiki, która kierowała wtedy działaniami ówczesnej opozycji, Senat jednak się opamięta i przyjmie nasze argumenty, że w imię interesu Polski powinien bezwłocznie tą ustawę przyjąć lub odrzucić. To już jakby niezależnie od tego, żeby dać szansę Sejmowi na to, aby ponownie wypowiedzieć się i żeby ta ustawa mogła wejść w życie. Wtedy nie byłoby potrzebne żadne inne działania, łącznie z decyzjami pana premiera, gdyby cała klasa polityczna kierowała się odpowiedzialnością za państwo, a nie właśnie tą partyjną logiką chęci uniknięcia klęski wyborczej, która w obliczu sondaży, gdzie pani Kidała-Błońska. . . Dobrze, jeśli mogę świadka dopytać. . . To było absolutnie prawdopodobne. Tak.
Odnoszę wrażenie, że to nie politycy opozycji wtedy rządzili, tylko państwo, a jestem nawet przekonany. . . . opozycji, panie przewodniczący. No i pan zakładał, rozumiem, że Senat wykorzysta całe 30 dni, żeby dokładnie przeanalizować. Czy pan pamięta tę debatę z Senatu? Na co posłowie wtedy zwracali uwagę, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne? Proszę wybaczyć, po czterech latach trudno mi rzeczywiście odtworzyć debatę. A ile według pana wiedzy kosztowały wybory, które się nie odbyły? Ile kosztowały? Tak, łączcie. Oczywiście dokładnej kwoty w tej chwili nie podam. Z tego co pamiętam, około 65 milionów ta kwota wynosiła. Ale mam tu pewnie gdzieś w notatkach, no jeśli pan przewodniczący jest zainteresowany, to. . .
Czy uważa pan, że ktoś, kto podejmował tę decyzję, powinien oddać te pieniądze, oddać te 65 milionów? Ja myślę, panie przewodniczący, jeśli pan pyta o moje zdanie, bo rozumiem tak to pytanie, że te pieniądze powinni oddać ci, którzy doprowadzili. . . Nie musi pan czytać, niech pan mówi zło. Nie, nie, ja chcę panu jeden cytat, żeby panie przewodniczący. . . Pan też trzyma kartkę w ręku, więc jeśli mogę chyba. . . Nie jestem świadkiem. Ja nie czytam, tylko wziąłem kartkę do ręki. Natomiast odczytam, jeśli pan. . . A teraz już pan odczyta. Tak, teraz odczytam cytat, bo nie chciałbym go w jakikolwiek sposób przekręcić. Pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej właśnie, która powiedziała w czasie, kiedy już doszło do. . . tego, iż te wybory się miały nie odbyć i został wskazany nowy kandydat koalicji obywatelskiej, powiedziała, będę bardzo dumna, jeśli Rafał wygra.
Jeśli będę mogła powiedzieć, że miałam w tym swój udział. Bo wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia. Panie przewodniczący, czy trzeba jeszcze czegoś, żeby wskazać, kto odpowiada za to, że te wybory nie miały miejsca? Wypowiedź pani Wałbrzaty Kidawek. Jak pan skomentuje maile pana Sobonia do ministra Dworczyka, który dość mocno opisał. . . treści przekonuje, próbuje przekonać ministra Dworczyka, że te wybory nie mają szans w tak krótkim okresie czasu, w tym czasie być przeprowadzone. Panie przewodniczący, o ile pamiętam zeznania pana ministra Sobonia tutaj przed komisją, to chyba. . . zakwestionował prawdziwość tego maila. Nie zakwestionował. Pan jeszcze inaczej to zrozumiał. Tak, to zrozumiałem. Ale pan Soboń będzie jeszcze zaproszony, więc będzie mógł to wyjaśnić.
Nie potwierdził autentyczności tego maila, w związku z czym trudno mi się odnosić do maili, które krążą w przestrzeni publicznej, a które zostały wykradzione w wyniku przestępstwa ze skrzynek. . . części polityków. Było pytanie do ministra, czy ktokolwiek się włamał, powiedział, że nie, więc na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Znaczy nie do jego skrzynki, ale wiemy o włamaniach do skrzynki pana ministra Dworczyka. Pan przed momentem powiedział, że Państwowa Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała pakiety. Czy jest pan pewny i chciałby pan to raz jeszcze potwierdzić, że to. . . Na pewno Państwowa komisja, Państwowa wytwórnia papierów wartościowych. Czy Pan nie skłamał przed Wysoką Komisją? Tak, jestem, mojej głębokiej wiedzy tak jest. Znaczy drukowała, w sensie zlecała chyba to drukowanie, ale. . . Nie, ale to ma dość duże znaczenie.
Pan tutaj powiedział przed chwilą na komisji, że Państwowa komisja, PWPW drukowała pakiety wyborcze. Panie Przewodniczący, nie nadzorowałem. . . Nie, bo mamy część faktur firm, które właśnie robiły i drukowały. Ale z naszych informacji. . . Państwała Wytwórnia Papierów Wartościowych nie drukowała tych pakietów. Panie Przewodniczący, to, że są wynajmowani podwykonawcy, to nie zmienia faktu, kto jest zamawiającym. Ja nie znam szczegółów, jak to było zorganizowane, ponieważ nie nadzorowałem Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. W związku z czym, a nawet gdybym nadzorował to jako minister nadzorujący, nie mam ani obowiązku, ani wręcz prawa wnikać w działania operacyjne zarządów tych spółek. Minister Aktywów Państwowych, a w przypadku. . . Polskiej Doktoryniki Papierów Wartościowych, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wykonuje swoje zadania poprzez nadzór właścicielski, czyli wykonywanie prawa z akcji udziałów, a w tym zakresie nadzoru nie ma. . .
tak powiem, decydowania o działalności operacyjnej zarządów tych spółek. Jeszcze mam pytanie, bo na pewno pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli. Czy kwestionuje pan w jakimkolwiek zakresie dokonane przez NIK ustalenia faktyczne? Nie pytam o ocenę, tylko ustalenia faktyczne, bo one w dużej mierze też pana dotyczą. Nie znam na pamięć tego raportu NIK. Czy jakikolwiek pan pamięta? Mam ograniczone zaufanie do raportu NIK-u w świetle. faktów, które dzisiaj są publicznie znane, czyli politycznego zaangażowania Izby i jej prezesa po stronie dzisiaj rządzących. W związku z tym, no tak powiem, trudno mi uznać, że ten raport jest całkowicie bezstronny w ich oddający rzeczywistość. Ostatnie pytanie.
Dlaczego 7 maja pan mówił, że zna koszt przeprowadzenia wyborów, a 11 maja mówił pan, że już pan nie zna tego kosztu? Panie przewodniczący, czy ja mam się teraz odnosić do publicystycznych wypowiedzi? Nie, do pana wypowiedzi. Nie, do faktów. Ja cytuję pana. Jeśli chodzi o. . . Jeśli chodzi o koszt wyboru, znaczy zależy o jaki koszt. Nie, bo z logicznego punktu widzenia obie te wypowiedzi nie mogą być jednocześnie prawdziwe, więc dlatego pytam. Mogą, bo jest tak zwany koszt faktycznie poniesiony przez pocztę i o tym mówiliśmy przed chwilą, pan mnie o to pytał. Ale były też koszty szacowane przez pocztę, całościowe koszty przeprowadzenia wyborów, gdyby do tych wyborów doszło. I to są co najmniej dwie sumy, które zostały podane w korespondencji prowadzonej. . . . spoczną, a czym innym jest koszt. . .
który wynikał z tego, że do wyborów nie doszło. Jeśli pan by mi powtórzył daty tych. . . 7 i 10 maja. No, też jakby. . . 11 maja. Między 7 a 11 maja wiele się zmieniło. Została podjęta decyzja o tym, że do wyborów nie dojdzie w tym zakresie, w związku z czym mogło być tak, chociaż, jak mówię, było to 4 lata temu, więc trudno mi pamiętać każdą moją medialną wypowiedź. że 7. rzeczywiście jeszcze to nie było znane, ponieważ 7. mogła być mowa o tym, że wybory się odbędą i całościowy koszt będzie znany po wyborach, a 11. być może ta decyzja, ta informacja była inna. Ostatnie pytanie odnosi się do tych przesyłek wyborczych. Te przesyłki wyborcze, jak mówiłem, miały się znaleźć w skrzynkach wyborczych.
Pan minister Soboń twierdził w mailu, że 4 miliony ludzi nie ma tych skrzynek. Ale nawet zakładając, że. . . że te skrzynki by były chociaż, nie wiem, w jak krótkim okresie czasu, Państwo chcieliście to zrobić. to przy tych emocjach, mimo wszystko politycznych, jak państwo chcieliście zabezpieczyć skrzynki pocztowe, żeby nikt nie wyjmował tych kart i żeby nikt nie kserował tych kart, skoro tak na dobrą sprawę jeden z kandydatów już miał dwa tygodnie wcześniej ten pakiet? Trudno mi się odnosić do tego, co powiedział jeden z kandydatów. Nie, jeden z kandydatów dokładnie pokazał pakiet wyborczy i pokazał kartę. Ta karta do głosowania nie ma żadnych szczególnych znaków. Można ją na dobrą sprawę skserować na kolorowym kseru. Panie Przewodniczący, ja nie wiem, co pokazał jeden z kandydatów. Czy pokazał prawdziwy, prawdziwy. . .
Dobrze, jak pan chciał zabezpieczyć skrzynki, żeby nikt nie wyjmował, żeby nikt nie demolował tych skrzynek? Ale czy pokazał prawdziwy pakiet, czy nieprawdziwy? Naprawdę trudno mi się do tego odnosić. Tak samo jak powiedziałem, że trudno mi się odnosić do tego, co znalazło się w rzekomym meju. Jak pan chciał zabezpieczyć skrzynki w takim razie? No ale. . . Pan chyba, panie przewodniczący, nie oczekuje, że to Ministerstwo Aktywów Państwowych miało zabezpieczać skrzynki. No od tego są służby państwa do tego powołane. A według pana wiedzy, bo panu podlegała poczta i mieliście państwo listonosze, mieli donieść te karty, te przesyłki wyborcze. No i właśnie, żeby, a wielu listonoszy zwracało uwagę, że boi się, że ktoś na nich będzie zrzucał, że wrzucą tą przesyłkę wyborczą do skrzynki. Za kilka minut ktoś wyjmie i będzie pretensja do samego listonosza.
Dlatego pytam, czy państwo się w ogóle zastanawialiście, jak zabezpieczyć te skrzynki? Panie przewodniczący, trudno mi się odnosić do obaw jakichś anonimowych listonoszy, o których pan w tej chwili mówi. Jaką pan ma skrzynkę, może pan powiedzieć? Jaką pan ma skrzynkę? Na listę jaką pan ma. to jako. . . Taką, jaką można nabyć w sklepie. Czy myśli pan, że z tej skrzynki nie da się wyjąć listu, dokumentu? Znaczy ona jest zamykana na kluczyk, więc zakładam, że nie. Natomiast, no bo tak, to sama idea skrzynki byłaby w, tak powiem, czymś zupełnie. . . Moje pytanie brzmiało, czy państwo w ogóle robiliście jakieś narady i zastanawialiście się, jak zabezpieczyć? Natomiast, panie przewodniczący, ja informuję też pana, że ten tryb, o który pan mnie pyta, ten cały proces dostarczenia. . . pakietów wyborczych został zawarty w ustawie przyjętej przez Sejm.
I naprawdę trudno wymagać od urzędników, nie mówię o sobie, bo jestem politykiem, ale od urzędników, osób, które miały wykonywać te czynności, żeby one dywagowały, one miały wykonać prawo, które ustanowił polski Sejm. Prawo obowiązujące i tyle. Pan premier Morawiecki pana zobowiązał do podpisania umowy z Pocztą Polską. Dlaczego pan nie podpisał? Proszę podać powód. Tych powodów było kilka. Po pierwsze podpisanie umowy musi dotyczyć konkretnego zakresu działań i konkretnej kwoty. Czyli pan premier Morawiecki nie wpisał zakresu ani kwoty? Nie. Pan premier Morawiecki zgodnie z intencją wpisał, żeby umowa dotyczyła zwrotu kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Zresztą zgodnie z. . . przepisami prawa wskazywał, że ta umowa ma dotyczyć kosztów poniesionych, czyli określonych, wyraźnie określonych i na wyraźnie określoną kwotę. To jest jakby pierwsza kwestia.
Mój resort pozostawał tutaj w tym zakresie w kontakcie z pocztą. Poczta określiła dwukrotnie. z tego co pamiętam, dwukrotnie zakres działań, który zamierza podjąć i oszacowała również kwoty. Te kwoty się różniły nieco w dwóch tych wystąpieniach, więc po pierwsze trudno tutaj powiedzieć, że został określony cały przedmiot tej umowy, na który miała być zawarta, jak również konkretna kwota. To jest pierwsza kwestia. Byliśmy tutaj w pewnym procesie. . . . . . rozmów, ale ostateczne rozliczenie wyborów mogło nastąpić de facto dopiero po zakończeniu działań przez Pocztę, czyli po odbyciu się wyborów. To jest po pierwsze. Po drugie. . . Aby umowa mogła być zawarta, musiałaby być zabezpieczone środki na koncie Ministerstwa Aktywów Państwowych, aby mógł taką umowę zawrzeć.
W przeciwnym wypadku zawarcie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. To jest oczywiste i nie muszę chyba tego nikomu tłumaczyć. Ministerstwo występowało w tej sprawie do Presa Rady Ministrów, do Ministerstwa Finansów. Ta kwestia nie została zakończona w tym okresie, o którym. . . mówimy, ale ja pragnę zwrócić uwagę, Wysoka Komisjo, bo to jest niezwykle ważne, o jakim my mówimy okresie. My mówimy o okresie 14 dni roboczych, jakie były od chwili wydania decyzji. Moje pytanie brzmiało, dlaczego pan nie zawarł umowy z Pocztą Polską, chociaż dostał takie polecenie od premiera Morawieckiego. Jak pan by mi pozwolił skończyć, to pan by się dowiedział. Naprawdę, proszę mnie nie przerywać, bo tłumaczę to.
Mówię, dlaczego nie udało się doprowadzić do końca zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby zawarcie takiej umowy, niezależnie od tego pierwszego argumentu, o którym powiedziałem. bo rzeczywiście ten okres był niezwykle krótki. No my zapominamy, że to była korespondencja toczona pomiędzy ministerstwami w tej sprawie. Musiały być podejmowane decyzje. W sytuacji, kiedy duża część pracowników, również tych podejmujących decyzje, znajdowała się na izolacjach, praca zdalna, no to nie był taki okres, gdzie można było zmiaradzie indycyzji podejmować. Ale proszę, bo jeszcze nie skończyłem, no chyba, że już Pan nie jest zainteresowany. No i trzecia kwestia, o której mówił też dzisiaj mój ówczesny zastępca, pan minister Szczegielniak. Mieliśmy również robocze kontakty i konsultacje w ramach przygotowywania tej umowy z różnego rodzaju instytucjami, w tym między innymi z Prokuratorium Generalną Skarbu Państwa, gdzie zwracano nam uwagę na. . .
na możliwe wątpliwości prawne i to musieliśmy też zdążyć wyjaśnić, ale w tym okresie 14 dni trudno było te wszystkie kwestie po prostu wyjaśnić. Jeszcze jedna rzecz niezwykle ważna, bo to jest jeden z zarzutów, a się główny zarzut, jaki został do mnie skierowany, to, o którym pan w tej chwili powiedział przez Najwyższą Izbę Kontroli, bo to było właśnie przedmiotem zawiadomienia do prokuratury o domniemanym popełnieniu przeze mnie. przestępstwa, nie zawarcie tej umowy na podstawie decyzji pana premiera. Otóż odsyłam również do wystąpienia pokontrolnego NIK-u, gdzie w drugim miejscu NIK zapisał, że z kolei gdybym zawarł tą umowę miałbym zarzut niegospodarności ze strony NIK-u. Więc jakby no miałem taką sytuację trochę panie przewodniczący i szanowni państwo, że cokolwiek ministerstwo by tutaj nie zrobiło, NIK postawiłby zarzut.
Nie zawarło umowy zarzut do prokuratora. Zawarłoby umowę, do niej gospodarność. znowu zarzut do prokuratora. Z drugiej strony pan prezes Najwyższa Izba Kontroli z jednej strony kwestionowała prawidłowość decyzji pana premiera Morawieckiego, mówiąc, że została wydana w oparciu o wadliwą podstawę prawną i w związku z czym jest nieważna od początku. Z drugiej strony mnie stawia zarzut, że nie wykonałem tej decyzji. Po prostu mam wrażenie, że tu jest stalinowska zasada, dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Co bym nie zrobił, to tak czy inaczej pan prezes Banaś by mi postawił zarzuty. Tak to po prostu wygląda. Może dlatego, że państwo robiliście to na rympę, nawet nie było czasu podpisać umowy. Nie mieliście państwo czasu podpisać umowy z Pocztą Polską, a co dopiero zorganizować wybory. Dobrze.
you Dobrze, ja chcę tylko pana poinformować, że przesłuchamy ten fragment, gdzie pan mówi o tym, że to PWPW drukowała karty, bo to nie jest prawdziwa informacja. Teraz zadaję głos, zadaję głos teraz pan poseł, przewodniczący Karnowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Продолжение следует. . . Włączony mam, no przynajmniej, chyba że pan mnie wyłączy. Precyzuję to, żeby tutaj nie było wątpliwości, chociaż o tym powiedziałem. Po pierwsze, PWPW mi nie podlegała, w związku z czym nie miałem wglądu technicznego. Ale Poczta Polska panu podlegała. No tak, ale pan pyta mnie o PWPW w tej chwili. No tak, ale pan przed momentem powiedział, że nawet nie było czasu na podpisanie umowy, bo zabrakło czasu. Wie pan, z tego co pan tutaj mówi, to nie były wybory ministera Lata z Radiem, tylko to były wybory prezydenta Rzeczpospolitej Polski.
A pan nawet nie podpisał umowy z. . . Pocztą Polską, która miała organizować te wybory. Panie przewodniczący, gdyby pana formacja polityczna zachowała się w sposób państwowy. . . Nie, niech pan nie przerzuca odpowiedzialności na opozycję. Nie uda się panu tego zrobić. Państwo rządziliście, odpowiadaliście, nie słuchaliście ekspertów, nie słuchaliście nawet. . . Swoich doradców, Pan Soboń Pana informował o tym co było i jakie były zarzuty wobec tego, żeby w tym czasie zrobić. Teraz zadaję pytanie Pan Poseł Karnowski. Będzie następne pytanie, to będzie pan odpowiadał. Będzie pan za chwilkę odpowiadał.
Gdyby cała klasa polityczna, niezależnie od tego, czy rządząca, czy opozycyjna, wzięła odpowiedzialność za państwo i w poczuciu tej odpowiedzialności, że trzeba w tych niezwykle trudnych warunkach, jakim była pandemia koronawirusa, umierający i chorujący ludzi, zagrożenie dla zdrowia i życia, że trzeba przeprowadzić zgodnie z konstytucją wybory, bo niewybranie prezydenta wprowadzi chaos w kraju. Nie, muszę panu przerwać. Życie i zdrowie ludzi wtedy. . . było najważniejsze. Pan doskonale wie. A robiliście wybory, gdzie te dokumenty nawet nie były specjalnie przygotowane. I doskonale Pan o tym wie. Jeden ze świadków powiedział, chodziło o to, żeby wygrał i większe szanse miał Andrzej Duda, bo parę miesięcy później te szanse by miał dużo mniejsze. I tak to przygotowaliście, że pakiety by się, pakiety by były w błocie, na płocie, byłyby wszędzie.
Ale jeśli pan mówi, to pan odpowiada, bo my się z tym nie zgadzamy. Dla ludzi w kwietniu, którzy byli zamknięci w domach, najważniejsze było życie i zdrowie, a nie wybory, żeby wygrał kandydat PiSu. . . . o to, żeby moje wypowiedzi były zgodne z tym, co pan myśli. Ja mówię to, co ja myślę i mam. . . Ja tylko wskazuję, że to wszystko było nieprzygotowane i było chaotyczne, co pokazujemy m. in. w tych pakietach. Pan przewodniczący Jacek Karnoski, pan przewodniczący Jacek Karnoski teraz. Tak jest, dlatego wybory były ważniejsze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski. Trochę odnosząc się do pana wypowiedzi, cieszę się, że jednak nie doszło do tych wyborów, bo przynajmniej mamy wybranego prezydenta Polski, a nie prezydenta Białorusi. Natomiast wracając do tego, żeby pozbyć się takiej stalinowskiej odpowiedzialności, że jak to zrobię, to nie zrobię.
Czy są jakieś ślady pana żądań do tego, żeby pan otrzymał do Ministerstwa Aktywów Państwowych pieniędzy na zlecenie Poczcie Polski? Пока. A może pan powiedzieć gdzie? Są dwa pisma, które zostały skierowane. To nawet w raporcie NIK-u jest zawarte. Mogę tutaj panu przewodniczącemu przytoczyć. Zaraz może szybko znajdę. To są dwa pisma. NIK pisze, jak wskazuje NIK. Minister Aktywów Państwowych wystąpił 20 kwietnia 2020 roku do ministra finansów i 21 kwietnia 2020 do prezesa Rady Ministrów o zabezpieczenie się. środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym. W piśmie do ministra finansów zwrócił się o wskazanie źródła pokrycia kosztów na realizację przedmiotowej decyzji. Także mamy, są te dwa pisma rzeczywiście, gdzie w tym bardzo krótkim, jak powiedziałem, okresie 14 dni roboczych o takie środki, o takie środki się zwróciłem.
Czy pomimo braku tych środków zlecał pan Poczcie Polski zadanie przygotowania tych wyborów? Panie przewodniczący, ja niczego Poczcie nie zlecałem. w tym zakresie. Poczta działała w oparciu o. . . Ja nie miałem takich kompetencji, żeby poczcie zlecić. Nadzór właścicielski. Będę musiał wytłumaczyć, co znaczy nadzór właścicielski. Nadzór właścicielski nie polega. . . Panie Przewodniczący, to muszę, bo nadzór właścicielski zgodnie z kodeksem spółek handlowych. . . który byłem zobowiązany stosować. Nie polega na zlecaniu operacyjnych zadań zarządowi poczty, czy jakiejkolwiek innej spółce, której nadzorowałem. I takich zleceń z mojej strony nie było. Również to zlecenie ze strony pana, znaczy zlecenia, decyzja pana premiera Morawieckiego nie zawierała zlecenia konkretnych działań. Mówiła tylko o podjęciu przygotowań.
tak aby mogliwe było przeprowadzenie tych wyborów w konstytucyjnym terminie zgodnie z decyzją pani marszałek Sejmu wyznaczających te wybory na 10 maja. W związku z tym nie ma tutaj takiej sytuacji, o której pan mówi, jakiegoś zlecania konkretnych zadań, działań. A czy pan rozmawiał z kimś z poczty polskiej, z zarządu poczty polskiej na temat tego, żeby rozpoczęli te przygotowania? Ale nie musiałem o tym rozmawiać. Oczywiście pewnie jakieś rozmowy. Byłem w jakimś kontakcie z prezesem poczty w tym okresie. Natomiast ja nie musiałem wydawać żadnej dyspozycji o rozpoczęciu tych przygotowań, ponieważ obowiązywała pocztę decyzja prezesa Rady Ministrów.
A czy ta decyzja według pana, pan prezes poczty Polski, zarząd poczty Polski mógł wykonywać tę decyzję? pana premiera pomimo braku umowy czy zabezpieczenia środków? Nie było tutaj zależności żadnej pomiędzy wykonaniem tej decyzji a zawarciem umowy. Decyzja była opatrzona klauzulą natychmiastowej wykonalności. Tylko COVID-ową, tak? Znaczy ta decyzja pana premiera w oparciu o ustawę, tak zwaną ustawę COVID-ową była opatrzona klauzulą natychmiastowej wykonalności. Całkiem racjonalnie, no bo ten czas rzeczywiście był niezwykle krótki do. . . terminu przeprowadzenia, wskazanego terminu wyborów. I Poczta w związku z tym to podjęła. Jednocześnie i niezależnie od tego były prowadzone te rozmowy dotyczące sprecyzowania zakresu i kosztów tych działań, które były podstawą do zawarcia umowy. To o czym mówiłem przed chwilą w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego.
przewodniczącego Jońskiego, ja zadeklarowałem pisemnie, poczcie, że taką umowę jestem gotów zawrzeć, no ale po wypełnieniu tych wszystkich okoliczności, o których powiedziałem, żeby ta umowa była zawarta zgodnie z prawem, a nie ze złamaniem przepisów dotyczących dyscypliny finansów publicznych. Czyli można powiedzieć, że to obciąża pana premiera Morawieckiego? Nie, panie przewodniczący, w żadnym wypadku nie można tak powiedzieć, że cokolwiek pana premiera Morawieckiego obciąża. Pan premier Morawiecki wykonywał w poczuciu konstytucyjnego, upływając swój konstytucyjny obowiązek w poczuciu odpowiedzialności za państwo, doprowadzenia do tego, aby wybory mogły się odbyć w konstytucyjnym terminie. wskazanym przez marszałka Sejmu.
Nieodbycie się wyborów w tym terminie wtedy stwarzało bardzo realne niebezpieczeństwo opróżnienia stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ze wszelkimi tego konsekwencjami, czyli paraliżu państwa de facto, braku możliwości uchwalenia jakiegokolwiek prawa w sytuacji, kiedy to prawo było niezbędne do tego, żeby skutecznie walczyć z zagrożeniami pandemii koronawirusa. Pewnie oboje pamiętamy ten czas, bo jest dosyć dobrze. Ja także pamiętam z administracji samorządowej, wykonującej zadania z zakresu administracji rządowej. I pamiętam polecenia wojewody, polecenia także dotyczące przyjmowania ludzi chorych, czy na kwarantannie, ale jednak było to zgodnie z określonymi przepisami, z określonymi pieniędzmi. Musiały za tym iść pieniądze, a te przez kilka miesięcy pieniądze do tej poczty nie poszły.
Czy to jest normalne zjawisko? Panie Przewodniczący, wytłumaczyłem już cały ten mechanizm, także trudno, nie ma chyba sensu zabierać czasu w tej komisji, żeby powtarzać te wszystkie informacje, które mógłbym tylko powtórzyć. Kto u Pana w resorcie był odpowiedzialny oprócz Pana za wiceministrów za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską? każdy w swoim zakresie, można powiedzieć. Tak jak dzisiaj tutaj zeznawał pan minister Szczegielniak w zakresie prawno-legislacyjnym właśnie on. Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską, to wykonywał to minister Soboń. Czyli operacyjnie w kontakt z Pocztą Polską był pan minister Soboń, tak? Pomimo, że panu bezpośrednio. . . Tak, pomimo, że tak jak zgodnie z tym, co pan minister Soboń tutaj. . .
przed komisją zeznał, nie znajdowało się to w jego zakresie obowiązków i formalnie tutaj oczywiście żadnych decyzji w tym zakresie nie podejmował, natomiast operacyjnie w tym kontakcie z pocztą był, ale też jak powiedziałem przed chwilą, ta rola tutaj ministra aktywów państwowych nie polegała na tym, aby poczcie cokolwiek nakazywać albo recenzować te działania, które poczta podejmowała w oparciu o decyzję. Pana premiera, to była odpowiedzialność zarządu oczywiście, który te decyzje podejmował, Rady Nadzorczej. Chodziło raczej o koordynację pewnych działań. A proszę powiedzieć, czy pan minister Soboń informował pana o trudnościach związanych z przeprowadzeniem tych wyborów? Bardzo wiele rozmawialiśmy wtedy na ten temat. Oczywiście cała operacja nie była operacją łatwą.
To jest oczywiste, więc mieliśmy świadomość trudności, ale byliśmy przekonani, że o ile tutaj nie będzie politycznej obstrukcji w stosunku do wyborów, to te wybory w tym terminie mogą się odbyć. A czy informował pana, że jest trudność z przeprowadzeniem? między pierwszą a drugą, którą tej drugiej tury wyboru, wydrukowaniem kart, dostarczeniem do skrzynek i tak dalej, i tak dalej. Dyskutowaliśmy o tym, jak te problemy rozwiązać. I czy znaleźliście Państwo rozwiązanie? Tak, z tego co dzisiaj pamiętam, takie rozwiązania były przyjęte. To zależało również od tego, jak będą pracować komisje wyborcze. No nie, ale wie pan, no dostarczenie. . . kilkudziesięciu milionów pakietów wyborczych i odebranie ich i pan z tego co wiemy z maila, który pan Soboń nie umie rozeznać, no jednak przedstawiał, że są trudności z tym, co się wydaje zupełnie logiczne.
Panie przewodniczący, no powtarzałem jeszcze przed chwilą, znaczy nie traktowaliśmy tej operacji jak operacji łatwej. Natomiast nie miałem wtedy takiego przekonania, że ona jest niemożliwa do przeprowadzenia. To po pierwsze. No po drugie, jak mówię, jeśli chodzi o ten mail pana ministra. . . Sobonia, który nie potwierdza jego prawdziwości, ale gdyby nawet potwierdził, no to trzeba byłoby pana ministra Sobonia pytać, bo to są jakieś jego rozumiem jego odczucia. Ale czy pamięta pan jeszcze inne wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów w tym trybie, który pan minister Sobon panu przedstawiał? Panie przewodniczący, te wątpliwości pojawiały się wraz z narastającą obstrukcją polityczną w stosunku do przeprowadzenia tych wyborów, bo oczywiste było, że to będzie utrudniać ten proces. Przeciąganie chociażby procesu legislacyjnego czy inne działania.
Rozumiem, że to, że jedna trzecia gospodarstw domowych nie posiada skrzynek, to niby obstrukcja polityczna i nikt ich nie zrywał. Rozmawialiśmy również na ten temat, jak ten problem rozwiązać, ale tak powiem, to nie Ministerstwo Aktywów Państwowych się tym zajmowało. Czyli to Minister Aktywów Państwowych nie miał się zajmować tym, czy to można przyprowadzić, czy nie. Czy rozmawialiście w KPRM, a na przykład na Radzie Ministrów, to jednak były poważne dyskusje wtedy w COVID-zie. Różne rzeczy się rozwiązywało. To była jedna z najpoważniejszych rzeczy. Panie Przewodniczący, żeby jakby uporządkować tą dyskusję tutaj. Ministerstwo Aktywów Państwowych, którym wówczas kierowałem, miało swoje zadanie wyznaczone decyzją pana premiera i tym zadaniem było zawarcie umowy z Pocztą Polską na zwrot kosztów realizacji tego przedsięwzięcia.
Natomiast w oderwaniu od zadań Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak powiedziałem, w różnych spotkaniach uczestniczyłem i różne rozmowy się toczyły, również dotyczące. . . zagrożeń, które mogą się tutaj pojawić i jak na te zagrożenia skutecznie odpowiedzieć. Ale trudno mi jest dzisiaj po czterech latach odtworzyć każde z tych spotkań i wszystkie argumenty, jakie były tam przedstawiane. Czy, bo przypuszczam, że Pan bierze udział w wyborach czy nie, biernie też. Większość Polaków bierze udział, a ostatnio taka znaczna większość, jak Pan pewnie wie, przychodzi do lokalu wyborczego i dostaje się taką przynajmniej jedną listę z pieczątką, którą przedstawia obwodowa komisja wyborcza własną pieczątką, bo tam jest pierwsza pieczątka okręgowej, potem obwodowej na miejscu. To proszę mi powiedzieć, jak według Pana, też jako wicepremiera, jako. . . doświadczonego polityka.
Należało uszczeć się to, co mówił pan prezydent Jąski, że ktoś to skseruje i za kogoś wyśle. No bo nie mamy tutaj żadnego znaku wodnego, innych znaków, tylko możemy to dowolnie skserować i za kogoś wysłać. Jak miało się przed tym uszczeć? Pewnie państwo na ten temat rozmawiali. Tak, ale szczerze mówiąc w tej chwili. . . tak powiem, mimo naprawdę szczerej woli, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa, nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć, bo te dyskusje oczywiście się toczyły roboczo, o tym, o czym dzisiaj pan minister Szczegielniak mówił, również w kontekście przygotowanych rozporządzeń ministra aktywów państwowych ze wszystkimi zaangażowanymi instytucjami krajowym, biurem wyborczym, państwową komisją wyborczą, Polską Komisję Papierów Wartościowych. Właśnie również w tym zakresie te dyskusje się odbywały. Ja w nich osobiście nie uczestniczyłem. uczestniczyli w nich czy wiceministrowie, czy urzędnicy ministerstwa.
Nie potrafię w tej chwili po prostu, miałem najlepszej woli odtworzyć przebiegu tych dyskusji. Ale przypuszczam, panie premier, że gdzieś to jest, są protokoły z tych dyskusji. Czy protokoły, czy uzgodnienia na pewno, czy, tak powiem, jakieś inne dokumenty na pewno są. Natomiast, no ja bym powiedział, nie uczestniczyłem w tych rozmowach, bo się odbywało, że tak powiem, na poziomie urzędniczym. Ale, wie pan, bo ja też byłem tam w dziesiątkach albo setek, także międzyrządowo, samorządowych dyskusjach i one raczej były nagrywane. Czy to były dyskusje w Ministerstwie Aktywów Państwowych, czy w KPRM? Panie przewodniczący, no nie wiem, czy jest taka zasada powszechnie obowiązana. że każde spotkanie, które się odbywa jest nagrywane. Nie mam takiego wrażenia, że to jest powszechna praktyka w administracji, że to tak wygląda.
Te spotkania dotyczące roboczych uzgodnień odbywają się rzeczywiście w trybie roboczym, ale jak mówię, trudno mi się odnosić do spotkań, w których nie uczestniczyłem po prostu. Natomiast takie spotkania wiem, że miały miejsce, bo byłem informowany przez swoich współpracowników, że w trybie roboczym te uzgodnienia prowadzą. A może wyjaśniając panu premierowi, panu przewodniczącemu Budzie, często się to odbywało w formie sztabów. kryzysowych i były notatki z tych sztabów robione też jako polecenia. Także będę prosił, żebyśmy się zwrócili do Ministerstwa Aktywów Państwowych o takie notatki z sztabów kryzysowych i wszystkich innych spotkań, na których omawiano sprawę wyborów kopertowych. Dobrze, ja bym na razie przekazał głos innym osobom. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo. Proszę świadka, panie pośle, czy zna pan pana Tomasza Szczegielniaka? No, trudno, żebym go nie znał, jak był moim zastępcą.
A czy zna pan pana Artura Sobonia? Raczej zawodowych, chociaż raczej zawodowe. A czy zna pan powody, dlaczego pan Tomasz Szczegielniak złożył rezygnację z pełenia funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych po nieudanych wyborach korespondencyjnych? No, ale panie przewodniczący, no o to. . . Trzeba pytać pana Szczegielniaka, co nim kierowało. Czy ja pytam, czy pan zna? Nie pamiętam w tej chwili, czy on mnie w ogóle o tym informował wtedy, czy nie. Czy jakieś powody podawał, czy nie. Nie potrafię tego w tej chwili po czterech latach odtworzyć, jak ta rozmowa wyglądała. Czy pamięta pan, czy może była taka dyskusja na temat przyszłości zawodowej pana Tomasza Szczegielniaka po odejściu z pracy w Ministerstwie Aktu Państwowego, którego pan był ministrem? Powiedziałem już przed chwilą, że. . .
Nie jestem w stanie po czterech latach, panie przewodniczący, odtworzyć sobie przebiegu pojedynczej rozmowy. Który z pracowników, przepraszam, który z sekretarzy bądź podsekretarzy stanu w pana ocenie wykonywał najwięcej czynności faktycznych w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych? Trudno tutaj powiedzieć. Całe ministerstwo w swoim zakresie, chociażby w sprawach finansowych dotyczących uzgodnień tych kosztów, to w służby finansowe w zakresie. . . prawnym pan minister Szczegielniak, w tym zakresie operacyjnym, o którym mówiłem pan minister Soboń, ale również dyrektor generalny. Który dyrektor generalny? Słucham? Który dyrektor generalny? Dyrektor generalny ministerstwa. Tak, ale czy z imienia inwestycji mógłby pan wymienić? Jeszcze raz? Tomasz Trautsold. Wykonywali określone czynności w zakresie ich obowiązku. Teraz ja nie jestem w stanie oczywiście dzisiaj wyważyć, jak procentowo to wyglądało.
A jeżeli miałby pan na takie pytanie? Wiadomo, że Pan był zajętym człowiekiem wicepremierem, nie zawsze był Pan w ministerstwie. Kto w sytuacji Pana nieobecności podejmował spośród wszystkich podsekretarzy i sekretarzy stanu decyzje kluczowe ostateczne, jeżeli Pan tych decyzji nie podejmował? Pierwszym moim zastępcą w ministerstwie był sekretarz stanu Maciej Małecki, ale nie pamiętam, żeby dzisiaj, żeby jakieś czynności w tym zakresie podejmował. Czyli decyzje kluczowe w Ministerstwie Aktywów Państwowych należały do Pana Władztwa i to Pan podjął decyzje kluczowe w kontekście kierunków działania Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie. . . organizacji wyborów korespondencyjnych. Panie Przewodniczący, tylko tak jak powiedziałem, co nazywamy kluczowymi decyzjami w tym zakresie? Czy musiałby Pan sprecyzować o jakie decyzje chodzi? Nie wiem, czy jest znany treść Panu maila z 15 kwietnia z godziny 14.
54 autorstwa Pana Tomasza Szczegielniaka do Pana Michała Dworczyka. Adresy mailowe tomasz. szczegielniakmapa. map. gov. pl michal. dworczyk mapakprm. gov. pl Szanowny Panie Ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej S. A. i P. W. P. W. S. A. z prośbą o przekazań ich akceptacji przez Rady Ministrów. I moje pytanie brzmi, zgodnie z ustaleniami, czy te ustalenia Pan Tomasz Szczegielniak czynił z Panem? w kontekście projektów, decyzji dla Poczty Polskiej i PWPW. W tej sprawie rzeczywiście poleciłem panu ministrowi Szczegielniakowi kontakt z panem ministrem Dworczykiem ze względu na inicjatywę pana ministra Dworczyka, która została wyrażona w rozmowie ze mną, aby w związku z okolicznością, jaka ma mieć miejsce, czyli wydania przez pana premiera. . . decyzji w oparciu o ustawę covidową.
Treść tej decyzji skonsultować w ramach normalnych takich międzyresortowych uzgodnień. Dzisiaj pan Tomasz Czegielniak zeznał i tu zacytuję scenogram. Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem minister Jacek Sasinem. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żebym zbadał możliwość takich rozwiązań w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z kancelarii bez rady ministrów. Tu chodzi o. . . możliwość właśnie przeprowadzenia głosowania w formie korespondencyjnej i rozwiązań tego. Czy potwierdza pan te słowa, że otrzyma pan prośbę z Kancelarii PSR Rady Ministrów, aby zbadać możliwość. . . rozwiązań organizacji wyborów, które korzystają z tego? Nie, nie. Myślę, że to jest niefortunne sformułowanie, tak bym powiedział.
Chodziło o to, żeby naroboczo skonsultować po prostu w treści tej decyzji, w sytuacji, kiedy ona miała dotyczyć również Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie zawarcia umowy i Poczty Polskiej jako nadzorowanej przez Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest normalna praktyka. w ramach administracji rządowej, że tego typu dokumenty, które dotyczą innych resortów są konsultowane w trybie roboczym albo w takim trybie konsultacji międzyresortowych, który już jest bardziej formalny. Czy adres mailowy jacek. sasinmałpamap. gov. pl to był Pana adres służbowy w momencie, kiedy Pan pełnił funkcję ministra? Czy miał Pan kiedyś taką sytuację, że włamał ktoś się Panu na to konto mailowe? Yyy. . . Nie przypominam sobie takiej sytuacji.
A w jaki sposób głównie wydawał pan polecenia sekretarzom, podsekretarzom? Czy to była raczej forma ustna, czy też zdarzało się to w formie pisemnej, mailowej, czy przez komunikatory typu SMS-y i tak dalej? Czy tworzono rozmów w zakresie m. in. wyborów kopertowych, notatki służbowe? Czy po prostu ma pan wiedzę o stworzeniu notatek z rozmów pomiędzy panem a pana zastępcami? Panie Przewodniczący, mam bardzo duże doświadczenie pracy w administracji rządowej i samorządowej. Szczerze mówiąc nie spotkałem się dotychczas z taką praktyką, aby tworzyć notatki służbowe z rozmów ministra z jego zastępcą. Normalnym trybem działalności jest tutaj porozumowanie się ustne po prostu. To jest podstawowy sposób komunikowania się. To są właśnie polecenia na piśmie.
z tego co wydaje mi się, są wtedy, kiedy podwładny o to poprosi w związku z jakimiś wątpliwościami dotyczącymi prawidłowości czy zgodności z prawem tego polecenia. To czy idąc dalej, którykolwiek z pracowników Ministerstwa Aktywów Państwowych, w tym sekretarze, podsekretarze stanu, zgłaszali Panu wątpliwości w kontekście organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym? Jeśli tak, to czy te wątpliwości Pan podzielał? nakazał zmianę decyzji czy wykonanie jakichś czynności, a jeżeli pan nie podzielał, to czy właśnie takie polecenia na piśmie były wydawane? Ale w tym sensie, o którym pan pyta, o którym przed chwilą mówiłem, takich wątpliwości nie było. Czy pana zdaniem Poczta Polska była gotowa na przeprowadzenie wyborów w formie korespondencyjnej? Byłem informowany, że tak, że te działania, które Poczta podejmuje, tak powiem, tą gotowość Poczta osiągnął.
A kto Pana informował konkretnie o tej gotowości ze strony Poczty Polski i jaki to był mniej więcej orientacyjny czas w 2020 roku, jeżeli Pan pamięta? Czy to był początek rozmowy o wyborach kopertowych, czyli ustawa z marca, czy to było już bliżej ustawy z 6 kwietnia? Panie Przewodniczący, mówimy tutaj w moim jakby odczuciu o tym krótkim okresie od momentu jakby wskazania Poczty decyzją Pana Premiera do. . . kiedy stało się jasne, że do tych wyborów nie dojdzie. Jak mówię, to był bardzo krótki okres, 14 dni roboczych z tego, co pamiętam. Poczynając dni wolne od pracy nieco dłuższy i to się działo w tym okresie, ale proszę wybaczyć, nie jestem w stanie powiedzieć, którego dnia, jaka rozmowa z kim na ten temat się odbywała.
Nie miałem, jak sobie próbuję dzisiaj to odtworzyć, nie miałem takiego przekonania, że poczta nie jest w stanie. stanie wykonać tego zadania. Czy zna Pan powody odejścia z Poczty Polskiej Pana Przemysława Sypniewskiego? Pan Przemysław Sypniewski złożył rezygnację. Nie pamiętam, by mi podawał powody. Czy mogło to być spowodowane m. in. tym, że uznawał, że Poczta Polska może nie być jednak gotowa przeprowadzić te wybory? W Pana ocenie? Nie miałem wtedy takiego wrażenia. A czy brał Pan udział w spotkaniu, na którym Pan Michał Wypij usłyszał od Pana Mariusza Kamińskiego, jak twierdzi, słowa dotyczące więzienia i siedzenia w tym więzieniu, które odebrał? mógł oddać jako groźbę? Nie wiem, o jakim spotkaniu pan VP mówi. Rzeczywiście byłem na jednym spotkaniu, na którym był obecny pan VP. Był obecny również pan minister Kamiński. Ja nie wiem, czy to jest to samo spotkanie.
Być może było tych spotkań więcej, ale ja nie przypominam sobie takiej sytuacji. A co było przedmiotem tego spotkania, o którym pan mówi, które pan pamięta? To było takie spotkanie, w którym oprócz pana VP, z tego, co sobie przypominam, chyba uczestniczyła jeszcze pani Jadwiga Emilewicz. wówczas i to było spotkanie właśnie na prośbę tej strony właśnie, o której przed chwilą powiedziałem, aby wyjaśnić takie kwestie organizacyjno-prawne właśnie przygotowań do tych wyborów. Wymiana jakby informacji. Dziękuję. A czy brał Pan udział w innych spotkaniach, na których mogłyby paść pod adresem polityków porozumienia słowa, które mogli oddać jako groźby? W żadnym wypadku. Czy ministerstwo. . . Aktywów Państwowych brało pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia pakietów wyborczych do obywateli? Bezpieczeństwo pakietów wyborczych.
Znaczy w jakim zakresie bezpieczeństwo? Powiedział Pan, że ma Pan skrzynkę na listy, którą kupił Pan, nie stworzył, że ona jest zamykana na klucz. I w związku z tym moje pytanie brzmi, czy brał, jako Minister Aktywów Państwowych, jako Wicepremier, brał Pan pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia tych pakietów? Czyli, że jeżeli w tej skrzynce będzie wrzucony, to on tam będzie bezpieczny i nikt go nie wyjmie. Panie Przewodniczący, każda instytucja. . . publiczna działa w oparciu o przepisy, które nakładają na tą instytucję konkretne obowiązki, również na Ministerstwo Aktywów Państwowych. W związku z czym te obowiązki, które miało Ministerstwo Aktywów Państwowych w tym zakresie, były obowiązkami z jednej strony najpierw decyzjami, decyzją pana premiera nałożonymi, z drugiej strony ustawami. W tym przypadku to ustawodawca zdecydował w ustawie, która ostatecznie weszła w życie 9 maja.
ustawy z 6 kwietnia, jak ten proces wyborczy będzie wykonywany. I tu jakby odsyłam do tej ustawy, bo wszystkie organy państwa były zobowiązane, żeby tą ustawę realizować w przypadku, gdyby do tych wyborów doszło. Byliśmy na początku pandemii, wtedy wszyscy tak naprawdę nie wiedzieliśmy jak się zachowywać, ale mimo to Poczta Polska doręczając emerytury i renty do Polek i Polaków nie wrzucała jej do skrzynek, tylko doręczała bezpośrednio kwitując to podpisem. Czy pana zdaniem. . . że dlaczego, Pana zdaniem, ważniejszy, emerytura i renta była ważniejsza od pakietu wyborczego. Czy pakiet wyborczy, inaczej, czy emerytura mogła być ukradziona z skrzynki na listy, a pakiet wyborczy nie? Jaka jest różnica między tymi dwoma doręczeniami? Nie mam wiedzy na ten temat, w jaki sposób listonosze. dostarczali różnego rodzaju przesyłki.
Ale ma pan doświadczenie życiowe, sam pan powiedział, że jest pan doświadczonym nie tylko samorządowcem, politykiem, więc z punktu widzenia pana doświadczenia życiowego, czym różniły się emerytura i renta, że ona musiała być doleczona w pandemii w tym samym czasie do rąk własnych osoby uposażonej, od pakietu wyborczego pana zdaniem. Panie przewodniczący, naprawdę nie wiem jak były dostarczane emerytury i renty. Proszę mnie, że tak powiem, o to nie pytać, jak to wyglądało. To są decyzje podejmowane przez nie tylko pocztę, ale myślę nawet indywidualnie listonoszy, którzy w tym zakresie wykonywali swoje obowiązki. Myślę, że tutaj te sposoby były po prostu różne. Sprawował pan nadzór właścicielski nad Pocztą Polską S. A. W związku z tym moje pytanie brzmi. . .
Czy miał Pan jakiekolwiek wątpliwości co do wystąpienia przez Pocztę Polską w wniosku o udostępnienie danych z rejestrów PESEL? Panie Przewodniczący, tak jak wytłumaczyłem już wcześniej, mój nadzór nad działalnością poczty nie był nadzorem nad operacyjnymi decyzjami podejmowanymi przez Zarząd Poczty. Z tego co mi wiadomo, to te działania były podejmowane w oparciu o przepisy ustawy. A kto zwyczajowo w Ministerstwie Kultury Państwowych ponosi odpowiedzialność za cały kształt działań? Podsekretarz stanu czy minister? Zawsze jest odpowiedzialność ministra. W związku z tym pytam jeszcze raz. Czy miał pan wątpliwości, biorąc pod uwagę, że Ministerstwo Aktywów Państwowych sprawowało nadzór nad Pocztą Polską, co do wystąpienia z żądaniem udostępnienia danych rejestru PES-u przez Pocztę Polską? Panie Przewodniczący, tłumaczyłem już, no co najmniej chyba dwa razy. To proszę o trzecie.
Co to znaczy nadzór? Bo tak powiem, może nie jest to do Państwa absolutnie zarzut, bo tak powiem, może nie musicie Państwo znać kodeksu spółek handlowych. Znaczy, wie Pan, ja jestem trochę młodszy, wieki, doświadczenie, więc mogę się czegoś nauczyć. Ale nie, to nie chodzi o to, żeby, Panie Przewodniczący, proszę tego nie przyjmować do siebie, naprawdę. To jakby nie chcę Pana w żadnym wypadku pouczać, tylko. . . Tylko nikt nie zna całości systemu prawnego szczegółowo, jeśli się nim nie zajmuje. Kodeks Spółek Handlowych wyraźnie reguluje, na czym polega nadzór właścicielski. Nadzór właścicielski w żadnym wypadku nie polega na decydowaniu o działalności operacyjnej organów spółki, w tym zarządu spółki. Zarząd spółki działa w oparciu o odrębne przepisy. jest nadzorowany przez Radę Nadzorczą, natomiast Minister Aktywów Państwowych w przypadku Poczty Polskiej pełni rolę walnego zgromadzenia wspólników spółki.
W tym przypadku rzeczywiście to jest stuprocentowy właściciel i w tym zakresie wykonuje swoje kompetencje, czyli to są kompetencje wynikające z dysponowania akcjami, udziałami. Dziękuję za ten wykład. Jako absolwent prawa Katowiciego Uniwersytetu Leberskiego, czyli tej samej uczelni, co pan poseł Czarnek, wiem jak wygląda nadzór i proszę mi powiedzieć tak. Jeżeli zarząd nie realizuje swoich zadań albo realizuje je w sposób nieprawidłowy, to jest od tego rada nadzorcza, która to nadzorczy. A wolne zgromadzenie powołuje radę nadzorczą. Proszę nie ściemniać tutaj Polakom i Polakom, że minister aktywów państwowych nie ma wpływu na działalność rady nadzorczej, a dalej idąc na działalność. . . zarządu, bo te wszystkie trzy organizacje są powiązane. Nie ma bezpośredniego nadzoru, ale zarząd realizuje politykę ministra aktywów państwowych. Więc teraz to jest konsekwencja.
Oczywiście literalnie interpretując to, co pan powiedział, ma pan rację. Pan nie powołuje prezesa, nie powołał pan prezesa Poczty Polskiej. Zgadza się pan w zupełności. Natomiast Rada Nadzorcza to robiła, a pan wybrał Radę Nadzorczą. Jeżeli Rada Nadzorcza powołałaby panu Donalda Tuska na prezesa Poczty Polskiej, to by pan to Radę Nadzorczą szybko zmienił, prawda? Więc proszę. . . Nie wiem dlaczego pan tak uważa. Na jakiej podstawie Pan tak zakłada? Z doświadczenia życiowego relacji pomiędzy Donaldem Tuskiem a rządem Prawa i Sprawiedliwości. Z takiego doświadczenia. Ale jestem przekonany, to powiedz mi inaczej. Jeżeli zarząd Poczty Polskiej, Rada Nadzorcza powołałaby mnie na prezesa zarządu, to pan by nie był zadowolony, bo nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości i nie sympatyzowałem z tą partią.
To czy podjąłby pan kroki, żeby taka Rada Nadzorcza dalej funkcjonowała w tym składzie, jeżeli by robiła coś wbrew właścicielowi? Panie Przewodniczący, ja muszę zaprotestować jednak przeciwko takiemu postrzeganiu, jakie Pan tutaj zaprezentował, no bo być może to jest postrzeganie właściwe dla. . . formacji, którą pan reprezentuje, ale nie jest to postępowanie zgodne z obowiązującym prawem. To Rada Nadzorcza rzeczywiście decyduje o tym, kogo wybiera.
Były konkursy ogłaszane, w wyniku których Rada Nadzorcza podejmowała tego typu decyzje i naprawdę, jeśli pan uważa, że to wyglądało tak, że minister aktywów państwowych sterował ręcznie każdą decyzją każdego organu każdej spółki, z którą nadzorował się Rada Nadzorcza, łącznie z tym, że ta spółka występowała do kogoś o coś, albo dokonywała jakichś zakupów, no to naprawdę proszę mi wierzyć, ja jestem człowiekiem dosyć aktywnym, ale myślę, że nie byłbym w stanie nadzoru w tym zakresie, w takim, że tak powiem, zakresie wygodać. Ja panie pośle jestem. . . Jestem młody, ale naiwny. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę na to. I nie wierzę w to, że Rada Nadzorcza mogła coś zrobić wbrew woli właściciela, czyli pana. Więc tutaj dalej uważam, że próbujecie państwo rozmawiać o odpowiedzialność.
Ale co wbrew woli tutaj zrobiła? No bo też jakby rozmawiamy o bardzo teoretycznym teraz. . . Nie, rozmawiamy o tym, rozmawiamy o czynnościach Zarządu Poczty Polskiej. bo ja o teczności pana zapytałem, zapytałem pana konkretnie, czy pan wiedział o tym, że Poczta Polska wystąpiła z żądaniem. I teraz, jak mniemam, być może się mylę, jeżeli w pana ocenie było to działanie niezgodnym z prawem, to myślę, że pan zwróciłby uwagę swoim przedstawicielom w Radzie Nadzorczej, żeby ci zwrócili uwagę na ten temat w rozmowach z zarządem. I dlatego pana zapytałem, czy według pana takie działanie, czyli żądanie wydania danych do S3PSL z Zarządu Poczty Polskiej, było właściwe z punktu widzenia pana jako. . . nadzoru właścicielskiego. To się zaczęła ta cała dyskusja kodeksowo-życiowa. Panie Przewodniczący, podległe mi służby nie sygnalizowały złamania prawa.
Można było tak od razu. Musieliśmy dojść chyba do tego. Czasem dojście do prawdy wymaga czasu, ale to jest najważniejsze. Raczej z precyzowania pytania. Do prawdy Sasin doszedł. Przegławiałem, do czego pan świadek Sasin dochodził. Dobrze. Jeszcze pytanie ostatnie. Ostatnie pytanie. Polski podatnik płaci za wybory, każde wybory demokracja kosztuje. Czy ja wiem, czyje to są słowa? A czy one są nieprawdziwe? Ale ja nie pytam o prawdziwość, tylko czy u właściciela tych słów. Nie wiem. Podejrzewam, że po to mnie pan pyta, że to są pewnie moje z jakiegoś wywiadu. Czy to są pana słowa? Panie przewodniczący, znowu pan przecenia tutaj moje możliwości. Doceniam, nie przeceniam.
Ale jednak w tym przypadku pan przecenia, no bo ja jednak udzieliłem w swoim życiu dosyć dużej ilości wywiadów różnym mediom i naprawdę oczekiwanie ode mnie, że będę znał na pamięć wszystko, co powiedziałem w tych wywiadach, To jest rzeczywiście przecenianie moich możliwości. To ja panu ułatwię, docenię pana zdolności. To są pana słowa z jednego z wywiadów. I teraz pytanie. Czy mógłby pan rozwinąć tą wypowiedź, co miał pan na myśli, mówiąc, że demokracja kosztuje? I jak odnieście pan do prawidłowości w gospodarowaniu środkami, w szczególności publicznymi? Czy demokracja kosztuje, to jest. . . przyzwolenie na to, żeby wydatkować środki bez podstawy prawnej według pana? Nie, to jest, panie przewodniczący, stwierdzenie oczywistego faktu, który chyba dla nas wszystkich. . . Bliżej mikrofonu poproszę. Dla nas wszystkich jest oczywisty, że zorganizowanie wyborów zawsze wiąże się z kosztami.
To przecież jest zupełnie oczywiste. Każde wybory pociągają za sobą koszty. Znaczy chodzi o uzasadnione i nieuzasadnione. Czyli Pana zdaniem. . . Ale tam nie ma nic o uzasadnionym i nieuzasadnionym, tylko jest twierdzenie, że demokracja kosztuje w tym sensie, tłumaczę to Panu właśnie, dokładnie w tym sensie, że przeprowadzenie wyborów, każdych wyborów jest obarczone koniecznością poniesienia kosztów. Dziękuję za odpowiedź i za tą miłą dyskusję w trakcie pytań. Thank you. Pan Przewodniczący Buda, proszę bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pan pytał 37 minut, a jedno pytanie zadawał 7 minut, więc ja pozwolę sobie tak samo długo również zająć uwagę Państwa Komisję. Takie są standardy, więc ja chciałbym mieć podobne prawa. Jeśli Pan zalicza do pytań procedurę głosowania w sprawie wypowiedzi swobodnej, to się Pan myli. Nie, wyłącznie pytania policzyłem. Dobrze. Czas leci.
Pan chce zadać pytania? Tak jest. Bardzo proszę. Panie premierze, szanowni państwo. Pytania padają o wszystko. Pytają o to, kto miał jakiś zamek do skrzynki, czy może w prawo i w lewo kluczyk się otwierał. Pan przewodniczący pokazał nawet morderczą kopertę. Morderczą kopertę. I w tym samym czasie tylko przypomnę, że miliard przesyłek doręczono Polakom, bo wszyscy przestawili się na doręczanie. wszelkich rzeczy właśnie drogą, a to kuriera, a to poczty, no bo to było po prostu bezpieczniejsze, ale tutaj widzieliśmy mrożącą krew w żyłach. Mnie ciarki przeszły, jak zobaczyłem tę koperdę. Byłem przerażony. Ona naprawdę wyglądała jak przyszłe morderstwo. Ale minęło już 2,5 godziny. Pytania są przeróżne, ale nie ma jednego podstawowego, takiego naprawdę kluczowego, po co myśmy się tutaj spotkali. Więc ja je zadam, bo moi poprzednicy się obawiali.
Dlaczego wybory korespondencyjne 10 maja się nie odbyły? Kto doprowadził do tej sytuacji? Jakie konkretne działania do tej sytuacji doprowadziły? Wniosek formalny. Najpierw pan poseł Karnowski, proszę bardzo. Ja bym prosił, żebyśmy jednak. . . Trzymali się zakresu działania komisji. Zakresem działania komisji nie jest dlaczego się. . . No już się boicie? To jest pierwsze pytanie. Ja się niczego nie boję. Proszę mnie za. . . Akurat nie jestem osobą, która się czegokolwiek boi, co udowodniłem w swoim życiu. Dzięki panu Kamińskiemu nawet przynocowałem jedną noc w więzieniu, nikt mnie z tego nie ułaskawiał. Także ja wystawiam wniosek w formie, żeby uchylić to pytanie. Wniosek przeciwny, proszę bardzo. Ja mam wniosek, panie przewodniczący, ponieważ dobrze idzie. Wniosek przeciwny. No właśnie go składam.
Jeśli pan by nie wyłączał mikrofonu, to go złożę do końca. Jak bym wyłączał, to by pan nic nie mógł powiedzieć, więc niech pan kontynuuje. Chciałbym złożyć wniosek przeciwny, ażeby nie uniemożliwiać świadkowi wypowiedzi w odpowiedzi na pytania członków komisji. w tym wypadku członka prezydium, bo to świadczy o państwa wielkim strachu, że wyjdzie na jaw coś, co chce się ukryć, dlatego nie chcecie powołać na świadka Trzaskowskiego, Kidawy-Błońskiej, Budki. Dobrze. Więc pozwólmy odpowiadać na pytania świadkowi, na pytania, które zadaje członek Komisji Śledczej, pan Waldemar Buda. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, tylko jednak dobrze by było, żeby te pytania dotyczyły faktów. Jeśli świadek Gowin przedstawił porozumienie z Kaczyńskim, na podstawie której ogłosi, że wyborów nie będzie, no to jak można mówić, że ktoś inny tak zdecydował? No więc ja tylko proszę, byśmy pytali o fakty.
No bo jednak to świadek Gowin. No tutaj nie zaprzeczymy na tej sali. Spotkali się, podpisali porozumienie, ogłosili światu, że wyborów nie będzie. Nie ma potrzeby, poddaję pod głosowanie. Pierwsze pytanie, już jest strach. Dobrze, szanowni Państwo, poddaję podgłosowanie. Intencje są znane. Bardzo proszę. Proszę się starać, pytać o fakty, nie o opinie. Bardzo proszę. Poddaję podgłosowanie. Jest wniosek złożony. Bardzo proszę. Pan poseł Karnowski złożył. Poddajemy podgłosowanie. Kto z Państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, poproszę o wyniki głosowania. Jedna osoba się wstrzymała, pięć osób głosowało za, jedna osoba była przeciw. Dziękuję bardzo, przechodzimy do następnego pytania. Proszę. Wywaliłam te wybory. Czy wie pan, kogo to są słowa? Czy podejrzewa pan, że może pana? No nie wiem. W żadnym wypadku to nie są moje słowa, to są słowa pani dzisiaj marszałek Kidawy-Błońskiej.
Wówczas kandydatki w tych wyborach, które. . . zostały wywalone właśnie, zgodnie z tym cytatem, czyli w tych wyborach, które miały odbyć się w trybie korespondencyjnym. Przytoczyłem wcześniej już ten cytat, w którym pani marszałek Kidawa-Błońska mówi, dlaczego wywaliła te wybory. No, żeby właśnie zmienić kandydata w sytuacji, kiedy sama rozszerowała o dno, jeśli można powiedzieć, w sondażach, bo to było między 3 a 5%, a w tych sondażach pan prezydent. . . Urzędujący Andrzej Duda miał blisko 60% poparcia. W związku z tym to oczywiście chodziło o ten interes polityczny Platformy Obywatelskiej, która na za wszelką cenę chciała doprowadzić do wymiany kandydata, na takiego, który osiągnie lepszy wynik w tych wyborach. I dlatego musiała doprowadzić do tego, żeby te wybory się nie odbyły.
I z tym była właśnie związana nie tylko obstrukcja parlamentarna w Senacie, żeby tak przeciągnąć maksymalnie te działania legislacyjne, żeby. . . Sama ustawa pojawiła się na tyle późno, żeby już te wybory nie mogły się odbyć, ale do tego oczywiście był ten cały atak medialno-propagandowy w tej sprawie, łącznie właśnie z tym, o czym pan przewodniczący mówił, koperty śmierci, straszenie ludzi właśnie, że. . . że po tych wyborach ludzie będą masowo umierać, chociaż oczywiście żadne poważne badania nie wskazywały na to, że tak będzie, a doświadczenia wyborów w Bawarii wskazywały, że jednak te wybory są wyborami bezpieczniejszymi niż wybory bezpośrednie. A co ciekawe, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w momencie kiedy udało się ówczesnej opozycji doprowadzić do takiej sytuacji, że. . .
nie tylko wybory się nie odbyły, ale i kandydat został wymieniony, wtedy okazało się, że pandemia już nie przeszkadza i można było te wybory odbyć w sposób tradycyjny, nie bacząc już wtedy na niebezpieczeństwa, które mogły w tej sprawie wystąpić. Ja zresztą pamiętam, że te argumenty za tym, jak te wybory należy odsunąć, były niezwykle niebezpieczne ze strony wtedy opozycji, bo był ten problem rzeczywiście, jak spowodować, że. . . Opozycja miała ten problem, jak spowodować, z jakiego powodu te wybory odsunąć, no bo konstytucja tutaj była, można powiedzieć, bezwzględna w tej sprawie i przewidywała konkretne ramy czasowe dla tych wyborów. był chociażby pomysł prowadzenia stanu wyjątkowego, aby te wybory nie mogły się odbyć, ale nasz sprzeciw polityczny tutaj był uwarunkowany oczywiście troską o demokrację.
Zastosowanie tego typu metody, czyli nieuzasadnione wprowadzenie stanu wyjątkowego, a ono było nieuzasadnione z tego względu, że w przypadku pandemii obowiązywał zupełnie inny stan, opisany ustawowo, stan właśnie epidemii. I nie było podstaw, żeby wprowadzić stan wyjątkowy. To wprowadzenie stanu wyjątkowego miało służyć tylko i wyłącznie temu celowi, aby wybory zostały przesunięte. Co, tak powiem, stwarzałoby bardzo niebezpieczny precedens dla każdej kolejnej władzy, żeby w sytuacji, kiedy ma problemy z wygraniem wyborów, przesuwać te wybory poprzez takie instrumentalne wprowadzenie stanu wyjątkowego. To było bardzo niebezpieczne dla demokracji i byliśmy temu bardzo przeciwni. Bardzo dziękuję. Panie premierze, czy wie pan ile mniej więcej, no to w szczegółach to każdy trochę się różni, ale czy mniej więcej pan wie, ile objętościowo stron, zajmuje, ile ma budżet państwa. To jest bardzo obszerny dokument.
No to ja od razu powiem, sprawdziłem w tym roku, ale to nie jest jakiś wyjątek. W każdym z lat jest to 700 stron. I teraz moje pytanie jest takie, ile stron miała ustawa, która została 6 kwietnia przekazana Senatowi do opracowania? Już mówię, mam ją tutaj przy sobie. Dwa, cztery. Sześć stron. Sześć stron. Sześć stron. Czyli mamy budżet 700 stron i mamy ustawę sześciostronicową. I uwaga, szanowni państwo, informacja sprzed chwili. Senat przyjął budżet, który został przekazany przez Sejm 18 stycznia, to znaczy w 6 dni. Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że Pan chce przekazać, że nauczyciele dostaną podwyżkę i budżetówkę, ale to nie jest to miejsce. Ale oczywiście chcę przyznać, że realizacja stu konkretów idzie bardzo dobrze. Ale proponuję, żebyśmy pytali świadka jednak tematu wyborów. Bardzo proszę. W sześć dni uchwalono ustawę siedmiusetstronicową.
Natomiast mam pytanie, czy pan wie, ile zajęło czasu na przyjęcie ustawy sześciostronicowej, kiedy wszyscy żyliśmy w pandemii, w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej i wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby doprowadzić w tym konstytucyjnym terminie do przeprowadzenia wyborów. Tak, miesiąc. Czyli maksymalnie tyle, ile rzeczywiście Senat miał na to, aby się tą ustawą zająć. No właśnie. To było zgodnie z prawem, pana zdaniem? Trzeba się, bo to było zgodne z prawem, panie przewodniczący. Dziękuję. Czy pan Buda ma następne pytanie? Dziękuję. Chciałbym zapytać o czynności, bo od razu, może cytuję, pan świadek nie musi tego znać, ale od razu wskażę ten przepis. Artykuł 11c ustępu. . . 9. W postępowaniu przed komisją osoba wezwana przysługuje prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.
I teraz moje pytanie jest proste, ponieważ na nasz wniosek jako członków komisji, komisja oddala kluczowych wniosków w tej sprawie w pracach komisji, czyli przesłuchanie pani Kidawy-Bońskiej, Trzaskowskiego, Grodzkiego i Budki. I moje pytanie jest proste. Czy pan w tym trybie. . . zastanawia się, rozważa złożenie wniosku o przesłuchanie tych kluczowych świadków. Znaczy uważam, że przesłuchanie tych świadków jest absolutnie kluczowe dla tego, aby zrealizować cel, w jakim ta komisja została powołana. W świetle chociażby tej wypowiedzi pani marszałek Kidawy-Błońskiej, którą przytoczyłem, jej rola w kwestii doprowadzenia do tego, iż te wybory się nie odbyły, to jest absolutnie kluczowa. Podobnie te inne osoby, o których pan, pan, chociażby pan minister Budka, pan prezydent Trzaskowski, to są wszystko osoby, które wypowiadały się publicznie w tej sprawie, podkreślając swoją rolę w tym, że do tych wyborów nie doszło. Dobrze, dziękuję.
Bardzo proszę pan Karnowski, wniosek formalny. Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Budy. Może nie trzeba będzie postawiać tego wniosku formalnego. Czy pan zna uchwałę? o powołaniu komisji śledczej i co ma badać. Czy ma badać, dlaczego te wyboru się nie odbyły, czy ma badać, dlaczego one zostały zorganizowane wbrew Konstytucji. Ale proszę się nie bać pytań, świadków. Ale się nie boję pytać, tylko możemy równie dobrze pytać o następną kampanię wyborczą też. I o to, dlaczego pan Kamieński z Wąśkiem trafili do więzienia. Zaraz dojdziemy do prawdy, proszę się nie bać. Już ta komisja pokazała, że nic tutaj nie utrzymuje. Ponieważ pan wiceprzewodniczący Karnowski zwrócił uwagę, wydaje mi się, na istotę sprawy, po co my w ogóle zostaliśmy powołani. No to muszę po raz dziesiąty albo setny już powtórzyć.
My badamy celowość, prawidłowość przeprowadzenia wyborów na prezydenta w maju 2020 roku organizowane przez organy rządowe. Nie wiem, ja rozumiem, świadek nie musi przeczytać po co my zostaliśmy, chociaż chyba głosował za tą ustawą, więc powinien wiedzieć co głosował, ale no wiceprzewodniczący komisji powinien wiedzieć po co zostaliśmy powołani, więc apeluję, żeby pytania dotyczyły sensu, stricto istoty powołania tej komisji. Jeśli tylko Pani pozwoli, będę kontynuował. 31 marca uchwaliliśmy ustawę, pan Joński tutaj przewodniczący, pan Dariusz Joński również był za, był gorącym zwolennikiem, żeby przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej. To był 31 marzec. Ani głosu sprzeciwu, ani w mediach, ani też na mównicy sejmowej, absolutnie zwolennik. Pojawia się ustawa, która z tych 10 mili. . . Czy pan mnie zadaje to pytanie? Przepraszam, bo ja mogę za chwilkę odpowiedzieć, tylko że. . . Nie, nie, to nie do pana te pytania.
Być może na innej komisji albo w innej kadencji. Odnoszę wrażenie, że pan moje nazwisko wymieni. Nie, panie przewodniczący, pan kierował do mnie chyba pytanie, bo pan wymienił moje nazwisko. Więc jeśli tak, to niech pan pyta świadka, a nie świadka pyta. Niech pan pyta świadka. Chciałbym to zrobić. zwiększała liczbę uprawnionych dwukrotnie, z 10 na 20 milionów. No i tutaj nagle pojawia się ogromny sprzeciw wobec tej ustawy. No i chciałbym, żeby pan mi wskazał, z czego to może wynikać i jak. . . Te wszystkie działania, które opozycja podejmowała razem z Jarosławem Gowinem wpływały na pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych i z czego one mogły wynikać? Panie Przewodniczący, nie mam żadnej wątpliwości, że ta radykalna zmiana nastawienia ówczesnej opozycji do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym wynikała z politycznej kalkulacji.
Wynikała z tego, iż każdego dnia coraz to nowe sondaże wskazywały właśnie, że kandydatka Koalicji Obywatelskiej traci w tych sondażach, a urzędujący prezydent Andrzej Duda zyskuje i prawdopodobnie wygra te wybory zgodnie z sondażami w pierwszej turze. Zapadła. Nie mówię, bo rzeczywiście ta zmiana, no nie da się jej inaczej wytłumaczyć, to było takie swoiste przełożenie wajchy, jak się mówi w sposób kolokwialny, że zapadła jakaś polityczna decyzja, która rzeczywiście miała polegać na tym, że poprzez obstrukcję wszelkimi możliwymi sposobami do tych wyborów nie dojdzie i będzie właśnie to nowe otwarcie, o którym mówiła pani Kidawa-Błońska, nowe otwarcie, którym będzie możliwe zgłoszenie innych kandydatów, w tym przypadku innego kandydata koalicji. obywatelskich, który będzie miał większe szanse na to, aby te wybory albo wygrać, albo przynajmniej zdobyć wynik, który nie będzie wynikiem. dla takiej partii, głównej partii opozycyjnej wynikiem katastrofalnym.
A ten wynik na poziomie 3-5%, który miała w sondażach pani Kida Wabłońska, takim wynikiem katastrofalnym byłby i miałby poważne reperkusje polityczne również, nie tylko w tych wyborach, ale również na przyszłości. Więc musiało tutaj po prostu dojść do takiej politycznej decyzji, powiązanej jednocześnie wobec postawy Jarosława Gowina i jego partii, i powiązanej z pomysłem. na to, aby odwrócić cały układ polityczny, czyli poprzez pozyskanie Jarosława Gowina i jego partii porozumienie do opozycji, stworzenie nowej większości, która doprowadzi do również zmiany rządu i zmiany większości parlamentarnej. Nie tylko doniesienia medialne, ale częściowo również Jarosław Gowin tutaj potwierdzał, z tego co pamiętam, że takie rozmowy były, m. in. z panem senatorem. Michałem Kamińskim, który zresztą później publicznie o tym mówił, że w przypadku takiej wolty Jarosława Gowina mógłby on zostać nowym marszałkiem Sejmu.
Jak rozumiem był to w ogóle pomysł taki, aby po wygaśnięciu mandatu prezydenta Rzeczpospolitej, nie wybrania nowego prezydenta, Jarosław Gowin jeszcze jako marszałek Sejmu de facto miał pełnić tą rolę głowy państwa. Więc były tutaj dwa cele polityczne, które miały być zrealizowane poprzez uniemożliwienie przeprowadzenia tych wyborów. A to uniemożliwienie przeprowadzenia wyborów opierało się na trzech. elementach, czyli po pierwsze obstrukcja parlamentarna związana z ustawą, po drugie obstrukcja samorządowców związanych z Platformą Obywatelską w zakresie przekazania spisów wyborców i możliwości wprowadzenia w tym zakresie wyborów i po trzecie ogromna kampania hejtersko-propagandowa, która miała w społeczeństwie wzbudzić po pierwsze strach przed tymi wyborami, a po drugie takie przekonanie właśnie, że te wybory są po pierwsze tak jak. . .
powiedział, bo to jakby takie trochę pokłosie chyba tego panu przewodniczącym Karnowskim, niezgodne z konstytucją. Nie wiem w jakim zakresie mają być niezgodne z konstytucją wybory przeprowadzane właśnie w oparciu o konstytucyjne terminy wyznaczone przez marszałka Sejmu. To właśnie działania zmierzające do uniemożliwienia przeprowadzenia tych wyborów były niezgodne z konstytucją, a nie przeprowadzenie wyborów. Pierwszy raz słyszę, żeby przeprowadzenie demokratycznych wyborów było niezgodne z konstytucją. Ale takie właśnie rzeczywiście przekonanie opinii publicznej było przekazywane. budowanie tego napięcia, ale również mnożenie tego rodzaju różnych. . . Dziękujemy. Tutaj jest sprostowanie pana przewodniczącego Karnowskiego. Jednak muszę sprostować, bo jak pan premier mówi, że ja mówiłem, że to jest nieprawda, to proszę pamiętać, że kodeks wyborczy określa jednoznacznie, że to państwa komisja wyborcza, a nie Poczta Polska przedstawia.
Ale ewidentnie z konstytucji wynika, że kodeks wyborczy jest za to odpowiedzialny i potem kodeks wyborczy i tak dalej i tak dalej. Przypominam tylko, że w tym przypadku mieliśmy ustawę, która decydowała inaczej. Panie. . . Panie premierze, ale teraz ja zadaję pytania, proszę tego czasu mi nie odbierać. Się powoli kończy, proszę. Czy wie pan, ile kosztowało przeprowadzenie wyborów w październiku poprzedniego roku, wyborów parlamentarnych? Nie będę zadywał. No to ja od razu powiem. 360 milionów złotych. I teraz moje pytanie jest proste. Czy poprzez te działania, które miały zablokować te wybory, szereg starań, które podejmowała wówczas opozycja z panem Gowiną, czy wszystkie te osoby, według pana, miały świadomość, że wydatkowano już bardzo poważne środki? I doprowadzenie do zablokowania tych wyborów może doprowadzić do zmarnowania tych środków? To jest oczywista dyskusja. Nie, cofam to pytanie, panie przewodniczący Buda.
Po raz kolejny sugeruje pan, że ktoś z opozycji blokował wybory, a doskonale wszyscy wiemy, że to Jarosław Kaczyński z panem Jarosławem Gowinem ogłosił, że tych wyborów nie będzie i podpisali porozumienie. Więc ja nie odnoszę się do swobodnych wypowiedzi dziesięciu kandydatów, bo musiałbym tutaj wezwać i pana Żółtka, i pana Witkowskiego, i pana. . . Dudę między innymi i każdego pytać co myśleli o wyborach, czy powinny się odbyć czy nie, ale to nie oni organizowali. Jeszcze raz pana informuję po co jest ta komisja. Ona bada celowość i prawodliwość organizacji, organizowania tych wyborów w trybie korespondencyjnym przez organy rządowe. Czy pan rozumie? Rządowe. No to jak pan rozumie, to gdzie w rządzie była pani Ekida Babłońska? Gdzie pan Rafał Trzaskowski był w rządzie? Sytuacja wyglądała w ten sposób, że. . .
Pan chce wypić coś? Przepraszam. Pan wypij też nie był w rządzie. Rząd. . . Pan wypił wezwany jako wiceprzewodniczący klubu. Wiceprzewodniczący klubu. Ale nie był w rządzie. Był jako wiceprzewodniczący klubu i pytaliśmy go również o ustawę. Ja zwracam uwagę, że Rafał Trzaskowski nawet w Sejmie nie był. Pani Hidawa-Bońska była. Pani Hidawa-Bońska była, tak. Szanowni Państwo, zadajemy dalej pytania, te właśnie, które dotyczą tych wyborów. 70 milionów złotych. To jest mała część z kosztów, jakie wybory miały kosztować. Każdy tyle kosztują. I tutaj nie mówię o tym, czy my je organizujemy, czy też obecna władza będzie organizowała za chwilkę wybory samorządowe. Zakładam, że również kilkaset milionów one będą kosztowały. I tutaj. . .
Teraz, czy nie powinna być jakaś refleksja i jednak wybranie interesu państwowego zamiast partyjnego i rezygnację z podmiany kandydatów i godnie przegrania tych wyborów prezydenckich, a nie próba podmiany kandydatów, które też nie przyniosły żadnego skutku, bo pamiętajmy, że Rafał Trzaskowski i tak przegrał. Jakby była prawna możliwość, zakładam, że pewnie i trzeci raz by chciano podmieniać kandydata do skutku, dokąd nie wygrałby ktoś z Andrzejem Dudą. Wtedy to. . . Może pan zadać pytanie? Pan 7 minut zadawał, więc ja już dochodzę. . . Może pan zadać? Tak? Dochodzi pan już, to cieszę się. To jeszcze dobrze, jakby pan zadał pytanie. 4 minuty pan 7 zadawał, więc spokojnie. Proszę się nie denerwować, wszystkie pytania tutaj powinny paść, nikt się żadnych pytań nie obawia. Moje pytanie dotyczy tych spotkań Jarosława Gowina z przedstawicielami. . .
wówczas opozycji. Mówię tu właśnie o Michale Kamińskim. Jarosław Gowin zeznał, że był u niego w domu. Dyskutowali z Kosiniak-Kamyszem. Na chwilę po pojawił się artykuł, który wskazywał na to, że Michał Kamiński, zacytuję go, marszałek Gowin, czemu nie? Czy nie byłoby źle? Moje pytanie jest takie, czy wówczas cała ta wolta Jarosława Gowina, blokowanie wyborów z opozycją, miała wyłącznie jeden, jedyny cel? Wśród opozycji oczywiście chodziło o podmianę kandydata, a w przypadku Gowina takie małe, ambicjonalne, pocieszające ego, no pobudki polegające na tym, że zdobędzie kolejną. . . Dobrze uchylam, bo pan nie. . . naprawdę, nieistotne dla sprawy sugerujące treści odpowiedzi. . . Naprawdę. I cały czas pan dąży do tego, że opozycja. . . Otóż pan doskonale wie, że pana prezes podpisał z panem Gowinem, że tych wyborów nie będzie.
Nie musi pan odpowiedzieć? Nie, nie musi pan, dlatego że uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie, poproszę o następne i to będzie już ostatnie i następna osoba. Proszę bardzo. Moje pytanie wobec tego będzie zmierzało w innym kierunku, ale też niezwykle ważnym. Ministerstwo Aktywów Państwowych podejmowało się tych działań organizacyjnych w przygotowaniu do wyborów. Moje pytanie jest to jasne. Czy tego rodzaju działania, mające charakter przygotowania do wyborów, nie ich przeprowadzenia, czy są w stanie zainteresować się tym, co się dzieje w tych działaniach? nie są czymś zupełnie oczywistym.
To znaczy uchwalanie w czasie COVID-u ustawy, która miałaby wejść na kilka, czy nawet kilkanaście dni przy dobrej woli Senatu, oczywisty wskazywało na to, że te wybory muszą być wcześniej przygotowane i te działania wcześniej muszą być podejmowane przez instytucje, które miały wtedy potencjał do ich przygotowania. Panie przewodniczący, nie mam żadnej wątpliwości, że gdyby Senat procedował tak jak w przypadku. . . Panie Przewodniczący, nie mam żadnej wątpliwości, że gdyby Senat procedował tak jak w przypadku tej ustawy z 31 marca, tej ustawy, która w ogóle wprowadzała możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, to uniknęlibyśmy tych wszystkich problemów, o których dzisiaj rozmawiamy. Wtedy przypomnę, Sejm przyjął tą ustawę 27 marca. A już 31 marca podpisał tą ustawę pan prezydent, po również rozpatrzeniu jej przez Senat.
Więc było to ekspresowe tempo, no bo wtedy rozumiem jeszcze wybory korespondencyjne nie budziły wątpliwości większości senackiej. W związku z tym nie było decyzji, że trzeba te wybory zabrokować. W związku z czym to działanie było bardzo szybkie. Gdyby to analogicznie w przypadku tej ustawy z 6 kwietnia takie działania byłyby podejmowane. no to można zakładać, że około 10 kwietnia ta ustawa weszłaby w życie, czyli byłoby miesiąc na to, żeby zgodnie z przepisami ustawy, wtedy, bez tych wszystkich wątpliwości, które dzisiaj są podnoszone, te wybory mogły być przygotowane. Proszę zauważyć, że decyzja pana premiera. . .
jest datowana dopiero na 16 kwietnia, więc tak ten termin już był krótszy o tydzień, no bo był to ten tydzień, kiedy były dyskusje i poszukiwania jakiegoś rozwiązania, które umożliwiałoby realizację tych wyborów, mimo tego, że ustawa ugrzęzła w Senacie. Jakby już było wiadomo, że będzie próba, żeby posługiwać się cały czas tym cytatem, wywalenia tych wyborów przez opozycję. Więc rzeczywiście wyborów się nie da zorganizować z dnia na dzień, to jest dla wszystkich zupełnie oczywiste. One musiały być przygotowane wcześniej, dlatego wobec tej z jednej strony obstrukcji parlamentarnej, a z drugiej strony jednak wiszącego topora konstytucyjnego, który był. I również w postaci obwieszczenia pani marszałek Elżbiety Witek, wskazującej konkretną datę. wyborów, wszystkie organy państwa były zobowiązane do tego, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te wybory w tym terminie się mogły odbyć.
I całkowicie nie zgadzam się tutaj z taką interpretacją, że to tylko była odpowiedzialność władzy rządowej i że dzisiaj jakby tymi podsądnymi tutaj mają być tylko i wyłącznie ludzie, którzy zasiadali wówczas w rządzie, bo w tym procesie. . . brali udział również Senat, odgrywał ogromną rolę i tutaj trzeba by było wyjaśnić kwestię tego, dlaczego ta ustawa została w Senacie przechowana przez 30 dni, mimo że wcześniejsza o kilka dni ustawa w tym samym przedmiocie była procedowana bardzo szybko, właściwie bez żadnej zwłoki. Co wpłynęło na taką zmianę stanowiska większości senackiej, jak również te kwestie dotyczące tego, co się dzieje w tej chwili? właśnie politycznej odpowiedzialności, politycznych decyzji dotyczących tego, żeby do tych wyborów nie doszło.
I kwestia również wyjaśnienia kwestii tego, czy ci samorządowcy, którzy odmawiali przekazania spisu wyborców, realizowali jakąś polityczną tutaj również agendę. Czy to była decyzja również polityczna podjęta, aby tych spisów wyborców nie przekazywać, ostatecznie niejako uniemożliwiając przeprowadzenie tych wyborów, mimo tych wszystkich działań, które zostały podjęte. Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Filiks. Ja bardzo dziękuję świadkowi za te zeznania. Mam wniosek formalny o pięciu minut przerwy. Można? Bardzo dziękuję za te zeznania świadkowi. No i chciałbym tylko podsumować, że ktoś organizował, a ktoś blokował. Więc ci, co blokowali, niech szykują 70 milionów złotych. Dziękuję. No, adresuję pan rozumiem do pana Kaczyńskiego i Gowina, do tych, którzy podpisywali oświadczenie i ogłosili, że tych borów nie będzie. Szanowni Państwo, jest propozycja pięć minut. Czy jest zgoda komisji na te pięć minut? Dobrze, to ogłaszam pięciominutową przerwę. Thank you. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.