VIDEO TRANSCRIPTION
Sejm RP
Komisja Śledcza ds. przeprowadzenia wyborów Prezydenta RP w formie głosowania korespondencyjnego
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Thank you. Thank you. Szanowni Państwo, witam serdecznie i otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do. . . z badania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzania wyborów prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Jednocześnie stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji pani Agata Plichta-Trzankowska, pan Krzysztof Sobieski, pan Jakub Kalus oraz pan Łukasz Smolak. Wszystkich chyba? I pan Michał Jabłoński. Tak. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, zacznę, przejdziemy do porządku dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym się króciutko odnieść do tej sytuacji, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu, na poprzednim posiedzeniu komisji. Otóż jak Państwo wiecie, jedna z pierwszych, czy pierwsza komisja śledcza w Sejmie powstała blisko 20 lat temu. I Pan świadek Artur. . . i zdecydował się naśladować, wzorować na przesłuchaniu innego świadka, Alwary Wina.
Pomysł był idea ta sama, żeby nie odpowiedzieć na żadne pytanie. Świadek ponad 120 razy odczytał jedną regułkę, nie odpowiadając na pytania. Przed komisjami śledczymi stawali premierzy, ministrowie, wysocy funkcjonariusze publiczni. ale wszyscy odpowiadali na pytania, bo taki jest sens Komisji Śledczej. Chcę Państwu powiedzieć, że po tym, co się stało, absolutnie jestem przekonany. że właśnie Po to są komisje, aby padać patologie władzy. I w żadnym wypadku nie pozwolę, żeby lekceważyć opinię publiczną, lekceważyć też komisję. Dlatego też podjęliśmy odpowiednie. . . Szanowni Państwo, upomniałem dwukrotnie Pana. . . Świadka Sobonia, że swoboda wypowiedzi nie polega na tym, żeby cokolwiek odczytywał, literalnie i wprost z kartek, notatek, które nie wiemy. kto przygotował, bo świadkowie, którzy się tutaj stawiają, mają przede wszystkim mówić to.
co pamiętają, to co wiedzą, a nie to, co ktoś im przygotował i nie polega to na odczytywaniu z kartki. Chciałbym wszystkich państwa poinformować, że na stronie sejmowej jest opinia prawna. w sprawie sposobu składania zeznań przez osoby wezwane przez Komisję Śledczą z dnia 5 czerwca 2017 roku, sporządzane na zlecenie pani poseł Wasserman. Specjalnie tą opinię będę przytaczał, żeby wszyscy wiedzieli, że to nie jest w żaden sposób uznaniowość. Tylko chodzi o to, żeby też nikt nie podważał. Co świadek może, a czego nie. Chciałbym tylko fragment tej opinii Państwu zacytować. Wykluczyć należy możliwość składania przez osoby wezwane zeznań na piśmie, o ile nie są nieme lub głuche, tym bardziej zaś odczytywania w ramach zeznań przygotowanych uprzednio dokumentów.
Jednocześnie za dopuszczalne uznać można korzystanie przez osobę wezwaną przez komisję z własnych materiałów, notatek. To można, ale w takim zakresie, w jakim wyraża to zgodę organ prowadzący. Przesłuchanie. Otóż po prostu chcę jasno dzisiaj powiedzieć, nie będę pozwalał na to, żeby było odczytywane. . . Z kartek, z notatek, jakiekolwiek zeznania. Świadkowie mają mówić to, co pamiętają i to, co wiedzą. Pytamy o fakty, a nie o opinie. To jest rzecz kolejna. Chcę jednocześnie kończąc wątek już pana Sobonia, bo jak państwo wiecie podjęliśmy w tej sprawie uchwałę. Czekamy na protokół, jak tylko protokół będzie, podejmiemy odpowiednie kroki w tej sprawie. Komisja również odważy zawiadomienie do prokuratury, ale jednocześnie chcę Państwu powiedzieć, że. . .
Będziemy wzywać pana świadka Sobonia tak długo, jak będzie to potrzebne i tak długo, aż odpowie na pytania, które nie tylko my, ale myślę, że Polacy chcą zadać w kontekście jego roli w udziale decyzyjnym, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne, potocznie mówiąc kopertowe. Szanowni Państwo, przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduję. Po pierwsze, przesłuchanie. . . Tomasza Szczygielniaka. Dzień dobry. byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. I punkt drugi, przesłuchanie Jacka Sasina.
Byłego ministra aktywów państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie. W takim razie przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp 1 ustawy. W przednim posiedzeniu. Proszę bardzo. Musi pan kartę dołożyć. Na poprzednim posiedzeniu. I staliśmy. Już, już. Na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że rozpoczniemy pracę komisji od wniosków dowodowych. Przemysław Czarnek, Pan Poseł zgłaszał wnioski na końcówce poprzedniej komisji. Ustaliliśmy, że zrobimy to na początku tej.
Zarówno ja, jak i Pan Przemysław Czarnek mamy takie wnioski. Wobec tego chcielibyśmy je na początku komisji złożyć. Panie Przewodniczący, zwołałem komisję na piątek, aby tylko była w kwestii wniosków dowodowych, dlatego, że posłowie chcą złożyć tych wniosków. . . Kilka z tego, co słyszałem i kilka opinii, żebyśmy dzisiaj mogli przesłuchać świadka, który już przybył. O godzinie 14 przesłuchujemy kolejnego świadka, to nie chciałbym, żebyśmy teraz rozpoczęli debatę i dyskusję odnośnie wniosków dowodowych, więc wczoraj Państwo zostaliście poinformowani, że w piątek, tuż po głosowaniach, odbędzie się komisja tylko w kwestii wniosków dowodowych. I taki porządek obrad został wysłany. Więc pozwolicie państwo, żebyśmy nie przytrzymywali świadka, żebyśmy mogli przejść już do procedowania dzisiejszego porządku obrad. Szanowni państwo, na wezwanie raz jeszcze. Komisji stawił się pan Tomasz Szczegielniak. Zgodnie z treścią artykułu 11d ust.
1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 paragraf. . . 2. Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233, paragraf 1 Kodeksu Karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia. Poproszę sekretariat komisji. Tak, zrozumiałem. Dobrze, dziękuję serdecznie. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułu 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.
Po pierwsze, uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narozić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 paragraf 1 aksie kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą. . . podejrzaną Popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Po trzecie, żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby naleźć na hańbę pana lub osoby dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 kodeksu karnego. Po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pan obowiązek zachowania tajemnicy ustawy ochronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej.
Po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji. Po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wbiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawę. Po siódme, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi jest nieistotne bądź niestosowne. Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podania z urzędu. Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalny za pomocą urządzenia rejestrującego, dźwięk i obraz, o czym został Pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do Pana z zapytaniem, czy ustanowił Pan pełnomocnik? Nie. Thank you. Thank Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Tomasz Szczegielniak, lat 50, obecnie wykonuje funkcję wiceprezesa Tauron Polska Energia. Może pan, przepraszam, troszeczkę głośniej końcówkę powtórzyć, bo ja nie słyszałem. Tomasz Szczegielniak, lat 50. Obecnie wykonuje funkcję wiceprezesa Tauran Polska Energia. Dobrze, czy oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy, czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie. W takim razie proszę wszystkich Państwa o powstanie. Thank you. Thank you Thank Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając, z tego, co jest mi wiadome. Dziękuję bardzo.
Zgodnie z artykułem 11 i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171 paragraf 1 kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie. Podkreślam, będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa? Tak, poproszę. Ja mam tylko prośbę do świadka. Rozumiem, że świadek słyszał tą moją wypowiedź na wstępie. odnośnie mówienia, przede wszystkim krótko mówiąc, z głowy, a nie czytania z kartek i. . . Słyszałem i rozumiem, że w tej opinii wyrażona była możliwość skorzystania z notatów. Tak, można się posiłkować, ale to w wyjątkowym zakresie tylko i wyłącznie. Chciałbym, żeby pan mówił to, co pan pamięta i to, co pan wie, a nie odczytywał jakichkolwiek tutaj nam informacji. To nie jest konferencja prasowa, to nie jest też Hyde Park, to jest komisja śledcza.
I nie chciałbym panu odbierać tej możliwości swobodnej wypowiedzi, bo mógłbym skorzystać z takiego artykułu, ale daję panu taką możliwość. ale chcę pana poinformować, że będę pilnował tej dyscypliny wypowiedzi. Bardzo proszę. Thank Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Marszałek Sejmu postanowieniem z dnia. . . Przepraszam, bliżej mikrofonu, to będę wdzięczny. Teraz słychać? Wysoka Komisja, Szanowni Państwo, Marszałek Sejmu postanowieniem z dnia 5 lutego 2020 roku wyznaczyła datę wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień 10 maja 2020 roku. Z dniem 20 marca 2020 roku. . . Ja świadka bardzo prosiłem, żeby nie czytał. Bardzo proszę. Panie Przewodniczący, no ale litość boską, to nie jest czytanie, tylko korzystanie z własnych notatek. Świadek nie musi znać dokładnie wszystkich dat, więc proszę pozwolić świadkowi zaznawać jednak. Panie Pośle. . . Panie Pośle. . .
Świadek nie musi oczywiście znać wszystkich dat, ale świadek nie przyszedł tutaj przeczytać nam notatki, którą ktoś mu przygotował, tylko mówić to, co pamięta. Dlatego raz jeszcze do pana apeluję. Nie chciałbym panu tego głosu odbierać. Proszę bardzo, żeby pan mówił z głowy. Proszę bardzo. Mówię z głowy, posiłkując się notatkami. Czy pan zrozumiał, co ja do pana powiedziałem? Czy pan zrozumiał? Jeszcze raz chciałem zapytać świadka, czy świadek zrozumiał, co ja przekazałem. Otóż, szanowni państwo, chciałem państwa poinformować, że na poprzednich komisjach śledczych, a dokładnie przeanalizowałem wypowiedzi swobodne, nie było możliwości czytania z kartki, z notatek i tą samą regułę chcę zastosować również tutaj. Można czasami zerknąć co do jakiegoś faktu, natomiast nie jest zwyczajem, żeby świadek przychodził i odczytywał tutaj oświadczenia. Więc jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan mówił to, co pan pamięta. Mówię to, co pamiętam.
Odnoszę wrażenie, że pan odczytuje, a nie pan mówi to, co pan pamięta. To jest słowny wypowiedź, panie przewodniczący. Proszę już pozwolić wypowiedzieć się. Szanowni państwo, to jest poważna komisja śledcza, więc bardzo proszę państwa, żebyście zachowali zasady. Proszę bardzo. Panie Przewodniczący, czy mógłby Pan wskazać, nie opinię, tylko przepis prawa, na podstawie którego odbiera Pan możliwość swobodnej wypowiedzi świadkowi. Przepis prawa, przepis prawa. I przepis, który mówił, że nie może korzystać z własnych dodatek, nawet co do dat poszczególnych zdarzeń. Przecież to jest skandal. Gdyby pan poseł słuchał mojej wstępnej wypowiedzi. Za chwilę panu przekażę opinię prawną, o której wystąpiła do biura analiz sejmowych pana koleżanka z PiSu, pani Wasserman. Słusznie robiąc, pytając co może, a czego nie może świadek, to by pan doskonale wiedział, że jest niedopuszczalne, aby świadek odczytywał z kartek, z notatek, z dokumentów.
Na tym właśnie to polega, że to ma być wypowiedź świadka. Więc jeszcze raz apeluję do świadka. Proszę bardzo. Poproszę zresztą sekretariat komisji, żeby w wolnej chwili każdy poseł zapoznał się, żebyśmy wiedzieli jak to wygląda. Natomiast poproszę jeszcze raz świadka, żeby świadek nie korzystając, nie czytając, ja nie mówię, że pan nie czytając, po prostu niech pan powie z głowy. No szanowni państwo, naprawdę, jeśli świadek chciałby tu coś wygłosić, no to niech się nauczy na pamięć. No naprawdę, to jest poważna komisja, oglądają nas miliony, a nie czytanie jakiegoś tekstu, kto. . . Na tym polega swobodna, szanowni państwo, wypowiedź. Proszę nie mylić posłów ze świadkami. To jest ta różnica. Na tym polega swobodna wypowiedź, że ma mówić to, co pamięta, a nie to, co ktoś mu napisał. Dlatego też nie ma żadnego pytania.
Oddaję głos świadkowi, licząc na to, że światek już zrozumiał, o czym my tutaj mówimy i że nie będzie odczytywał z kartki notatek. Proszę bardzo. Panie Przewodniczący, rozumiem co Pan powiedział. Uznaję to za ograniczenie możliwości wyrażenia przeze mnie swobodnej wypowiedzi. W dniu 6 kwietnia 2020 roku do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku. Jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona i przekazana do Senatu. I Uzasadnieniem ten projekt przewidywał jako jedyną formę udziału w głosowaniach. w głosowaniu tryb głosowania korespondencyjnego. Uzasadnieniem takiego trybu było zabezpieczenie bezpieczeństwa obywateli w związku z panującym na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z pandemią SARS-CoV-2. Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia ustawa została uchwalona, przekazana do Senatu.
Senat wyraził stanowisko, podjął stanowisko w tej sprawie dopiero 5 maja 2020 roku. Po powrocie. Szanowni Państwo, poproszę o zabranie tego mikrofonu, tak żeby nie przeszkadzał ten mikrofon panu posłowi Czarnkowi. Bardzo dziękuję. Proszę kontynuować. Po skierowaniu przez marszałka Senatu uchwały Senatu do Sejmu w dniu 7 maja uchwała Senatu została odrzucona przez Sejm. uchwała, która w całości odrzucała ustawę uchwaloną z dnia 6 kwietnia 2020 roku. 8 maja, z tego co pamiętam, została skierowana do podpisu do pana prezydenta. Pan prezydent jeszcze tego samego dnia ustawę podpisał. Została ona ogłoszona i weszła w życie w dniu 9 maja 2020 roku, a więc dzień przed ogłoszonym dniem wyborów prezydenta. Rzeczypospolitej Polskiej.
Ustawa nakładała na ministra aktów państwowych obowiązek ogłoszenia sześciu rozporządzeń do tej ustawy i od dnia 6 kwietnia uchwalona tego dnia ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku, która aż do dnia 5 maja była procedowana w Senacie stanowiła. . . źródło wiedzy co do obowiązków ministra aktywów państwowych, gdy ustawa ta wejdzie w życie. Siłą rzeczy nie można było przejąć innych założeń, jak będą wyglądały obowiązki ministra aktywów państwowych, jak tylko te, które były zawarte w ustawie uchwalonej z dnia 6 kwietnia 2020 roku. Gdyby w Ministerstwie Aktywów Państwowych czekano na ostateczny kształt ustawy, nie byłoby szans na wykonanie obowiązków wynikających z tej ustawy. Biorąc pod uwagę dzień, w którym miały się odbyć wybory prezydenta, a więc dzień. .
. 10 maja 2020 roku przygotowania do realizacji obowiązków ministra aktywów państwowych przewidzianych w ustawie z dnia 6 kwietnia 2020 roku rozpoczęto niezwłocznie po jej uchwaleniu. Podjęte zostały czynności mające na celu przygotowanie. . . wstępnych roboczych w wersji rozporządzeń. Odbywały się również wstępne i mające charakter roboczy konsultacje z różnymi instytucjami. Z uwagi na epidemię. . . konsultacje te prowadzone były przede wszystkim w formie mailowej i telefonicznej. W związku z faktem, że ustawa o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku weszła w życie dopiero 9 maja 2020 roku, wszelkie prace nad projektami rozporządzeń, które prowadzono przed tą datą, miały charakter roboczy i wstępny. Dotyczyło to również przeprowadzonych. . . w tym zakresie konsultacji z różnymi instytucjami.
Pragnę zwrócić uwagę, że prace te trwały w czasie, co do którego. . . Nie było precedensów w historii Polski, a na pewno tej po 1989 roku. Panowała ogólnoświatowa pandemia, której skutków i czasów trwania wówczas nikt nie był w stanie przewidzieć. Kryzys konstytucyjny w takim czasie był ostatnią rzeczą, która powinna nastąpić. Oceniając tamte wydarzenia, warto więc sobie zadać pytanie, czy właściwym było wówczas nie podejmowanie żadnych działań. epidemia miała również wpływ na wykonywanie w ministerstwie pracy. Ja mam do pana jeszcze raz prośbę, naprawdę. Pan nawet pytanie czyta, sam sobie zadaje pytanie czytając to pytanie. Ja rozumiem, że by pan mógł. . . popatrzeć na swoje notatki, aby przypomnieć nawet tą datę, o której mówi poseł. Ale pan sobie. . . Pytania odczytuję.
Naprawdę, czy pan rozumie, co my do pana mówimy? Bo może pan nie rozumie. Panie przewodniczący, to jest moja swobodna wypowiedź. Nie, nie, ale czy pan rozumie, że swobodna wypowiedź nie polega na odczytywaniu z kartki? Czytuję z kartki. Yes. Ostatni raz daję panu szansę, żeby pan wypowiedział się, nie czytając kartki. Epidemia miała wpływ na wykonywaną w ministerstwie pracę w związku z chociażby zobowiązującymi ograniczeniami, kwarantannami i izolacjami pracowników. Normalny tryb pracy w tym zakresie więc był wyłączony. Zit ! Czy ja mogę prosić o. . . Szanowny panie, nie tylko już ja zwracam uwagę, ale też posłowie. Ja kieruję tą komisją. Ja do pana wielokrotnie prosiłem, żeby pan nie odczytywał. Pan teraz. . . Naprawdę, jeśli już pan chciał, to mógł się pan tego nauczyć na pamięć.
Ale ja naprawdę nie wiem, kto panu to przygotował i jaki jest zamysł odczytywania tego teraz przez pana. Będziemy za chwilę zadawać pytania, na które będzie pan. . . odpowiadał, więc bardzo proszę, żeby pan odłożył te kartki. I pan powiedział to, co pan pamięta, po prostu. Pamiętam i zawieram to w niej. Dobrze, to proszę odłożyć te notatki. Proszę, szanowni państwo, szanowni państwo, to było tradycją Komisji Śledczych, żeby zawsze przewodniczący, niezależnie czy to była pani poseł Wasserman, czy ktokolwiek, zwracał uwagę świadkowi. Taka jest moja rola. Ona może jest niewdzięczna, ale taka jest rola dzisiaj moja. Czy pan zrozumiał, co ja miałem do powiedzenia przed chwilą? Thank you. Pan poseł Karnowski. Chciałbym Państwa odesłać, Szanowni Państwo, do artykułu 11c ust. 1 pkt 6 ustawy o komisji śledczy oraz artykułu 176 paragraf 1 KPK.
Jeżeli Państwo jesteście prawnikami, chcę się zapoznać zgodnie z tą opinią, gdzie jednoznacznie się mówi o ustnym składaniu. Ale proszę, żeby sam Pan przyjmie. Proszę, ale przyjmie. W postępowaniu przed komisją osoby wezwanej służy w szczególności zwrócenie się z wnioskiem o brzmienie swobodnej wypowiedzenia się, a nie przeczytania, o czym mówi także wypowiedzenia się, a nie przeczytania. Ale może pan by doszedł do konkluzji. Tak samo jest paragraf w podekstu postępowania karnego. jak to ja odczytałem Proszę Pana odczytać. Nie, Panie pośle. Artykuł 186, paragraf 1 KPK, zgodnie z pierwszą. Co do zeznań z postawą z kwestią tego, że ustawodawca poza wyjątkiem nie przywoduje pisemnej formy składania zeznań. Ale przeczyta pisemną. Szanowni Państwo, bo tu Pan Poseł. . . . . .
dużą nieprzyjemność z powodu Panów wczoraj uwolnionych przebywać wielokrotnie na przesłaniach w prokuraturze i naprawdę nie pozwalają na czytanie. Szanowni Państwo, kończę tą dyskusję. Gdyby Komisja chciała zaprosić autora tych notatek, Panie Pośle Czarnek. . . To by go zaprosiła. Ale my zaprosiliśmy świadka, żeby świadek mówił z głowy. Świadek, czy może kontynuować bez odczytywania z kartki? Jeszcze raz. Czy świadek może mówić bez odczytywania z kartki? Może czy nie? Szanowny Panie Przewodniczący, realizuję swoje uprawnienie do wyrażenia swobodnych wypowiedzi. Pod warunkiem, że nie będzie pan czytał. To bardzo proszę. Wydarzam swoją swobodną odpowiedź. Z jednej strony mieliśmy do czynienia więc z presją związaną z epidemią, z drugiej z presją związaną z terminami wynikającymi wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Mimo tak trudnych warunków i nadzwyczajnej sytuacji w Ministerstwie Aktywów Państwowych opracowane zostało wszystkie. . . 6. projektów roboczych, rozporządzeń wraz z uzasadnieniami i ocenami skutków regulacji. 7 maja 2020 roku Państwowa Komisja Wyborcza ogłosiła komunikat, w którym oświadczyła, że wybory w dniu 10 maja 2020 roku się nie odbędą. Dzień wcześniej, 6 maja. . . miało miejsce wspólne oświadczenie Partii Prawo i Sprawiedliwość i Partii Porozumienie, z którego wynikało, że podjęte zostało nam prace nad nowym projektem ustawy dotyczącym przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku. I brought the I tak też się stało. W dniu 11 maja 2020 roku do Sejmu wpłynął nowy projekt ustawy w tym zakresie. Projekt ten przewidywał możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, nie jako jedyny sposób udziału w wyborach.
Projekt ten również przewidywał uchylenie ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 roku. I w projekcie tym. . . Przepraszam, my to wszyscy wiemy przecież. To po co pan czyta swoje. . . Przepraszam, ale nieswobodna wypowiedź nie polega na tym, że czytania historii. Proszę pana, ja stawiam wniosek formułującym, albo pan przestaje czytać i opowiadać o pewne rzeczy. Nie ma pytań. Przecież pan nam opowiada rzeczy ogólnie zdalne. Dobrze, szanowni posłowie, chcieliby świadkowi. . . Nie, proszę pana, ale nie opowiadać historii. Świadko. Dobrze, drodzy państwo, posłowie są już gotowi zadawać pytania. No problem. Proszę. Rozumiem, że według opinii pana przewodniczącego nie można czytać, natomiast według opinii pana, również pana przewodniczącego, nie tylko, że nie można czytać, ale nie można mówić o faktach, które miały miejsce, bo to jest historia.
Więc panie przewodniczący, jeżeli przyjąć taki tok rozumowania, to wszystko, co miało miejsce w zakresie przeprowadzenia wyborów w trybie. . . korespondencyjnym również jest historią. Czy pan chce powiedzieć, że mam w ogóle nie udzielać odpowiedzi na pytania, bo to są faktów historyczne? Ma pan mówić z głowy. Dobrze, szanowni państwo, jest wniosek formalny. W swobodnej wypowiedzi nie mogę mówić o historii. Dobrze, jest wniosek. Jest wniosek formalny, prosiliśmy pana wielokrotnie, żeby pan nie odczytywał całych zdań. Może pan oczywiście zerknąć w notatek, bo pozwoliłem panu, natomiast chodzi o to, żeby to była swobodna pana wypowiedź. Ale jeszcze nie było wniosku formalnego, już pan przeciwny zgłasza. No panie pośle. Thank you. Jest wniosek formalny złożony przez, jeszcze nie odczytała wniosku, nie wypowiedziała pani poseł Filik, za chwilę przekaże, ale pani już wniosek. . . Zgłasza.
Pani poseł, to nie był wniosek formalny. Pani poseł, pani poseł, proszę o ciszę. Za chwilę będziecie państwo, o, za chwilę będziecie państwo zadawać pytania. Proszę o ciszę. Pani poseł, Filip chce złożyć wniosek formalny. Proszę. Dziękuję Panie Przewodniczący. W związku z tym, co tutaj wszyscy widzimy i słyszymy i odwołuje się Pan świadek do powagi komisji, właśnie ja też się odwołam do powagi komisji i szacunku, nie tylko wzajemnie między nami, ale szacunku do społeczeństwa polskiego, do Polek i Polaków, którzy tę komisję oglądają i dla których ustalenia tej komisji są ważne. Otóż ma tutaj miejsce taka sytuacja, że świadek przyszedł i postanowił, że odczyta dwie, trzy strony A4. faktów, właściwie to są Właściwie to jest historia tego, jak powstawała ustawa, dat.
My tutaj wszyscy znamy i służy to tylko temu, żeby uniemożliwić zadawanie pytań członkom i członkiniom komisji, żeby na koniec świadek mógł powiedzieć i zastosować formułę kolegi z poprzedniej komisji, że wszystko, co miał w tej sprawie do powiedzenia, powiedział w swojej swobodnej wypowiedzi. I my nie jesteśmy tutaj od tego nawet, żeby rozstrzygać, czy to jest swobodne wypowiedź, czy nie swobodne, czy ktoś Panu to napisał, czy ktoś Panu tego nie napisał. Mamy prawo zadać panu pytania dotyczące pana roli, pana wiedzy i tego, co pan pamięta, pytania, które chce zadać komisja, a pan chce doprowadzić do tego, że pan przepytał, co ma do przeczytania. I właściwie to jest wszystko to, co wiemy tutaj wszyscy, tak naprawdę braliśmy udział w pracach Sejmu w tym czasie. I ja po prostu przeciwko temu protestuję.
W związku z tym, że taka jest próba uniknięcia odpowiedzi na pytania przed komisją, składam wniosek formalny, abyśmy w tym momencie. . . przeszli do pytań i proszę o przegłosowanie tego z pozostawieniem świadkowni możliwości dokończenia swobodnych wypowiedzi, kiedy skończę odpowiadać na pytania członków i członkini komisji. Nie, to nie jest naruszenie prawa. Tutaj świadek narusza prawo, robi sobie żarty z komisji, żarty z prawa, żarty ze społeczeństwa polskiego. Panie pośle, szanowni państwo, żeby tu uregulować sytuację. Pani poseł Filik złożyła wniosek, pan czarnek, poseł czarnek, bardzo proszę. Momencik, bardzo proszę. Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, jak już wykazał to pan prezydent Karnowski, nie ma żadnych przepisów prawa, które by zabraniały korzystania z notatek przy swobodnej wypowiedzi. To jest wypowiedź, panie przewodniczący Karnowski, a nie pisemne oświadczenie. Po drugie. . . Składam wniosek, ażebyście państwo przestali obrażać świadka.
Świadek przyszedł tutaj zeznawać o faktach, które są powszechnie znane, bo cała ta komisja jest po to, żeby powszechnie znane fakty jednak podkreślać. Mówiłem, że ta komisja jest niepotrzebna, bo wszyscy wszystko wiedzą. Jak pani wszystko wie, po co zasiada pani w komisji? Świadek jest od tego, żeby złożyć swobodne zeznania. Na podstawie notatek, który jak mówi sam opracował, państwo próbujecie obrażać go od samego początku, że korzysta z. . . Dobrze, składa pan wniosek. . . Oczywiście, jeśli pan mi pozwoli złożyć, to złożę taki wniosek. Jak pan nie pozwoli, to złożę go oddzielnie, być może pisemnie. Otóż składam wniosek formalny o to, ażeby pozwolić na dokończenie swobodnej wypowiedzi świadka i przestać obrażać świadka, który stawił się na wezwanie komisji, a nie z własnej nieprzymuszonej woli. No dobrze, to szanowni państwo. . .
Myślałem, że nie będę musiał tego zrobić, no ale jednak muszę. Skorzystam z ustawy o Komisji Śledczej. oddalam pana wniosek i oddalam wniosek świadka. a umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się. w objętej przesłaniem sprawie. I teraz na podstawie, i chciałbym, żebyście Państwo wiedzieli, na jakiej podstawie. Na podstawie artykułu 11c ust. 3 ustawy o komisji śledczej mogę oddalić taki wniosek. Moja decyzja jest tylko i wyłącznie podyktowana tym, żeby zapewnić prawidłowe działanie komisji. Nie dopuszczę do tego, żeby po raz kolejny miało miejsce to, co się działo ze świadkiem Arturem Soboniem. Jednocześnie pouczam Pana. że stosownie do artykułu 11c ust. 3 ustawy o Komisji Śledczej, odczytam panu to, na decyzję przewodniczącego Komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonej w ust. 1. 59 służy jej odwołanie do Komisji.
Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów. Czy składa pan takie odwołanie? Składał takie odwołanie. Składa pan odwołanie? Tak, składam odwołanie. Dobrze, dziękuję serdecznie. Podaję zatem pod rozstrzygnięcie komisji odwołanie pana Tomasza Szczygielniaka. I bardzo proszę, głosujemy w takim razie. Kto z członków komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Tomasza Szczygielniaka i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniu w sprawie? Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 10 osób za, 2 przeciw, 7. Jedna osoba się. . . Trzymałem. Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań. Szanowni Państwo, pozwolę sobie. . . Pierwsze pytanie zadać panu. Jak ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, w dniu 15 kwietnia 2020 roku przesłał pan pocztą elektroniczną.
do szefa KPRM-u, pana Michała Dworczyka, projekty obu decyzji w sprawie wydania poleceń i Poczcie Polskiej. oraz Państwowe Wytwórni Papierów Wartościowych z prośbą o ich przekazanie do akceptacji Prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Niech pan powie, jak to się stało, że pan wysłał tego maila. Czy to pan osobiście sporządzał te projekty, tych decyzji? Czy zostały panu przekazane? W jakiej formie? Czy były konsultacje w tej sprawie? Gdyby pan mógł powiedzieć wszystko na temat tych maili, które pan wysłał do pana Michała Dworczyka ze swojej skrzynki 15 kwietnia 2020 roku. Szanowny panie przewodniczący, nie przypominam sobie tego maila. Wydarzenia, o których mówimy, miały miejsce blisko 4 lata temu. Trudno mi się ustosunkować do treści tego maila. Nie mam dostępu teraz do wszystkich maili, które zostały wtedy wysyłane. Pragnę podkreślić. . .
I to, co próbowałem powiedzieć w swojej swobodnej wypowiedzi, że sytuacja wtedy miała charakter nadzwyczajny. Prace polegające na przygotowaniu do. . . wykonania przez ministra aktywów państwowych obowiązków związanych z przeprowadzeniem wyborów w trybie korespondencyjnym były realizowane. Jeżeli chodzi o te. . . projekty czy drafty decyzji, to w Ministerstwie Aktywów Państwowych, w Departamencie Prawnym, biorąc pod uwagę dobrą praktykę, jaka funkcjonuje między organami administracji publicznej, a więc w tym przypadku między Ministerstwem Aktywów Państwowych i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Opracowane zostały wstępne projekty takich decyzji mających charakter, tak jak powiedziałem, współpracy w tym zakresie między Ministerstwem Aktywów Państwowych a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Thank you. Czy pan sporządził te projekty? Thank you Po pierwsze to nie były projekty tylko to były wstępne.
Tak jak powiedziałem, wstępne wersje tych projektów, nad tymi projektami, nad tymi wstępnymi wersjami te prace robocze były prowadzone w Departamencie Prawnym. To były decyzje w sprawie wydania poleceń Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych przygotowanych dla pana premiera Morawieckiego. Pan przesłał to kwietnia 2020 roku. Tak informuję raportniku. Czy pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli? Zapoznałem się, miało to miejsce. . . wtedy kiedy raport pojawił się w internecie, więc nie wiem, trzy lata temu, natomiast nie miałem możliwości nigdy ustosunkowania się do tego raportu. Moje wrażenie wtedy, kiedy się zapoznałem było takie, że raport ten nie uwzględniał złożoności sytuacji, która miała wtedy miejsce, więc przede wszystkim rozumiem. Chciałbym jednak dopytać, ponieważ to z pana maila zostało skierowane do szefa. . .
KPRM-u te dwa dość ważne, te dwie ważne decyzje. Muszę dopytać, czy jednak pan je sporządził, czy nie. To może pan pamiętać. Pan może nie pamiętać wszystkich spotkań, ale to, czy pan sporządził. . . Jeszcze raz chciałem podkreślić, że w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie zostały sporządzone żadne decyzje. A gdzie zostały sporządzone decyzje? Pancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dlaczego pan, będąc wiceministrem aktywów państwowych, wysyłał obydwie decyzje do szefa KPRM? Panie przewodniczący, chciałem jeszcze raz podkreślić, że decyzja to jest coś, co obowiązuje. Natomiast nigdy decyzje nie zostały wysłane. Literalnie projekty decyzji. Ani projekty decyzji. Wstępne robocze drafty tych projektów były opracowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych w ramach współpracy między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a Ministerstwem Aktywów Państwowych. Czyli pan zaprzecza, że pan wysyłał ze swojej skrzynki jakiekolwiek projekty decyzji polecające Polskie Polskie. . .
Panie Przewodniczący, ja już. . . Zadaję pytanie konkretne? Pan zaprzecza, bo rozumiem, że pan to przed momentem powiedział, ale pytam konkretnie, czy pan zaprzeczy? Panie przewodniczący, ja już odpowiedziałem. Momencik, zadam pytanie, pan za chwilkę odpowie. Bo precyzyjnie pytamy. Czy pan zaprzecza, że z pana maila zostały wysłane. . . Panie przewodniczący, już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Nie przypominam sobie tego maila. Być może to zostało wysłane, trudno mi powiedzieć, tak jak powiedziałem, miało to miejsce 4 lata temu. Nie mam wglądu do swojej skrzynki pocztowej, opieram się tylko na tym, o czym sam pan przewodniczący mówił, żeby opierać się na swojej pamięci. Tak jak powiedziałem, w tym okresie. . . Praca w Ministerstwie Aktywów Państwowych była wykonywana przede wszystkim w oparciu o maile. Tych maili mogłem wysłać naprawdę dużo.
Trudno mi teraz powiedzieć, musiałbym tak jak pan przewodniczący mieć wgląd do całej swojej skrzynki pocztowej i przypomnieć sobie każdy mail po kolei, który w tym momencie był sporządzony. I love you. Yo. It's a logo budget. Thank Thank you. Это тяжко будет жить. Czy pan wie kto. . . Proszę w międzyczasie sekretariat o. . . Może. Naprawę tych mikrofonów, bo mamy problem. Czy pan wie, kto w Ministerstwie Aktywów Państwowych sporządził projekt tych decyzji? Nie przypominam sobie, kto to mógł zrobić. Tak jak powiedziałem, to nie były projekty decyzji, tylko wstępne drafty tych decyzji, nad którymi pracowano w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czyli przygotowywano w Ministerstwie Aktywów Państwowych te decyzje, tak? nie decyzje, tylko projekty, nie projekty, wstępne drafty tych projektów. Wstępne drafty projektu były przygotowywane w Ministerstwie Aktywów.
Jaki był Pana udział w przygotowaniu tych wstępnych draftów projektów decyzji? Thank you Z tego co pamiętam, poprosiłem pracowników Ministerstwa Aktów Państwowych, żeby rozważono możliwość zbadania. przygotowania takich draftów. Jeszcze raz, jakby Pan mógł powtórzyć. Z tego, co pamiętam, poprosiłem pracowników Departamentu Prawnego o to, żeby zbadano możliwość przygotowania takich rozwiązań. Czy Pan nadzorował Pocztę Polską? Nie. Czy pan konsultował z nimi, biorąc pod uwagę te dwa projekty, drafty projektów? Nie przypominam sobie. Ale jednocześnie pan zlecił. Nie zleciłem żadnych rozwiązań w tym zakresie. A czemu pan w ogóle wydał takie polecenie, żeby ktoś się tym zajął? Z tego co pamiętam. . . KPRM zwróciło się z taką prośbą o współpracę w tym zakresie. Kto z KPRM-u panu polecił, żeby pan się zajął tą sprawą? Mnie nikt tego nie polecił z KPRM-u. Nie przypominam sobie tego.
Kto panu w ogóle polecił, żeby pan się zajął tą sprawą? rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem. Z panem ministrem Sasinem pan rozmawiał i pan minister Sasin panu wydał decyzję, że pan się tym zajął? Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy to była prośba do pana na piśmie czy ustnie? Do mnie? Nie pamiętam, na pewno nie. Myślę, że ustnie. Thank you Předěještí minister. . . Pana poprosił ustnie o przygotowanie i o zapoznanie się. to jest możliwe, że w raporcie NIK. . . Jest prawdziwa informacja, że to pan 15 kwietnia przesłał pocztą elektroniczną do szefów KPRM tych projektów, draftów, jak pan mówi.
Panie przewodniczący, ja powtarzam, jest to możliwe, natomiast nie przypominam sobie tego maila, tylko tyle mówię. Nie oceniam tego, co zostało napisane w tym zakresie. w raporcie. Natomiast chciałem powiedzieć, że. . . Współpraca w tym zakresie między Kancelarią Prezesa Rady Ministrowa i Ministrem Aktywów Państwowych moim zdaniem nie była niczym złym. Było to normalny standard w organach administracji publicznej, że. . . Przy przygotowaniu pewnych rzeczy legislacyjnych, prawnych następuje wymiana myśli, wymiana. . . informazioni Wymiana myśli. Oczywiście. Czy pan znał te opinie prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy Prokuratorii Generalnej? Nie znałem, nie przypominam sobie, żebym nie zapoznawał się z tym. Pragnę tutaj podkreślić, że decyzja nie powstała w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Decyzja została wydana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym, z tego co pamiętam, opinie zostały sporządzone w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Zastanawia mnie, bo w raporcie NIK-u jest jasno wpisane, pana nazwisko się pojawia i w kontekście między innymi przygotowania tych. . . Nie draftów, tylko obu decyzji w sprawie wydania poleceń dla Poczty i dla PWPW z prośbą o ich przekazanie do akceptacji prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. To chyba o każdym urzędniku wysoko postawionym, jeśli pisze Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, wydaje się, że powinien się do tego odnieść. Pan dalej twierdzi, że pan nie pamięta. Nie zaprzecza pan, ale pan nie pamięta. Nie, znaczy czego nie pamiętam. Pamięta pan wysłania tego maila do pana mi. . . Nie, nie przypominam sobie. Działa tutaj, chyba u mnie działa, ale nie wiem czy dwa pytania, tak? Panie Przewodniczący, czy Pani Poseł Fliks miał pytania? Thank you Thank you. Panie poseł, wniósł się obydwa pytania przede mną.
Proszę bardzo, jeszcze raz odstąpię dwa pytania, oczywiście. えっと 政府也 Dziękuję Pani Przewodnicząca. Ja tylko chciałabym dopytać, bo tutaj do pytań Pana Przewodniczącego ja nie zrozumiałam. Pan powiedział tak. Ja tylko zleciłem, żeby przygotowano taką możliwość przygotowania. A sytuacja wygląda, no i też się zdziwiłam jak Pan to powiedział, a Pana cytuję. A sytuacja wygląda tak. Trochę Pan nie pamięta, trochę Pan pamięta, więc ja bym chciała dopytać, czy jednak Pan pamięta. Ponieważ odpowiedział Pan na pytanie, czy zlecił Pan w Ministerstwie przygotowanie takich decyzji. powiedział Pan najpierw, że to były projekty decyzji, w drugiej wersji powiedział Pan, że to były tylko drafty decyzji, a później, że to były tylko drafty projektu. Cztery razy już Pan co innego powiedział. I jeszcze dokładnie Pan o tym, co Pan powiedział. Zleciłem tylko przygotowanie możliwości przygotowania.
Ja przyznam, nie rozumiem, co to znaczy, bo wydaje mi się, że w ministerstwie są jakieś decyzje i albo Pan to zlecił, albo Pan tego nie zlecił. Więc proszę to doprecyzować i powiedzieć. Bo nie da się swoim pracownikom powiedzieć, słuchajcie ja wam zlecam, żebyście zbadali, czy będzie możliwość takiego przygotowania. Po ten dzień później ktoś to przygotowuje i to zostanie wysłane mailem. Ja szanuję, że pan nie pamięta, czy pan nacisnął, tak jak nikt podaje tego maila i jakby pana ręką został ten mail wysłany. Ja szanuję, ale to co wcześniej pan mówi, to po pierwsze ma pan cztery różne wersje, a po drugie ja to widzę, ewidentnie unika pan odpowiedzi na pytanie. Proszę odpowiedzieć komisji na pytanie. Czy pan zlecił, prosił, nieważne jak to brzmi, nie chodzi o słowa. pracowników ministerstwie o oprogramowanie.
I nie chodzi mi o to, czy pan nazywa to draftem, czy projektem projektu, czy projektem draftu. Za chwilę bym chciała, by pan się również wypowiedział. Dziękuje panu, że pan radnił decyzję, ale proszę powiedzieć, czy pan to zrobił, czy nie? rozmawiając z pracownikami w sprawie. . . Nie. Chcesz słychać? Z tego co pamiętam, rozmawiałem z pracownikami Departamentu Prawnego w sprawie możliwości zbadania takiego rozwiązania prawnego. Jakiego rozwiązania prawnego? Związanego z przygotowaniem takiego. . . rozwiązania w oparciu o decyzję, która była możliwa w oparciu o przepisy ustawy COVID-owej. A teraz panu odpowiedział wprost. Zuschauer ins Bunker, bitte. W sensie słucham. Ale co wprost, przepraszam. Ja nie chcę już pana cytować, bo jak przed chwilą pana zacytowałam, to ja się sama zdziwiłam, że ktoś mógł takie zdanie zbudować. Ja bym wcielazł, pan odpowiedział na moje pytanie.
Przepraszam bardzo, może powtórzyć Pani pytanie? Moje pytanie jest bardzo proste, na temat problemu narzucenia odpowiedzi. Pan teraz już rozpowiada tą wypowiedź o kolejne jakieś zdania i słowa, które słysząc na ten temat nie mogliby odpowiedzieć na pytanie. Nie szanowny Panie, chciałabym posłuszeć co zlecił Pan pracownikom ministerstwa? Co konkretnie pan zlecił? Pan mi opowiada taką historię, że może by mogli zbadać, czy może by jakaś była podstawa prawna. Nie bardzo pan chce odpowiedzieć na pytanie do czego. Może do takiej decyzji, którą ewentualnie można by wydać. To ja wrócę do początku. Ta decyzja została w tym ministerstwie napisana, przygotowana i przesłana do KPRM. Pan powiedział nam już dzisiaj, że zajmował się tą sprawą na ustną prośbę Sasina. Nie pamięta pan, czy napisał mną. Nie, ja chcę, żeby pan odpowiedział na pytanie.
Tak nie wolno robić. Pan celowo nie odpowiada na pytanie, co Pan zlecił pracownikom, którzy przygotowali tę decyzję. Bądź projekt, jak Pan to nazywa, w porządku. Jeśli nie opieram, nazywajmy to projektem. Zaraz dojdziemy do tego, że to nie był projekt, tylko konkretna decyzja. Ale proszę mi powiedzieć, co Pan zlecił. Pani Przewodnicząca, nie pamiętam. Nie jestem przewodniczącą. Pani Poseł, nie pamiętam, co zleciłem dokładnie. Czy ta decyzja na pana w rozmowach z pracownikami powstała czy nie? Czy ten draft projektu, pan pamiętał? Przed chwilą pan pamiętał. Nie, ja chcę dokończyć jednak ten wątek. Pan przed chwilą pamiętał. Powiedział, tak rozmawiałem, tak mówiłem, tak poprosiłem, żeby tak przygotować. W Departamencie Prawnym, powiedziałem, powstał draft takiego rozwiązania. Wiemy. Pytam o pan, proszę odpowiedzieć na moje pytanie.
Przed chwilą pan opowiadał co pan pracownikom zlecił, po chwili pan powiedział, że pan nie pamięta i trzy razy zmienił pan wersję. Nie mam wniosek. Wypowiedziałam od ministra Sasina, do której pan tutaj na komisji już się przyznał, że tak powiem potwierdził fakt. O tak bym powiedziała, przepraszam za to sformułowanie. Następnie zwrócił się pan do Departamentu Prawnego Zagotowania. Proszę powiedzieć, z czego? O zbadanie możliwości prawnych w tym zakresie. Co to znaczy zbadanie możliwości prawnych? Pani Przewodnicząca, to co mówię, to cała sytuacja miała miejsce 4 lata temu. Rozumiem, ale. . . Proszę zrozumieć, że nie pamiętam dokładnych sformułowań, o które mnie pani prosi w tym zakresie. Nie, nie, dokładnie pamiętam. Problem polega na tym, że Pan w taki sposób chce odpowiedzieć, żeby nie odpowiedzieć. I dlatego to Pana dobra nie jest.
Ja Pana zapytałam o fakt, a Pan by powiedział, ja tego nie pamiętam, powiedziałabym dziękuję. Natomiast Pan trzy razy powiedział, że Pan pamięta. Trzy razy powiedział Pan, że o czym rozmawiał Pan z pracownikami. Rozmawiając z pracownikami, potwierdzam to w zakresie rozważenia rozwiązania takich możliwości prawnych. Jakich możliwości prawnych? Przygotowania możliwości wynikających z ustawy COVID-owej. czyli przygotowania projektu takiej decyzji. Projekt decyzji, z tego co pamiętam, został przygotowany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W Ministerstwie Aktywów Państwowych przygotowane zostały wstępne rozwiązania dotyczące tego projektu. Czyli zlecił Pan pracownikom przygotowanie wstępnych rozwiązań do tego projektu? Nie pamiętam dokładnie, co zleciłem. Dla Pana to, co otrzymał z tego? Ja tylko próbuję potwierdzić. Czy pan pamięta, co powiedział minutę temu? Pani przewodnicząca, wielokrotnie już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Nie, właśnie naprawdę.
Proszę mi wierzyć, ja bym nie marnowała czasu komisji pana i widzów, gdyby pan udzielił. Ja tylko panu próbuję powodzić, że pan już odczytane mniej więcej udzielił odpowiedzi. Nie pamiętam dokładnie, jaka była moja rozwój. Jak przesłuchiwał pana, jak odczytywał pytanie, pan przewodniczący, pan pamiętał. Tylko pan próbował tak uciec. A mam jeszcze takie pytanie. Jeśli to 15, to co pan wysłał, to było tylko, pan tak tutaj zeznał, projekty draftów do decyzji, to czy uważa pan, że na podstawie tych projektów draftów do decyzji, które właściwie pan przygotował, ale trochę pan nie pamięta, ale trochę pan pamięta, czy jeśli pan, że na podstawie tego można było podejmować kolejne decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Na podstawie tych decyzji.
Na podstawie których decyzji? Tych decyzji, które pan przed chwilą powiedział w opinii publicznej, że państwo w Ministerstwie Aktów przygotowaliście tylko takie drafty projektu. Bo wedle pana opinii później już w KPRM powstały te decyzje w oparciu o wasze projekty. Więc jeżdżąc z 19, to są tylko projekty draftów. przesłane do KPRM i przyjmuje Pana wyjaśnienie, że Pan tak uważa, że to KPRM zechodził na decyzję, do tego jeszcze dojdziemy, ale czy Pan uważa, że jeżeli dzisiaj Powiedział nam pan, że to były tylko wstępne projekty, drafty, czy jak to tam pan chce nazwać. W każdym razie, że to nie była decyzja, rozumiem. Próbuję panu powiedzieć, że to nie była ostateczna decyzja.
Czyli jeśli nie była to ostateczna decyzja tego dnia, to czy można było na podstawie tej decyzji, tego dnia, kolejnego dnia, bądź jeszcze poprzedniego dnia, podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe dla finansów publicznych? Jak panu zazna? Pamiętam treści tych decyzji, więc nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ale czego pan teraz nie pamięta? No musi pan pamiętać. Szanowny panie. Ja coś teraz panu powiem. Żeby pamiętać, że to nie była decyzja, nie, nie, dalej tak nie pójdziemy. Ja panu coś powiem, bo to zwykła logika. Jeżeli pan dokładnie wie, że był to tylko draft bądź projekt, a decyzja powstała w KPRM-ie, to znaczy, że pan ma podstawę, żeby powiedzieć, co to było. W związku z tym musi pan wybrać jakąś wersję. Albo pan wie, co to było, albo jest pan 100% pewny, czym to nie było.
Pani przewodnicząca, powtarzam jeszcze raz. A ja czwarty raz, że nie jestem przewodniczącą. I proszę odsłuchacie na moje pytanie. Pamięta pan, czy pan nie pamięta? Nie pamiętam. No to teraz jeszcze raz zadam moje pytanie. Przecież mi pan powiedział, że nie, to jest żart. Przed chwilą powiedział pan trzy razy, ja to liczę, naprawdę, trzy razy powiedział pan już do mnie i dwa razy do przewodniczącego, że nie była to decyzja, ponieważ to, co przygotowaliście, było projektem decyzji. Nie, nie, nie. Powiedział pan to. Nie, pani przewodnicząca, to, nad czym pracowano, to była wersja wstępna. Prostym. Rozumiem. A teraz pan jeszcze raz się skupi, co ja panu powiem. Jeżeli pan pamięta, że pracowaliście nad wersją wstępną, stwierdza pan to po raz szósty, to znaczy, że dokładnie wie pan, nad czym pracowaliście, bo wie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna, ale ten fakt wystarczy.
żeby każdy mógł zrozumieć, tylko rozumie pan, że to nie była decyzja, tylko wersja wstępna. To znaczy, że dokładnie pan wie, nad czym pan pracował. Gdybym ja nie wiedziała, nad czym pracowała i tego nie pamiętała, to powiedziałabym, ja w ogóle nie pamiętam takiej sytuacji, a pan pamięta bardzo dokładnie. Pamięta pan, że to nie była decyzja, tylko projekt. To pamięta pan. Czyli jakby jedną rzecz ustaliliśmy. Właśnie pan pamięta, że to nie była decyzja, tylko projekt. Wersja wstępna. A teraz jest wersja wstępna. Super. Możemy to jeszcze cztery razy poinaczyć. Generalnie nie była to według pana decyzja. Staram się panu pomóc. w tej sytuacji. Nie była to decyzja. A teraz jeszcze raz zadam moje pytanie, bo już udało mi się z panem uzgodnić wersję, że to nie była decyzja tylko projekt. Rozumiem.
Więc jeszcze raz zapytam, czy jeżeli 15 był to tylko projekt, a nie decyzja? Czy uważa pan, że na podstawie projektu, który nie jest jeszcze decyzją, można podejmować decyzje rodzące skutki prawne i finansowe? Jak pan uważa? Jaką udaną ministerstwa, który za to też odpowiadał? Pani Przewodnicząca, nie pamiętam tego, co było w treści. tej wstępnej wersji. Rozumiem. Ale moje pytanie nie jest o to. Nie chciałabym zwracać się odnośnie do tego, że ja to dokończę. To jest tylko jedno pytanie. To nie jest moja wina, że świadek tak odpowiada. Naprawdę. Ja rozumiem, że pan nie pamięta treści tego. Dojdziemy do tej treści. Ja to szanuję. Ale pamięta pan, że to był projekt, więc proszę posłuchać mojego pytania. Moje pytanie brzmi nie jest o treści. Nie, nie chcę. Proszę się skupić. Okej? Nie chcę.
Nie pytam pana o treść tego projektu. Szanowny panie świadom. Proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Nie pytam pana o treść projektu. Nie, nie. Nie, nie. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę. Już, już. Pani poseł. Robicie państwo cyrki. Dobrze, moment. Ja mam mikrofon czynny, to ja mogę zwrócić uwagę ewentualnie tym razem. Ja pana nie pytam. Nie róbcie cyrku z komisji, naprawdę. Nie pozwalacie świadkowi. . . Pani Poşlet. Panie pośle, tak, coś mamy problemy dzisiaj z mikrofonami, ale damy sobie radę. Gratuluję panu, bo słyszałem, że pan wygrał jakiś konkurs w internecie. 300 tysięcy ludzi pana doceniło, więc gratuluję. Ale chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Otóż właśnie o to chodzi. że jeśli pada pytanie i świadek nie przypomina sobie, to może zajrzeć właśnie wtedy na notatek i sobie przypomnieć.
Może zwrócić uwagę, ale nie czytać, tylko właśnie zajrzeć. No ale świadek nie odpowiada. Otóż pan Karnowski za chwilkę rozpocznie pytania, ale rodzi się w ogóle, wie pan, pytanie jedno. Bo pan był wiceministrem aktywów państwowych. Czy KPRM nie miał swobodnych. . . swojego działu prawnego musiał prosić pana i gdyby pan mógł powiedzieć jeszcze, którzy konkretnie pracownicy przygotowywali te drafty, o których pan mówi. Powtarzam, KPRM nie zwracał się do mnie z prośbą, z tego co pamiętam. Natomiast jeszcze raz mówię, było to normalną praktyką i jestem przekonany, że nadal jest to normalną praktyką, że między organami administracji publicznej jest współpraca. Proszę pana, nie jest normalną praktyką, że ktoś przygotowuje drafty, a pan nie jest w stanie powiedzieć jako wiceminister kto.
Próbujemy cały czas dowiedzieć się kto i czy pan wysłał jako wiceminister, a pan nic nie pamięta. Pan udaje, że. . . Nie wie pan, czy pan wysłał, nie wysłał, czy to były drafty, czy nie drafty. Wie pan, to były bardzo ważne dwie decyzje, polecające Poczcie Polskiej i PWPW, a nie Państwowej Komisji Wyborczej, zlecające przeprowadzenie organizacji wyborów. Kluczowe być może, przez które Polacy stracili prawie Polskę, Polacy 70 milionów złotych. I pan nie odpowiada na krótkie pytanie. Niech pan powie, komu pan zlecił przygotowanie tych draftów. Panie przewodniczący, udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie. Prace w tym zakresie prowadzone były w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych w związku z faktem, że to był czas pandemii. Był to trudny okres, trudno mi powiedzieć, którzy z pracowników Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych pracowali nad tym.
Czyli pan nazwisk nie pamięta samych urzędników, ale pan wysłał do szefa KPRM-u dwie decyzje do podpisu premiera. I nie pamięta pan nazwisk prawników, którzy panu to przygotowali? Nie pamiętam wysłania tego maila. No to jak pan nie pamięta chociaż wysłania maila, to pan pamiętaj, czy pan dostał te drafty, czy nie dostał drafty tych decyzji. Nie przypominam sobie przebiegu prac w tym zakresie. Pan poseł Karnowski. Musisz kartę dołączyć. Szanowny Panie, takie pytanie. Pan powiedział w swojej wypowiedzi na początku, że zlecił Pan przygotowanie sześciu projektów roboczych. Nic takiego nie powiedział. Ja sobie zapisałem sześć projektów roboczych. Wobec tego, czy może Pan powiedzieć, co Pan zlecił? Co to było? Panie Przewodniczący, protestuję. Nie powiedziałem, że zostały zlecone sześć projektów roboczych, tylko ustawa z dnia 6 kwietnia. . .
2020 roku nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych obowiązek przygotowania sześciu rozporządzeń, sześciu rozporządzeń do tej ustawy. I tak jak powiedziałem, w tym zakresie, żeby przygotować się do wykonania tego obowiązku ustawowego, prowadzone były w Ministerstwie Aktywów Państwowych robocze prace mające na celu przygotowanie się ministerstwa do wydania tych rozporządzeń. Mówię robocze, dlatego że ustawa była w sen do dnia 5 maja i trudno było powiedzieć, jak będą. . . jak będą wyglądały ostatecznie, jak będzie wyglądały ostatecznie, będzie wyglądał ostatecznie kształt tych rozporządzeń. Czy może Pan określić czas, kiedy to się mniej więcej działo? Ale co? Przepraszam. Kiedy pan poprosił dział prawny o wykonanie tych prac, bo już nie chcę mówić, czy to było to, czy to, tylko tych prac.
Nie przypominam sobie dokładnie, ale to było w okresie wtedy, od momentu, kiedy została uchwalona ustawa, po 6 kwietnia 2020 roku. Po 6 kwietnia, kiedy była uchwalona przez Sejm, ale jeszcze nie weszła przez Senat, tak? Tak. W tym czasie trwały prace przygotowawcze nad przygotowaniem się do tego, żeby być gotowym do wydania tych rozporządzeń w momencie, kiedy ustawa zostanie, co do ustawy odniesie się Senat, później Sejm i prezydent podpisze i wejdzie w życie. Tak, żeby być gotowy do tego, żeby te rozporządzenia mogły być. . . wydane. Czyli doprecyzowując to pytanie pani poseł Filiks. to było zlecenie przygotowania projektów rozporządzeń, tak jak pan teraz mówi. Z tego, co mi się wydaje, to pani poseł Filiks. . . Ja mówiłem, doprecyzowując pytanie. Ale pan milicjant, ja się wszyscy wiem, że tam chodziło o. . . Ja prosiłem, że pan.
. . Ale pan nie słuchał chyba, ale ja słuchałem dosyć dokładnie. Rozporządzenia, że pan mnie nie powie. Proszę, że. . . Ale proszę, że pan mnie przerwał, ja się próbuję dowiedzieć od świadka. Ale parło pytanie, pan myli fakt. Nie, ja nie mylę faktów, to pan myli fakt. Do tej pory pytali o decyzję, pan pytał o rozporządzenie. Jeśli nad COVID mawia, to mówię o rozporządzeniu. Mogę się pytać o rozporządzenia, czy nie? To nie pan do precyzji. Ale mogę się pytać. Pytam się, chce się dowiedzieć od świadka? Nie. Nie musi pan mnie naprowadzać, sam sobie dam radę. Ja się chciałem zapytać, co pan dokładnie zleci? Ale wy. . . W jakim zakresie? Chciałem powiedzieć, że Departamentowi w tym okresie mogłem zlecić wiele rzeczy i nie jestem w stanie teraz przypomnieć, co dokładnie mam zlecić.
W zakresie tej ustawy covidowej, po rozmowie z panem ministrem Sasinem, co pan zlecił Departamentowi? Już odpowiadałem na to pytanie, żeby zbadano możliwość przygotowania rozwiązań w tym zakresie i ustalenia. . . jaki jest stan prawny i co można w tym zakresie zrobić. Ale dokładnie rozwiązań jakich? Rozporządzeń, decyzji? Naprawdę nie jestem sobie w stanie teraz przypomnieć, jak dokładnie brzmiały moje prośby do pracowników Departamentu Prawnego w tym czasie. Miało to miejsce 4 lata temu. Minister Aktywów Państwowych nie był zgodnie z ustawą covidową uprawnionym do wydania takiej decyzji. W związku z tym te prace mogły mieć charakter roboczy. Proszę mi wierzyć, naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć, o co dokładnie prosiłem wtedy pracowników.
Ale czy to nie było dla pana dziwne, że skoro nie byliście władni do tego, żeby wydać takich decyzji, takich rozporządzeń, to że zlecacie państwo przygotowanie? Panie przewodniczący, w momencie tego, kiedy nad tym pracowano, jeszcze takiej wiedzy nie była znana. Dlatego to była badana możliwość przygotowania w tym zakresie jakichś rozwiązań prawnych. Naprawdę powtarzam jeszcze raz, nie pan. . . Pamiętam dokładnych rozmów z pracownikami Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ale pan wybaczy, jako wysoki urzędnik państwowy, chyba pan wiedział, co jest w zakresie obowiązków pana ministerstwa, a co jest w zakresie obowiązków KPRM-u, prawda? Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam. istnieje możliwość współpracy między organami administracji publicznej, również w zakresach tych, które nie leżą w zakresie zadań określonego ministerstwa. Gdyby tak było, to wszelki proces opiniodawczy byłby wykluczony.
Pan też pełnił funkcję wykonawczą w samorządzie i Pan chyba rozumie, że jeżeli jedna komisja się czymś zajmuje, a druga czymś się konkretnie nie zajmuje, ale jest proszona o zbadanie takiej możliwości, to się tym zajmuje. Normalnie też. Gdyby przyjąć taki tok rozmowania, o którym pan mówi, to w ogóle nie byłyby możliwe żadne konsultacje międzyresortowe, ani żadne przeprowadzenie opiniowania. Czyli pana resort nie przygotowałby autory decyzji. w którym pracował. Nie przypominam sobie, żeby mój resort przygotował takie ale przygotował czy nie nie przypominam sobie nie przygotował takie decyzje, czy nie zaprzecza pan, że mógł przygotować. Ja mam jeszcze, proszę, przechowasz mi Magdę w tej chwili, przepraszam, ci pracę. Ja chciałam złożyć właściwie wniosek formalny, pan przewodniczący uzna, czy to jest wniosek formalny.
Chciałabym, ponieważ toczymy dalej tą dyskusję i pytania świadków podają o to samo, chciałabym przedłożyć panu. . . Panu świadkowi maila, o którym rozmawiamy, bo być może to. . . Zadaję pytanie. Nie, ja nie chcę zadać żadnego pytania. Chciałabym złożyć wniosek o przedstawienie wszystkim członkom komisji maila, którego dotyczą zadawane pytania, żeby i świadek, i członkini, i członkowie komisji mogli zapoznać się z treścią maila, zanim będziemy pytać o tego maila, o którym nic nie wiemy. Chciałabym przedstawić ten wniosek tego maila komisji również świadkowi. Dobrze, szanowni państwo, ponieważ. . . Mamy usterkę m. in. mikrofonu. więc muszę ogłosić tak czy inaczej 5 minut przerwy, żeby. . . technicy mogli naprawić mikrofon. W tym czasie rozumiem, każdy otrzyma tego maila, o którym mówi pani poseł. Nie będziemy głosowali wniosków formalnych. Ogłaszam 5 minut przerwy.
Thank Undertexter av Nicolai Winther Well, there are a few options. Takk for ating med. Thank you. Thank you. Thank you. Thank you for watching! Takk for at du så med. Thank you. Thank you. Thank Thank you. Thank you. Thank you. Thank Thank you. Thank you. Thank Thank Thank you Thank you. Thank you. Thank Thank you. Thank you. So. Thank you. Thank you. Thank you. Thank Thank Thank Thank you Thank you. Thank Thank you. Thank you Thank you. Thank Thank Thank you. Thank you. Thank Thank you. Thank you. Thank you. Thank you. Thank you Thank you. Thank you. Thank you. Thank Thank Thank you. Takk for ating mediet. Thank you. 1, 2, 3. Thank you. Thank you. Undertexter av Nicolai Winther Thank you. Thank you Thank you Thank you. Thank you Thank you. Thank you. Thank you. Thank Thank you. Thank you. Thank you.
Thank you. Thank Thank Thank you. Thank Thank you. Thank Thank you. Thank you Thank you. Thank you. Thank you. Takk for ating med. Thank Thank you. Szanowni państwo wznawiamy posiedzenie komisji. W międzyczasie został wydrukowany mail adresowany do. . . Bye. Czy ja tylko mogę dokończyć ten wniosek? Tak, dobrze. Pani poseł to zgłaszała, proszę bardzo. Super, dziękuję. Ja bym chciała tylko pomóc panu też, żeby nam się łatwiej pracowało, odczytać i wręczę to panu. Treść maila, czytam. Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej S. A. i PWP WSA z prośbą o przekazanie ich akceptacji. Prezesa Rady Ministrów z wyrazami szacunku Tomasz Czegielniak, sekretarz stanu. Oh, fuck. Będzie nam łatwiej teraz. I za zgodność oczywiście.
Dobrze, szanowni państwo, ponieważ jesteśmy teraz w serii pytań pana przewodniczącego Karnowskiego, to żeby nie zmieniać kolejności, to bardzo proszę pana posła, żeby mógł dalej zadawać pytania. Jednocześnie mam nadzieję, że pan świadek się odniesie do tego maila, który dostał. Może w tej kolejności. Panie świadek, czy może sobie przypomniał, czy to jest jego mail, że wysyłał tego maila, tej treści. Do mikrofonu poproszę. Panie przewodniczący, nie przypominam sobie wysłania. . . tego maila. Tylko tyle mam do powiedzenia, no bo już powiedziałem. Czy świadek sobie przypomina, że miał takiego maila? Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Momencik, zadaję pytanie za chwilkę. Czy pan sobie przypomina, że pan wysyłał z maila tomaszszczegielniakmaupa. gov. pl? Tak, i będzie za chwilę pan zadawał pytanie. Pytam się świadka. Będzie pan mógł dopytywać, ale z takim przypadkiem świadka, który. . .
Dobrze, będzie pan mógł po panu Karnowskim, będzie pan następnym, który. . . będzie pan zadawał pytania. Ja pytam, czy to jest pana mail? Tomasz. Szczygielniak, małpamap. gov. pl Czy to był pana mail? Nie pan słyszy moje pytanie. Jeszcze raz. Czy to był pana adres mailowy? Tak, taki miałem adres mailowy. Dobrze, czy ta stopka, która tutaj jest z wyrazami szacunku Tomia Szczegielniak, podsekretarz stanu, czy to jest pana? Prawdopodobnie tak, jeżeli tak jest napisane. Natomiast było pytanie dotyczące tego, czy przypominam sobie wysłanie tego maila. Dalej pan sobie nie przypomina. Nie przypominam sobie. No dobrze, to rozumiem. To ostatnie pytanie. Szanowny panie ministrze, tak jak czytała pani poseł, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty. Z jakimi ustaleniami? I z kim pan te ustalenia poczyta? Nie pamiętam, nic pan nie pamięta. To co pamiętam, powiedziałem.
Czy może Pan powiedzieć, kto jeszcze z Ministerstwa Aktywów Państwowych. . . Pracował nad przygotowaniem tych wyborów. z osób funkcyjnych, ministrów. Panie przewodniczący, trudno mi jednoznacznie udzielić odpowiedzi na to pytanie, gdyż ja skupiałem się na swoim zakresie zadań związanych z Departamentem Prawnym i legislacją w tym zakresie. To może pan powiedzieć, jaki był pana zakres działań w takim razie w tym zakresie? Z racji tego, że nadzorowałem Departament Prawny, w tym Departamencie prowadzone były prace nad przygotowaniem wstępnych roboczych projektów, aktów. do ustawy z dnia 6 kwietnia 2020 roku. Czy w tym Departamencie Prawnym były przygotowane polecenia dla Poczty Polskiej wytwórni papierów wartościowych? Polecenia dla poczty? Tak. Nie przypominam sobie, żeby w Departamencie Prawnym powstawały jakieś polecenia dla Poczty Polskiej. Przed chwilą Pan mówił, że Pan nadzorował wykonanie.
To na czym to polegało to wykonanie? Czy Pan może opowiedzieć, na czym miało to przygotowanie polegać? Co to miało być? Przygotowanie polegało na rozpoczęciu prac przygotowawczych do tego, żeby być gotowym do wydania rozporządzeń, o których mowa była w ustawie z 6 kwietnia 2020 roku. Czy może Pan dokładnie powiedzieć, jakich rozporządzeń? Do czego dotyczących? Nie pamiętam teraz dokładnie. Było tam 6 rozporządzeń. Ale czego dotyczyły? Może jedno chociaż Pan pamięta? Tak, pamiętam rozporządzenie chociażby do tego. . . rozporządzenie, które mówiło o tym, o przekazaniu spisu wyborców przez wójtów, burmistrzów, prezydentów do. . . wyznaczonego czyli do Poczty Polskiej, do okręgowych gminnych komisji wyborczych rozporządzenie dotyczące. . . Kart wyborczych, ich zabezpieczenia. Było tam sześć projektów rozporządzeń. Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na pytanie dotyczące wszystkich tych projektów rozporządzeń.
Dobrze, ale to może wróćmy do tych dwóch, które pan pamięta. Rozporządzenie odnośnie przekazania spisów wyborczych. Kto je miał wydać? To miał wydać minister aktywów państwowych. Minister aktywów państwowych miał wydać rozporządzenie o przekazaniu spisów wyborców do Poczty Polskiej, tak? jedno z rozporządzeń, o których mowa w ustawie. Proszę tutaj taką notatką się. . . Jeśli mogę tutaj. . . Tak, tak, oczywiście, proszę. Żeby być precyzyjny. Widzę teraz. Gracias. Rozporządzenie dotyczące przekazania spisu wyborców gminnej obwodowej komisji wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu. I kto miał wydać to rozporządzenie? Minister aktywów państwowych. A wydał takie rozporządzenie? Pamiętam. To rozporządzenie zostało wydane. To było jedyne rozporządzenie, które zostało wydane. Ono zostało wydane w dniu 9 maja. to obowiązek tego rozporządzenia, to rozporządzenie zostało wydane w związku z tym, że jednoznacznym, z tego co pamiętam, brzmieniem ustawy, który. . .
który z tego co pamiętam mówił, że wójt, burmistrz i prezydent zobowiązany był do przekazania operatorowi wyznaczonemu, czyli poczty spisu wyborców w danej gminie w dniu wejścia w życie ustawy. I takie rozporządzenie według pana wydał minister aktywów państwowych, tak? Takie rozporządzenie zostało wydane 9 maja. W związku właśnie z tym jednoznacznie brzmiącym przepisem ustawy, który nakazywał włodarzom gmin przekazanie tego spisu w dniu wejścia w życie ustawy, czyli w dniu 9 maja 2020 roku. Czy według pana oceny było to zgodne z prawem? Ale co? To rozporządzenie. czy nie ma mało rodu itd. Ale w jakim zakresie rozporządzenia miało by łamac się RODO? No w takim, że Poczta Polska nie była według. . . No nie jest instytucją, która jest. . .
Panie przewodniczący, nie rozumiem tego pytania, bo mówimy o rozporządzeniu, wydaniu, którego nakładała ustawa jednoznacznie. No ustawa nie wydawała, nie ma tam, że miała Poczta Polska dostać dane osobowe. Nie ma tego w ustawie, ale zostawmy. No, ale ja nie mówię o danych osobach. . . Mówi o spisie wyborców. No to są dane osobowe, spis wyborców, to są dane osobowe. Pan wybaczy, ale to jest jedno znane. Mówimy o rozporządzeniu, które nakazywała. . . Drugie rozporządzenie według pana to był kształt tych. . . z tych głosów wyborczych, tak? To pan pamięta. Znaczy, do tych rozporządzeń było sześć, tak jak mówię. Ale ja mówię te, które pan pamięta, bo pan pamięta te dwa. Pamiętam przede wszystkim to rozporządzenie, bo to zostało rozporządzenie wydane. Pozostałe rozporządzenia, w tym dotyczące kart wyborczych, rozporządzenia dotyczące skrzynek wyborczych, tych rozporządzeń dokładnie nie przypominam sobie.
treści tych projektów, ponieważ te akty prawne nie zostały wydane, one były, prace nad nim miały charakter roboczy i na takim etapie w zasadzie się zatrzymały w związku z tym, że ustawa nie weszła w życie, a 11 maja, tak jak mówiłem, do Sejmu trafiła nowa ustawa, która nie określała w tym zakresie. . . obowiązków ministra aktywów państwowych. Jedynym wyjątkiem było to rozporządzenie, o którym powiedziałem, tylko dlatego zostało wydane, że był tutaj jednoznaczny, jednoznaczna treść przepisu ustawy, że w dniu wejścia w życie, czyli w dniu 9 maja spis wyborców przez wójtów, prezydentów i burmistrzów ma zostać przekazany. wyznaczonemu operatorowi. Ja rozumiem, teraz chciałem zapytać Pana, czy jeżeli Pan przygotował już te drafty, czy Wydział Prawny przygotował te drafty, czy Pan rozmawiał z ministrem Sasinem przed wysłaniem tego do Kancelarii Rady Ministrów? Ale czego? No tych draftów.
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że to już mówił pan przewodniczący Buda, że my mylimy dwie różne rzeczy, bo tam mówiliśmy. . . Mamy pana maila, prawda i chciałem się zapytać, już kończę, już kończę, już kończę ostatnio. Wysłał Pan dwa projekty decyzji. Według tego maila, który jest poświadczony przez Kancelarię Pisa Rady Ministrów, przez Departament Prawny, jest podpis Pani Radcy Prawnego, szefa tego jest, że to jest Pana mail. I czy chciałem się dowiedzieć, czy nim Pan to wysyłał wszystko, czy Pan to konsultował z Panem Ministrem Sasinem? Ale co wysyłałem? Dwa projekty decyzji. Dla Poczty Polskiej i dla Wytwórni Papierów Wartościowych. Nie pamiętam. Nie pamiętam, czy powiedziałem tak, nie pamiętam, że rozpoczęte zostały, tak jak powiedziałem, wstępne prace w tym zakresie w Departamencie Prawnym. Nie pamiętam tego maila, mimo że rozumiem, że tu zostało okazane i nie kwestionuję tutaj tego.
Natomiast nie przypominam sobie okoliczności wysłania tego maila. Ostatnie pytanie. Chciałem się zapytać. . . pana taką rzecz. Ja rozumiem, że te przygotowanie tych wszystkich draftów, projektów, czegokolwiek uzyskał pan od pana ministra Sasina, tak? Polecenie. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o przygotowanie projektów rozporządzeń, to w tym zakresie nie musiałem uzyskiwać polecenia pana premiera Jacka Sasina, gdyż te. . . O tym mówiła wyraźnie ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 roku. Ale pan przed chwilą mówił, że pan Sasin to panu polecił, że w rozmowie. Ale ja mówiłem o czym innym. Mówiłem o tych wersjach roboczych projektów. Ale to proszę powiedzieć dokładnie, co pan minister Sasin zlecił? Pan minister Jacek Sasin poprosił mnie, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z prośbą, którą uzyskał z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Ale rozwiązań dotyczących ogólnie wyborów czy konkretnych? Nie, dotyczących rozwiązań w oparciu o ustawę covidową. Ustnie rozumiem. Tak, tak, ustnie rozumiem. Ostatnia rzecz. Pan rozmawiał na temat tych rozwiązań z panem Issam Soboniem. na temat których rozwiązań? No tych, o których panu prosił pan minister Sasin. Tych decyzji? Nie przypominam sobie takich. Ale nie zaprzecza pan, że pan rozmawia. Nie pamiętam po prostu, czy rozmawiałem z panem ministrem Seboniem. Rozumiem, że to była, że pan rozmawiał tylko we dwójkę z panem ministrem Sasinem, czy na jakimś kolegium ministerstwa? Nie przypominam sobie okoliczności dokładnych, czy tam był ktoś oprócz mnie i pana ministra Sasina podczas tej rozmowy. To czy. . . Pan konkludując, jak Pan zauważył, też byłem urzędnikiem w ciele wykonawczym, ale takie rzeczy się jednak pamiętam. Dziękuję bardzo. Pan poseł Buda, proszę bardzo.
Panie przewodniczący, pierwsza uwaga to taka, że pan Karnowski po odliczeniu pytań innych zadawał pytanie 18 minut i o taki czas minimum też bym prosił. Natomiast druga moja rzecz, taka organizacyjna, to ja bardzo serdecznie proszę, żeby jakąś elementarną mieć tutaj wiedzę i nie mieszać różnych faktów, które się pojawiają przy pytaniach, bo to, co zrobił pan Karnowski, pan świadek odpowiada o decyzjach, a pan dopytuje o rozporządzenia. Myli te dwa. Dobrze, niech pan nie poucza posłów. Nie widzi tych, którzy ruszają między jednym i drugim. Niech pan nie poucza posłów, dobrze? chaos to wprowadził świadek, odpowiadając za każdym razem inaczej na pytania, które posłowie zadawali pytania i dlatego zadawali te pytania wielokrotnie. Dobrze, pan poseł Karnowski będzie prostował, zabieramy z czasu pana Budy. Skoro pan chce dyskutować, to proszę bardzo. Pan poseł Karnowski.
Wie pan, gdyby pan minister przed chwilą. . . przeze mnie, któremu zadawałem pytanie. Powiedział jednoznacznie, co przygotował i co dostał polecenie przygotowania, to nie musiałbym się pytać, czy to było to, czy to, czy to. Ale też taktyka zadawania pytań polega na tym, żeby spytać się raz o to, raz o tamto. I prosiłbym, żeby pan mnie tego nie pouczał, bo mam większe doświadczenie, przynajmniej jako przesłuchiwany. No ja rozumiem, ale. . . Panie pośle, zadaje pan pytania naprawdę. Drugą uwaga. . . Chciałbym panu odbierać kilku minut tej dyskusji. Drugą uwaga, o charakterze organizacyjnym mam taką prośbę, żebyśmy ustali tak jak na początku tej pracy tej komisji. To znaczy, że każdy ma prawo zadawania pytań o określony czas i inni nie dopytują.
Jeżeli zmieniamy te zasady, to proszę zakomunikować, że każdy z nas może w trakcie zadawania pytań przez jednego z członków dopytywać również. Ja nie jestem przeciwko, tylko żebyśmy jasno ustalili te zasady. Panie pośle, po raz pierwszy mamy taką historię, że trzeba dopytywać i pytać o szczegóły. Wobec tego możemy czysty? Momencik, bo odpowiedzi są mijające się z tymi, które przed momentem świadek wypowiadał. Czy pan zadaje pytanie? Dobrze, czy rozumiem, że możemy dopytywać? Tak, zadaję pytanie. Pytania i do pytania to jest, po to tu jesteśmy. Szanowny panie ministrze, wszyscy znamy decyzje, te, które były na podstawie ustawy covidowej przygotowywane i wydane ostatecznie. I one przewidywały działania Poczty Polskiej, to znaczy podmiotu, spółki, która podlegała Ministerstwu Aktywu Państwowym. Zupełnie jasnym się wydaje, że przy przygotowywaniu tego rodzaju decyzji w jakiś sposób. . .
współpracuje również Ministerstwo Aktywów Państwowych, więc jakby no zupełne zdziwienie moje budzi skoncentrowanie się moich poprzedników na tym, żeby całkowicie się dziwić temu, że MAP uczestniczy w decyzji, którą ostatecznie też będzie wykonywał po jej wprowadzeniu, po jej wydaniu przez premiera Rzeczypospolitej. Moje pytanie sprowadza się do tego, dlaczego wybory korespondencyjne 9-10 maja nie odbyły się. To znaczy, jakie czynności, jakie osoby doprowadziły do tej sytuacji, co na to wpłynęło, dlaczego te wybory ostatecznie nie mogły się odbyć. Panie przewodniczący, moim zdaniem podstawowym powodem, dla którego te wybory się nie odbyły, był przedłużający się proces legislacyjny w Senacie.
mając świadomość tego, w jakiej znajdujemy się sytuacji, sytuacji epidemii, która miała charakter ogólnoświatowy, stanu epidemii ogłoszonego w Polsce, a jednocześnie, jednocześnie terminów wynikających z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i zarządzenia marszałek Sejmu w tym zakresie wyznaczającej datę wyborów na 10 maja, oczywistym było, że powinno się działać w taki sposób, żeby te wybory w dniu przewidzianym przez Konstytucję się odbyły. Również to, co działo się w Senacie, przedłużający się proces legislacyjny, przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 6 kwietnia, a Senat odniósł się do niej dopiero 5 maja. powodowało również niepewność co do działań Ministerstwa Aktywów Państwowych. Z tego powodu chociażby nie można było przewidzieć jak. . . Jaka będzie ostateczna decyzja Senatu, jak będzie wyglądała ostateczna ustawa, to bardzo rzutowało na projekty rozporządzeni, które były przygotowane w. . . Panie ministrze, mam pytanie.
Według pana, dlaczego te prace tak się przedłużały w Senacie? Dlaczego one aż tak tyle trwały? Jaki był cel tego przedłużających się prac w Senacie? Przede wszystkim w udziale pana Grodzkiego, który kierował wówczas Senat. Cel, myślę, że był jeden. W tym zakresie były wypowiedzi publiczne przedstawicieli Partii Prawo i Sprawiedliwość, kandydatki na prezydenta pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, prezydenta Trzaskowskiego. Myślę, że chodziło o to, żeby doprowadzić do tego, że wybory w dniu, który jest. . . wynika wprost z konstytucji i zarządzenia pani marszałek, wybory się nie odbyły. Trudno jest mi to oceniać, dlaczego to było robione. Natomiast biorąc pod uwagę to, o czym zresztą mówiłem w swojej swobodnej wypowiedzi, w jakiej sytuacji się znajdowaliśmy, potencjalny kryzys konstytucyjny z niewybraniem prezydenta i podważaniem później jego mandatu, był ostatnią rzeczą. z którą powinniśmy mieć do czynienia w takiej sytuacji.
Jeżeli mówimy o tym, że przedłużający się proces legislacyjny w Senacie powodował trudności chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych co do tego, jak będą wyglądały ostatecznie rozporządzenia, które miały być wydane, to tym bardziej możemy mówić o problemach, które mogłyby być później z procesem legislacyjnym w sytuacji. . . podpisywania przez prezydenta ustaw, nie będąc pewny, czy prezydenta kadencja się skończyła, czy nie skończyła. Panie ministrze, mam takie pytanie ogólne. Według pana, przygotował pan jakieś części, uczestniczył pan w tym procesie, czy wybory przygotowane ustawą 16 kwietnia, wybory korespondencyjne. Czy one w pana ocenie miały być bezpieczniejsze? Czy miały ograniczyć ryzyko roznoszenia zakażeń COVID-19, z którymi mieliśmy do czynienia już kilka miesięcy? w 2020 roku.
Rzeczą oczywistą jest dla mnie, zresztą to wynika wprost z uzasadnienia, o którym mówiłem do projektu ustawy, że celem tego projektu ustawy i celem wprowadzenia takiego, a nie innego trybu udziału w wyborach, czyli trybu korespondencyjnego, było zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom w czasie panującej epidemii. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że tryb korespondencyjny był o wiele bezpieczniejszy niż. . . niż zwykły tryb przeprowadzania wyborów. Dziękuję bardzo. Czy zna Pan dane takie dzienne zakażeń w poszczególnych terminach, czyli planowanych wyborów korespondencyjnych, odbytych wyborów, ale też na jesieni i na wiosnę? Bo cała scena polityczna miała tutaj cztery propozycje i możliwości przeprowadzenia wyborów. Nie, nie, nie znam. To ja tutaj przytoczę te dane. 170 nowych zakażeń 9 maja. 26 czerwca. Ale już 29 wrzesień 1300, 31 października 21 tysięcy zakażeń, 1400 nowych.
Widzimy naturalną tendencję w czasie, polegającą na tym, że wzrasta liczba zakażeń nowych i tych obecnych. Jasne, i szczepionki już są. Wobec tego, moje pytanie jest jasne. Czy jak najszybsze przeprowadzenie wyborów, jeszcze w trybie korespondencyjnym, było najbezpieczniejszą z możliwości wariantów, które leżały na stole wówczas, które proponowała cała scena polityczna? Moim zdaniem tak. Im szybciej te wybory, im szybciej w trybie korespondencyjnym, to tym mniejsze ryzyko większej liczby zakażeń. Czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wówczas, w kwietniu i w maju, podczas gdy zaczęły mnożyć się problemy związane z przeprowadzeniem wyborów i tym przedłużaniem pracy przez Senat, czy była taka świadomość, że. . . Nieprzeprowadzenie, doprowadzenie do zablokowania wyborów korespondencyjnych da możliwość wówczas opozycji podmianie kandydata. Głośno się o tym mówiło, były takie wypowiedzi medialne. Trudno mi się tutaj ustosunkować do tego. Nie rozumiem, czy w ministerstwie.
. . Rozumiem, że pan poseł pyta o opinię, a nie o fakty. Zwracam uwagę, że świadka pyta o fakty. Tak, tutaj fakty były znane, więc. . . Słuchając świadka nie odnoszę wrażenia, że fakty są znane. Panie przewodniczący, proszę się powstrzymać od komentarzy. Jeszcze raz apeluję do pana posła Budy, żeby pytał o fakty, a nie opinie narzucając swoją narrację. Niech pan pyta o fakty. Prośbę o wskazanie, jaki był udział, no ten w negatywnym tego słowa znaczeniu, udział pana Jarosława Gowina w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych. Bo jak słyszeliśmy już trwały prace nad przygotowaniem, po pierwsze rozporządzeń do ustawy, która była procedowana w Sejmie. Po drugie była przygotowywana. . .
decyzja premiera o przygotowaniu wyborów przez różne instytucje i jednocześnie toczył się ten spektakl blokowania tych wyborów i tych wypowiedzi, spotkań z opozycją pana Jarosława Gowina. I moje pytanie jest jasne. Jak ta narracja i ta wolta pana Gowina z opozycją wpływała na pracę w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Na pewno wpływała negatywnie, gdyż powodowała niepewność prawną co do tego, chociażby w Ministerstwie Aktywów Państwowych, jaki zakres zadań ma być realizowany. Zarówno jeśli chodzi o rozporządzenia, jak i realizację decyzji, więc to wszystko powodowało niepewność prawną. Dobrze, bardzo dziękuję. Czy według pana ministra świadomość tego, że zablokowanie wyborów korespondencyjnych, panie Kiedawa-Bońska mówiła, wywaliłam te wybory, a ja mówię tutaj zablokowanie.
Czy według pana była taka świadomość całej sceny politycznej, wszystkich, że zablokowanie tych wyborów korespondencyjnych doprowadzi do utraty 70 milionów złotych i te działania blokujące mogą taki skutek odnieść? Wydaje mi się, że tak. Oczywiście zablokowanie tych wyborów w sytuacji, kiedy wszyscy wiedzieli, że trwają prace nad przygotowaniem się do wyborów w trybie. . . korespondencyjnym i o tym mówiła zarówno ustawa z dnia 6 kwietnia, jak i decyzja pana premiera. To wszelkie działania, a były podejmowane działania przez Pocztę w zakresie realizacji tej decyzji, to wszelkie działania, które zmierzały do. . . do nie przeprowadzenia wyborów w określonym terminie i w takim trybie, no skutkowały. . . takimi, a nie innymi zdarzeniami. Dziękuję, nie mam więcej pytań na tym etapie. Bardzo dziękuję. Jak słyszymy, świadek odzyskał sobie pamięć, więc będziemy pytali.
Mam nadzieję, że nie tylko to, co w Senacie, ale również to, co w Ministerstwie. To bardzo proszę, pan przewodniczący Rumowicz. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. O godzinie 10. 48 dzisiaj zeznał pan, że. . . Rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jackiem Sasinem. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań. W związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii PS Rady Ministrów. То есть цитат из стенограммы. W związku z tym mam pytanie. Ilu krotnie pan rozmawiał z panem? Ministrem Jackiem Stosinem w tym temacie. Raz. Z tego co pamiętam raz. Gdzie taka rozmowa odbyła się? Nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. W ministerstwie.
Czy pomiędzy panem a panem ministrem Jackiem Sasinem oprócz tej rozmowy była jakakolwiek wymiana korespondencji mailowej w tym temacie? Nie przypominam sobie, nie. Czy smsowej? Nie, W jakiej formie pan Jacek Stasin poprosił pana o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań? W formie ustnej. A co rozumie Pan i co mógł rozumieć Pan Jacek Sasin mówiąc o tym, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań? Czy dokonywał Pan w związku z tym zapytań do pracowników? o zbadanie takich możliwości, czy samodzielnie pan podjął decyzję o zbadaniu takich możliwości? Panie przewodniczący, wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, prosząc pracowników o zbadanie, pracowników Departamentu Prawnego o zbadanie tego, czy jest możliwe, jakie są możliwe rozwiązania w tym zakresie.
Rozumiem, że mówi pan o Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych, tak? Czy jest pan w stanie wskazać imię i nazwisko pracownika, pracowników, z którymi pan w tym temacie rozmawiał, bądź któremu pytała o polecenie? Nie pamiętam teraz. W jakiej formie pracownicy przekazali panu swoje uwagi co do tego polecenia, które pan im polecił? Не поминтам. Czy pomiędzy Panem a Pana pracownikami w tej sprawie została wytworzona jakakolwiek korespondencja mailowa? Być może nie pamiętam. Nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć. . . Myślę, że była korespondencja mailowa, natomiast to miało miejsce 4 lata temu, więc nie mam wglądu, tak jak Państwo tutaj mają i mogą przedstawiać maile. Ja tych maili po prostu teraz nie pamiętam. A czy mogły zostać wytworzone, bądź zostały wytworzone jakiekolwiek notatki służbowe z tych rozmów? pomiędzy pracownikami departamentu. Nie przypominam sobie.
Dobrze, przechodząc dalej, czytamy w raporcie NIC-u, że 16 kwietnia zostały wydane dwie decyzje. Jedna polecająca PWPW, Spółka Akcyjna Dury Poczty Polskiej. Z pana maila czytamy, zaznaczę, że ten mail jest ze zgodność z oryginałem potwierdzony przez dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Peser Rady Ministrów, pani Magdaleny Przybysz. Zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej. Czyje to były konkretnie ustalenia? Pana z panem premierem Sasinem, pana z innymi osobami? Z jakimi konkretnie? Nie pamiętam o czym dokładnie jest mowa w tym mailu, o jakich ustaleniach. Ale jest pan autorem tego maila? Panie Przewodniczący, powiedziałem, że nie przypominam sobie tego maila, nie kwestionuję natomiast tego, co mi tutaj Pani Poseł przedłożyła. Czy zdarzyło się u Panów w czasie, kiedy był Pan wiceminister, że ktokolwiek włamał się Panu na skrzynkę pocztową, Tomasz Kropka-Szczegielniak? Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.
Nie przypomina Pan sobie, czy nie było? Nic mi nie wiadomo, żeby takie zdarzenie miało miejsce. Czy w czasie pełenie przez Pana funkcji wiceministra w Ministerstwie Aktów Państwowych, kiedykolwiek ktoś wysłał za Pana maila podpisując się Panem imieniem i nazwiskiem? Nie mam wiedzy na ten temat. Panie Przewodniczący, ale ja chcę powiedzieć, że ja nie kwestionuję tego, co mi przedłożyła pani poseł, tylko mówię, że nie pamiętam wysłania tego. To są dwie różne rzeczy. Nie kwestionuję tutaj tego, co mi pani poseł przedłożyła. czy ustalenia, o których mowa w tym mailu, jeszcze raz zapytam, były w formie mailowej, pisemnej, ustnej? Nie pamiętam. A co się z tym projektami stało tak naprawdę? Czy w tym mailu pan załączył te dwa dokumenty, czy nie? Panie przewodniczący, nie pamiętam tego maila, więc trudno mi udzielić odpowiedzi na to pytanie.
A czy stan pana wiedzy jest w stanie potwierdzić, na stan pana wiedzy, bądź zaprzeczyć, że załączniki do maila z 15 kwietnia, z godziny 2. 54, czyli 14. 54. Do pana Michała Dworczyka posługującego się adresem michał. dworczykmałpa. kprm. gov. pl ze skrzynki tomasz. szczegielniakmałpamap. gov. pl, który został panu okazany, są tożsamymi dokumentami, jak decyzja polecenia prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych Spółki Akcyjnej i do Poczty Polskiej S. A. Panie przewodniczący, tak jak mówię, nie odnoszę się do treści tego maila. te wstępne rozwiązania, które były przygotowane w mapie, z tego co pamiętam, różniły się od ostatecznych decyzji wydanych przez Prezesa Rady Ministrów. Natomiast nie pamiętam teraz, tak jak powiedziałem, nie miałem o tym miejsca 4 lata temu, na czym polegały różnice.
Czy projekt decyzji, o której mamy w tym e-mailu, jest autorstwa Pana, czy pracowników Departamentu Prawnego nie ma w tym miejsca, co ja tutaj słyszałem. Odpowiedziałem już na to pytanie. to nie jest projekt decyzji. Te były przygotowane w Departamencie Prawnym Rozwiązania, nie jestem w stanie, one były w charakterze roboczym, nie jestem w stanie teraz odtworzyć jednoznacznie, kto to przygotowywał, który z pracowników. Nie pamiętam. Czy te robocze dokumenty, o których pan mówi, w formie i treści, i kształcie, mogły przypominać projekt decyzji i polecenia Prozesa Rady Ministrów dla Poczty Polskiej S. A. i Polskiej Wytwory Prowadzicielskiej 16 kwietnia? Thank you Znaczy one mogły przypominać. Gdyby zostały panu okazane w toku przesłuchania przed wysoką komisją dokumenty, które były załącznikiem do maila z 15 kwietnia z pana skrzynki wysłanego do pana Michała Dworczyka.
A następnie, gdyby zobaczył pan, zostały panu okazane te dwa polecenia z 16 kwietnia podpisane przez prezesa Rady Ministrów, to czy wówczas byłby pan w stanie określić, czy to są dokumenty, które zostały wytworzone w Ministerstwie Aktywów Państwowych i podpisane przez prezesa Rady Ministrów, czy też pomiędzy Ministerstwem Aktywów Państwowych, czyli między godziną 2. 54, 14. 54, 15 kwietnia, a 16 kwietnia nastąpiła ingerencja w te dokumenty i czyja? W treść tych dokumentów? Znaczy nie bardzo rozumiem pytanie, które pan stawia. Według pana wiedzy. Co możemy zweryfikować, okazując pana? materiały wymienione w tym mailu. Ktoś. Pytanie kto? Czy pan ma taką wiedzę? wpływał, zmieniał treść. tych projektów decyzji wysłanych jako załączniki z tego maila do ostatecznego ubrania polecenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów dzień później? Nie mam takiej wiedzy, kto dokonywał zmian. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.
A czy pan mówi, że pan nie wie, kto dokonywał? Czyli pan rozstrzyga, że były takie zmiany? Nie no, odpowiadam, nie rozstrzygam. Ustosunkowuję się do pana pytania. Pan sugeruje, że ktoś dokonywał. . . Nie sugeruję, pytam. No to odpowiadam, nie mam wiedzy w tym zakresie. Dobrze. Z tego zakresu tyle. Kolejny zakres pytań chciałbym panu zadać. Thank you Thank you. Z pana życiorysu wyczytujemy, że od 26 listopada 2019 roku pełnił pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. I zakończył pan pełnienie tej funkcji 18 czerwca 2020 roku. Czy to była pana rezygnacja z funkcji sekretarza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, czy też to było odwołanie bez pana chęci? Z tego co pamiętam, to jest 17 czerwca, do 17 czerwca pełniłem tę funkcję. Natomiast. . .
Informacja w tym zakresie była informacją publiczną, podana została w komunikacie Ministerstwa Aktywów Państwowych. Z powodów osobistych podjąłem taką decyzję. Szanując Pana prywatność, nie będę pytał, co to za powody osobiste, natomiast czy te powody osobiste ukończyły swoje funkcjonowanie do sierpnia 2020 roku, kiedy został Pan powołany na członka Zarządu Dyspraw Korporacyjnych NEI? Jaki to ma związek, przepraszam, z. . . z zakresem pracy komisji. Czyli ja nie oceniam związku, tylko pytam pana o fakty. Jeśli chodzi o moją pracę w NA, to wziąłem udział normalnie w konkursie. i nie widzę tutaj żadnych powodów do tego, żeby wyjaśniać powody, dlaczego wziąłem udział w konkursie na stanowisko wiceprezesa. Czyli ktokolwiek wpływał na pana. . . Ježeli tak, to kdo? na to, aby złożył pan rezygnację z funkcji podsekretarza stanu Ministerstwa Aktywów Państwowych Czerwca 2020 roku. Nie, nikt nie wpływał.
Czy nie ma, czy są, bądź nie ma jakiekolwiek. . . jakakolwiek korespondencja mailowa, smsowa pomiędzy panem, a panem prezesem Mateuszem Morawieckim, bądź panem wicepremierem Jackiem Sasinem w kontekście pana rezygnacji z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Nie, nie ma takich. Moim zdaniem nie ma takich. Nie przypominam sobie, żeby była grażana taka korespondencja przeprowadzona. W jaki sposób pan zakomunikował panu premierowi, który de facto pana odwołał z tej funkcji, że ze względów osobistych chce pan zrezygnować z tego? Z tego, co pamiętam, to ustnie, ale nie przypominam sobie dokładnych okoliczności tej decyzji. To nie było między panem premierem Morawieckim, a panem takim nowym stylu, nie wiem, Tomku, ale powiedz czemu? Нет. Nie było takiej rozmowy. A czy nie ma to związku, ta Pana rezygnacja z pracą członka zarządu do spraw korporacyjnych NAI? Nie.
Czyli nie zauważa Pan żadnego związku, według Pana nie było żadnego związku między Pana rezygnacją z funkcji socjalizatora stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a członka zarządu do spraw korporacyjnych NAI? Panie Przewodniczący, chciałem zauważyć, że. . . jest pewien okres czasowy, który dzieli te dwa wydarzenia. Jak sam pan zauważył, 17 czerwca miało miejsce, a konkurs był ogłoszony, znaczy zostałem wybrany w konkursie na Wiceprezesa Enei w dniu 7 sierpnia. A kiedy był ogłoszony konkurs? Pamięta pan na członkach Związku Spraw Korporacyjnych Enei? Słucham? Kiedy był ogłoszony konkurs na członkach. . . Nie pamiętam dokładnie. Pamiętam, znaczy. . . Pani Przewodnicząca, to, że pamiętam, kiedy pełniłem funkcję, również pamiętam funkcję, kiedy pełniłem w Ministerstwie Aktywów Państwowych. To akurat swój życiorys pamięta się, tak jak chyba Pani też pamięta, kiedy została wybrana posłą na Sejm Rzeczypospolitej.
Czy nikt Panu nie oferował, nie proponował, aby Pan złożył rezygnację z funkcji Polska Tarasanów w Ministerstwie Aktywów Państwowych w zamian za. . . pozostanie członkiem zarządu spraw korporacyjnych N. A. i w związku z pana postępowaniem. . . i decyzjami przy organizacji wyborów korespondycyjnych. Nie. Czy nie było żadnej rozmowy osobistej, mailowej, smsowej, bądź na jakimkolwiek innym komunikatorze pomiędzy panem a członkami rządu, w tym panem premier Matuszem Morawieckim, bądź prezesem Partii Prawa i Solidarności w panie Rosjanin Kaczyńskim, dotyczących pana objęcia przez pana funkcji członka rządu do spraw korporacyjnych NAI? Nie. Przechodząc dalej. Według raportu NIK-u w dniu 15 kwietnia Pan przesłał tego maila, to już wiemy. Czy pracował Pan osobiście przy przygotowaniu powyższych umów z Pocztą Polską i Polską Wytwórnią Pobiegłego? Osobiście.
Czyli siedział Pan nad tymi dokumentami i osobiście Pan wprowadzał zmiany? Umów z Pocztą Polską? Tak. Przepraszam, decyzji. A, decyzji. Które potem 6 kwietnia zostały podczelone przez pan. Nie przypominam sobie, żebym osobiście nad tymi decyzjami, nad tymi. . . projektami wstępnymi pracową. A czy miał Pan jakiekolwiek wątpliwości wtedy, kiedy pisał Pan tego maila, że wybory kopertowe. . . korespondencyjne mogą nie odbyć się w terminie z racji krótkiego terminu do czasu realizacji tego przedsięwzięcia? Panie przewodniczący, gdyby nie przedłużający się termin w Senacie, te prace w Senacie, jestem przekonany, że wybory korespondencyjne mogły się odbyć. A czy posiadał pan wiedzę w przedmiocie szacowanych bądź rzeczywistych kosztów przeprowadzenia wyborów w trybie, w formie głosowania korespondencyjnego? Nie przypominam sobie, nie zajmowałem się kwestiami.
Z tego co pamiętam, nie zajmowałem się kwestiami dotyczącymi kosztów, jakie Poczta Polska w tym zakresie ponosiła. Czy wie Pan, kto pracował w Ministerstwie Aktywów Państwowych, bądź w Kancelarii Prezydenta do Ministrów, bądź w jakiejkolwiek innej instytucji publicznej, bądź w ministerstwie nad szacunkiem kosztów zorganizowania wyborów w formie głosowania korespondencyjnego? Ähm. . . Projekt, z tego co pamiętam, projekt umowy wraz z kosztami w tym zakresie został przygotowany przez Pocztę Polską i on podlegał analizie w Ministerstwie Aktywów Państwowych, z tym, że analiza kosztów nie była przeprowadzona przez mój departament. Czy te analizy były przeprowadzone za czasów, kiedy prezesem był pan prezes Sypniewski czy kiedy był pan prezesem pan Zdzikot? Czego wydaje mi się, że prezesem, jestem nawet przekonany, że prezesem w tym czasie był pan Tomasz Żdzik od Poczty Polskiej.
A czy te umowy zostały podpisane? Słucham? Czy te umowy zostały podpisane? Ma pan taką wiedzę? Z tego, co wiem, umowa nie została podpisana. A z jakiego powodu takie umowy nie zostały podpisane? Czy ma pan taką wiedzę? Trudno mi powiedzieć dlaczego. Jeżeli chodzi o mój zakres, to pojawiały się wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia tych projektów, zawarcia tych umów. One zrodziły się w związku z tym, że przeprowadzane były konsultacje z prokuratorium generalnym, konsultacje mailowe z departamentem. Tam były wyrażane, wnoszone uwagi przez prokuratorię generalną. Sam również uczestniczyłem w jednym ze spotkań, w którym brali, właśnie z prokuratorium generalnym, w której przedstawiciele prokuratorii wyrazili wątpliwości i uwagi co do możliwości zawarcia takiej umowy w obowiązującym stanie prawnym.
Czy pamięta pan z imienia i nazwiska, kto z prokuratorii generalnej wyrażał takie wątpliwości? W tym spotkaniu brał udział pan prezes, pan Mariusz Chawada i któryś z panów wiceprezesów. Nie pamiętam. A kto jeszcze oprócz prokuratorii generalnej, jak rozumiem pana, bo pan mówi, że pan uczestniczył w tym spotkaniu, brał udział w tym spotkaniu? Gdzie ono się odbyło? Ono się odbyło chyba w prokuratorii generalnej, ale nie pamiętam dokładnie, kto tam jeszcze uczestniczył w tym spotkaniu. Czy wiedzę o tym spotkaniu posiadał pana bezpośredni przełożony pan wicepremier Jacek Sasin? Trudno mi powiedzieć w tym zakresie. Nie pamiętam tego.
A czy pan wyrażał na tym spotkaniu, czy miał pan w trakcie tego spotkania jakiekolwiek wątpliwości co do zasadności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jeżeli tak, czy pan wyrażał na tym spotkaniu te swoje wątpliwości? Nie przypominam sobie czegoś takiego. A czy konkluzję z tego spotkania przekazywał pan do pana wicepremiera, ministra artykułu państwa, pana Jacka Sasina? Z tego konkretnego spotkania nie pamiętam. Natomiast były znane ogólnie w Ministerstwie Aktywów Państwowych te wątpliwości prawne, które pojawiały się w związku z. . . A kiedykolwiek wyrażał pan jako urzędnik państwowy, był pan przekonany i to wyrażał do swojego przełożonego, bezpośredniego przełożonego, czyli wicepremiera, przepraszam, ministra aktywów państwowych Jacka Sasina, że te wybory będą trudne do przeprowadzenia i mogą nieść duże ryzyko poniesienia dużej straty finansowej.
Czy pan jako urzędnik państwowy wyrażał takie czekanie do swojego bezpośredniego przełożonego? W jakiejkolwiek rozmowie, SMS-ie, mailu bądź jakiejkolwiek innej formie komunikacji? Werbalnej? Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, te wybory mogły się odbyć i mogły zostać przeprowadzone. One się nie odbyły z racji tego, że nie można było ich w związku z przedłużającymi się pracami w Senacie i. . . podejmowanymi działaniami, o których chociażby mówił tutaj pan przewodniczący Duda, niedochowany został termin 10 maja 2020 roku. Czy pomiędzy 26 listopada 2019 roku a 18 czerwca 2020 roku kiedykolwiek uczestniczył pan w posiedzeniach Rady Ministrów w imieniu wicepremiera Jacka Sasina? Nie pamiętam, wydaje mi się, że nie, ale nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam. Kiedy Pan przestał powiedzieć funkcję członka Zarządu ds. Korporacyjnych NAI? Euh. . . kiedy przystęp pełnić. 20, moment, bo muszę sobie. . .
Nie ma ich wójta, to jest jedna, znaczny miesiąc i rok. To był czerwiec, czerwiec dwudziesty chyba, to znaczy nie wziąłem udziału, skończyła mi się kadencja w Enei, to był czerwiec 2022. A kiedy Pan został członkiem zarządu ds. handlu w Tauronie? Panie przewodniczący, zostałem 6 września 2022 roku. W trybie konkursowym czy podokonkursowym? W trybie konkursowym. Czy nie widzi pan żadnego związku pomiędzy pana udziałem w przygotowaniu wyborów korespondencyjnych, a w następnie złożeniu przez pana rezygnacji i pełnieniu funkcji dużo lepiej płatnej, co wynika z informacji publicznych w zarządzie spółek Enea i Tauron? Nie, nie widzę. Tak jak powiedziałem, w obu przypadkach brałem udział w konkursie. I ostatnie pytanie, bo dużo pan pamięta, to się działo w Senacie, bardzo dużo. Znaczy nie dużo, tylko. . . Wie pan, że Senat zablokował wybory, tak powiem? No to są rzeczy ogólnie znane.
Ja swoją wiedzę co do prac Senatu, jakby pan przewodniczący. . . dokładnie prześledził, określiłem co do czasu wpłynięcia ustawy z 6 kwietnia do Senatu i czasu, kiedy Senat wyraził swoje stanowisko. I powiedziałem również, że ten przedłużający się okres miał wpływ na to, że niemożliwym stało się przeprowadzenie wyborów w dniu 10 kwietnia 2020. I zupełnie ostatni kraj na koniec. Czy nie ma pan wrażenia, że pamięta pan więcej, co się działo w Senacie, niż to, co się działo w ministerstwie, w którym pan pracował? Nie mam takiego wrażenia. Dziękuję. Dziękuję. Teraz poproszę pana posła Tumanowicza o zabranie głosu. Ja tylko jedno w ramach do pytania w sprawie tego Senatu. Czy Senat przekroczył ten czas, kiedy miał na zajęcie się ustawą pana zdaniem, czy zmieścił się w terminie? Panie przewodniczący, dobrze wiemy, że nie przekroczył terminu.
Natomiast również dobrze wiemy, jak wyglądała wtedy sytuacja. jak w trudnej i nadzwyczajnej sytuacji znajdowali się wtedy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli nie przekroczył. Bardzo proszę pan posłuch Tumanovic. Danke. Pan przewodniczący Romowicz wiele pytań już zadał, które chciałem zadać, więc będę starał się zadawać te, na których tutaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi. A poza tym może dla ćwiczenia także pamięci, może byśmy się utrwali. Natomiast za co pan konkretnie odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Niech to jeszcze raz wybrzmi tutaj. Za co konkretnie pan odpowiadał przy organizacji wyborów korespondencyjnych? Za co konkretnie? Nadzorowałem Departament Prawny, w którym przeprowadzane były prace dotyczące przygotowania projektów, wstępnych projektów, rozporządzeń do ustawy.
Kto w ministerstwie był odpowiedzialny za kontakt i ustalanie szczegółów w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych z Pocztą Polską i wytworzeniem papierów wartościowych? Kto był za to odpowiedzialny? Kto był odpowiedzialny za kontakt? Panie przewodniczący, ja nie wiem, czy była konkretna jedna osoba, która była odpowiedzialna za kontakt. Ale ktoś był? Nie przypominam sobie tego. Aha, czyli nie zna pan ani jednej osoby, która była odpowiedzialna za taki kontakt. Nie bardzo rozumiem, w jakim charakterze miała. . . Chciałbym wiedzieć, w jakim charakterze. Przepraszam bardzo. To pan za to odpowiadał, tak? Ja za kontrolę. Rozumiem, że za nadzór. To ja bym chciał od pana to usłyszeć. Ale ja nie odpowiadałem za nadzór nad Pocztą Polską. Wyraziłem się jednoznacznie.
Mój zakres obowiązków wtedy, kiedy pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktów Państwowych sprowadzał się do nadzoru nad dwoma departamentami. Departamentem Prawnym. . . i Departamentem Nieruchomości, który realizował zadania. Czyli jeśli pan nadzorował, to rozumiem, że pan znał osoby, które były odpowiedzialne za taki kontakt. Zna pan chociaż jedno nazwisko, które kontaktowało się w sprawie organizacji wyborów korespondencyjnych z Pocztą Polską i Wytwórnią Papierów Wartościowych. Jestem przekonany, że wiele osób z Ministerstwa. . . Dobrze, ale znał pan chociaż jedną taką osobę. No skoro pan nie nazywa, to czy pan zna jakieś nazwiska w ogóle, z kim pan pracował? Tak, dopracowałem chociażby z wiceministrami, którzy wtedy pełnili funkcję prezydenta. Dla Pana jakie jest nazwisko? Tak, no to proszę je wymienić. Niedawno tutaj, pan minister Artur Soboń, pracowałem z. . .
W sprawie wyborów kopertowych, tak? Też z panem Sobońem? Z panem ministrem, z panem minister Soboń. Mamy inny zakres obowiązków i nie. . . To ja proszę o to, kto kontaktował się. . . Nie potrafię panu powiedzieć jednoznacznie na to pytanie. . . No pan powiedział przed chwilą, że wiele osób. No to ja rozumiem, że przynajmniej jakieś nazwiska pan zna, tak? Kto się kontaktował? Proszę. . . Tak jak mówię, w zakresie kalkulacji na przykład kosztów zajmował się tym Departament Nadzoru nad Pocztą Polską, Departament Budżetu i Finansów. I nie wiem kto w tym zakresie z Pocztą Polską się kontaktował. Nie ma pan pojęcia do nazwisk. Mój Departament Prawny też miał kontakt z Pocztą Polską, bo w zakresie współpracy z Pocztą Polską. Rafał. . .
Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne na temat organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy były to opinie pozytywne czy negatywne? Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało opinie prawne w temacie organizacji wyborów korespondencyjnych? Uwagi, które były wyrażane przez prokuratorię generalną. Tylko? Czy jeszcze były jakieś inne? Jeżeli chodzi o opinie prawne, nie przypominam sobie już. A Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 13 kwietnia? Pan zna może taką opinię? Znaczy tak, ale pan. . . Były dwie opinie. Zna pan opinię właśnie Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 13 kwietnia i Prokuratorii Generalnej z 10 kwietnia? Czy zna pan tę opinię? Nie przypominam sobie teraz tych opinii. Czyli nie wie pan, czy one były pozytywne czy negatywne wobec przeprowadzenia wyborów? To są konkretne daty, czego dotyczące te opinie, więc nie. . .
To ja się pytam pana, czy je pan zna? Panie pośle, tak jak powiedziałem, powiedziałem to też chyba w swojej swobodnej wypowiedzi, opinie prawne były przygotowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Ja się nie pytam, kto je przygotował, tylko ja się pytam, czy je pan zna? Nie pamiętam. Nie pamięta, czy je pan zna w tym momencie? Czy w tym momencie pan je zna? No proszę, czy je pan zna? Zapominam sobie, o jakie dokładnie panu chodzi. opinie. Dobrze. Czy były jakiekolwiek pozytywne opinie przed 16 kwietnia, czyli przed datą zlecenia przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Jakiekolwiek pozytywne opinie, na bazie których panowie pracowali? Były jakieś pozytywne opinie. Czy zna pan pozytywne opinie prawne dotyczące przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych. . . Samych przewodniczących widzę. Panie burmistrzu, przepraszam.
W Ministerstwie Aktywów Państwowych prowadzone były przez departament, którym nadzorowałem, prace z zakresu przygotowania projektów aktów wykonawczych. Nie przypominam sobie o opinii prawnych. . . tego dotyczących. Czy dostrzegał pan jakieś wady w planie organizacji wyborów korespondencyjnych? Grazie. Jakieś wady, przeszkody, wyzwania choćby. Skupialiśmy się na tym, co było powierzone ministrowi aktów państwowych. Co było powierzone? Przygotowanie projektów rozporządzeń. No dobrze, ale ja rozumiem, że to jest skomplikowana materia. Jakie, czy jakieś wyzwania, które. . . Czy pan widział jakieś problemy w przeprowadzeniu tychże wyborów? Nie przypominam sobie. Z którymi ministrami rozmawiał pan w sprawie wyborów korespondencyjnych? Z panem ministrem Jackiem Sasinem. Czy ktoś w resorcie bojkotował albo był przeciwny organizacji wyborów korespondencyjnych, bądź jawnie sprzeciwiał się takiej procedurze? Ktoś miał jakieś inne zdanie niż. . . Nie znam takiej. . .
Wszyscy byli zgodni co do tego, żeby przeprowadzić te wybory. Nie znam, nie wiem czy wszyscy, nie znam. Pytał się pan, czy były takie opinie. Nie znam takich opinii. Thank you. Z kim pan prowadził rozmowy i z kim pan się spotykał w celu realizacji wyborów korespondencyjnych? Proszę wymienić możliwe wszystkie osoby, z którymi pan się spotykał. Bądź rozmawiał. W zakresie, tak jak powiedziałem. . . W zakresie doprowadzenia wyborów. W zakresie. . . uh W zakresie, o którym mówiłem wcześniej, czyli o tym, o którym stanowiła ustawa, spotkałem się przede wszystkim z pracownikami Departamentu Prawnego. Jakieś nazwiska? Pan dyrektor Grzegorz Dostatnik, pozostałych stanowisk, nazwisk osób nie pamiętam proszę. Czy przy okazji planowania wyborów korespondencyjnych zdarzało się panu, nie wiem. . .
dyskutować, kłócić ze współpracownikami co do tego, jak one powinny zostać przeprowadzone, bądź czy w ogóle powinny zostać przeprowadzone. Panie Przewodniczący, były przeprowadzone. . . rozmowy z pracownikami. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy one były w charakterze kłótni. Myślę, że w zakresie normalnych rozmów, jakie są prowadzone między podwładnym a przyłożonym. Jaką rolę w przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych miał Jacek Sasin? Minister Aktywów Państwowych z racji przede wszystkim projektu ustawy, która została przyjęta, miał obowiązek, gdy ta ustawa wejdzie w życie, wydać sześć rozporządzeń. Poza tym była wydana decyzja, która też decyzja przez pana premiera, która nakładała na prezesa Rady Ministrów z tego co pamiętam obowiązek zawarcia, nakładała obowiązek zawarcia umowy z pocztą i sfinansowania tego z części budżetowej Ministerstwa Aktywów Państwowych.
To jest ciekawy w ogóle wątek, dlatego, bo według raportu NIK w dniu 17 kwietnia pan ówczesny przyrożony minister aktywów państwowych Jacek Sasin poinformował Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych. W jakim trybie i w jaki sposób Jacek Sasin przekazał taką informację? Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy? Nie mam wiedzy na ten temat. Czyli jednak by. . . Czy nie jest państwo zobowiązani do podpisania umowy, która nie została podpisana? Powiedziałem, że w zakresie tym, o którym mam wiedzę, w zakresie kwestii prawnych pojawiły się wątpliwości. Natomiast nie wiem, tak jak powiedziałem w decyzji, jest obowiązek, był obowiązek. sfinansowania poniesionych przez pocztę kosztów, więc nie wiem, w jakim, nie przypominam sobie, żebym brał udział w takich spotkaniach dotyczących oceny i oceny kalkulacji i kosztów, które były.
przedstawiane przez Pocztę Polską, a dopóki one nie były ustalone, to ta decyzja nie mogła być, ta umowa nie mogła być zawarta. Dobrze, a. . . Czy doszło do jakiejś promesy podpisania takiej umowy? Nie mam wiedzy na ten temat. To na jakiej podstawie Poczta Polska zaczęła pracę dotyczącą przeprowadzania tych wyborów? Na podstawie decyzji premiera. No dobrze, ale na podstawie tylko i wyłącznie decyzji nie było żadnej promesy podpisania takowej umowy? Nie przypominam sobie takiej promesy. Thank you. Czy zna pan wyliczenia ministra Sobonia zgłaszane do ministra Dworczyka odnośnie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Cytuję z maila. Koszty są wysokie, sama Poczta Polska to blisko 700 milionów złotych za pierwszą turę. Czy ministerstwo szacowało jakieś przewidywane koszty wyborów korespondencyjnych? Tak jak powiedziałem, nie brałem udziału w tych rozmowach.
Nie przypominam sobie przynajmniej mojego udziału. Czy ministerstwo dysponowało analizami kosztów koniecznych do poniesienia przez Pocztę Polską? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to. Oczywiście powszechną wiedzą jest to, że zostało wydane 70 milionów na organizację tych wyborów, które się nie odbyły. Natomiast są koszty także po stronie Poczty Polskiej. Czy ministerstwo aktywów państwowych szacowało to? Czy w ogóle miało to na uwadze, że Poczta Polska może być strategią? z tego powodu? Tak jak powiedziałem, prowadzone były rozmowy w zakresie weryfikacji kosztów przedstawionych przez Pocztę Polską. Czy zna pan zaszerzenia ministra Sobonia zgłaszane do ministra Dworczyka, zgodnie z którymi miał on napisać na koniec? Odpowiedzialność. Twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz, Ministerstwo Aktywów Państwowych z umową poczeka do ustawy.
Czy było to powszechne stanowisko w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Thank you. Czy to było powszechne stanowisko? Wątpliwości prawne dotyczące możliwości zawarcia umowy pojawiły się w związku z uwagami Prokuratorii Generalnej. Mm-hmm. Jak pan dziś stacuje, jakiego rzędu mogły to być koszty, w ogóle jakiego rzędu koszty poniosła Poczta Polska w związku z wyborami? Nie mam wiedzy na ten temat. Wśród państwowych w ogóle się nie interesowało tym, jaka jest stan i kondycja Poczty Polskiej po tym, jak zostały przeprowadzone, właśnie nie przeprowadzone wybory korespondencyjne. Panie pośle, nic takiego nie powiedziałem. A to proszę to powiedzieć w takim wypadku. To w jaki sposób jest ten zakres zainteresowania kosztów i konsekwencji? Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie została przeze mnie udzielona.
Kalkulacje Poczty Polskiej, które były przedstawione w projekcie umowy, były weryfikowane w Ministerstwie Aktywów Państwowych przez odpowiednie departamenty. Proszę jednak powiedzieć, jakie te decyzje były podejmowane? Tutaj pan operuje ciągle takimi blistymi odpowiedziami, a jednak my chcemy znać konkrety. Operuję odpowiedziami takimi, na jakie mi pozwala. Panie pośle, musimy zmierzać do końca, jeśli chodzi o pana pytania, przynajmniej w tej turze. Ja tylko chciałem przypomnieć. To nie będę rozpoczynał kolejnego wątku, tylko. . . Chciałem tylko przypomnieć świadkowi o pouczeniu, którego panu dzisiaj udzieliłem i pouczyłem pana. Robię to ponownie, zgodnie z artykułem 233, paragraf 1 Kodeksu Karnego. Za zatajenie prawdy grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Czy jest to dla pana zrozumiałe? Chciałem zapytać. Panie przewodniczący, tak, już wcześniej to powiedziałem. Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Agnieszka Kłopotek, proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem bardzo ciekawa, jak z pamięcią będzie w przypadku moich pytań pana świadka. Bardzo możliwe, że niektóre pytania, które zadam będą się powtarzały z tymi, które już padły, dlatego że nie ma możliwości, żebyśmy nie pytali o to samo, a każdy chciałby tą wiedzę uzyskać. Proszę mi powiedzieć. . . Czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych wszystkie polecenia i decyzje wydawane pracownikom są na zasadzie na gębę, czy są na jakiejś podstawie pisma skierowanego do Departamentu? Pani Poseł, myślę, że żadne polecenie nie jest wydawane na gębę i nie wiem co to znaczy. No bo właśnie kiedy pytaliśmy o to kto i komu były wydawane polecenia przygotowania draftów decyzji czy projektów decyzji, nie umiał Pan na ten temat odpowiedzieć.
Więc chciałam się zapytać, czy takie dokumenty w ogóle były, że wydawał Pan takie polecenia podpisane przez Pana, skierowane do departamentów i do pracowników tych departamentów? Powiedziałem, że nie pamiętam, dlatego że nie jest mi znana teraz, tak jak tutaj państwu, cała moja korespondencja mailowa. A kto w Departamencie, który Pan nadzorował, współpracował w sprawie wyborów kopertowych z Poczną Polską? Bo powiedział Pan, że takie osoby były. To była wymieniona z tego, co pamiętam, korespondencja mailowa w zakresie projektów rozporządzeń. Nie chodzi mi o mailową korespondencję, tylko kto konkretnie u Pana w Departamencie zajmującym się przepisami prawnymi? Nie wiem, kto to był konkretnie. Pani się zapytała, kto konkretnie w Departamentu. Tak, nie, pytam dlatego, że wydaje mi się to bardzo dziwne.
Wprawdzie minęły cztery lata, ale jak się pracuje w tak odpowiedzialnym ministerstwie i ma się pod sobą pracowników Departamentów zajmujących się tak odpowiedzialną sprawą, jak wybory na prezydenta RP, to jednak dziwi mnie, że pan nie pamięta nazwisk osób. Pani poseł, chciałem zwrócić uwagę na to, że te wydarzenia miały miejsce w specyficznej sytuacji nadzwyczajnej, kiedy był COVID i kiedy pracownicy mogliby. . . Ale to były rzeczywiste osoby, proszę pana, więc zatrudnienie. . . To już pani poseł rozumiem więcej wie na ten temat, skoro zabiera głos. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób był nadzorowany, wykonywany nadzór Ministerstwa Aktywów Państwowych nad realizacją przez Pocztę Polską decyzji Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia? Kto konkretnie sprawował nadzór nad tą realizacją? Ministerstwo Aktywów Państwowych.
Ministerstwo Aktywów Państwowych z tego co pamiętam z treści decyzji nie było zobowiązane do nadzorowania Poczty Polski w tym zakresie. Jedynie było zobowiązane do zawarcia umowy i pokrycia. . . kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Więc trudno mi powiedzieć, o co dokładnie chodzi, bo jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, to był on realizowany przez odpowiedni nadzór, przez odpowiedni departament nadzoru właścicielskiego w tym. . . Czy czynności w zakresie nadzoru nad realizacją zadań Poczty Polskiej S. A. były w jakikolwiek sposób dokumentowane? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Nie pamiętam. Pytanie jest dla mnie trochę nieprecyzyjne. O jakie czynności chodzi? Przygotowywanie wyborów kopertowych, korespondencyjnych.
Czy w jaki sposób Ministerstwo Aktywów Państwowych miało wpływ i nadzór nad czynnościami Poczty Polskiej w sprawie przygotowywania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Dla mnie jest to pytanie niezrozumiałe, przepraszam bardzo, nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo wydaje mi się, że udzieliłem na nie wcześniej. Umowa, decyzja nakładała określone zadanie na ministra aktywów państwowych w tym zakresie, natomiast jeżeli chodzi o nadzór właścicielski był realizowany przez odpowiedni departament nadzorujący Pocztę Polską. Proszę mi powiedzieć, czy dostrzegał Pan jakiekolwiek wątpliwości w kwestii zawarcia umowy z Pocztą Polską na wykonanie zadania? Już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Były wyrażone wątpliwości przez prokuratorię generalną. Tak jak mówiłam, pytania się będą powtarzały, więc proszę się uzbroić w cierpliwość, tak samo jak my jesteśmy bardzo cierpliwi.
Czy minister aktywów państwowych zlecił opracowanie opinii lub ekspertyz dotyczących wyjaśnienia wątpliwości prawnych w kwestii decyzji administracyjnych prezesa Rady Ministrów z 6 kwietnia 2020 roku? Z tego co pamiętam, takich opinii nie było. Takich opinii nie było. Nie przypominam sobie, żeby takie opinie były zlecane. A czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy? Nie mam wiedzy na ten temat. Czy minister aktywów państwowych poinformował Pocztę Polską o możliwym ryzyku niepodpisania umowy dotyczącej refundacji kosztów? Nie mam też wiedzy na ten temat.
Czy minister aktywów państwowych pomimo wątpliwości co do możliwości sfinansowania zadań przewidzianych w decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 roku wystąpił do ministra finansów i prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym? Z tego co wiem, były takie wystąpienia, ale to były realizowane nie przez mój departament, więc nie potrafię odpowiedzieć. Nie wiem, kto się tym zajmował. Wydaje mi się, że one były przygotowane w Departamencie Budżetu i Finansów. Czy minister aktywów państwowych wystąpił do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o przyznanie środków z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19? Nie pamiętam. W jakich okolicznościach, może pan powiedzieć, opisać, doszło do zmiany prezesa Poczty Polskiej z Przemysława Sypniewskiego na Tomasza Zdzikota? Nie mam wiedzy na ten temat. Dziękuję, nie ma więcej pytań.
Thank you Bardzo dziękuję. No to tak, pan poseł Czarnek, proszę bardzo. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny Panie Ministrze, chciałbym uszczegółowić nieco Pana wyjaśnienia i zeznania przed tą komisją wobec wielu pytań, które Panu były zadawane co do sposobu wykonywania Pańskiej pracy i kontaktowania się z departamentami przez Pana podległymi. Najpierw chciałem Pana zapytać o rzecz następującą, ogólną. Czy 6 kwietnia 2020 roku, czyli moment uchwalenia ustawy, zgodnie z którą, gdyby tylko Senat, oczywiście nie wykorzystywał całości 30 dni, tylko wcześniej wziął się do pracy w tej sprawie z uwagi na sytuację, w której się znaleźliśmy, a wybory 10 maja 2020 roku były zaledwie za 30 parę dni.
Czy ten 6 kwietnia zmienił zasadniczo pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych? W zakresie, za który ja odpowiadałem tak, bo zaczęliśmy intensywne przygotowania do tego, żeby minister aktywów państwowych mógł wykonać swoje obowiązki nakładane tą ustawą. Proszę przypomnieć, jakie obowiązki ta ustawa nakładała na ministra aktywów państwowych i w związku z tym również na całe kierownictwo ministerstwa aktywów państwowych, w tym również na pana ministra. Ta ustawa nakładała przygotowanie sześciu rozporządzeń do tej ustawy. a następnie wykonanie tych rozporządzeń. Tak. Dobrze. Panie ministrze, czy w związku z tym po 6 kwietnia, od momentu kiedy ustawa, wedle której miały się odbyć wybory korespondencyjne w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku, czy po 6 kwietnia odbywało się wiele narad kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych poświęconych temu zagadnieniu? uh No one odbywały się, tak odbywały się spotkania.
Trudno mi powiedzieć teraz, czy one miały charakter oficjalnego kierownictwa wszystkich ministrów. Natomiast to miało miejsce w sytuacji epidemii i również były prowadzone inne działania związane z obowiązkami ministra aktywów państwowych. Ja mam takie techniczne, przepraszam, ja pośle prośbę, żeby pan troszeczkę głośniej mówił do mikrofonu, bo dziennikarze zwracają uwagę, że nie słychać po prostu pana. Czy na tych spotkaniach kierownictwa często padały sformułowania, czy opinie, że jeśli Senat będzie trzymał tę ustawę całe 30 dni, to rzeczywiście przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku będzie zagrożone, a wręcz niemożliwe? Tak, były wyrażane opinie w rozmowach w tym zakresie. Jasne. Proszę przypomnieć raz jeszcze, w jakim czasie pracował pan w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Od kiedy do kiedy? Od 26 listopada 2019 do 17 czerwca 2020. Nadzorował pan dwa departamenty, w tym Departament Prawny, czy tak? Tak.
Jak często spotykał się pan z dyrektorem Departamentu Prawnego? W tym okresie? Tak, w tym okresie trzeba pracować. No myślę, że często. To były dziesiątki, setki, tysiące spotkań. Dużo było tych spotkań. Do momentu, kiedy, bo też był okres, kiedy pan dyrektor chorował, to w tym okresie oczywiście nie. Czy standardem było to, że wszystkie polecenia i wszystkie spotkania kończyły się poleceniami, które pan wydawał? dyrektorowi Departamentu Prawnego wyłącznie na piśmie bądź mailem? Nie. W związku z tym, czy standardem było, że polecenia tego rodzaju w zwykłych obowiązkach, które wykonuje Departament Prawny nadzorowany przez pana wydawane są w formie ustnej? Tak. Wydaje się, że o tą gębę chodziło tutaj, tak? Pani poseł, więc dopytałem, żeby miała pani jasność. Generalnie w tego rodzaju przypadkach pomiędzy ministrem a dyrektorem Departamentu, który jest nadzorowany przez ministra polecenia wydawane są ustnie. Tak jest. Bardzo dziękuję.
Panie ministrze, no szok właśnie, bo państwo wymagaliście tego na piśmie, chcieliście jakichś maili, czegoś, dokumentów, które mogłyby potwierdzić skandal, nie bywały, a tu proszę bardzo w rozmowie zwykłej między ministrem a departamentem odbywa się to w formie ustnej. Tak się odbywa we wszystkich ministerstwach, szanowni państwo, również dzisiaj zapewniam panią poseł. Jeśli to panią dziwi, to proszę zapytać się w poszczególnych ministerstwach. Panie ministrze. . . Proszę powiedzieć. . . Czy według pana wiedzy. . . Czy według pana wiedzy? Senat trzymał ustawę 30 dni tylko po to, żeby nie doprowadzić do wyborów korespondencyjnych w terminie konstytucyjnym 10 maja 2020 roku? z wiedzy która była ogólnodostępna wtedy w mediach. Czy podkreślmy to jeszcze raz, powiedział pan i odpowiedział na to pytanie, ale chciałbym, żeby pan to jeszcze raz teraz głośniej do mikrofonu stwierdził.
Czy według pana wiedzy, jako wiceministra w Ministerstwie Aktywów Państwowych, nadzorującego Departament Prawny, który przygotowywał się pod kątem ewentualnego wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, która nakładała na Ministerstwo Aktywów Państwowych wydanie aż sześciu rozporządzeń, a w związku z powyższym nakładała szereg obowiązków. bez wykonania których niemożliwe było przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja. Czy wobec pana wiedzy, gdyby Senat jednak skrócił te prace i zajął się ustawą powiedzmy w ciągu tygodnia, co było przecież zgodnie z konstytucją możliwe, nawet w tej kadencji już się zajmowało w ciągu jednego dnia ustawami.
Czy w związku z tym, gdyby to się odbyło nie po 30 dniach, tylko na przykład po 7 dniach, możliwe było przeprowadzenie w Polsce wyborów korespondencyjnych zgodnie z ustawą z 6 kwietnia 2020 roku? W zakresie obowiązków, które były nałożone na ministra aktywów państwowych było to możliwe. Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań. Dobrze, dziękuję. Teraz bardzo proszę pani Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę pani poseł. troszkę podopytuję, troszkę nowe wątki spróbuję przedstawić Więc zaczynajmy. W dniu 17 kwietnia 2020 roku wysłał Pan do Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych wiadomość o następującej treści. Ministerstwo Aktywów Państwowych po uprzednim uzgodnieniu z sekretarzem Państwowej Komisji Wyborczej, szefem Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Magdaleną Pietrzak, nie zgłasza uwag do przesłanych przez państwo wzorów załączonych do maila, którego treść znajduje się poniżej. Koniec cytatu. Czy to oznaczało Pana.
. . akceptację wzorów kart wyborczych? Pani przewodnicząca, pani poseł, przepraszam. Tak jak powiedziałem, w Ministerstwie Aktywów Państwowych po uchwaleniu ustawy z dnia 6 kwietnia prowadzone zostały przygotowania mające na celu opracowanie projektów rozporządzeń, sześciu rozporządzeń i nie przypominam sobie dokładnie tej korespondencji, ale wydaje mi się, że ona miała związek z przygotowaniem do wydania tych projektów. Czy jeżeli pan pisze proszony o opinię, że nie zgłasza pan uwag, to to oznacza akceptację czy brak akceptacji? Moim zdaniem nie zgłasza to akceptacji, nie zgłasza to, nie stanowi to akceptacji. Chciałem jeszcze raz powiedzieć, że korespondencja z różnymi instytucjami w tym zakresie miała charakter konsultacyjny w związku z faktem konieczności przygotowywania tych rozporządzeń. Te te. konsultacje miały charakter roboczy, prowadzone były z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, ale również z innymi instytucjami jak Ministerstwo Zdrowia, Krajowe Biuro.
Dobra, dobra, dobra. Uściślimy, bo już sobie uściśliliśmy przy poprzednich pytaniach, że jeżeli pan pisał, że przygotował pan projekty, to były to tylko projekty projektów, a nie same projekty. W związku z tym ja dopytuję, O treść kolejnego maila. Jeżeli pan pisze, że nie zgłasza uwag, to może mi pan to przetłumaczyć z polskiego na nasz? Dlaczego to nie oznacza akceptacji na coś innego? Pani przewodnicząca, ja tu nie jestem ekspertem. Jest pan ekspertem od swoich własnych wypowiedzi. Wyraziłem w tej kwestii się jasno. Nie, to jeszcze raz. Ta korespondencja stanowiła element wymiany informacji w związku z przygotowaniem do rozpożyczenia. Dobrze, to jeżeli ta korespondencja stanowiła element wymiany informacji, to jaka informacja kryje się za sformułowaniem? Nie zgłaszam uwag. uh Z tego co pamiętam, korespondencja dotyczyła jednego z rozporządzeń.
Czyli była akceptacją, czy nie była akceptacją? Pani przewodnicząca, pani poseł, jeszcze raz powtarzam. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie akceptowało żadnych kwestii związanych z przygotowywaniem projektów rozporządzeń. To dlaczego na tego maila nie odpowiedział pan, to nie nasza robota i nie nasza działka, my nie akceptujemy. . . Dlatego, że to dotyczyło przygotowania projektu rozporządzenia, jednego z projektów rozporządzeń. No przecież bym się nie zajmował. . . Jak to, no przecież mówię, że nie, no projektami rozporządzeń do ustawy, przecież przygotowanie projektów do rozporządzeń. . . Czyli pana sformułowanie, nie zgłaszam uwag, oznaczało grzecznościowo. . . Odczepcie się, to nie nasza działka. Pani Przewodnicząca, nie potrafię teraz odpowiedzieć, co to. . . Ja próbuję od Pana uzyskać egzegezę sformułowania, nie zgłaszam uwag. Wyraziłem już się w tej sprawie jasno. Słucham? Przepraszam, bo nie wiem, której pani poseł mam odpowiadać teraz.
Wyraziłem się jasno. Korespondencja w tym zakresie dotyczyła przygotowania projektów rozporządzeń wykonawczych, których nałożenie nakładała ustawa z dnia 6 kwietnia 2020 roku. Czy o to sformułowanie pytał Pana ktokolwiek z Najwyższej Izby Kontroli, która na to zwróciła uwagę, bądź prokurator przygotowujący umorzenie sprawy? Co oznaczało sformułowanie nie zgłaszam uwag? Pani i poseł prokurator. . . Najwyższa Izba Kontroli w ogóle się ze mną nie kontaktowała w żadnej sprawie związanej z realizacją przez Ministerstwo Aktywów Państwowych obowiązków, które nakładały ustawa. W prokuraturze, jeżeli chodzi o prokuraturę, to. . . Uh, dog. Składałem zeznania jako świadek w prokuraturze dotyczące działań poczty i nie przypominam sobie pytania w tym zakresie. Czy ktokolwiek z działu prawnego? który pan nadzorował, zgłaszał jakiekolwiek uwagi. Ale do czego? Do tego, o co cały czas pytam. Nie przypominam sobie.
Z tego, co pamiętam, była korespondencja w tej sprawie, w której brał udział również Departament Prawny, natomiast nie jestem w stanie sobie przypomnieć na chwilę obecną przebiegu, całościowego przebiegu tej korespondencji. Czyli co musiał napisać do pana w tej korespondencji podlegający panu pracownicy działu prawnego, żeby końcowa informacja brzmiała nie zgłaszamy żadnych uwag? Nie, nie potrafię tutaj. . . Pytam się o ścieżkę decyzyjną. Antycypować tego, co mogłoby mieć miejsce. Pan nie antycypuje, pan ocenia to, co już było. To już powiedziałem, czego dotyczyła wymiana korespondencji i jaki miała charakter. Czy może pan potwierdzić, że Ministerstwo Aktywów Państwowych faktycznie zaakceptowało opracowane we współpracy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych S. A.
wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, mimo że proces legislacyjny dotyczący rozporządzenia, które miało określić ich wygląd nie został jeszcze zakończony? Pani przewodnicząca, pani poseł, przepraszam, udzieliłem odpowiedzi już na to pytanie. Wymiana korespondencji z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych w tym zakresie dotyczyła. . . jednego z projektów rozporządzeń, które miał wydać minister aktywów państwowych. Kto z ministerstwa aktywów państwowych uczestniczył w tych konsultacjach w sprawie wzorów kart wyborczych? konsultacje były przeprowadzone głównie w drodze mailowej. Uczestniczyli pracownicy Departamentu Prawnego. Czyli podlegli panu pracownicy. Z pana udziałem czy bez pana udziału? Przed chwilą pani przytoczyła tutaj maila, więc. . . No ale pan mi usiłował wmówić, że w tym mailu pan po prostu nic nie zawarł i to pana nie dotyczyło i właściwie to nie wie pan, dlaczego tak. . .
Pani poseł, powtarzam po raz kolejny. Korespondencja w tym zakresie dotyczyła działań mających na celu przygotowanie projektów aktów wyborczych. aktów wykonawczych do ustawy z dnia 6 kwietnia. A jaka ustawa nakładała do Państwa obowiązki w tym zakresie, skoro weszła w życie 9 maja? Ustawa z 6 kwietnia weszła w życie 9 maja 2020 roku, uniemożliwiając w tym zakresie przeprowadzenie wyborów, które miały miejsce 10 maja. Dlatego mówię, że. . . i wyraziłem się jasno w tym zakresie w swojej swobodnej pozycji, że w Ministerstwie Aktywów Państwowych, biorąc pod uwagę czas i te obowiązki, które można było domniemywać, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, zostaną nałożone na Ministra Aktywów Państwowych, przeprowadzono prace przygotowawcze, mające na celu przygotowanie tych projektów, aktów wykonawczych, tak żeby można było je wdrożyć w momencie wejścia w życie ustawy.
Thank you Od 9 maja, czyli od momentu wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia, wójtowie mieli obowiązek przekazywać spis wyborców. Na jakiej podstawie Poczta Polska wystąpiła już 23 kwietnia o spisy wyborców? Czy były to wytyczne przekazane przez właściciela Poczty Polskiej? Nie mam wiedzy w tym zakresie. Proszę Poczty Polską. Ale rozumiem, że uważa pan, teraz pytam o opinię, że w sposób nielegalny Poczta Polska wystąpiła. Pani poseł. Nic takiego nie powiedziałem. Czego pan nie powiedział? Nie powiedziałem, że Poczta Polska wystąpiła w sposób nielegalny, nie ustosunkowuje się do tego, na jakiej podstawie. Nie znam okoliczności tej sprawy. No dobrze, ale jeżeli ustawa. . . Panie poseł, pan poseł Karnacki. Bo pan mi odpowiedział, żebyście przygotowali w tej sprawie rozporządzenie, żeby. . . Panie przewodniczący, to są dwie różne rzeczy, o których pan mówi. Rozporządzenie. . .
To było na mocy ustawy z dnia 6 kwietnia. Ale ona wchodziła w rzutie 9 maja. No to przecież przygotowywaliśmy się do tego, żeby było, żeby to rozporządzenie było możliwe do wydania. Mało tego, no w związku z takim. . . Czyli przygotowywaliście rozporządzenie, ale nie wydaliście. Mówię do pana posła Czarnka, żeby nie odpowiadał za kwiatka, no chyba, że chce usiąść na jego miejscu. Pan chce rozdawać medale? Nie, nie. Medal dla świadka przygotowywał się sumiennie do momentu wejścia w życie w ustawę. Gdyby spał, to dopiero wtedy można by mu dać na gadę. Naprawdę, to jest dla wszystkich oczywiste, że jeśli jest ustawa 6 kwietnia, to ministerstwo przygotowuje się do jej wejścia w życie. Państwo od godziny pytacie o to. Dobrze, panie pośle Czarnek, żadnych medali nie będziemy dawali. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, kontynuuję.
Ja nie pytam o przygotowania, tylko pytam o to, pewne decyzje zostały podjęte, pewne czynności zostały wdrożone, pewne faktury Poczta Polska wystawiała za pewne czynności. A pan, co mi tu tłumaczycie, że w drodze przygotowywania się do tego, żeby ustawa weszła w życie 9 maja już wydawano rozporządzenia, tak? Tak mam to rozumieć? Nie, no nie wydawano żadnych rozporządzeń. Na jakiej podstawie Poczta Polska 23 kwietnia zwróciła się? Nie wie pan tego. Nie wiem tego. Nie wie pan tego. I zapytałam o opinię, czy jeżeli do tej pory nie wydano żadnego rozporządzenia, a ustawa nie weszła w życie, to Poczta Polska zwróciła się o to do wójtów w sposób nielegalny i nieuprawniony. Pani poseł, ja tu nie jestem do wydawania opinii, są eksperci. No ale Poczta Polska wam podlegała.
Ja bym chciał poprosić świadka, bo pan przewodniczący Buda pana pytał o opinię i mam takie wrażenie, że jest pewien cud na tej sali, że jak pytają posłowie PiSu, to pan sobie przypomina, a jak posłowie dzisiejszej koalicji i partii demokratycznych, to pan już nie chce o opinii przedstawiać. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że pan poseł Buda, w zakresie, w którym była. . . Pytam m. in. o pandemię i pan jako szczerze mówiąc ani biegły, ani ekspert w tej sprawie bardzo chętnie się wypowiadał, więc dlatego pytanie pani poseł Anity Kwańskiej-Dziedzic jest mi bardzo interesujące. Panie przewodniczący, odpowiedziałem jakie było przygotowane uzasadnienie do projektu ustawy z dnia 6 kwietnia i co to uzasadnienie mówiło. To uzasadnienie mówiło o tym, że. . .
tryb korespondencyjny udziału w wyborach jest najbardziej bezpiecznym trybem przeprowadzenia tych wyborów. Dobra, to w takim razie jeszcze o jedną opinię zapytam i przechodzimy dalej. Czy przyczyną utraty owych 70 milionów złotych było to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły, czy to, że wydatkowano. . . te pieniądze pomimo braku obowiązującej ustawy o wyborach korespondencyjnych i braku umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Pani posłuch, nie będę tutaj wyrażał opinii co do tego, bo nie potrafię, to znaczy pytanie jest moim zdaniem w tym pytaniu zawarta już jest odpowiedź. Ok, dobrze. Pani posłanka Kłopotek pytała o tryb wydawania poleceń pana podwładnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych.
Czy wydawanie pieniędzy na podstawie ustaw, które miały dopiero wejść w życie oraz bez zawarcia wymaganych przez przepisy umów było standardem w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Wydawanie czego? Wydawanie pieniędzy. Przed czym? Przed na podstawie ustaw, które dopiero miały wejście w życie. A jakie pieniądze, pani poseł pyta? Pani Poczta Polska wystawiała faktury za kolejne czynności, które służyły przygotowaniu wyborów drogą kopertową. Nie mam wiedzy na ten temat. Tak jak powiedziałem, nie zajmowałem się sprawami dotyczącymi ustalania kosztów. Poczta Polska wam w ogóle podlegała czy niekoniecznie? Podlegała, ale nie. . . Nie. . . Tak jak mówię, pani myli nadzór właścicielski z tym, co było określone w decyzji. Czy ten nadzór właścicielski w takim razie działał, skoro Poczta Polska wnosiła o wydawanie spisów wyborców, zanim ustawa weszła w życie? Pani poseł, to są decyzje, które były. . .
Podejmowane przez Pocztę Polską, nie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w ramach nadzoru właścicielskiego. Dobrze, czyli nie było tego nadzoru właścicielskiego w zakresie owych 70 milionów wydawanych na wybory? Pani poseł, nie bardzo rozumiem pani pytanie i nie potrafię na nie odpowiedzieć, gdyż wydaje mi się, że udzielam jasnych, jasno staram się pani wytłumaczyć, czym innym jest nadzór właścicielski, czym innym jest. . . realizowanie decyzji, o której pani mówi w zakresie realizacji decyzji. Te koszty były sprawdzane i wyryczykowane. Dobrze, jeszcze do tego wątku dam panu chwilę oddechu. To w takim razie popytam o ten nadzór właścicielski.
Dlaczego doszło do zmian w Zarządzie Poczty Polskiej, czemu powołana pana Zdzikota? Czy miało to związek z oporem poprzedniego Zarządu co do podporządkowania się oczekiwaniom związanym z wyborami kopertowymi? Nie nadzorowałem Departamentu, który sprawował nadzór właścicielski nad Pocztą Polską i nie mam wiedzy na ten temat. Hum! Na czym polegała w zakresie wyborów organizowanych drogą korespondencyjną Pana rola aprobowania dokumentów dotyczących Poczty Polskiej, która znajdowała się pod Pana nadzorem? Poczta Polska nie znajdowała się pod moim nadzorem. Nadzór właścicielski użył pan tego stanu. Był pan członkiem Komitetu Stałego Rady Ministrów, proszę pana. I pod sekretarzem stanu. I chce pan nam wmówić, że w ogóle nie miał pan wiedzy o tym, a nie wpływał? Pani poseł. . . Zarobiony pan. Tak, tak. Już panu oddam głos.
Ja tylko zwracam uwagę, że jedno to, na co panie poseł zwrócił uwagę. Ale jeśli pan przygotowywał decyzję, która miała być dla Poczty Polskiej, dla pana premiera, no to wydaje się, że nie tylko nadzór pan miał, ale jednak przygotowanie. I musiał pan kontaktować się z Pocztą Polską, przygotowując taki dokument. I chyba mail, który dzisiaj państwu i panu przypomnieliśmy, nie pozostawia żadnych złudzeń. Więc rozumiem, że nadzór prawny również pan miał. To wyrażałem, czy przedstawiłem informację dotyczącą wątpliwości prawnych dotyczących zawarcia umowy. Dobrze, to o tą umowę popytam. Czy były negocjacje z Pocztą Polską co do treści umowy? Z tego co pamiętam takie rozmowy dotyczące treści umowy były prowadzone w zakresie prawnym jak i w zakresie kosztów. To były ustne czy pisemne negocjacje? Rozmowy są ustne.
Wymiany opinii pisemnej nie było, rozumiem, tak? Co do kwestii związanych z kalkulacjami finansowymi, to nie potrafię w tej sprawie udzielić odpowiedzi. Czy ktoś protokołował rozmowy? Czy były notatki z rozmów? Nie, nie pamiętam. Czy powstał projekt umowy? ostateczny projekt umowy. Nie mam wiedzy na ten temat. Czy Departament Prawny nie uczestniczył w tych rozmowach, czy uczestniczył? Departament Prawny uczestniczył przede wszystkim, z tego co pamiętam, w zakresie ustaleń dotyczących tego, co przedstawiała Prokuratoria Generalna. Czy pan coś wie o tych ustaleniach, czy też pan w tym nie uczestniczył? Powiedziałem o tym, że w drodze mailowej do Departamentu Prawnego przekazywane były uwagi prokuratorii generalnej w zakresie umów, a tak samo na jednym ze spotkań prokuratoria generalna wyraziła wątpliwości co do zawarcia takiej umowy.
Podsekretarz stanu Tomasz Szczegielniak w szczególności koordynuje prace legislacyjne prowadzone w ministerstwie, uczestniczy w pracach stałego Komitetu Rady Ministrów, koordynuje współpracę z Sejmem Rzeczpospolitej Polskiej i Senatem Rzeczpospolitej Polskiej oraz ich organami. Aprobuje kierowane do ministra dokumenty dotyczące zadań związanych z wykonywaniem nadzoru ministra na podmiotami określonymi w załączniku do zarządzenia. Jakie właściwie wykonywał pan obowiązki w Ministerstwie Aktywów Państwowych, skoro te, które wynikają z zarządzenia, pan nie wie, nie pamięta, nie uczestniczył pan w rozmowach, pewnie jakieś notatki były, ale właściwie wszystko było ustnie. Wykonywałem wszystkie obowiązki, o których jest mowa w tym zarządzeniu. Dobrze, to ja pominę swoją opinię na ten temat. Jakie według Pana wiedzy były przyczyny niezawarcia przez Ministerstwo Aktywów Państwowych umowy z Pocztą Polską? Mogę wypowiadać się tylko jeżeli chodzi o kwestie prawne.
Były wątpliwości prawne co do zawarcia tej umowy. Z czego wynikały te wątpliwości prawne? Powiedziałem już. . . Tam było z tego co pamiętam było szereg szczegółowych uwag. Nie potrafię sobie teraz przypomnieć czego one dotyczyły. Była kwestia zasadnicza dotycząca tego czy w obowiązującym stanie przed wejściem w życie ustawy taka umowa może być zawarta. Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych posiadało analizy dotyczące możliwości finansowania zadań zleconych w decyzji premiera RP 16 kwietnia? nie zajmowałem się kwestiami kalkulacji finansowych i nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Czy pana zdaniem, znowu pytam o opinię, wydane przez premiera Rzeczpospolitej Polskiej zlecenia czynności zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich skierowane do Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych to czynności służące przeciwdziałaniu COVID-19? Food.
Ministerstwo Aktywów Państwowych w jednej z tych decyzji miało nałożone określone obowiązki i te obowiązki realizowały. Artur Soboń w mailu z 30 kwietnia 2020 roku skierowanym do Michała Dworczyka napisał, cytuję, twoje decyzje administracyjne zostały wydane, ale jak się pewnie domyślasz MAP z umową poczeka do ustawy. Tak wynika z treści tego maila, jak wynika z treści tego maila Ministerstwo Aktywów Państwowych miało podpisać umowę z Pocztą Polską w momencie wejścia ustawy. Dlaczego pana zdaniem Ministerstwo Aktywów Państwowych miało czekać na wejście w życie ustawy? Czy to były. . . Czy to były te wątpliwości prawne, o których powiedział pan przed chwileczką? Tak. To czy to były wątpliwości prawne, które były wyrażane przez prokuratorię generalną? Dobrze, to teraz popytam znowu o okoliczności.
Czy zna pan okoliczności zmian artykułu 11 ust. 2 specustawy dotyczącej wprowadzenia możliwości wydawania decyzji przez premiera Rady Ministrów z własnej inicjatywy? Nie, nie znam. Dlaczego nie wszczęto oficjalnie postępowania administracyjnego w sprawie decyzji z 16 kwietnia 2020 roku? Nie bardzo rozumiem pytanie, kto miałby wszcząć postępowanie? w sprawie decyzji. Czy zna pan okoliczności lobbingu Poczty Polskiej w sprawie zwrotu środków za wybory kopertowe? Widzę pismo Poczty z 21 kwietnia 2020 roku.
Czy wie pan, dlaczego w ramach sejmowych prac nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu została przez Bolesława Piechę poprawka? przygotowana przez Bolesława Piechę poprawka wprowadzająca dodanie artykułu 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 wprowadzająca możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska S. A. rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi. Czy MAP miał związek z tą poprawką? Kiedy to było? Jaki termin był? Nie bardzo sobie przypominam tutaj. To już był termin lipcowy. Pani poseł, chciałem zwrócić uwagę, że nie byłem już wtedy, nie pełniłem funkcji. Dobrze, ale ja mówiłam o piśmie Poczty Polskiej z 21 kwietnia. Tak, wnosząc sobie takiego pisma.
Czy w świetle decyzji z 16 kwietnia, ale wobec braku umowy Poczta Polska S. A. i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych były zobowiązane do podjęcia działań wskazanych w decyzjach i wydatkowania środków z tym związanych? Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych miały obowiązek realizować decyzję w takim zakresie, jak to było określone w decyzji. Czyli jeszcze kiedy ustawa nie weszła w życie, nie miały takiego obowiązku? Pani poseł, ja tu nie jestem ekspertem i doktorem prawa, żeby analizować tą decyzję. Były w tym decyzje, z tego co sami Państwo powiedzieli, też ja mówię, były przygotowane opinie co do decyzji przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. To jeszcze tylko dwa krótkie.
Czy ma pan wiedzę i czy zapoznał się z opiniami zasięgniętymi przez Pocztę Polską i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych na temat prawnej możliwości wykonania decyzji z 16 kwietnia, mimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych? Nie przypominał sobie, żeby takie opinie mi były przedstawione. A czy kierował pan do tych spółek polecenia jako nadzór właścicielski dotyczące realizacji decyzji z 16 kwietnia 2020 roku lub aprobował takie polecenia, które wychodziły z map? Jeszcze raz powtarzam, nie nadzorowałem Departamentu, który sprawował nadzór właścicielski nad Pocztą Polską. Czyli jeżeli wychodziłyby takie polecenia, drogą na przykład mailową, pisemną i byłaby tam przy tym adnotacja, nie mam żadnych uwag, byłaby to akceptacją z pewnej strony? Pani profesor, poproszę wybaczyć, ale nie będę dywagował. Nie wiem, czy takie polecenia były wykonywane i były wydawane, więc. . . Dziękuję. Dobrze, dziękuję. Dziękuję.
Jak ostatni pan poseł Mariusz Krystian, po tym głosie ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, starał się Pan powiedzieć w próbie swobodnej wypowiedzi, którą uniemożliwił Panu Pan Przewodniczący Joński, o szczególnych okolicznościach związanych z pandemią COVID, w jakich przyszło Panu pracować w kontekście wyborów prezydenckich w trybie korespondencyjnym w konstytucyjnym terminie. Czy mógłby Pan przypomnieć, jakie to były okoliczności? To były okoliczności związane z panującą epidemią w Polsce, z przerwami w pracy pracowników, z ograniczeniami w przemieszczaniu się, z kwarantannami, z izolacjami, generalnie z utrudnieniami, które miały miejsce w tym okresie. co uniemożliwiało szersze spotkania. Były z tym pewne trudności. Na kilka pytań członków komisji powiedział pan nie pamiętam.
Czy odpowiedzi na niektóre z tych pytań mogą znajdować się w swobodnej części pana wypowiedzi, którą uniemożliwił panu pan przewodniczący Jański? Nie musi pan czytać, może pan odpowiedzieć. Mnie na czym zakończyłem tą swoją. . . Ale ja pytam, czy mogą się znajdować. Pan poseł pyta, proszę odpowiedzieć, proszę nie czytać. Mogą, może mogą, nie potrafię odpowiedzieć. Mogą się znajdować. Panie Ministrze, czy konsultacje międzyresortowe bądź wewnątrzresortowe w pracy nad aktami prawnymi to coś wyjątkowego czy normalnego w pracy ministerstwa? Lub poszczególnych departamentów ministerstwa? Robocze konsultacje między poszczególnymi ministerstwami są rzeczą normalną. Tak samo jak później oficjalne uzgodnienia międzyresortowe, opinie, konsultacje. I również normalne są, tutaj takie wiekopomne odkrycie, że rozmowy są prowadzone w sposób ustny, również rozmowy w trybie ustnym są czymś normalnym.
Czy przygotowywanie projektów rozporządzeń do ustaw to coś wyjątkowego, czy standard pracy Wydziałów Prawnych Ministerstw? Nie, to jest standard. Panie ministrze, czy tryb pracy w Ministerstwie Aktywów Państwowych nad organizacją wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczypospolitej w terminie konstytucyjnym odbiegał w jakiś sposób szczególny od trybu pracy nad innymi aktami prawnymi będącymi w zakresie właściwości ministerstwa, nad którymi pan pracował również w tamtym czasie? Próbuję sobie przypomnieć, czy w tamtym czasie by Ministerstwo Aktywów pracowało również nad jakimiś innymi aktami prawnymi. Natomiast tryb pracy, nie przypomniałem sobie, wydaje mi się, że nie, ale mogę się mylić. Natomiast tryb pracy polegający na tym, gdy. . . jest ustawa i nakłada obowiązek na danego ministra przygotowania projektów tej ustawy, czy nawet projekt ustawy, jest naturalne, że trwają prace mające na celu przygotowanie tych projektów.
Czy w tamtym czasie były Panu znane okoliczności, doświadczenia lub dane z innych krajów, gdzie organizowane były wybory w trybie korespondencyjnym, a jeśli były znane, czy w przygotowywaniu tych wyborów. Korzystaliście Państwo z tych doświadczeń lub z tych danych? Tu mogę się opierać tylko na uzasadnieniu do projektu ustawy z dnia 6 kwietnia, w którym wspomniano o. . . o wyborach korespondencyjnych, które się odbyły w Bawarii. Z tego co pamiętam, to były chyba wybory samorządowe. Już dokładnie nie pamiętam, kiedy one miały miejsce. 29 marca 2020 roku odbyła się druga tura wyborów lokalnych w Bawarii. W tych gminach, w których była taka potrzeba wyłącznie w formie głosowania korespondencyjnego. Pierwsza tura była mieszana. Panie ministrze. . .
Wszystkie działania rządu miały na celu przeprowadzenie wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja 2020 roku zgodnie z zarządzeniem marszałka Sejmu z 4 lutego. Przeciwnicy wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie robili wszystko, aby je zablokować, nie posiadając do tego żadnej podstawy prawnej. Kto według pana działał legalnie, a kto ewentualnie łamał prawo czy zasady demokracji? demokratycznego państwa. Nie mam wątpliwości, że wszelkie działania podejmowane wówczas przez stronę rządową to były działania legalne mające na celu wypełnienie obowiązków wynikających wprost z konstytucji przy jednoczesnym zabezpieczeniu tego, żeby jak najmniej było zakażeń związanych z epidemią SARS-CoV-2.
Czy posiada pan wiedzę o spotkaniach polityków w ówczesnej opozycji z panem Jarosławem Gowinem lub panem Michałem Wypijem? lub też innymi politykami partii Porozumienie w zakresie zablokowania wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym? Nie posiada pan, tak? Czy na pana wywierana była jakakolwiek presja ze strony polityków partii Porozumienia lub innych partii, aby zablokować wybory prezydenckie w terminie konstytucyjnym? Nie. Pani Małgorzata Kidawa-Błońska, pan Borys Budka i pan Tomasz Grodzki przypisują sobie główne zasługi w zablokowaniu wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym, co ogłaszali publicznie. A według Pana kto tak najbardziej przyczynił się do zablokowania wyborów prezydenckich planowanych na dzień 10 maja 2020 roku? Dla mnie z punktu widzenia prac, które były realizowane w Ministerstwie Aktów Państwowych i wiążących się z tym stanem niepewności, najbardziej. . .
negatywny wpływ miał przedłużające się prace w Senacie. Czyli w Senat, tak? Czyli pan marszałek Tomasz Grodzki. Znaczy, no bo tutaj jakby był bezpośredni wpływ na to, co działo się z ustawą. Tak naprawdę wejście w życie ustawy zostało opóźnione o prawie miesiąc. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że strata 70 milionów złotych została spowodowana zablokowaniem wyborów w terminie konstytucyjnym? Tak czy nie? Można tak powiedzieć. Można tak powiedzieć, tak. Dziękuję. Dobrze, dziękuję. Ja mam ostatnie pytanie. Czy biorąc pod uwagę stan prawny, jaki obowiązywał w Polsce w kwietniu i maju 2020 roku, dostrzegał pan zagrożenie dla możliwości przeprowadzenia w terminie, w ciągu 6 tygodni wyborów korespondencyjnych? Czy pan widział takie zagrożenia? Panie przewodniczący, Ministerstwo Aktywów Państwowych, jego pracowników.
pracownicy robili wszystko, żeby Ustawa, która nakładała określone obowiązki i która zmierzała do tego, żeby wybory w terminie konstytucyjnym były przeprowadzone w jak najbezpieczniejszym wariancie. Ja jeszcze raz zadam pytanie, czy pan widział zagrożenia dla przeprowadzenia wyborów w ciągu sześciu tygodni? W momencie, kiedy wszyscy byli pozamykani w domach, kiedy faktycznie rząd wydał decyzję o zmienieniu szkół, przedszkoli, lasów. Dlatego chyba był wprowadzony ten tryb korespondencyjny. Widział jakieś zagrożenia, żeby w ciągu sześciu tygodni zrobić wybory korespondencyjne? Czy państwo w ogóle widzieliście? Nie analizowałem tego, bo to nie było w zakresie obowiązków. Moim zdaniem było, gdyby wszystkie działania zostały podjęte. i skrócony tryb postępowania w Senacie, te wybory mogły się odbyć. Rozumiem, nie widział pan żadnych zagrożeń w tym czasie. Rozumiem. Dobrze, szanowni państwo. . . Czy mogę jeszcze dwa pytania, panie przewodniczący, końcowe? Nie, już w tej chwili. . .
Nie, to jest jedna do pytania, więc jeszcze chciałbym dopowiedzieć. To ja mam propozycję. Jedno pytanie, jedno pytanie, dobrze, panie pośle, i chcę ogłosić za chwilkę przerwę, więc bardzo proszę, jedno pytanie. W kontekście całości tych pana wypowiedzi na szereg pytań członków komisji dociekających, czy uczestniczył pan w przygotowywaniu draftów, projektów, propozycji, wstępnych wersji, rozporządzeń, zwłaszcza, ale także decyzji, czy wedle pana wiedzy prawniczej. Przygotowywanie draftów, wstępnych wersji, propozycji, jakichkolwiek rozporządzeń, nawet takich, których by pan nie wydawał, czy pańskie ministerstwo, jest zabronione prawem i karalne? Moim zdaniem nie. Dziękuję bardzo. Ugh. Dobrze, dziękuję. Szanowni Państwo, proponuję tak. Będę chciał ogłosić za chwilkę przerwę. Mam propozycję taką razem z panem przewodniczącym Karnowskim, abyśmy otrzymując protokół z dzisiejszego posiedzenia zdecydowali, czy będziemy jeszcze pana zapraszać, czy też nie, ponieważ te odpowiedzi były różne i sprzeczne w mojej opinii, ale zapoznamy się dokładnie z protokołem i podejmiemy taką decyzję.
W ogóle mam takie wrażenie słuchając dzisiaj pana, że. . . Nie pamiętam, jest taką swoistą nową wersją tego, co tutaj słyszeliśmy w piątek, że wszystko, co miałem do powiedzenia zawarłem w swojej swobodnej wypowiedzi. No ale to moja opinia w tej sprawie. Najważniejszy będzie protokół i te odpowiedzi, które pan złożył. Więc taką propozycję będę chciał zaproponować prezydium i wtedy podejmiemy decyzję, czy pan zostanie zaproszony, czy też nie. Dobrze, nie słyszę więcej. Pani przewodnicząca, odpowiedzi są takie, jak świadek udziela odpowiedzi, a nie takie, jak pan sobie życzy. I rzeczywiście są przełomowe, bo to jest pierwszy świadek, który potwierdził, że wybory korespondencyjne były bezpieczne i że mogłyby się odbyć, gdyby nie blokowanie przez Jarosława Gowina i opozycję. Przełomowe zeznania. Żadne zeznania. Więc cieszymy się z tego.
Natomiast ja rozumiem, że pan nie jest zadowolony i może nawet chcieć dopytywać, ale proszę bardzo, my nie jesteśmy przeciwko. Mówiąc już za chwilkę, panie pośle Karnowski, mówiąc o tym, że mamy swoiste, nie pamiętam, albo nową wersję tego, co pan Sobań prezentował, miałem na myśli maila w głównej sprawie, w sprawie m. in. tych decyzji, które były przygotowywane w sprawie wyborów dla Poczty i PWPW, dla premiera. Doskonale wiemy, że pan nie pełnił funkcji zwykłego urzędnika, tylko wiceministra. Dostał pan polecenie od ministra Sasina. I doskonale pan wiedział, czy te. . . dokładnie projekty, jak pan, już nie chcę używać tych nowych terminów, które pan tutaj przedstawiał, ale krótko mówiąc, czy te dwa projekty pan przygotowywał, czy też nie, czy pan wysłał, czy nie. Na szczęście, na szczęście są dowody w tej sprawie.
Są dowody i nic nie ginie, więc mamy tutaj co do tego pełną jasność. Dobrze, pan poseł Karnowski jeszcze. Jednak będę prosił o kolejne przesłanie Pana, bo jednak Pana Ministra, dlatego że. . . Widziałem ewidentne sprzeczności w wypowiedziach na pytania pani Anny Kłopotek i na moje pytania, ale do tego jest potrzebny protokół, a już podkreślam to co mówił pan przewodniczący Buda, to widać, że pan minister był lepszym. specjalistom z dziedziny zdrowia niż prawa i nadzoru właścicielskiego. Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończę ten punkt porządku dziennego. Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 14. 00. Thank you Thank start Thank Thanks. Dobrze, witam państwa po przerwie. Szanowni Państwo, na. . .
Wezwanie komisji stawił się pan Jacek Sasin. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 paragraf 2 kodeksu karnego pouczam pana, że znając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233 paragraf 1 kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują się do zakończenia. Dziękuję. Mnie do zadania pytania, czy zrozumiał Pan treść pouczenia? Tak, zrozumiałem. Dziękuję. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułu 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam Pana o następujących prawach, które Panu przysługują.
Uchylenia się odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogło narazić Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumie artykułu 115 paragraf 11 kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowo. Odmowy zeznań, gdy jest Pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym podmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Żądania, aby przesłuchano Pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hajbę Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumieniu art. 115, 11 Kodeksu Karnego. Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciężący na Pan obowiązek zachowania tajemnicy ustawy ochronionej w przypadkach określonych. w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej.
Zgłoszenia wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, zwróceniem się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie. . . Artykuł 5 albo artykuł 6 ustawy sejmowej. Komisji Śledczej. Przypominam jednocześnie, że przebieg Przesłuchanie jest utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został Pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności, na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do Pana z zapytaniem, czy ustanowił Pan pełnomocnika? Nie. Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Jacek Robert Sasin. 54 lata poseł na Sejmie.
Thank you Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie, nie byłem. Dobrze, w takim razie poproszę wszystkich Państwa o powstanie. Thank you. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome. Dziękuję bardzo. Thank you. Zgodnie z artykułem 11 i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171 paragraf 1 Kodeksu Postępowania Karnego może Pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa? Dziękuję.
Na podstawie artykułu 11c ustęp 3 ustawy o komisji śledczej oddalam ten wniosek. Moja decyzja jest motywowana potrzebą zapewnienia prawidłowego działań komisji. Ale skąd podejrzenie o nieprawidłowość? Szanowni Państwo, mam prawo jako przewodniczący, ale za chwilę oczywiście to Państwo będziecie decydować, bo to jest tylko mój. . . To jest tylko i wyłącznie mój wniosek, a to państwo będzie decydować za chwilkę w głosowaniu. Każdy z państwa się w tej sprawie oczywiście w głosowaniu wypowie. Jednocześnie pouczam pana, że stosownie do artykułu 11c. Ja literalnie muszę to odczytać, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi. Ustęp 3 ustawy o komisji śledczej. Na decyzję przewodniczącego komisji, oddalającego wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ustępie 1. 59 służy jej odwołanie do komisji. Komisja rozstrzyga odwołanie w drodze głosowania większością głosów.
Czy składa pan takie odwołanie? Czy składa pan takie odwołanie? Odwołanie, chciałbym słyszeć uzasadnienie decyzji pana przewodniczącego, bo ono będzie miało znaczący wpływ na to, czy złożę odwołanie, czy nie. Ja wnosząc o uchylenie swobodnej wypowiedzi, słuchając świadków, m. in. których wzywaliśmy z Ministerstwa Aktywów Państwowych, mam prawo do tego, żeby złożyć taki wniosek. Komisja się wypowie, każdy poseł w głosowaniu. A świadek jest po to, tak na dobrą sprawę, aby odpowiadać na pytanie posłów. Komisje śledcze są po to, żeby właśnie posłowie mogli się tutaj pojawić, być przesłuchani i żeby jednocześnie odpowiadali na pytania, a nie żeby tutaj przedstawiali bądź czytali, bo cały czas próbowaliśmy pouczać świadków, żeby nie odczytywali swoich zeznań. Jestem przekonany, że pan świadek Sasin ma ogromną wiedzę i na pewno. . . To wszystko będzie chciał nam tutaj przecież na komisji przedstawić.
Będzie chciał odpowiedzieć na państwa pytania. Zakładam również, że dzisiaj przewiduję dwie tury pytań, tak żeby wszyscy mogli zadać pytania nawet do godziny 19, z możliwością przesłuchania kolejnego dnia. Więc świadek będzie miał swobodną wypowiedź w odpowiedziach na pytania, konkretne pytania, ale nie będę pozwalał na torpedowanie, na torpedowania. Panie pośle, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Podałem podstawę. Podałem podstawę prawną, na podstawie której przewodniczący może, może zawnioskować. I jeszcze raz, jeszcze raz powiedzieć, że może państwo macie jakieś obawy. Czego się boicie? Panie, pytanie do świadka Sasina. Czy składa pan takie odwołanie? Panie Przewodniczący, Pana decyzja pozbawia mi prawa, które mam zagwarantowane ustawowo. Nie, będzie Pan się mógł wypowiedzieć, za chwilę będą pytania, tylko musi Pan stwierdzić, czy tak, czy nie. Proszę mi pozwolić, Panie Przewodniczący, uzasadnić tę decyzję, którą Panu przekażę.
Otóż Pan pozbawia mnie w tej chwili prawa, które zgodnie z ustawą mam, zgodnie z ustawą o Komisji Śledczej, która odsyła do kodeksu. . . postępowania karnego, który daje mi prawo do takiej. . . Czy świadek zapoznał się z ustawą o Komisji Śledczej? Tak? Czy świadek wie, że przewodniczący Komisji Śledczej może złożyć wniosek o oddalenie swobodnej wypowiedzi? Ale ja nie pytam, czy pan widzi, czy tylko czy pan zna prawo? Znam prawo, mam wrażenie, lepiej od pana przewodniczącego. Dobrze, to ja zadaję konkretne pytanie, czy pan składa odwołanie? Tak czy nie? Tak, tak, tak mnie zobowiązało prawo do tego. Każdy świadek ma prawo. Ja odczytałem przed momentem prawa świadka, ale jednocześnie przewodniczący może oddalić. Ale ponieważ w zależności od odpowiedzi, tak czy nie, świadka, poddam to pod głosowanie i za chwilę również pan będzie mógł o tym decydować.
Ja literalnie posługuję się ustawą o komisji śledczej, która daje taką możliwość. Nie pozwolę po tym, co się stało w piątek i dzisiaj podczas tej. . . swobodnej, w cudzysłowie, wypowiedzi, czytanej przez świadka, który był o godzinie 10, żeby ktokolwiek torpedował pracę tej komisji. Świadek będzie mógł odpowiadać na pytania. Każdy z państwa może zadawać ile chce, ustalimy czas. Ale nie pozwolę, żeby tu były wygłaszane jakieś tyrady, czytane z kartek, notatek, które tak na dobrą sprawę nie wiemy, kto czyta. Pisze. Czy składa pan takie odwołanie? Panie przewodniczący, ja nie zamierzam niczego czytać z kartki. Pytam się jeszcze raz, czy składa pan takie odwołanie? Doświadczenia z przesłuchania innych świadków, to jest niedopuszczalne. I pan w sposób niedopuszczalny pozbawia mnie prawa ustawowego, które mam.
Ja rozumiem, że dzisiaj ustawy w Polsce państwo chcecie unieważnić, cały system prawny i że pan podąża drogą pana ministra Sienkiewicza i Bodnara. Czy składa pan odwołanie? Pytam pana po raz kolejny. To nie jest wolna pana wypowiedź. Będzie pan za chwilę odpowiadał. Nie, nie, ale czy. . . Czy świadek. . . Dobrze, czy świadek rozumie, że jest ustawa Komisji Śledczej i my posługujemy się komisją, tą ustawą? Thank you. Szanowny Panie, otóż jeszcze raz Panu literalnie zacytuję ustawę o Komisji Śledczej. Na decyzję przewodniczącego Komisji oddalającą wniosek osoby wezwanej w sprawach określonych w ustawie 1. 59, między innymi ona dotyczy swobodnej wypowiedzi, służy jej odwołanie do Komisji. Komisja rozstrzyga o odwołaniu w drodze głosowania większością głosów. No był Pan wicepremierem, no przecież Pan potrafi czytać dokumenty.
To jest ustawa, która nie była zmieniana przez ostatnie lata. Nie ma podstaw do skończenia tego trybu. Panie, panie. . . Panie, panie uzasadnił to. Otóż, otóż jest, otóż, otóż jest. Otóż pan ma prawo zgłosić, a ja mam prawo powiedzieć nie i wtedy rozstrzyga głosowanie. Czy jeszcze mogę jaśniej panu to wytłumaczyć? Panie przewodniczący, dla mnie jest jasne, że pan obawia się tego, co mam zamiar powiedzieć i nie chce dopuścić mnie w związku z czym do głosów. Otóż odnoszę wrażenie, że to między innymi ja z panem posełem Karnowskim i z panią poseł Filiks pana wzywaliśmy, więc jakbym się obawiał, to raczej bym pana nie wzywał. Ale jeśli ma pan jakiekolwiek obawy z dzisiejszym przesłuchaniem, to niech pan za chwilę będzie pan mógł powiedzieć, kto pana naciska, albo jakie pan ma obawy.
Ale w tej chwili musi pan powiedzieć, czy pan składa odwołanie, czy nie. Ja mam pytania z bezstronnością, panie przewodniczący. Ja nie pytam pana o bezstronność, bo przypomnę. . . 您 Wie Panie. Mogli. . . Dobrze. Rozumiem, ma pan takie prawo oczywiście protestować, ale ja muszę pana zapytać, czy składa pan odwołanie, czy nie? Składa pan odwołanie, dobrze. Poddaję zatem pod rozstrzygnięcie komisji odwołanie pana Jacka Sasina. Zarządzam głosowanie. Szanowni Państwo, kto z członków komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie? Proszę Państwa. Zarządziłem głosowanie. Jeśli Państwo chcecie inaczej procedować, to złóżcie projekt ustawy, złóżcie zmianę tej ustawy i wtedy będziemy procedować. Ja, panie pośle, dopiero w przypadku drugiego świadka to robię.
A my mamy jeszcze świadków bardzo wielu, więc panie pośle Buda, ja jeszcze nie nadużyłem. Ale słuchając wielu świadków, być może będę stosował tę metodę, bo chyba chodzi o to, żeby świadkowie odpowiadali na pytania. Dobrze, zarządziłem głosowanie. Kto z Państwa jest tak, odczytuje? głosujemy. Szanowni Państwo, kto z członków komisji jest za uwzględnieniem odwołania pana Jacka Sasina i umożliwieniem mu swobodnej wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawy? Kto z Państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się z Państwa wstrzymał? Poproszę o wynik głosowania. Thank Głosowało. Głosowało 7 posłów za, nikt przeciw. 5 osób, wstrzymały się 2 osoby. Bardzo dziękuję. Przechodzimy w takim razie do zadawania. . . Pe tani? Szanowni Państwo, na początku chcę powiedzieć, że ustalamy około, w pierwszej turze około 15 minut, w drugiej turze myślę, że co najmniej 15 minut.
Przewiduję, że ta dzisiejsza komisja będzie obradowała do godziny 19, oczywiście z przerwą w trakcie. Szanowni Państwo. . . Tu mamy. . . Wprowadzenia, dlaczego został zaproszony przez komisję, ale dlaczego też. . . A to pan ma swobodną wypowiedź, a świadek nie ma? Został wnioskowany. . . Pan Jacek Sasin, chcę przypomnieć, że pan Jacek Sasin, polityk, niech pan pozwoli przedstawić świadka. Ja wiem, że go pan zna, ale może nie wszyscy oglądający nas znają pana Jacka Sasina. Polityk, urzędnik samorządowy, poseł na Sejm Czterech Kadencji w latach 2019-2023, wicepremier i minister aktywów państwowych. W opinii wielu komentatorów odpowiedzialnych za organizację wyborów korespondencyjnych w maju. . . 2021 Najwyższa Izba Kontroli złożyła zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, nadużycia uprawnień przez świadka w związku z przygotowaniami do tych wyborów. Prokurator odmówił wszczęcia postępowania.
Śledztwo w tej sprawie również było po zawiadomieniu od osoby prywatnej i po postępowaniu sprawdzającym zostało wszczęte jeszcze w 2020 roku przez panią prokuratorę Wewrzosek. Jednak jeszcze tego samego dnia zostało umorzone przez innego prokuratora. No właśnie, mamy do czynienia. . . z wyborami korespondencyjnymi, potocznie mówionymi kopertowymi, które się nie odbyły, wyrzucono blisko 70 mln zł. Rozpocznę od pytania. Otóż wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że idziemy do lokalu wyborczego, tam oddajemy głos, pokazujemy wcześniej dowód, dostajemy kartę do głosowania, oddajemy głos, jest komisja, liczymy. te głosy zazwyczaj tego samego dnia albo w ciągu kilku godzin pokazuje wyniki, ile kandydaci otrzymali głosów. Państwo, pomimo tego, że w kwietniu wszyscy byli pozamykani, można powiedzieć, w domach szkoły, przedszkola były pozamykane, dodatkowo Państwo zamknęliście lasy, granice były pozamykane, zaproponowaliście, aby odbyły się wybory korespondencyjne, kopertowe. Polegało to m. in.
na takiej oto przesyłce wyborczej, takim pakiecie. W tym pakiecie znajdowała się Karta do głosowania. Karta do głosowania z dziesięcioma nazwiskami kandydatów. Ta karta, Szanowni Państwo, nie jest w żaden sposób zabezpieczona. Stempel jest drukowany. Do tego jest oświadczenie o oddaniu głosu. Jest koperta zwrotna, jest w końcu instrukcja. Otóż, szanowni państwo, według propozycji rządzących, takie pakiety wyborcze, które były schowane do takiej przesyłki, miały znaleźć się w skrzynkach pocztowych. Według maila, który przedstawił pan Soboń, wysłanego do ministra Dworczyka, 4 miliony osób nie ma skrzynek. Co to oznacza? Cytuję z maila pana Dworczyka. Obrazki pakietów na płocie. błocie i śmietniku. To ma szalenie istotny wpływ. Otóż 4 miliony ludzi bez skrzynek. Listonosze mieli wrzucać te pakiety do skrzynek. Pytanie, co się miało dziać od momentu wrzucenia tego do skrzynek do momentu tego, gdzie. . .
Obywatel miał wyjąć tą kartę do głosowania. Kto miał tego pilnować? Następnie. . . Obywatel miał oddać głos i wrzucić w lokalu wyborczym. Tych lokali nie miało być 25 tysięcy, tylko 2,5 tysiąca. W każdym nawet 45 osób do liczenia. Łącznie ponad 100 tysięcy osób. Świadek Wypi wskazywał, że w tamtym czasie znalezienie 100 tysięcy ludzi w tak krótkim okresie czasu, którzy walczyli też o swoje zdrowie, dbali. . . chcieli żyć, krótko mówiąc, było nieprawdopodobnie trudne. Ale gdyby nawet się udało te komisje skompletować. . . to wysłanie tej karty, wrzucenie do komisji. I policzenie tych głosów, jak policzyli senatorowie podczas debaty nad tą ustawą, zajęłoby dłużej niż 14 łącznie dni. Co to by oznaczało? Że druga tura by się nie mogła odbyć. To mówiąc, za chwilkę pan złoży.
Druga tura by się nie mogła odbyć, dlatego, że. . . Niech pan nie przerywa przemysłów. Niech pan nie. . . Jest mój też sprzeciw, za chwilkę będzie się pan wypowiadał. Będzie pan mógł powiedzieć, jak to miało wyglądać. Ale nie było możliwe, żeby w ciągu 14 dni to policzyć, a co dopiero wydrukować karty do głosowania i znowu wysłać w formie przesyłek do skrzynek pocztowych. Co więcej. . . Szanowni Państwo, jeden z kandydatów na prezydenta. . . Pan Stanisław Żółtek. Dwa tygodnie przed wyborami wyszedł i powiedział, że on już ma swoje pakiety. Bo firma, która składa dla Poczty Polskiej wyniosła mu te pakiety i on już ma swoje pakiety. I powiedział, że każdy, inaczej osoby to skomentowałem, każdy, kto ma internet, drukarkę i komputer, może sobie taką kartę do głosowania wydrukować.
I będzie miał. I będzie mógł zagłosować. Thank To, o czym mówię, jest bardzo ważne. Dlatego, że to w jaki sposób te wybory były przygotowane jest clou również dzisiejszego spotkania. I chcę również. . . Od tego rozpocząć. Kto według świadka. . . Wpadł na pomysł, nie kto podpisał zarządzenie, tylko kto w ogóle wpadł na pomysł, aby w tak niby demokratyczny sposób przeprowadzić najważniejsze wybory w kraju. Kto? Panie przewodniczący rozumiem dlaczego nie mogłem wygłosić swobodnej wypowiedzi, bo rozumiem, że ten czas pan przekazał sobie. Bardzo się cieszę, że pan rozumie te pytania, które zadał. Ale świadek rozumiem, że będzie odpowiadał na pytania panie pośle Czarnek.
Czy świadek wie, kto wymyślił te wybory? Pan sobie pozwolił wygłosić też notkę biograficzną moją, to chciałbym ją jednak uzupełnić o informację kluczową, która tam pan nie zawarł, że niezależny sąd potwierdził umorzenie tego postępowania, które zostało złożone z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli, w związku z czym sąd niezależny potwierdził, że nie doszło tutaj do złamania prawa w tym zakresie, więc jakby to ważne, bo pan o tym nie wskoczył. wspomniał. Prosiłbym też, żeby się nie odwoływać do opinii różnych publicystów, hejterów, dziennikarzy mniej lub bardziej przyjaznych tej lub innej stronie politycznej w ferowaniu wyroków, kto za co odpowiada, bo tak powiem no rozumiem, że to ta komisja ma dopiero ustalić, a nie będzie się opierać na tym, co publicyści zawarli w swoich wypowiedziach. To tak ad vocem do komentarza pana przewodniczącego. Pytanie, czy abym mógł odpowiedzieć.
powiedzieć na pana pytanie, konieczne jest przedstawienie pewnego tła, z jakim mieliśmy do czynienia w tamtym okresie, którego nie można abstrahować, bo ono jest niezwykle istotne. Za chwilkę, panie pośle, za chwilkę wrócimy do tła. Tylko czy może pan odpowiedzieć na to? Panie pośle Czarnek, naprawdę chce pan usiąść na miejscu świadka i odpowiadać na pytania? Naprawdę? My nie pytamy się o tło, tylko kto? Tylko panie pośle Czarnek, jeśli ja pytam kto, a świadek odpowiada, że będzie opowiadał o tle, będzie opowiadał, to zwracam uwagę świadkowi, że świadek ma odpowiadać na pytania, a nie ma opowiadać tła. Dzisiaj rozpoczęliśmy komisję i przedstawiłem opinię Biura Analiz Sejmowych na wniosek poseł z PiS, pani Wasserman, co to znaczy słodna wypowiedź i co to znaczy odpowiadanie na pytanie.
Więc naprawdę apeluję do pana, być może pan tego nie słyszał, mówię o świadku Sasinie, żeby pan po prostu odpowiadał na pytania. Pan będzie jeszcze otłopytany, ale dzisiaj pytamy, kto w ogóle wpadł na ten pomysł. Kto wpadł na pomysł przeprowadzenia wyborów w Korei? Dość proste pytanie. No przecież. . . Mam poczucie, że staję przed komisją powołaną przez polski Sejm, demokratyczną instytucję w demokratycznym kraju, a nie jestem na sali sejmowej, gdzie przesłuchuje mnie prokurator Wyszyński. Panie, panie, panie pośle. Czy świadek rozumie, że nie zostało przyznane. . . wypowiedź swobodna panu świadkowi? Czy świadek rozumie? Bo komisja zdecydowała, że swobodnej wypowiedzi pan nie ma. Bo gdyby pan miał, by pan sobie opowiadał o czym pan chce. Nawet o wakacjach, na których pan był w zeszłym roku. To nie ma znaczenia.
My pana pytamy konkretnie o wybory korespondencyjne. Kto pana zdaniem wpadł w ogóle na ten pomysł, żeby zrobić te wybory? Pan to pytanie poprzedził długą wypowiedzią zarysującą tło, w związku z czym chcę analogicznie. do pana wypowiedzi, odpowiedzieć w ten sposób, żeby ta odpowiedź była osadzona w pewnym kontekście. Nie rozumiem, dlaczego nie mogę tego uczynić. Sam pan na wstępie powiedział, że odbiera mi pan prawo do swobodnej wypowiedzi, bo będę mógł elementy tej wypowiedzi zawrzeć w odpowiedzi na pytania. Odwołuję się do tego, co pan powiedział, w związku z czym chcę skorzystać z tego prawa i odpowiem oczywiście na to pytanie, nie uchylam się od tego. Natomiast to pytanie jest pytaniem złożonym, ponieważ dochodzenie do tego nie jest w stanie.
procesu decyzyjnego miało wiele etapów i o nich muszę w tej chwili powiedzieć, m. in. o ustawie z 31 marca 2020 roku, która jako pierwsza i ta ustawa weszła w życie, jako pierwsza wprowadziła zasadę głosowania korespondencyjnego dla znacznej części wyborców, około 10 milionów wyborców. Dotyczyła osób powyżej 60 roku życia, jak również osoby pozostające w kwarantannie oraz w odosobnieniu. Ta ustawa nie budziła kontrowersji, czy nie budziło kontrowersji samo wprowadzenie zasady głosowania korespondencyjnego wtedy jak mówię ustawa z 31 marca. Co więcej 27 marca kiedy ta ustawa była głosowana w Sejmie, Szanowni Państwo, nie wzbudziła również żadnych kontrowersji politycznych. Większość głosujących ją poparło, w tym również. . .
posłowie ówczesnej opozycji, w tym również panie przewodniczący pan głosował za tą ustawą wtedy 27 marca i również za tą ustawą głosowała chociażby pani poseł. Dobrze, bardzo dziękuję, że pan przypomina kto jak głosował na komisji, tylko ja zadałem inne pytanie, znaczy jeśli ma pan napisaną odpowiedź to nie na to pytanie. Moje pytanie brzmi kto. . . Pana zdaniem stał, wymyślił wybory korespondencyjne. Już zacząłem właśnie odpowiedzieć na to pytanie, bo w pierwszym rzędzie twórcy ustawy z 31 marca 2020 roku zaproponowali przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w związku z pandemią koronawirusa i niemożnością odbycia tych wyborów w trybie, który dotychczas był znany i stosowany, o którym pan mówił, udawania się do lokalów wyborczych, głosowania tradycyjnego. Wtedy ustawodawca, czyli Sejm Rzeczpospolitej taką decyzję podjął, że. . .
Przynajmniej w stosunku do 10 milionów osób to głosowanie korespondencyjne musi mieć miejsce. Ale my mieliśmy do czynienia z sytuacją taką, iż nie tylko osoby starsze zapadały na koronawirusa. Również chorowało wiele osób młodych. Dobrze, bardzo dziękuję za to, że pan rozwija, kto chorował. Tylko ja pytam, kto wymyślił wybory korespondencyjne? Trzeba, panie przewodniczący, aby rozszerzyć ten katalog osób, które będą głosowały korespondencyjnie. Czy świadek ma problem ze zrozumieniem mojego pytania? Ja mam na pytanie. Nie, pan nie odpowiada na pytanie. Pan opowiada o wszystkim innym, ale nie odpowiada pan na pytanie. Raz jeszcze. Kto, zdaniem świadka, wymyślił, stał za pomysłem wyborów korespondencyjnych? Ale pan mnie pyta o twórców ustawy. Nie, nie pytam o twórców ustawy, tylko kto. . . Kiedy pan pierwszy raz usłyszał o. . .
I od kogo o wyborach korespondencyjnych? Panie przewodniczący, to już właśnie wielokrotnie tutaj padało i to nie jest żadna tajemnica, ale choć ja nie usłyszałem tego od pana posła Bielana, ale tak powiem, ja posiadłem taką informację, że on tego typu ideę przedstawił, odnosząc się po pierwsze do już obowiązującej ustawy z 31 marca, a po drugie do rozwiązań, które miały miejsce w tym czasie za granicą, w Republice Federalnej Niemiec. przedstawiając to jako odpowiedź na. . . wyzwanie, jakie stanęło przed wszystkimi organami władzy w Polsce, pogodzenia konstytucyjnych zapisów dotyczących. . . Dobrze rozumiem. Świadek odpowiedział na pytanie. Zadałem konkretne pytanie. Świadek odpowiedział. . . wyznaczeniu tych wyborów na dzień 10 maja przez marszałka sejmu, pogodzenia tych faktów i niemożliwości przesunięcia wyborów z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa osobom głosującym.
Dobrze, świadek podał nazwisko osoby według jego wiedzy, która stała za tym pomysłem. Kto na jakiej podstawie prawnej podjął decyzję o druku kart do głosowania i tych pakietów, o których tutaj mówiłem? Kto podjął taką decyzję? z tego co wiem, drukiem kart wyborczych, zajmowała się Państwowa Wytwórnia Polska, czy Polska Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, podjęła tą decyzję w ramach przygotowań do przeprowadzenia wyborów na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, która zobowiązywała wytwórnię do przeprowadzenia takich przygotowań. Natomiast szczegółów oczywiście tutaj podać nie mogę, bo ta instytucja, ta firma nie podlegała ministrowi aktywów państwowych, tylko ministrowi spraw. . . wewnętrznych i administracyjnych. A na czyje zlecenie Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała te dokumenty? Panie Przewodniczący, przed chwilą to powiedziałem.
Opierała się na decyzji Prezesa Rady Ministrów, która nakazała z jednej strony Wytwórni Papierów Wartościowych, z drugiej strony Poczcie Polskiej przeprowadzenie przygotowań do przeprowadzenia wyborów. W związku z tym, że proces legislacyjny ustawy z 6 kwietnia przedłużał się poprzez obstrukcję senacką, a termin. . . wyborów był wyznaczony na 10 maja. W związku z tym, żeby te wybory mogły się w terminie wyznaczonym przez marszałka Sejmu odbyć, te przygotowania musiały być podjęte odpowiednio wcześniej. Kierując się tym odpowiedzialnością za państwo i za przeprowadzenie tych wyborów w wyznaczonym konstytucyjnym terminie, pan premier Mateusz Morawiecki taką decyzję dla instytucji wskazanych wydał. Czy pan wie, jaka ustawa regulująca zasady wyboru prezydenta obowiązywała w dniu zlecenia druku kar do głosowania? Panie przewodniczący, ja tłumaczę panu w tej chwili, że. . .
Czy pan pamięta? Czy pan wie? Jeszcze raz, powtarzam jeszcze raz. Podstawą do tego. . . była, jak. . . Nie pytam o zarządzenie, tylko pytam o ustawę. Decyzja prezesa Rady Ministrów, który nakazał podjęcie przygotowań do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, zanim jeszcze ustawa z 6 kwietnia wejdzie w życie, z tego względu, że do 10 maja pozostało bardzo niewiele czasu i myślę, że nikt to miał odrobinę zdrowego rozsądku, nie mógł przypuszczać, że wszystkie przygotowania do wyborów zostaną, odbędą się i. . . w ciągu jednego czy dwóch dni, jakie pozostałoby od wejścia w życie tej ustawy do czasu przeprowadzenia wyborów.
Więc jeśli miał być dotrzymany termin 10 maja, a był to termin obowiązujący wszystkie organy państwa do tego, żeby wybory się odbyły, bo było to, przypomnę, zarządzenie Marszałka Sejmu w oparciu o przepisy ustawy, przepraszam, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, no to nikt nie upoważnił żadnego organu władzy do tego, żeby unieważnić Konstytucję i unieważnić w związku z tym uchwałę Marszałka Sejmu podjętą na podstawie. . . Zgodnie z artykułem 307 Kodeksu Wyborczego obowiązującego w tamtym dokładnie czasie, o którym rozmawiamy. To Państwowa Komisja Wyborcza zarządzała i odpowiadała za druk kart do głosowania. A nie PWPW czy Poczta Polska? Zapytam więc jeszcze raz, na jakiej dokładnie podstawie prawnej zarządzono druk kart do głosowania na potrzeby wyborów korespondencyjnych? Panie Przewodniczący, Poczta Polska, bo Pan wspomniał Pocztę Polską, nie drukowała żadnych kart wyborczych, to chcę bardzo wyraźnie powiedzieć.
Czy Poczta Polska zlecała druk? Druk kart wyborczych był prowadzony przez PWPW na podstawie decyzji Pana Premier. A kto zdecydował, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych. . . zostanie powierzone właśnie Poczcie Polskie i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Радостно, что мы не можем нести в этом. Czyli? do prezes, premier. Mateusz Morawiecki, tak? Wydał odpowiednie decyzje, to jest oczywiste. Karty wyborcze z natury rzeczy były drukowane przez PWPW, tak jak inne druki ścisłego zarachowania, a wybory korespondencyjne nie mogły być przeprowadzone przez inną instytucję, przez inny podmiot niż Pocztę Polską. W związku z czym ta decyzja była, premiera była jak najbardziej racjonalna i wynikała z trzeźwej oceny sytuacji i pogodzenia sytuacji pandemii. z wyzwaniami, które postawiła przed administracją, w tym również przed panem premierem, całym rządem, w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie. . . terminu przeprowadzenia wyborów prezydenckich.
Czy uczestniczył Pan w spotkaniach z udziałem premiera Morawieckiego, Kaczyńskiego, czy Mariusza Kamińskiego w sprawie wyborów prezydenckich, albo w wili na Parkowej, albo na Nowogrodzkiej? Kiedy, z kim i o czym Państwo rozmawialiście? Panie przewodniczący. . . Ja jestem, byłem i jestem członkiem prezydium Komitetu Politycznego o Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym takich spotkań było bardzo wiele na różne tematy dotyczące bieżącej polityki. No trudno, żeby w okresie przedwyborczym kierownictwo jednej z głównych partii, w tym przypadku partii rządzącej, nie rozmawiało i nie spotykało się, nie rozmawiało o wyborach. To jest zupełnie oczywiste. Natomiast oczywiście w tej chwili ja nie jestem w stanie podać dat. konkretnych tych spotkań. One się odbywały rutynowo.
Czy Jarosław Gowin brał udział w tych spotkaniach? Jarosław Gowin o tych spotkaniach, o których mówię, politycznych, kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości nie uczestniczył, ponieważ nie był wtedy, jak również nie jest dzisiaj członkiem Prawa i Sprawiedliwości, ani kierownictwa w związku z tym tej partii. Nie pamiętam, abym uczestniczył w jakimś spotkaniu, w którym byłby Jarosław Gowin, chociaż wiem, że takie spotkania się odbywały. Również kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości z Jarosławem Gowinem i rozmowy. . . na ten temat. Wydaje mi się, że w takich rozmowach nie uczestniczyłem. Mówiłem o tym, że jeden z kandydatów na dwa tygodnie przed tymi wyborami, które państwo planowaliście, zrobił konferencję i pokazał pakiety wyborcze. Mówiąc, że je dostał z firmy, która została zlecenie do składania tych kart, można było odnieść wrażenie, że wszyscy mają za wyjątkiem Państwowej Komisji Wyborczej.
Pytanie do pana, kto wyłączył Państwową Komisję Wyborczą z tego procesu wyborczego? Ustawa, ustawodawca. Ustawa z dnia 6 kwietnia tak zdecydowała. 2 kwietnia w wywiadzie dla RMF powiedział pan tak. Zakładamy, że Senat wykorzysta cały swój czas, który ma do procedowania. Ten projekt zakłada pełne bezpieczeństwo biorących udział w wyborach i chcielibyśmy, żeby Senat wziął to pod uwagę. Czyli proszę nam wyjaśnić, skoro już 2 kwietnia 2020 roku. . . Pan zakładał, zakładaliście, tak pan powiedział. że specustawa o wyborach prezydenckich nie wyjdzie z Senatu przed upowiem 30 dni, bo tyle Senat miał. To znaczy, że pan i pan premier Morawiecki w dniu 16 kwietnia 2020 roku byliście świadomi tego, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja będzie niemożliwe.
Panie przewodniczący, to moje założenie, tak powiem, to założenie, nie przekonanie, opierało się na tym, jaką narrację polityczną przyjęła ówczesna opozycja z koalicją obywatelską na czele, która w związku ze spadającymi notowaniami swoich kandydatki w tych wyborach, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, podjęła polityczną decyzję, żeby nie dopuścić do przeprowadzenia tych wyborów w konstytucyjnym terminie. A ponieważ Senat. . . był wówczas zdominowany przez ówczesną opozycję, czyli koalicję obywatelską i jej sojuszników. Istniało takie niebezpieczeństwo, że ta polityczna decyzja przełoży się również na działania Senatu. Okazało się, że rzeczywiście tak się stało, że ówczesna większość senacka przedłożyła swój partyjny interes nad dobro Polski, nad konstytucyjną konieczność wyboru prezydenta Rzeczpospolitej, a wówczas. . . uchronić polskie wschody przed chaosem. Ja odpowiadam na to pytanie.
Jakim byłoby niewybranie prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej? Niewybranie prezydenta Rzeczpospolitej de facto sparaliżowałoby jakiekolwiek możliwości legislacyjne, stanowienia prawa, ale również godziłoby bezpieczeństwo Polski. W newralgicznym momencie, jakim był okres pandemii koronawirusa, gdzie była konieczność szybkiego reagowania również poprzez nowe akty prawne na pojawiające się nowe zagrożenia, liczyliśmy, że. . . pomimo tej partyjnej logiki, która kierowała wtedy działaniami ówczesnej opozycji, Senat jednak się opamięta i przyjmie nasze argumenty, że w imię interesu Polski powinien bezwłocznie tą ustawę przyjąć lub odrzucić. To już jakby niezależnie od tego, żeby dać szansę Sejmowi na to, aby ponownie wypowiedzieć się i żeby ta ustawa mogła wejść w życie. Wtedy nie byłoby potrzebne, gdyby tak się stało, nie byłyby potrzebne żadne inne działania łącznie z decyzjami.
pana premiera, gdyby cała klasa polityczna wtedy kierowała się odpowiedzialnością za państwo, a nie właśnie tą partyjną logiką chęci uniknięcia klęski wyborczej, która w obliczu sondaży, gdzie pani Kidała-Błońska. . . Dobrze, jeśli mogę świadka dopytać. . . . . . była absolutnie prawdopodobna. Tak. Odnoszę wrażenie, że to nie politycy opozycji wtedy rządzili, tylko państwo, a jestem nawet przekonany. . . . opozycji, panie przewodniczący. No i pan zakładał, rozumiem, że Senat wykorzysta całe 30 dni, żeby dokładnie przeanalizować. Czy pan pamięta tę debatę z Senatu? Na co posłowie wtedy zwracali uwagę, jeśli chodzi o wybory korespondencyjne? Proszę wybaczyć, po czterech latach trudno mi rzeczywiście odtworzyć debatę.
A ile według pana wiedzy kosztowały wybory, które się nie odbyły? Ile kosztowały? Oczywiście dokładnie kwotę w tej chwili nie podam z tego co pamiętam, około 65 milionów ta kwota wynosiła, ale mam tu pewnie gdzieś w notatkach, jeśli pan przewodniczący jest zainteresowany. Czy uważa pan, że ktoś kto podejmował te decyzje powinien oddać te pieniądze, oddać te 65 milionów? Ja myślę panie przewodniczący, jeśli pan pyta o moje zdanie, bo rozumiem tak to pytanie, że te pieniądze powinni oddać ci, którzy doprowadzili. Nie musi pan czytać, niech pan mówi z boku. Ja chcę panu jedno. . . jeden cytat, żeby, żeby panie przewodniczący, pan też trzyma kartkę w ręku, więc jeśli mogę chyba. Nie jestem świadkiem. Ja nie czytam, tylko wziąłem kartkę do ręki, to nie znaczy, że ja, natomiast odczytam, jeśli pan. Teraz już pan odczyta.
Znaczy, czytam cytat, bo nie chciałbym go w jakikolwiek sposób przekręcić. Pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej właśnie, która powiedziała w czasie, kiedy już doszło do tego, iż te wybory się miały nie odbyć i został wskazany nowy kandydat do koalicji obywatelskiej. powiedziała, będę bardzo dumna, jeśli Rafał wygra, jeśli będę mogła powiedzieć, że miałam w tym swój udział, bo wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia. Panie przewodniczący, czy trzeba jeszcze czegoś, żeby wskazać, kto odpowiada za to, że te wybory nie miały miejsca? No wypowiedź pani Bałżatyki dał. Jak pan skomentuje maile pana Sobonia do ministra Dworczyka, który w dość mocno opisowy treści przekonuje. . . Próbuję przekonać ministra Dworczyka, że te wybory nie mają szans w tak krótkim okresie czasu, w tym czasie być przeprowadzone.
Panie przewodniczący, o ile pamiętam zeznania pana ministra Sobonia tutaj przed komisją, to chyba zakwestionował prawdziwość tego. Nie zakwestionował. Pan jeszcze inaczej to zrozumiał. Tak, to zrozumiał. Ale pan Soboń będzie jeszcze zaproszony, więc będzie mógł to wyjaśnić. Nie potwierdził autentyczności tego maila, w związku z czym trudno mi się odnosić. do maili, które krążą w przestrzeni publicznej, a które zostały wykradzione w wyniku przestępstwa ze skrzynek części polityków. Było pytanie do ministra, czy ktokolwiek się włamał. Powiedział, że nie. Więc na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Znaczy nie do jego skrzynki, ale wiemy o włamaniach do skrzynki pana ministra Dworczyka. Pan przed momentem powiedział, że Państwowa Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych drukowała pakiety. Czy jest pan pewien i chciałby pan to raz jeszcze potwierdzić, że to. . .
Na pewno Państwowa komisja, Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Czy pan nie skłamał przed Wysoką Komisją? Tak, jestem, mojej głębokiej wiedzy tak jest. Znaczy drukowała, w sensie zlecała chyba to drukowanie, ale. . . Nie, ale to ma dość duże znaczenie. Pan tutaj powiedział przed chwilą na komisji, że Państwowa Komisja PWPW drukowała pakiety wyborcze. Panie przewodniczący. Nie, bo mamy część faktur firm, które właśnie robiły i drukowały. Ale z naszych informacji. . . Państwa Wytwórnia Papierów Wartościowych nie drukowała tych pakietów. Panie Przewodniczący, to, że są wynajmowani podwykonawcy, to nie zmienia faktu, kto jest zamawiającym. Ja nie znam szczegółów, jak to było zorganizowane, ponieważ nie nadzorowałem Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, w związku z czym, a nawet gdybym nadzorował to jako minister nadzorujący, nie mam ani obowiązku, ani wręcz prawa wnikać w działania operacyjne zarządów tych spółek, minister aktywów państwowych, a w przypadku. .
. Polskiej Otwórni Papierów Wartościowych, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wykonuje swoje zadania poprzez nadzór właścicielski, czyli wykonywanie prawa z akcji udziałów, a w tym zakresie nadzoru nie ma, tak powiem, decydowania o działalności operacyjnej zarządów tych spółek. Jeszcze mam pytanie, bo na pewno pan się zapoznał z raportem Najwyższej Izby Kontroli. Kwestionuje Pan w jakimkolwiek zakresie dokonane przez nich ustalenia faktyczne. Nie pytam o ocenę, tylko ustalenia faktyczne. Bo one w dużej mierze też pana dotyczą. Nie znam na pamięć tego raportu. Czy jakikolwiek pan pamięta? Mam ograniczone zaufanie do raportu NIK-u w świetle faktów, które dzisiaj są publicznie znane, czyli politycznego zaangażowania Izby i jej prezesa po stronie dzisiaj rządzących. W związku z tym trudno mi uznać, że ten raport jest całkowicie bezstronny w ich oddający rzeczywistość.
Ostatnie pytanie. Dlaczego 7 maja pan mówił, że zna koszt przeprowadzenia wyborów, a 11 maja mówił pan, że już pan nie zna tego kosztu? Panie przewodniczący, czy ja mam się teraz odnosić do publicystycznych wypowiedzi? Nie, do pana wypowiedzi. Nie, do faktów. Ja cytuję pan. Jeśli chodzi o. . . Jeśli chodzi o koszt wyborów, znaczy zależy o jakich kosztach. . . Nie, bo z logicznego punktu widzenia objęte wypowiedzi nie mogą być jednocześnie prawdziwe, więc dlatego pytam. Nie mogą, bo jest tak zwany koszt faktycznie poniesiony przez pocztę i o tym mówiliśmy przed chwilą, pan mnie o to pytał. Ale były też koszty szacowane przez pocztę. całościowe koszty przeprowadzenia wyborów, gdyby do tych wyborów doszło.
I to są co najmniej dwie sumy, które zostały podane w korespondencji prowadzonej z Poczną, a czym innym jest koszt. który wynikał z tego, że do wyborów nie doszło. Jeśli pan by mi powtórzył daty tych. . . 7 i 10 maja. 11 maja. Między 7 a 11 maja wiele się zmieniło. Została podjęta decyzja o tym, że do wyborów nie dojdzie w tym zakresie, w związku z czym mogło być tak, chociaż jak mówię, było to 4 lata temu, więc trudno mi pamiętać każdą moją medialną wypowiedź, że. . . 7. rzeczywiście jeszcze to nie było znane, ponieważ 7. mogła być mowa o tym, że wybory się odbędą i całościowy koszt będzie znany po wyborach, a 11. być może ta informacja była inna.
Ostatnie pytanie odnosi się do tych przesyłek wyborczych. Te przesyłki wyborcze, jak mówiłem, miały się znaleźć w skrzynkach wyborczych. Pan minister Soboń twierdził w mailu, że 4 miliony ludzi nie ma tych skrzynek. Ale nawet zakładając, że te skrzynki by były, chociaż nie wiem, w jak krótkim okresie czasu państwo chcieliście to zrobić. to przy tych emocjach, mimo wszystko politycznych, jak państwo chcieliście zabezpieczyć skrzynki pocztowe, żeby nikt nie wyjmował tych kart i żeby nikt nie kserował tych kart, skoro tak na dobrą sprawę jeden z kandydatów już miał dwa tygodnie wcześniej ten pakiet. Trudno mi się odnosić do tego, co powiedział jeden z kandydatów. Nie, jeden z kandydatów dokładnie pokazał pakiet wyborczy i pokazał kartę. Ale ja nie wiem, co on. . .
Ta karta do głosowania nie ma żadnych szczególnych znaków. można ją na dobrą sprawę skserować na kolorowym kseru. Panie przewodniczący, ja nie wiem, co pokazał jeden z kandydatów. Dobrze, jak pan chciał zabezpieczyć skrzynki, żeby nikt nie wyjmował, żeby nikt nie demolował tych skrzynek? Czy pokazał prawdziwy pakiet, czy nieprawdziwy? Naprawdę trudno mi się do tego odnosić. Tak samo jak powiedziałem, że trudno mi się odnosić do tego, co znalazło się w rzekomym mailu. Jak pan chciał zabezpieczyć skrzynki w takim razie? Pan chyba, panie przewodniczący, nie oczekuje, że to Ministerstwo Aktywów Państwowych miało zabezpieczać skrzynki. No od tego są służby państwa do tego powołane. A według pana wiedzy, bo panu podlegała poczta i mieliście państwo listonosze, mieli donieść te karty, te przesyłki wyborcze.
No i właśnie, żeby, a wielu listonoszy zwracało uwagę, że boi się, że ktoś na nich będzie zrzucał, że wrzucą tą przesyłkę wyborczą do skrzynki. Za kilka minut ktoś wyjmie i będzie pretensja do samego listonosza. Dlatego pytam, czy państwo się w ogóle zastanawialiście, jak zabezpieczyć te skrzynki? Panie przewodniczący, trudno mi się odnosić do obaw jakichś anonimowych listonoszy, o których pan w tej chwili mówi. Jaką pan ma skrzynkę, może pan powiedzieć? Jaką pan ma skrzynkę? Na listy, jaką pan ma. taką, jaką można nabyć w sklepie. Czy myśli pan, że z tej skrzynki nie da się wyjąć listu, dokumentu? Znaczy, ona jest zamykana na kluczyk, więc zakładam, że nie. Natomiast, no bo tak, to sama idea skrzynki byłaby, tak powiem, czymś zupełnie. . .
Moje pytanie brzmiało, czy państwo w ogóle robiliście jakieś narady i zastanawialiście się, jak zabezpieczyć? Natomiast, panie przewodniczący, ja informuję też pana, że ten tryb, o który pan mnie pyta, ten cały proces dostarczenia. . . pakietu wyborczych został zawarty w ustawie przyjętej przez Sejm. I naprawdę trudno wymagać od urzędników, nie mówię o sobie, bo jestem politykiem, ale od urzędników, osób, które miały wykonywać te czynności, żeby one dywagowały, one miały wykonać prawo, które ustanowił polski Sejm. Prawo obowiązujące i tyle. Pan premier Morawiecki pana zobowiązał do podpisania umowy z Pocztą Polską. Dlaczego pan nie podpisał? Proszę podać powód. Tych powodów było kilka. Po pierwsze podpisanie umowy musi dotyczyć konkretnego zakresu działań i konkretnej kwoty. Czyli pan premier Morawiecki nie wpisał zakresu ani kwoty? Nie.
Pan premier Morawiecki zgodnie z intencją wpisał, żeby umowa dotyczyła zwrotu kosztów poniesionych przez Pocztę Polską. Zresztą zgodnie z. . . przepisami prawa wskazywał, że ta umowa ma dotyczyć kosztów poniesionych, czyli określonych, wyraźnie określonych i na wyraźnie określoną kwotę. To jest jakby pierwsza kwestia. Mój resort pozostawał tutaj w tym zakresie w kontakcie z pocztą. Poczta określiła dwukrotnie. z tego co pamiętam, dwukrotnie zakres działań, który zamierza podjąć i oszacowała również kwoty. Te kwoty się różniły nieco w dwóch tych wystąpieniach, więc po pierwsze trudno tutaj powiedzieć, że został określony cały przedmiot tej umowy, na który miała być zawarta, jak również konkretna kwota. To jest pierwsza kwestia. Byliśmy tutaj w pewnym procesie.
rozmów, ale ostateczne rozliczenie wyborów no mogło nastąpić de facto dopiero po zakończeniu działań przez Pocztę, czyli po odbyciu się wyborów. To jest po pierwsze. Po drugie, aby umowa mogła być zawarta, musiałaby być zabezpieczone środki na koncie Ministerstwa Aktywów Państwowych, aby mógł taką umowę zawrzeć. W przeciwnym wypadku zawarcie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby. . . naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. To jest oczywiste i nie muszę chyba tego nikomu tłumaczyć. Ministerstwo występowało w tej sprawie do Presa Rady Ministrów, do Ministerstwa Finansów. Ta kwestia nie została zakończona w tym okresie, o którym mówimy, ale ja pragnę zwrócić uwagę, Wysoka Komisjo, bo to jest niezwykle ważne, o jakim my mówimy okresie. My mówimy o okresie 14 dni roboczych, jakie były od chwili wydania. . .
Moje pytanie brzmiało, dlaczego pan nie zawarł umowy z Pocztą Polską, chociaż dostał takie polecenie od premiera Morawieckiego. Ale pan by mi pozwolił skończyć, to pan by się dowiedział. No naprawdę, proszę mnie nie przerywać, bo tłumaczę to. Mówię dlaczego nie udało się doprowadzić do końca zabezpieczenia środków, które umożliwiłyby zawarcie takiej umowy, niezależnie od tego pierwszego argumentu, o którym powiedziałem. Bo rzeczywiście ten okres był niezwykle krótki. My zapominamy, że to była korespondencja toczona pomiędzy ministerstwami w tej sprawie. Musiały być podejmowane decyzje. W sytuacji, kiedy duża część pracowników, również tych podejmujących decyzje, znajdowała się na izolacjach. praca zdalna, no to nie był taki okres, gdzie można radzie indycyzję podejmować. Ale proszę, bo jeszcze nie skończyłem, no chyba, że już Pan nie jest zainteresowany tym.
Więc no i trzecia zresztą kwestia, ta o której mówił też dzisiaj tutaj mój ówczesny zastępca, Pan Minister Szczegielniak. Mieliśmy również robocze kontakty i konsultacje w ramach przygotowywania tej umowy z różnego rodzaju instytucjami, w tym między innymi z Prokuratorium Generalną Skarbu Państwa, gdzie zwracano nam uwagę na. . . na możliwe wątpliwości prawne i to musieliśmy też zdążyć wyjaśnić, ale w tym okresie 14 dni trudno było te wszystkie kwestie po prostu wyjaśnić. Jeszcze jedna rzecz niezwykle ważna, bo to jest jeden z zarzutów, a się główny zarzut, jaki został do mnie skierowany, to, o której pan w tej chwili powiedział przez Najwyższą Izbę Kontroli, bo to było właśnie przedmiotem zawiadomienia do prokuratury o domniemanym popełnieniu przeze mnie przestępstwa, nie zawarcie tej umowy na podstawie. . .
w sprawie decyzji pana premiera. Otóż odsyłam również do wystąpienia pokontrolnego NIK-u, gdzie w drugim miejscu NIK zapisał, że z kolei gdybym zawarł tą umowę, miałbym zarzut niegospodarności ze strony NIK-u. Więc jakby no miałem taką sytuację trochę panie przewodniczący i szanowni państwo, że cokolwiek ministerstwo by tutaj nie zrobiło, NIK postawiłby zarzut. Nie zawarło umowy zarzut do prokuratora. Zawarłoby umowę, no nie gospodarność, znowu zarzut do prokuratora. Z drugiej strony. . . pan prezes, przepraszam, Banaś, Najwyższa Izba Kontroli, z jednej strony kwestionowała prawidłowość decyzji pana premiera Morawieckiego, mówiąc, że została wydana w oparciu o wadliwą podstawę prawną i w związku z czym jest nieważna od początku. Z drugiej strony mnie stawia zarzut, że nie wykonałem tej decyzji. Po prostu mam wrażenie, że tu jest stalinowska zasada dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie.
Co bym nie zrobił, to tak czy inaczej pan prezydent. . . zbanaś by mi postawił zarzuty. Tak to po prostu wygląda. Może dlatego, że państwo robiliście to na rympał. Nawet nie było czasu podpisać umowę. Nie mieliście państwo czasu podpisać umowy z Pocztę Polską, a co dopiero zorganizować wybory. Dobrze. Спасибо. Dobrze, ja chcę tylko pana poinformować, że przesłuchamy ten fragment, gdzie pan mówi o tym, że to PWP drukowała karty, bo to nie jest prawdziwa informacja. Teraz zadaję głos, zadaję głos teraz pan poseł, przewodniczący Karnowski. Bardzo proszę panie przewodniczący. Włączony mam, no przynajmniej chyba, że pan mnie wyłączy. Precyzje. Chcę, żeby tutaj nie było wątpliwości, chociaż o tym powiedziałem. Po pierwsze, PWPW mi nie podlegała, w związku z czym nie miałem wglądu technicznego. Ale poczta Polska panu podlegała.
No tak, ale pan pyta mnie o PWPW w tej chwili. No tak, ale pan przed momentem powiedział, że nawet nie było czasu na podpisanie umowy, bo zabrakło czasu. Wie pan, z tego co pan tutaj mówi, to nie były wybory ministera Lata z Radiem, tylko to były wybory prezydenta Rzeczpospolitej Polski. A pan nawet nie podpisał umowy z Pocztą Polską, która miała organizować te wybory. Oni robili co chcieli. Gdyby pana formacja polityczna zachowała się w sposób państwowy. . . Nie, pan nie przerzuca odpowiedzialności na opozycję. Nie uda się panu tego zrobić. Państwo rządziliście, odpowiadaliście. Nie słuchaliście ekspertów, nie słuchaliście nawet swoich doradców. Pan Soboń pana informował o tym, co było i jakie były zarzuty wobec tego, żeby w tym czasie zrobić. Teraz zadaję pytanie pan poseł Karnowski.
Będzie następne pytanie, to będzie pan odpowiadał. Będzie pan za chwilkę odpowiadał. polityczna, niezależnie od tego, czy rządząca, czy opozycyjna, wzięła odpowiedzialność za państwo i w poczuciu tej odpowiedzialności, że trzeba w tych niezwykle trudnych warunkach, jakim była pandemia koronawirusa, umierający i chorujący ludzi, zagrożenie dla zdrowia, że trzeba przeprowadzić zgodnie z konstytucją wybory, bo niewybranie prezydenta wprowadzi chaos w kraju. Nie, muszę panu przerwać. Życie i zdrowie ludzi wtedy było najważniejsze. Pan doskonale wie, a robiliście wybory, gdzie te dokumenty nawet nie były specjalnie przygotowane. I doskonale pan o tym wie. Jeden ze świadków powiedział, chodziło o to, żeby wygrał i większe szanse miał Andrzej Duda, bo parę miesięcy później te szanse by miał dużo mniejsze. I tak to przygotowaliście, że pakiety by były w błocie, na płocie, byłyby wszędzie.
Ale jeśli pan mówi, to pan odpowiada, bo my się z tym nie zgadzamy. Dla ludzi w kwietniu, którzy byli zamknięci w domach, najważniejsze było życie i zdrowie, a nie wybory, żeby wygrał kandydat PiSu. o to, żeby moje wypowiedzi były zgodne z tym, co pan myśli. Ja mówię to, co ja myślę. Ja tylko wskazuję, że to wszystko było nieprzygotowane i było chaotyczne, co pokazujemy m. in. w tych pakietach. Pan przewodniczący Jacek Karnowski. Tak jest, dlatego wybory były ważniejsze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karnowski. Trochę odnosząc się do pana wypowiedzi, cieszę się, że jednak nie doszło do tych wyborów, bo przynajmniej mamy wybranego prezydenta Polski, a nie prezydenta Białorusi. Natomiast wracając do tego, żeby pozbyć się takiej stalinowskiej odpowiedzialności, że jak to zrobię, to nie zrobię.
Czy są jakieś ślady pana żądań do tego, żeby pan otrzymał do Ministerstwa Aktywów Państwowych pieniędzy na zlecenie Poczcie Polski? Tak, są. A może pan powiedzieć gdzie? No. . . są dwa pisma, które zostały skierowane. To nawet w raporcie NIK-u jest zawarte. Mogę tutaj panu przewodniczącemu przytoczyć. Zaraz może szybko odnajdę. To są dwa pisma. O, nik pisze. Jak wskazuje nik. Minister Aktywów Państwowych wystąpił 20 kwietnia 2020 roku do Ministra Finansów i 21 kwietnia 2020 do Prezesa Rady Ministrów o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym. W piśmie do Ministra Finansów zwrócił się o wskazanie źródła pokrycia kosztów z nadzorzędzacją przedmiotowej decyzji. Także mamy, są te dwa pisma rzeczywiście, gdzie w tym bardzo krótkim, jak powiedziałem, okresie 14 dni roboczych. o takie środki, o takie środki się zwróciłem.
Czy pomimo braku tych środków zlecał pan Poczcie Polski zadanie przygotowania tych wyborów? Panie Przewodniczący, ja niczego Poczcie nie zlecałem w tym zakresie. Poczta działała w oparciu o. . . Ja nie miałem takich kompetencji, żeby Poczcie zlecić. No, nadzór właścicielski. Będę musiał wytłumaczyć, co znaczy nadzór właścicielski. Nadzór właścicielski nie polega, no Panie Przewodniczący, no muszę, no bo nadzór właścicielski zgodnie z kodeksem spółek handlowych, który byłem zobowiązany stosować, nie polega na zlecaniu operacyjnych zadań zarządowi poczty czy jakiejkolwiek innej spółce, której nadzorowałem. I takich zleceń z mojej strony nie było. Również to zlecenie ze strony Pana, znaczy zlecenia, decyzja Pana Premiera Morawiecka. nie zawierała zlecenia konkretnych działań, mówiła tylko o podjęciu przygotowań, tak aby mogliwe było przeprowadzenie tych wyborów w konstytucyjnym terminie, zgodnie z decyzją Pani Marszałek Sejmu wyznaczających te wybory na 10 maja.
W związku z tym nie ma tutaj takiej sytuacji, o której Pan mówi, jakiegoś zlecenia konkretnych zadań, działań. A czy Pan rozmawiał z kimś z zarządu Poczty Polskiej na temat tego, żeby rozpoczęli te przygotowania? Ale nie musiałem o tym rozmawiać. Oczywiście pewnie jakieś rozmowy. Byłem w jakimś kontakcie z prezesem poczty w tym okresie. Natomiast ja nie musiałem wydawać żadnej dyspozycji o rozpoczęciu tych przygotowań, ponieważ obowiązywała pocztę. decyzja Prezesa Rady Ministrów. A czy ta decyzja według Pana, Pan Prezes Poczty Polskiej, Zarząd Poczty Polskiej, mógł wykonywać tę decyzję Pana Premiera, pomimo braku umowy, czy zabezpieczenia środków? Nie było tutaj zależności żadnej, pomiędzy wykonaniem tej decyzji, a zawarciem umowy. Decyzja była opatrzona klauzulą natychmiastowej wykonalności. Tylko covidową, tak? W związku z tym, znaczy ta decyzja Pana Premiera, w oparciu o ustawę, tak zwaną ustawę covidową, była opatrzona klauzulą natychmiastową.
nadmiastowej wykonalności całkiem racjonalnie, no bo ten czas rzeczywiście był niezwykle krótki do terminu przeprowadzenia, wskazanego terminu wyborów i poczta w związku z tym to podjęła. Jednocześnie niezależnie od tego były prowadzone te rozmowy dotyczące sprecyzowania zakresu i kosztów tych działań, które były podstawą do zawarcia umowy. To o czym mówiłem przed chwilą i na pytanie pana przewodniczącego. przewodniczącego Jońskiego, ja zadeklarowałem pisemnie poczcie, że taką umowę jestem gotów zawrzeć, no ale po wypełnieniu tych wszystkich okoliczności, o których powiedziałem, żeby ta umowa była zawarta zgodnie z prawem, a nie ze złamaniem przepisów dotyczących dyscypliny finansów publicznych. Czyli można powiedzieć, że to obciąża pana premiera Morawieckiego? Nie, panie przewodniczący, w żadnym wypadku nie można tak powiedzieć, że cokolwiek pana premiera Morawieckiego obciąża. Pan premier Morawiecki wykonywał. . .
w poczuciu konstytucyjnego obowiązku i konstytucyjny obowiązek w poczuciu odpowiedzialności za państwo, doprowadzenia do tego, aby wybory mogły się odbyć w konstytucyjnym terminie wskazanym przez marszałka Sejmu. Nieodbycie się wyborów w tym terminie wtedy stwarzało bardzo realne niebezpieczeństwo opróżnienia stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ze wszelkimi tego konsekwencjami, czyli paraliżu państwa de facto, braku możliwości uchwalenia. jakiegokolwiek prawa w sytuacji, kiedy to prawo było niezbędne do tego, żeby skutecznie walczyć z zagrożeniami pandemii koronawirusa. Pewnie oboje pamiętamy ten czas, bo jest dosyć dobrze. Ja także pamiętam z administracji samorządowej, wykonującej zadania z zakresu administracji rządowej. Pamiętam polecenia wojewody, polecenia także dotyczące przyjmowania ludzi chorych, czy na kwarantannie, ale jednak było to zgodnie z określonymi przepisami, z określonymi pieniędzmi. Musiało za tym iść pieniądze, a przez kilka miesięcy pieniądze do tej poczty nie poszły.
Czy to jest normalne zjawisko? Panie przewodniczący, wytłumaczyłem już cały ten mechanizm, także trudno, nie ma chyba sensu zabierać czasu w tej komisji, żeby powtarzać te wszystkie informacje, które mógłbym tylko powtórzyć. Kto u pana w resorcie był odpowiedzialny oprócz pana za wiceministrów za przygotowanie wyborów przez Pocztę Polską? Thank you. Każdy w swoim zakresie można powiedzieć. Tak jak dzisiaj tutaj zeznawał pan minister Szczegielniak w zakresie prawno-legislacyjnym właśnie on. Jeśli chodzi o taki operacyjny kontakt z Pocztą Polską to wykonywał to minister Soboń. Czyli operacyjnie za kontakt z Pocztą Polską był pan minister Soboń? Tak. Pomimo, że panu bezpośrednio tak? Tak, pomimo, że tak jak zgodnie z tym co pan minister Soboń tutaj przed komisją. . .
zeznał, nie znajdowało się to w jego zakresie obowiązków i formalnie tutaj oczywiście żadnych decyzji w tym zakresie nie podejmował, natomiast operacyjnie w tym kontakcie z pocztą był, ale też jak powiedziałem przed chwilą, ta rola tutaj ministra aktywów państwowych nie polegała na tym, aby poczcie cokolwiek nakazywać albo recenzować te działania, które poczta podejmowała w oparciu o decyzję pana premiera. To była odpowiedzialność zarządu oczywiście poczty. to the decision. podejmował Rady Nadzorczej. Chodziło raczej o koordynację pewnych działań. A proszę powiedzieć, czy pan minister Soboń informował pana o trudnościach związanych z przeprowadzeniem tych wyborów? Bardzo wiele rozmawialiśmy wtedy na ten temat.
Oczywiście cała operacja nie była operacją łatwą, to jest oczywiste, więc mieliśmy świadomość trudności, ale byliśmy przekonani, że o ile tutaj nie będzie politycznej obstrukcji w stosunku do wyborów, to te wybory w tym terminie mogą się odbyć. A czy informował pana, że jest trudno. . . z przeprowadzeniem między pierwszą a drugą turą, tej drugiej tury wyborów, wydrukowaniem kart, dostarczeniem do skrzynek itd. Dyskutowaliśmy o tym, jak te problemy rozwiązać. I czy znaleźliście Państwo rozwiązanie? Tak, z tego co dzisiaj pamiętam, takie rozwiązania były przyjęte. To zależało również od tego, jak będą pracować komisje wyborcze. Ale dostarczenie kilkudziesięciu milionów pakietów wyborczych i odebranie ich, z tego co wiemy z maila, który pan Soboń nie umie rozeznać, no jednak przedstawiał, że są trudności z tym, co się wydaje zupełnie logiczne.
Panie Przewodniczący, powtarzałem jeszcze przed chwilą, nie traktowaliśmy tej operacji jak operacji łatwej. Natomiast nie miałem wtedy takiego przekonania, że ona jest niemożliwa do przeprowadzenia. To po pierwsze. Po drugie, jak mówię, jeśli chodzi o ten mail pana ministra Sobonia, który nie potwierdza jego prawdziwości, a gdyby nawet potwierdził, to trzeba byłoby pana ministra Sobonia pytać, bo to są jakieś jego rozumiem, jego odczucia. Ale czy pamięta pan jeszcze inne. . . wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia wyborów w tym trybie, który pan minister Soboń panu przedstawił. Panie Przewodniczący, te wątpliwości pojawiały się wraz z narastającą obstrukcją polityczną w stosunku do przeprowadzenia tych wyborów, bo oczywistym było, że to będzie utrudniać ten proces. Panie Premierze, rozumiem, że to, że jedna trzecia gospodarstw domowych nie posiada skrzynek, to niby obstrukcja polityczna, jakichś nie zrywała.
Rozmawialiśmy również na ten temat, jak ten problem rozwiązać, ale tak powiem, to nie Ministerstwo Aktywów Państwowych się tym zajmowało. Czyli to Minister Aktywów Państwowych nie miał się zajmować tym, czy to można przyprowadzić, czy nie. Czy rozmawialiście w KPRM, na przykład na radzie ministrów, to jednak były poważne dyskusje wtedy w COVID-zie. Różne rzeczy się rozwiązywało. To była jedna z najpoważniejszych rzeczy. Panie Przewodniczący, żeby jakby uporządkować tę dyskusję tutaj. Ministerstwo Aktywów Państwowych, którym wówczas kierowałem, miało swoje zadanie wyznaczone. decyzją pana premiera i tym zadaniem było zawarcie umowy z Pocztą Polską na realizację, na zwrot kosztów realizacji tego przedsięwzięcia.
Natomiast w oderwaniu od zadań Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak powiedziałem, w różnych spotkaniach uczestniczyłem i różne rozmowy się toczyły, również dotyczące zagrożeń, które mogą się tutaj pojawić i jak na te zagrożenia skutecznie odpowiedzieć. ale trudno mi jest dzisiaj po czterech latach odtworzyć każde z tych spotkań i wszystkie argumenty, jakie były tam przedstawiane. Przypuszczam, że pan bierze udział w wyborach czynnie, biernie też. Większość Polaków bierze udział, a ostatnio taka znaczna większość, jak pan pewnie wie, przychodzi do lokalu wyborczego i dostaje się. . . taką przynajmniej jedną listę z pieczątką, którą przedstawia obwodowa komisja wyborcza, własną pieczątką, bo tam jest pierwsza pieczątka okręgowej, potem obwodowej na miejscu.
To proszę mi powiedzieć, jak według pana, też jako wicepremiera, jako doświadczonego polityka należało uszczyć się to, co mówił pan prezydent Jąski, że ktoś to skseruje i za kogoś wyśle. No bo nie mamy tutaj żadnego znaku wodnego, innego. innych znaków, tylko możemy to dowolnie skserować i za kogoś wysłać. Jak miało się przed tym uszczec? Pewnie państwo na ten temat rozmawiali. Tak, ale szczerze mówiąc w tej chwili, tak powiem, mimo naprawdę szczerej woli, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania państwa, nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć, bo te dyskusje oczywiście się toczyły roboczo. O tym, o czym dzisiaj pan minister Szczegielniak mówił również w kontekście przygotowanych rozporządzeń ministra aktywów państwowych ze wszystkimi zaangażowanymi instytucjami, Krajowym Biurem Wyborczym, Państwową Komisję. z Komisją Wyborczą, z Polską Komisją Papierów Wartościowych. Właśnie również w tym zakresie te dyskusje się odbywały.
Ja w nich osobiście nie uczestniczyłem. Uczestniczyli w nich czy wiceministrowie, czy urzędnicy ministerstwa. Nie potrafię w tej chwili po prostu, miałem najlepszej woli, odtworzyć przebiegu tych dyskusji. Ale przypuszczam, panie premier, że gdzieś to jest, są protokoły z tych dyskusji. Czy protokoły, czy uzgodnienia na pewno, czy, że tak powiem, jakieś. dokumenty na pewno są, natomiast no ja bym powiedział, nie uczestniczyłem w tych rozmowach, no się odbywało, że tak powiem na poziomie urzędniczym. Ale wie pan, bo ja też byłem tam w dziesiątkach albo setek także między rządowo samorządowych dyskusjach i one raczej były nagrywane, czy to były dyskusje w Ministerstwie Aktywów Państwowych czy w KPRM-ie? Panie przewodniczący no. Nie wiem, czy jest taka zasada powszechnie obowiązująca, że każde spotkanie, które się odbywa, jest nagrywane. Nie mam takiego wrażenia, że to jest powszechna praktyka w administracji, że to tak wygląda.
Te spotkania dotyczące roboczych uzgodnień, odbywają się rzeczywiście w trybie roboczym, ale jak mówię, trudno mi się odnosić do spotkań, w których nie uczestniczyłem po prostu. Natomiast takie spotkania wiem, że miały miejsce, bo byłem informowany przez swoich współpracowników, że w trybie roboczym te uzgodnienia prowadzą. A może wyjaśniając panu premierowi, panu przewodniczącemu Budzie, często się to odbywało w formie sztabów. kryzysowych i były notatki z tych sztabów robione też jako polecenia. Także będę prosił, żebyśmy się zwrócili do Ministerstwa Aktów Państwowych o takie notatki z sztabów kryzysowych i wszystkich innych spotkań, na których omawiano sprawę wyborów kopertowych. Dobrze, ja bym na razie przekazał głos innym osobom. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Romowicz, proszę. Czy zna pan pana Tumasza Szczegielniaka? Trudno, żebym go nie znał, jak był moim zastępcą.
A czy zna pan pana Artura Subonia? Tak, znam. A czy relacje pomiędzy panami były wyłącznie zawodowe, czy również towarzyskie? Raczej zawodowe, chociaż raczej zawodowe. A czy zna pan powody, dlaczego pan Tomasz Szczegielniak złożył rezygnację z pełnienia funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych po nieudanych wyborach korespondencyjnych? No ale, panie przewodniczący, no o to, tak powiem, trzeba pytać pana Szczegielniaka, co nim kierowało. No, czy ja pytam. . . Czy pan zna? Podjął. Nie pamiętam w tej chwili, czy on mnie w ogóle o tym informował wtedy, czy nie, czy jakieś powody podawał, czy nie. Nie potrafię tego w tej chwili po czterech latach odtworzyć, jak ta rozmowa wyglądała.
Czy pamięta pan, czy może była taka dyskusja na temat przyszłości zawodowej pana Tomasza Szczegiela, po odejściu z pracy w Ministerstwie Aktu Państwowego, którego pan był? Powiedziałem już przed chwilą, że nie jestem w stanie po czterech latach, panie przewodniczący, odtworzyć sobie przebiegu pojedynczej rozmowy. Który z pracowników, przepraszam, który z sekretarzy bądź podsekretarzy stanu w pana ocenie wykonywał najwięcej czynności faktycznych w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych? To tutaj powiem. Całe ministerstwo w swoim zakresie, chociażby w sprawach finansowych dotyczących uzgodnień tych kosztów, to w służby finansowe, w zakresie prawnym, pan minister Szczegielniak, w tym zakresie operacyjnym, o którym mówiłem, pan minister Soboń, ale również dyrektor generalny. Który dyrektor generalny? Słucham? Który dyrektor generalny? Dyrektor generalny ministerstwa. Tak, ale czy z imienia innej dziecka mógłby pan wymienić? Jeszcze raz? Z imienia innej dziecka. Tomasz Trautsoldt. wykonywali określone czynności w zakresie ich obowiązku.
Teraz jestem w stanie oczywiście dzisiaj wyważyć, jak procentowo to wyglądało. Jeżeli miałby Pan na takie pytanie, wiadomo, że Pan był zajętym człowiekiem wicepremierem, nie zawsze był Pan w ministerstwie. Kto w sytuacji Pana nieobecności podejmował spośród wszystkich podsekretarzy i sekretarzy stanu decyzje kluczowe ostateczne, jeżeli Pan tych decyzji nie podejmował? Pierwszym moim zastępcą w ministerstwie był sekretarz stanu Maciej Małecki, ale nie pamiętam, żeby dzisiaj. . . żeby jakieś czynności w tym zakresie podejmował. Czyli decyzje kluczowe w Ministerstwie Aktywów Państwowych należały do pana władztwa i to pan podejmował decyzje kluczowe w kontekście kierunków działania Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych.
Panie przewodniczący, tylko tak jak powiedziałem, co nazywamy kluczowymi decyzjami w tym zakresie? Czy musiałby pan sprecyzować, o jakie decyzje chodzi? Nie wiem, czy jest znany treść panu maila z 15 kwietnia, ale w godzinie 14. 17. 54 autorstwa pana Tomasza Szczegielniaka do pana Michała Dworczyka. Adresy mailowe tomasz. szczegielniak. map. gov. pl, michal. dworczyk. map. kprm. gov. pl. Szanowny panie ministrze, zgodnie z ustaleniami przesyłam dwa projekty decyzji dla Poczty Polskiej S. A. i P. W. P. W. S. A. z prośbą o przekazań ich akceptacji przez Rady Ministrów. I moje pytanie brzmi, zgodnie z ustaleniami, czy te ustalenia pan Tomasz Szczegielniak czynił z panem? w kontekście projektów, decyzji dla Poczty Polskiej i PWPW. W tej sprawie rzeczywiście poleciłem panu ministrowi Szczegielniakowi kontakt z panem ministrem Dworczykiem.
Ze względu na inicjatywę pana ministra Dworczyka, która została wyrażona w rozmowie ze mną, aby w związku z okolicznością, jaka ma mieć miejsce, czyli wydania przez pana premiera decyzji w oparciu o ustawę o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustawie o ustaw covidową, treść tej decyzji skonsultować w ramach normalnych takich międzyresortowych uzgodnień.
Dzisiaj pan Tomasz Czegielniak zeznał, i tu zacytuję scenogram, rozmawialiśmy w tej sprawie z panem ministrem Jacekiem Sasinem. Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żebym zbadał możliwość takich rozwiązań w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z Kancelarii PSC Rady Ministrów. Tu chodzi o możliwość właśnie przeprowadzenia głosowania w formie korespondencyjnej i rozwiązań tego. Czy potwierdza pan te słowa, że otrzymał pan prośbę z Kancelarii PSC Rady Ministrów, aby zbadać możliwość. . . rozwiązań organizacji raporów, które wykorzystuje. Myślę, że to jest niefortunne sformułowanie, tak bym powiedział. Chodziło o to, żeby naroboczo skonsultować po prostu w treści tej decyzji sytuację, kiedy ona miała dotyczyć również Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie zawarcia umowy i Poczty Polskiej jako nadzorowanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.
To jest normalna praktyka w ramach administracji rządowej, że tego typu dokumenty, które dotyczą i. . . innych resortów są konsultowane w trybie roboczym albo w takim trybie konsultacji międzyresortowych, który już jest bardziej formalny. Czy adres mailowy jacek. sasinmałpa. map. gov. pl to był Pana adres służbowy w momencie, kiedy Pan pełnił funkcję ministra? Tak. Czy miał Pan kiedyś taką sytuację, że włamał ktoś się Panu na to konto mailowe? Nie przypominam sobie takiej sytuacji. A w jaki sposób głównie wydał Pan? Byłem informowany. No dobrze. Dziękuję. A w jaki sposób głównie wydawał pan polecenia sekretarzom, podsekretarzom? Czy to była raczej forma ustna, czy też zdarzało się to w formie pisemnej, mailowej, czy przez komunikatory typu SMS-y i tak dalej? Czy tworzono rozmów w zakresie m. in.
wyborów kopertowych, notatki służbowe? Czy po prostu ma pan wiedzę o stworzeniu notatek z rozmów pomiędzy panem a pana zastępcami? Panie przewodniczący, mam bardzo duże. . . doświadczenie pracy w administracji rządowej i samorządowej. No i szczerze mówiąc nie spotkałem się dotychczas z taką praktyką, aby tworzyć notatki służbowe z rozmów ministra z jego zastępcą. Normalnym trybem działalności jest tutaj porozumiewanie się ustne po prostu. To jest podstawowe, podstawowy sposób, że tak powiem komunikowania się. Polecenia na piśmie z tego co wydaje mi się są wtedy kiedy. . . odwładny o to poprosi w związku z jakimiś wątpliwościami dotyczącymi prawidłowości czy zgodności z prawem tego polecenia.
To czy idąc dalej, którykolwiek z pracowników Ministerstwa Aktywów Państwowych, w tym sekretarze, podsekretarze stanu, zgłaszali panu wątpliwości w kontekście organizacji wyborów w trybie korespondencyjnym? Jeśli tak, to czy te wątpliwości pan podzielał? nakazał zmiany decyzji czy indywidualnie jakichś czynności? A jeżeli pan nie podzielał, to czy właśnie takie polecenia na piśmie były wydawane? W tym sensie, o którym pan pyta, o którym przed chwilą mówiłem, takich wątpliwości nie było. Czy pana zdaniem Poczta Polska była gotowa na przeprowadzenie wyborów w formie korespondencyjnej? Byłem informowany, że tak, że te działania, które poczta podejmuje, tą gotowość poczta osiągnie.
A kto pana informował konkretnie o tej gotowości ze strony Poczty Polski i jaki to był mniej więcej orientacyjny czas w 2020 roku, jeżeli pan pamięta? Czy to był początek rozmowy o wyborach kopertowych, czyli ustawa z marca, czy to było już bliżej ustawy z 6 kwietnia? Panie przewodniczący, mówimy tutaj w moim jakby. . . odczuciu o tym krótkim okresie od momentu jakby wskazania poczty decyzją pana premiera do momentu, kiedy no stało się jasne, że do tych wyborów nie dojdzie. Jak mówię, to był bardzo krótki okres. 14 dni roboczy z tego co pamiętam. No to powiem, podczas dni wolne od pracy nieco nieco dłuższy i to się działo w tym okresie, ale nie proszę wybaczyć, nie jestem w stanie powiedzieć, którego dnia, jaka rozmowa z kim na ten temat.
się odbywała. Nie miałem, jak sobie próbuję dzisiaj to odtworzyć, nie miałem takiego przekonania, że poczta nie jest w stanie wykonać tego zadania. Czy zna pan powody odejścia z Poczty Polskiej pana Przemysła Sypniewskiego? Pan Przemysław Sypniewski złożył rezygnację. Nie pamiętam, by mi podawał powody. Czy mogło to być spowodowane m. in. tym, że uznawał, że Poczta Polska może nie być jednak gotowa przeprowadzić te wybory? W Pana ocenie? Nie miałem wtedy takiego wrażenia. A czy brał Pan udział w spotkaniu, na którym Pan Michał Wypij usłyszał od Pana Mariusza Kamińskiego, jak twierdzi, słowa dotyczące więzienia i siedzenia w tym więzieniu, które odebrał, mógł odebrać jako groźbę? Nie wiem o jakim spotkaniu Pan Wypij mówi. Rzeczywiście byłem na jednym spotkaniu, na którym był obecny Pan. . . wypij. Był obecny również pan minister Kamiński.
Ja nie wiem, czy to jest to samo spotkanie. Być może było tych spotkań więcej, ale ja nie przypominam sobie takiej sytuacji. A co było przedmiotem tego spotkania, o którym pan mówi, który pan pamięta? To było takie spotkanie, w którym oprócz pana wypija, z tego co sobie przypominam, chyba uczestniczyła jeszcze pani Jadwiga Emilewicz wówczas. I to było spotkanie właśnie na prośbę tej. . . strony właśnie, o której przed chwilą powiedziałem, aby wyjaśnić takie kwestie organizacyjno-prawne właśnie przygotowań do tych wyborów. Czy brał pan udział w innych spotkaniach, na których mogłyby paść pod adresem polityków porozumienia słowa, które mogli oddać jako groźby? W żadnym wypadku. Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych brało pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia pakietów wyborczych do obywateli? Bezpieczeństwo pakietów wyborczych.
Znaczy w jakim zakresie bezpieczeństwo? Powiedział pan, że ma pan skrzynkę na listy, którą kupił pan i nie stworzył, że ona jest zamykana na klucz i w związku z tym moje pytanie brzmi, czy brał, jako minister aktywów państwowych, jako wicepremier, brał pan pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia tych pakietów, czyli że jeżeli w tej skrzynce będzie wrzucony, to on tam będzie bezpieczny i nikt go nie wyjmie. Panie przewodniczący, każda instytucja publiczna działa w oparciu o przepisy, które nakładają na tą instytucję konkretne obowiązki. również na Ministerstwo Aktywów Państwowych. W związku z czym te obowiązki, które miało Ministerstwo Aktywów Państwowych w tym zakresie, były obowiązkami z jednej strony najpierw decyzją pana premiera nałożonymi, z drugiej strony ustawami.
W tym przypadku to ustawodawca zdecydował w ustawie, która ostatecznie weszła w życie 9 maja, ustawę z 6 kwietnia, jak ten proces wyborczy będzie. . . wykonywane. I tu jakby odsyłam do tej ustawy, bo wszystkie organy państwa były zobowiązane, żeby tą ustawę realizować w przypadku gdyby do tych wyborów doszło. Byliśmy na początku pandemii, wtedy wszyscy tak naprawdę nie wiedzieliśmy jak się zachowywać, ale mimo to Poczta Polska doręczając emerytury i renty do Polegii Polaków nie wrzucała ich do skrzynek, tylko doręczała bezpośrednio kwitując to podpisem. Czy Pana zdaniem, a może dlaczego? Pana zdaniem ważniejszy, emerytura i renta była ważniejsza od pakietu wyborczego.
Czy pakiet wyborczy, inaczej, czy emerytura mogła być ukradziona z skrzynki na listy, a pakiet wyborczy nie? Jaka jest różnica między tymi dwoma dozęceniami? Nie mam wiedzy na ten temat, w jaki sposób listonosze. dostarczali różnego rodzaju przesyłki. Ale ma pan doświadczenie życiowe. Sam pan powiedział, że jest pan doświadczonym nie tylko samorządowcem, politykiem. Więc z punktu widzenia pana doświadczenia życiowego, czym różniły się emerytura i renta, że ona musiała być dorzeczona w pandemii w tym samym czasie do rąk własnych osoby uposażonej od pakietu wyborczego, pana zdałem. Panie przewodniczący, naprawdę nie wiem, jak były dostarczane emerytury i renty. Proszę mnie, że tak powiem. Proszę mi zaufać, że tak były. O to nie pytać, jak to wyglądało. To są decyzje podejmowane wśród. . .
przez nie tylko pocztę, ale myślę nawet indywidualnie listonoszy, którzy w tym zakresie wykonywali swoje obowiązki. Myślę, że tutaj te sposoby były po prostu różne. Sprawował Pan nadzór właścicielski nad pocztą Polską USA. W związku z tym moje pytanie brzmi, czy miał Pan jakiekolwiek wątpliwości co do wystąpienia przez Pocztę Polską w związku o udostępnienie danych z rejestrów PESEL? Panie Przewodniczący, tak jak wytłumaczyłem już wcześniej, mój nadzór nad działalnością poczty nie był nadzorem nad operacyjnymi decyzjami podejmowanymi przez Zarząd Poczty. Z tego co mi wiadomo, to te działania były podejmowane w oparciu o przepisy ustawy. A kto zwyczajowo w Ministerstwie Aktów Państwowych ponosi odpowiedzialność za całokształt działań? Podsekretarz stanu czy minister? Zawsze jest odpowiedzialność ministra. W związku z tym pytam jeszcze raz.
Czy miał pan wątpliwości, biorąc pod uwagę, że Ministerstwo Aktywów Państwowych sprawowało nadzór nad Pocztą Polską, co do wystąpienia z żądaniem udostępnienia danych rejestru PESEL przez Pocztę Polską? Panie przewodniczący, tłumaczyłem już, no co najmniej chyba dwa razy, co to znaczy nadzór. Bo tak powiem, może nie jest to do Państwa absolutnie zarzut, bo tak powiem, może nie musicie Państwo znać kodeksu spółek handlowych. Znaczy, ja jestem takim młodszym i wiekkim doświadczeniem, więc mogę się czegoś nauczyć. Ale nie, to nie chodzi o to, żeby, Panie Przewodniczący, proszę tego nie przyjmować do siebie, naprawdę. To jakby nie chcę Pana w żadnym wypadku pouczać, tylko jakby nikt nie zna całości systemu prawnego szczegółowo, jeśli się nim nie zajmuje. Kodeks Spółek Handlowych wyraźnie reguluje, na czym polega nadzór właścicielski.
Nadzór właścicielski w żadnym wypadku nie polega na decydowaniu o działalności operacyjnej organów spółki, w tym zarządu spółki. Zarząd spółki działa w oparciu o odrębne przepisy, jest nadzorowany przez Radę Nadzorczą, natomiast Minister Aktywów Państwowych w przypadku Poczty Polskiej pełni rolę walnego zgromadzenia wspólników spółki. W tym przypadku rzeczywiście to jest 100% właściciel. I w tym zakresie wykonuje swoje kompetencje. Czyli to są kompetencje wynikające z dysponowania akcjami, udziałami. Dziękuję za ten wykład. Jako absolwent prawa Katowiciego Uniwersytetu Leberskiego, czyli tej samej uczelni, co pan poseł Czarnek, wiem jak wygląda nadzór i proszę mi powiedzieć tak. Jeżeli zarząd nie realizuje swoich zadań, albo realizuje je w sposób nieprawidłowy, to jest od tego rada nadzorcza, która to nadzorczy. Tak jest. A walne zgromadzenie powołuje radnych. nadzorczą.
Proszę nie ściemniać tutaj Polakom i Polakom, że minister aktywów państwowych nie ma wpływu na działalność rady nadzorczej, a dalej idąc na działalność zarządu, bo te wszystkie trzy organizacje są powiązane. Nie ma bezpośredniego nadzoru, ale Zarząd realizuje politykę ministra aktywów państwowych. Więc teraz to jest konsekwencja. Oczywiście literalnie interpretując to, co pan przed chwilą powiedział, ma pan rację. Pan nie powoływał pan prezesa Poczty Polskiej. Zgadza się pan w zupełności. Natomiast Rada Nadzorcza to robiła, a pan wybrał Radę Nadzorczą. Jeżeli Rada Nadzorcza powołałaby panu Donalda Tuska na prezesa Poczty Polskiej, to by pan to Radę Nadzorczą szybko zmienił, prawda? Więc proszę mi nie mówić. . . Nie wiem, dlaczego pan tak uważa. To może. . .
Na jakiej podstawie pan tak zakłada? Z doświadczenia życiowego relacji pomiędzy Donaldem Tuskiem a rządem Prawa i Sprawiedliwości. Z takiego doświadczenia. Ale jestem przekonany. . . Czy Donald Tusk byłby zainteresowany? To powiedz mi inaczej. Jeżeli chciałby. . . Jeżeli zarząd Poczty Polskiej, Rada Nadzorcza powołałaby mnie na prezesa zarządu, też pan by nie był zadowolony, bo nie byłem członkiem Prawa i Sprawiedliwości i nie sympatyzowałem z tą partią. To czy podjąłby pan kroki, żeby taka Rada Nadzorcza dalej funkcjonowała w tym składzie, jeżeli by robiła coś wbrew właścicielowi? Panie przewodniczący. . . Ja muszę zaprotestować jednak przeciwko takiemu postrzeganiu, jakie pan tutaj zaprezentował, no bo być może to jest postrzeganie właściwe dla formacji, którą pan reprezentuje, ale nie jest to postępowanie zgodne z obowiązującym prawem.
To Rada Nadzorcza rzeczywiście decyduje o tym, kogo wybiera. Były konkursy, w których ogłaszane, w wyniku których Rada Nadzorcza podejmowała tego typu decyzje i. . . Naprawdę jeśli pan uważa, że to wyglądało tak, że minister aktywów państwowych sterował ręcznie każdą decyzją każdego organu każdej spółki, którą nadzorował, łącznie z tym, że ta spółka występowała do kogoś o coś albo dokonywała jakichś zakupów, no to naprawdę proszę mi wierzyć, ja jestem człowiekiem dosyć aktywnym, ale myślę, że nie byłbym w stanie nadzoru w takim zakresie wygodać. Ja panie pośle jestem. . . Młody, ale nie naiwny. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę na to. I nie wierzę w to, że Rada Nadzorcza mogła coś zrobić wbrew woli właściciela, czyli pana. Więc tutaj dalej uważam, że próbujecie państwo rozmawiać o odpowiedzialność.
Ale co wbrew woli tutaj zrobiła? No bo też jakby rozmawiamy o bardzo teoretycznym teraz. . . Nie, rozmawiamy o tym, rozmawiamy o czynnościach zarządu Poczty Polskiej, bo ja o teczności pana zapytałem. Zapytałem pana konkretnie, czy pan wiedział o tym, że Poczta Polska wystąpiła z żądaniem. I teraz, jak mniemam, być może się mylę, jeżeli w Pana ocenie było to działanie niezgodnym z prawem, to myślę, że Pan zwróciłby uwagę swoim przedstawicielom w Radzie Nadzorczej, żeby ci zwrócili uwagę na ten temat w rozmowach z zarządem. I dlatego Pana zapytałem, czy według Pana takie działanie, czyli żądanie wydania danych z EJEST-u PESEL, zarządu Poczty Polskiej było właściwe z punktu widzenia Pana jako nadzoru właścicielskiego. Zresztą zaczęła ta cała dyskusja kodeksowo-życiowa. nie sygnalizowały złamania prawa. Można było tak od razu.
Musieliśmy dojść chyba do tego. Czasem dojście do prawdy wymaga czasu, ale to jest najważniejsze. Raczej z precyzowania pytania. Do prawej. Sasin doszedł. Zregulawiałem, do czego pan świadek Sasin dochodził. Dobrze, jeszcze pytanie ostatnie. Ostatnie pytanie. Polski podatnik płaci za wybory, każde wybory demokracja kosztuje. Czy ja wiem, czyje to są słowa? A czy one są nieprawdziwe? Ale ja nie pytam o prawdziwość, tylko czy u właściciela tych słów. Nie wiem. Podejrzewam, że po to mnie pan pyta, że to są pewnie moje z jakiegoś wywiadu. Czy to są pana słowa? Panie przewodniczący. Znowu pan przecenia tutaj moje możliwości. Doceniam, nie przeceniam.
Ale jednak w tym przypadku pan przecenia, bo ja jednak udzieliłem w swoim życiu dosyć dużej ilości wywiadów różnym mediom i naprawdę oczekiwanie ode mnie, że będę znał na pamięć wszystko, co powiedziałem w tych wywiadach, to jest rzeczywiście przecenianie moich możliwości. To ja panu ułatwię, docenię pana zdolności. To są pana słowa z jednego z wywiadów. I teraz pytanie. Czy mógłby pan rozwinąć tą wypowiedź, co miał pan na myśli, mówiąc, że demokracja. . . kosztuje. Jak odnieść się pan do prawidłowości w gospodarowaniu środkami, szczególności publicznymi? Czy demokracja kosztuje, to jest przyzwolenie na to, żeby wydatkować środki bez podstawy prawnej według pana? Nie, to jest, panie przewodniczący, stwierdzenie oczywistego faktu, który chyba dla nas wszystkich. . . Bliżej mikrofonu poproszę. Dla nas wszystkich jest oczywisty, że zorganizowanie wyborów zawsze wiąże się z kosztami.
To przecież jest zupełnie oczywiste. Każde wybory pociągają za sobą koszty. Ale czy chodzi o uzasadnione i nieuzasadnione? Czyli pana zdaniem. . . Ale tam nie ma i to uzasadnione, i nieuzasadnione, tylko jest stwierdzenie, że demokracja kosztuje w tym sensie, tłumaczę to panu właśnie. Dokładnie w tym sensie, że przeprowadzenie wyborów, każdych wyborów jest obarczone koniecznością poniesienia kosztów. Dziękuję za odpowiedź i za tą miłą dyskusję w trakcie pytań. Pan Przewodniczący Buda, proszę bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Pan pytał 37 minut, a jedno pytanie zadawał 7 minut, więc ja pozwolę sobie tak samo długo również zająć uwagę państwa komisję. Takie są standardy, więc ja chciałbym mieć podobne prawa. Jeśli pan zalicza do pytań procedurę głosowania w sprawie wypowiedzi obawnej, to się pan myli. Nie, wyłącznie pytania policzmy. Dobrze.
Czas leci, panie przewodniczący, pan chce zadać pytania? Tak jest. Bardzo proszę. Panie premierze, szanowni państwo, pytania padają o wszystko. Pytają o to, kto miał jaki zamek do skrzynki, czy może w prawo i w lewo kluczyk się otwierał. Pan przewodniczący pokazał nawet morderczą kopertę. I w tym samym czasie tylko przypomnę, że miliard przesyłek doręczono Polakom, bo wszyscy przestawili się na doręczanie wszelkich rzeczy właśnie drogą, a to kuriera, a to poczty, no bo to było po prostu bezpieczniejsze, ale tutaj widzieliśmy mrożącą krew w żyłach, mnie ciarki przeszły jak zobaczyłem tę koperdę, byłem przerażony, ona by naprawdę wyglądała jak przyszłe morderstwo. Ale minęło już 2,5 godziny. Pytania są przeróżne, ale nie ma jednego podstawowego, takiego naprawdę kluczowego, po co myśmy się tutaj spotkali. Więc ja je zadam, bo moi poprzednicy się obawiali.
Dlaczego wybory korespondencyjne 10 maja się nie odbyły? Kto doprowadził do tej sytuacji? Jakie konkretne działania do tej sytuacji doprowadziły? Wniosek formalny. Najpierw pan poseł Karnowski, proszę bardzo. Ja bym prosił, żeby. . . Chciałbym jednak. . . Trzymali się zakresu działania komisji. Zakresem działania komisji nie jest dlaczego się. . . Już się boicie? To jest pierwszy pytań. Ja się niczego nie boję. Akurat nie jestem osobą, która się czegokolwiek boi. To udowodniłem w swoim życiu. Dzięki panu Kamińskiemu nawet przynocowałem jedną noc w więzieniu, nikt mnie z tego nie ułaskawiał. Także ja wystawiam wniosek w formie, żeby uchylić to pytanie. Wniosek przeciwny, proszę bardzo. Ja mam wniosek panie przewodniczący, ponieważ dobrze idzie. Wniosek przeciwny. No właśnie go składam. Jeśli pan by nie wyłączał mikrofonu, to go złożę do końca.
Jak bym wyłączał, to by pan nic nie mógł powiedzieć, więc niech pan kontynuuje. Chciałbym złożyć wniosek przeciwny, ażeby nie uniemożliwiać świadkowi wypowiedzi w odpowiedzi na pytania członków komisji. w tym wypadku członka prezydium, bo to świadczy o państwa wielkim strachu, że wyjdzie na jaw coś, co chce się ukryć, dlatego nie chcecie poważyć na świadka Trzaskowskiego, Kidawy-Błońskiej, Budki. Więc pozwólmy odpowiadać na pytania świadkowi, na pytania, które zadaje członek Komisji Śledczej, pan Waldemar Buda. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, tylko no jednak dobrze by było, żeby te pytania dotyczyły faktów. Jeśli świadek Gowin przedstawił porozumienie z Kaczyńskim, na podstawie której ogłosili, że wyborów nie będzie, no to jak można mówić, że ktoś inny tak zdecydował? No więc ja tylko proszę, byśmy pytali o fakty.
No bo jednak to świadek Gowin, no tutaj nie zaprzeczymy na tej sali, spotkali się, podpisali porozumienie, ogłosili światu, że wyborów nie będzie. Thank you Nie ma potrzeby, poddaję pod głosowanie. Pierwsze pytanie już jest strach. Dobrze, szanowni państwo, poddaję podgłosowanie. Intencje są znane. Bardzo proszę. Pierwsze pytanie, które może być uchylone. Proszę je zapamiętać, bo to było najważniejsze pytanie tej komisji. Dobrze, proszę się starać, pytać o fakty, nie o opinie. Bardzo proszę. Pierwsze pytanie. Poddaję podgłosowanie. Jest wniosek złożony. Bardzo proszę. Pan poseł Karnowski złożył. Poddajemy podgłosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, poproszę o wyniki głosowania. Jedna osoba się wstrzymała, pięć osób głosowało za, jedna osoba była przeciw. Dziękuję bardzo, przechodzimy do następnego pytania. Proszę. Wywaliłam te wybory. Czy wie pan, kogo to są słowa? Czy podejrzewa pan, że może pana? No nie wiem.
W żadnym wypadku to nie są moje słowa, to są zła pani dzisiaj marszałek Kidawy-Błońskiej, wówczas kandydatki w tych wyborach, które zostały wywalone właśnie, zgodnie z tym cytatem, czyli w tych wyborach, które miały odbyć się w trybie korespondencyjnym. Przytoczyłem wcześniej już ten cytat, w którym pani marszałek Kidawa-Błońska mówi, dlaczego wywaliła te wybory. No żeby właśnie zmienić kandydata w sytuacji, kiedy sama. . . Szerowała o dno, jeśli można powiedzieć, w sondażach, bo to było między 3 a 5%, a w tych sondażach pan prezydent urzędujący Andrzej Duda miał blisko 60% poparcia. W związku z tym, to oczywiście chodziło o ten interes polityczny Platformy Obywatelskiej, która na za wszelką cenę chciała doprowadzić do wymiany kandydata, na takiego, który osiągnie lepszy wynik w tych wyborach i dlatego musiała doprowadzić do tego, żeby te wybory się nie odbyły.
Z tym była właśnie związana nie tylko obstrukcja parlamentarna w Senacie, żeby tak przeciągnąć maksymalnie te działania legislacyjne, żeby sama ustawa pojawiła się na tyle późno, żeby już te wybory nie mogły się odbyć, ale do tego oczywiście był ten cały atak medialno-propagandowy w tej sprawie, łącznie właśnie z tym, o czym pan przewodniczący mówił, koperty śmierci, straszenie ludzi właśnie, że po tych wyborach ludzie będą masowo umierać, chociaż oczywiście żadne. . . poważne badania nie wskazywały na to, że tak będzie, a doświadczenia wyborów w Bawarii wskazywały, że jednak te wybory są wyborami bezpieczniejszymi niż wybory bezpośrednie.
A co ciekawe, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w momencie, kiedy udało się ówczesnej opozycji doprowadzić do takiej sytuacji, że nie tylko wybory się nie odbyły, ale i kandydat został wymieniony, wtedy okazało się, że pandemia już nie przeszkadza i można było te wybory odbyć w sposób. . . w sposób tradycyjny, nie bacząc już wtedy na niebezpieczeństwa, które mogły w tej sprawie wystąpić. Ja zresztą pamiętam, że te argumenty za tym, jak te wybory należy odsunąć, były niezwykle niebezpieczne ze strony wtedy opozycji, bo był ten problem rzeczywiście, jak spowodować, że opozycja miała ten problem, jak spowodować, z jakiego powodu te wybory odsunąć, bo konstytucja tutaj była, można powiedzieć, bezwzględna w tej sprawie i przewidywała konkretne ramy i to, co się dzieje w tej sprawie, to jest bardzo ważna kwestia. dla tych wyborów.
Był chociażby pomysł prowadzenia stanu wyjątkowego, aby te wybory nie mogły się odbyć, ale nasz sprzeciw polityczny tutaj był uwarunkowany troską o demokrację. Zastosowanie tego typu metody, czyli nieuzasadnione wprowadzenie stanu wyjątkowego, a ono było nieuzasadnione z tego względu, że w przypadku pandemii obowiązywał zupełnie inny stan, opisany ustawowo, stan właśnie epidemii. I nie było podstaw, żeby wprowadzić stan wyjątkowy. To wprowadzenie stanu wyjątkowego miało służyć tylko i wyłącznie. . . łącznie temu celowi, aby wybory zostały przesunięte. Co, tak powiem, stwarzałoby bardzo niebezpieczny precedens dla każdej kolejnej władzy, żeby w sytuacji, kiedy ma problemy z wygraniem wyborów, przesuwać te wybory poprzez takie instrumentalne wprowadzenie stanu wyjątkowego. To było bardzo niebezpieczne dla demokracji i byliśmy temu bardzo przeciwni. Bardzo dziękuję.
Panie premierze, czy wie pan ile mniej więcej, no to w szczegółach to każdy trochę się różni, ale czy mniej więcej pan wie, ile objętościowo stron zajmuje, ile ma budżet państwa? To jest bardzo obszerny dokument. No to ja od razu powiem, sprawdziłem w tym roku, ale to nie jest jakiś wyjątek. W każdym z lat jest to 700 stron. I teraz moje pytanie jest takie, ile stron miała ustawa, która została 6 kwietnia przekazana Senatowi do opracowania? Już mówię, mam ją tutaj przy sobie. 2, 4. Sześć stron. Sześć stron. Sześć stron. Czyli mamy budżet 700 stron i mamy ustawę sześciostronicową. I uwaga, szanowni państwo, informacja sprzed chwili. Senat przyjął budżet, który został przekazany przez Sejm 18 stycznia, to znaczy w 6 dni.
Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że Pan chce przekazać, że nauczyciele dostaną podwyżkę i budżetówkę, ale to nie jest to miejsce. Ale oczywiście chcę przyznać, że realizacja stu konkretów będzie bardzo dobrze. Ale proponuję, żebyśmy pytali świadka jednak tematu wyborów. Bardzo proszę. 6 dni uchwalono ustawę 700-stronicową. Natomiast mam pytanie, czy pan wie, ile zajęło czasu na przyjęcie ustawy 6-stronicowej, kiedy wszyscy żyliśmy w pandemii, w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej i wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby doprowadzić w tym konstytucyjnym terminie do przeprowadzenia wyborów. Tak, miesiąc. Czyli maksymalnie tyle, ile rzeczywiście Senat miał na to, aby się tą ustawą zająć. No właśnie. To było zgodnie z prawem, pana zdaniem? Trzeba się, bo to było zgodne z prawem, panie przewodniczący. Dziękuję. Czy pan Buda ma następne pytanie? Dziękuję.
Chciałbym zapytać o czynności, bo od razu może cytuję, pan świadek nie musi tego znać, ale od razu wskażę ten przepis. Artykuł 11c ustęp 9. W postępowaniu przed komisją osoba wezwana przysługuje prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. I teraz moje pytanie jest proste, ponieważ na nasz wniosek jako członków komisji. . . Komisja oddala kluczowych wniosków w tej sprawie, w pracach komisji, czyli przesłuchanie pani Kidawy-Bońskiej, Trzaskowskiego, Grodzkiego i Budki. I moje pytanie jest proste. Czy pan w tym trybie zastanawia się, rozważa złożenie wniosku o przesłuchanie tych kluczowych świadków? Znaczy uważam, że przesłuchanie tych świadków jest absolutnie kluczowe dla tego, aby zrealizować cel, w jakim ta komisja została powołana.
W świetle chociażby tej wypowiedzi pani marszałek Kidawy-Błońskiej, którą przytoczyłem, jej rola w kwestii doprowadzenia do tego, iż te wybory się nie odbyły, to jest absolutnie kluczowa. Podobnie te inne osoby, o których pan. . . chociażby pan minister Budka, pan prezydent Trzaskowski, to są wszystko osoby, które wypowiadały się publicznie w tej sprawie, podkreślając swoją rolę w tym, że do tych wyborów nie doszło. Dobrze, dziękuję. Bardzo proszę, pan Karnowski, wniosek formalny. Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Budy. Może nie trzeba będzie wstać tego wniosku formalnego. Czy pan zna uchwałę o powołaniu Komisji Śledczej i co ma badać? Czy ma badać, dlaczego te wybory się nie odbyły? Czy ma badać, dlaczego one zostały zorganizowane wbrew konsultacji? Редактор субтит Ale proszę się nie bać pytań. Nie, nie były pytania. Więc nie ma prawdy.
Możemy równie dobrze pytać o następną kampanię wyborczą też, tak? I o to, dlaczego pan Kamiński z Wojskiem trafił do więzienia. Zaraz dojdziemy do prawdy, proszę się nie bać. Już ta komisja pokazała, że nic tutaj nie uczy. Ponieważ pan wiceprzewodniczący Karnowski zwrócił uwagę, wydaje mi się, na istotę sprawy, po co my w ogóle zostaliśmy powołani. No to muszę po raz dziesiąty albo setny już powtórzyć. My badamy celowość, prawidłowość przeprowadzenia wyborów na prezydenta. w maju 2020 roku organizowane przez organy rządowe. Nie wiem, ja rozumiem, świadek nie musi przeczytać po co my zostaliśmy, chociaż chyba głosował za tą ustawą, więc powinien wiedzieć co głosował, ale no wiceprzewodniczący komisji powinien wiedzieć po co zostaliśmy powołani, więc apeluję, żeby pytania dotyczyły sensu, stricto istoty powołania tej komisji. Tylko Pani pozwoli, będę kontynuował.
31 marca uchwaliliśmy ustawę, Pan Joński tutaj, przewodniczący, Pan Dariusz Jąlecki również był za, był gorącym zwolennikiem, żeby przeprowadzić wybory w formie korespondencyjnej. To był 31 marzec. Ani głosu sprzeciwu, ani w mediach, ani też na mównicy sejmowej, absolutnie zwolennik. Pojawia się ustawa, która z tych 10 mili. . . Czy pan mnie zadaje to pytanie? Przepraszam, bo ja mogę za chwilkę odpowiedzieć, tylko że. . . Nie, nie, to nie do pana te pytania. Być może na innej komisji albo w innej kadencji. Podnoszę wrażenie, że pan moje nazwisko wymieni. W ciągu 6 minut po tym czasie. . . Panie przewodniczący, pan kierował do mnie chyba pytanie, bo pan wymienił moje nazwisko. Więc jeśli tak, to niech pan pyta świadka, a nie świadka pyta. Niech pan pyta świadka.
Po tym pełnym wsparciu tej ustawy, gdzie przewidzieliśmy wybory korespondencyjne dla 10 milionów osób, łącznie z przewodniczącym Dariuszem Milońskim, który był za. Pojawiła się ustawa po 6 dniach, która zwiększała liczbę uprawnionych dwukrotnie, z 10 na 20 milionów. No i tutaj nagle pojawia się ogromny sprzeciw wobec tej ustawy. No i chciałbym, żeby pan mi wskazał, z czego to może wynikać i jak. . . Te wszystkie działania, które opozycja podejmowała razem z Jarosławem Gowinem wpływały na pracę Ministerstwa Aktywów Państwowych i z czego one mogły wynikać. Panie Przewodniczący, nie mam żadnej wątpliwości, że ta radykalna zmiana nastawienia. . . ówczesnej opozycji do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym wynikała z politycznej kalkulacji.
Wynikała z tego, iż każdego dnia coraz to nowe sondaże wskazywały właśnie, że kandydatka koalicji obywatelskiej traci w tych sondażach, a urzędujący prezydent Andrzej Duda zyskuje i prawdopodobnie wygra te wybory zgodnie z sondażami w pierwszej turze. Zapadła, tak domniemuję, bo rzeczywiście ta zmiana, nie da się jej inaczej wytłumaczyć, to było takie swoiste przełożenie wajchy. jak się mówi w sposób kolokwialny, że zapadła jakaś polityczna decyzja, która rzeczywiście miała polegać na tym, że poprzez obstrukcję wszelkimi możliwymi sposobami do tych wyborów nie dojdzie i będzie właśnie to nowe otwarcie, o którym mówiła pani Kidawa-Błońska, nowe otwarcie, w którym będzie możliwe zgłoszenie innych kandydatów, w tym przypadku innego kandydata Koalicji Obywatelskiej, który będzie miał większe szanse na to, aby te wybory albo wygrać, albo przynajmniej zdobyć wynik, który. . .
będzie wynikiem dla takiej partii, głównej partii opozycyjnej, wynikiem katastrofalnym. A ten wynik na poziomie 3-5%, który miała w sondażach pani Kida Wabłońska, takim wynikiem katastrofalnym byłby i miałby poważne reperkusje polityczne również, nie tylko w tych wyborach, ale również na przyszłość. Więc musiało tutaj po prostu dojść do takiej politycznej decyzji, powiązanej jednocześnie wobec postawy Jarosława Gowina i jego partii. powiązanej z pomysłem na to, aby odwrócić cały układ polityczny, czyli poprzez pozyskanie Jarosława Gowina i jego partii porozumienie do opozycji, stworzenie nowej większości, która doprowadzi do również zmiany rządu i zmiany większości parlamentarnej. Nie tylko doniesienia medialne, ale częściowo również Jarosław Gowin tutaj potwierdzał, z tego co pamiętam, że takie rozmowy były, między innymi z panem senatorem.
Michałem Kamińskim, który zresztą później publicznie o tym mówił, że w przypadku takiej wolty Jarosława Gowina mógłby on zostać nowym marszałkiem Sejmu. Jak rozumiem był to w ogóle pomysł taki, aby po wygaśnięciu mandatu prezydenta Rzeczpospolitej, nie wybrania nowego prezydenta, Jarosław Gowin jeszcze jako marszałek Sejmu de facto miał pełnić tą rolę głowy państwa. Więc były tutaj dwa cele polityczne, które miały być zrealizowane poprzez uniemożliwienia. . . uniemożliwienie przeprowadzenia tych wyborów, a to uniemożliwienie przeprowadzenia wyborów opierało się na trzech elementach, czyli po pierwsze obstrukcja parlamentarna związana z ustawą, po drugie obstrukcja samorządowców związanych z Platformą Obywatelską w zakresie przekazania spisów wyborców i niemożliwość przeprowadzenia w tym zakresie wyborów i po trzecie ogromna kampania hejtersko-propagandowa, która miała w społeczeństwie wzbudzić po pierwsze strach przed tymi wyborami, a po drugie.
. . Takie przekonanie właśnie, że te wybory są po pierwsze, tak jak powiedział, bo to jakby takie trochę pokłosie chyba tego panu przewodniczącym Karnowskim, niezgodne z konstytucją. Nie wiem w jakim zakresie mają być niezgodne z konstytucją wybory przeprowadzane właśnie w oparciu o konstytucyjne terminy wyznaczone przez marszałka Sejmu. To właśnie działania zmierzające do uniemożliwienia przeprowadzenia tych wyborów były niezgodne z konstytucją, a nie przeprowadzenie wyborów. Pierwszy raz słyszę, żeby przeprowadzenie demokratycznych wyborów było niezgodne. Ale takie właśnie rzeczywiście przekonanie opinii publicznej było przekazywane i budowanie tego napięcia, ale również mnożenie tego rodzaju różnych. . . Dziękujemy. Tutaj jest sprostowanie pana przewodniczącego Karnowskiego.
Jednak muszę sprostować, bo jak pan premier mówi, że ja mówiłem, że to jest nieprawda, to proszę pamiętać, że kodeks wyborczy określa jednoznacznie, że to państwa komisja wyborcza, a nie Poczta Polska przedstawia. Ale ewidentnie z konstytucji wynika, że kodeks wyborczy jest za to odpowiedzialny i potem kodeks wyborczy i tak dalej, i tak dalej. Dobrze. Przypominam tylko, że w tym przypadku mieliśmy ustawę, która decydowała inaczej. Panie premierze, ale teraz ja zadaję pytania, proszę tego czasu mi nie odbierać. Się powoli kończy, proszę. Wie pan, ile kosztowało przeprowadzenie wyborów w październiku poprzedniego roku, wyborów parlamentarnych? Nie będę pladywał. No to ja od razu powiem. 360 milionów złotych. I teraz moje pytanie jest proste.
Czy poprzez te działania, które miały zablokować te wybory, szereg starań, które podejmowała wówczas opozycja z panem Gowiną, czy wszystkie te osoby, według pana, miały świadomość, że wydatkowano już bardzo poważne środki i doprowadzenie do zablokowania tych wyborów może doprowadzić do zmarnowania tych środków? To jest oczywista dyskusja. Nie, cofam to pytanie, panie przewodniczący Buda. Po raz kolejny sugeruje pan, że ktoś z opozycji blokował wybory, a doskonale wszyscy wiemy, że to Jarosław Kaczyński z panem Jarosławem Gowinem ogłosił, że tych wyborów nie będzie i podpisali porozumienie. Więc ja nie odnoszę się do swobodnych wypowiedzi dziesięciu kandydatów, bo musiałbym tutaj wezwać i pana Żółtka, i pana Witkowskiego, i pana Dudę m. in. i każdego pytać, co myśleli o wyborach, czy powinny się odbyć, czy nie, ale to nie oni organizowali. Jeszcze raz pana informuję, po co jest ta komisja.
Ona bada celowość i prawodliwość organizacji, organizowania tych wyborów w trybie korespondencyjnym przez organy rządowe. Czy pan rozumie? Rządowe. No to jak pan rozumie, to gdzie w rządzie była pani Ekida Babłońska? Gdzie pan Rafał Trzaskowski był w rządzie? Wie pan, sytuacja wyglądała w ten sposób, że. . . Pan chce wypić coś? Przepraszam. Pan wypij też nie był w rządzie. Rząd. . . Pan wypił wezwany jako wiceprzewodniczący klubu. Wiceprzewodniczący klubu. Nie był w rządzie. Ale był jako wiceprzewodniczący klubu i pytaliśmy go również o ustawę. Ja zwracam uwagę, że Rafał Trzaskowski nawet w Sejmie nie był. Pani Kielowo-Wońska była. Pani Kielowo-Wońska była, tak. Szanowni Państwo, zadajemy dalej pytania, te właśnie, które dotyczą tych wyborów. 70 milionów złotych. To jest mała część z kosztów, jakie wybory miały kosztować. Każde tyle kosztują.
I tutaj nie mówię o tym, czy my je organizujemy, czy też obecna władza będzie organizowała za chwilkę wybory samorządowe. Zakładam, że również kilkaset milionów one. . . będą kosztowały. I czy teraz, czy nie powinna być jakaś refleksja? Jednak wybranie interesu państwowego zamiast partyjnego i rezygnację z podmiany kandydatów i godnie przegrania tych wyborów prezydenckich, a nie próba podmiany kandydatów, które też nie przyniosło żadnego skutku, bo pamiętajmy, że Rafał Trzaskowski i tak przegrał. Jakby była prawna możliwość, zakładam, że pewnie i trzeci raz by chciano podmieniać kandydata do skutku, dokąd nie wygrałby ktoś z Andrzejem Dudą. Wtedy to. . . Może pan zadać pytanie? Pan 7 minut zadawał, więc ja już dochodzę. . . Może pan zadać? Dochodzi pan już, to cieszę się. To jeszcze dobrze, jakby pan zadał pytanie. Pan 7 zadawał, więc spokojnie.
Proszę się nie denerwować, wszystkie pytania tutaj powinny paść. Nikt się żadnych pytań nie obawia. Moje pytanie dotyczy tych spotkań Jarosława Gowina z przedstawicielami wówczas opozycji. Mówię tu właśnie o Michale Kamińskim. Jarosław Gowin zeznał, że był u niego w domu. Dyskutowali z Kosiniak-Kamyszem. Na chwilę po pojawił się artykuł, który wskazywał na to, że Michał Kamiński, zacytuję go, marszałek Gowin, czemu nie? Czy nie byłoby źle? Moje pytanie jest takie, czy wówczas cała ta wolta Jarosława Gowina, blokowanie wyborów z opozycją, miała wyłącznie jeden, jedyny cel? Wśród opozycji oczywiście chodziło o podmianę kandydata, a w przypadku Gowina takie małe, ambicjonalne, pociszające ego, no pobudki polegające na tym, że zdobędzie kolejną. . . Dobrze uchylam, bo pan nie. . . naprawdę, nieistotne dla sprawy sugerujące treści odpowiedzi. . . Naprawdę. I cały czas pan dąży do tego, że opozycja. . .
Otóż pan doskonale wie, że pana prezes podpisał z panem Gowinem, że tych wyborów nie będzie. Nie musi pan odpowiedzieć. Nie, nie musi pan, dlatego że uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie, poproszę o następne i to będzie już ostatnia i następna osoba. Proszę bardzo. Moje pytanie wobec tego będzie zmierzało w innym kierunku, ale też niezwykle ważnym. Ministerstwo Aktywów Państwowych podejmowało się tych działań organizacyjnych w przygotowaniu do wyborów i moje pytanie jest tutaj jasne. Czy tego rodzaju działania, jak mające charakter przygotowania do wyborów, nie ich przeprowadzenia, nie są czymś zupełnie oczywistym? To znaczy uchwalanie w czasie COVID-u ustawy, która. . .
miałaby wejść na kilka czy nawet kilkanaście dni przy dobrej woli Senatu, to oczywisty wskazywało na to, że te wybory muszą być wcześniej przygotowane i te działania wcześniej muszą być podejmowane przez instytucje, które miały wtedy potencjał do ich przygotowania. Panie przewodniczący, nie mam żadnej wątpliwości, że gdyby Senat procedował tak jak w przypadku tej ustawy z 31 marca, tej ustawy, która w ogóle wprowadzała możliwość przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, to uniknęlibyśmy tych wszystkich problemów, o których dzisiaj rozmawiamy. Wtedy przypomnę, Sejm przyjął tą ustawę. 27 marca, a już 31 marca podpisał tą ustawę pan prezydent, po również rozpatrzeniu jej przez Senat. Więc było to ekspresowe tempo, no bo wtedy rozumiem jeszcze wybory korespondencyjne nie budziły wątpliwości większości senackiej. W związku z tym nie było decyzji, że trzeba te wybory zabrokować.
W związku z czym to działanie było bardzo szybkie. Gdyby to analogicznie w przypadku tej ustawy z kwietnia takie działania byłyby podejmowane, no to można zakładać, że około 10 kwietnia ta ustawa weszłaby w życie, czyli byłoby miesiąc na to, żeby zgodnie z przepisami ustawy, wtedy, bez tych wszystkich wątpliwości, które dzisiaj są podnoszone, te wybory mogły być przygotowane. Proszę zauważyć, że decyzja pana premiera. . . jest datowana dopiero na 16 kwietnia, więc tak ten termin już był krótszy o tydzień, no bo był to ten tydzień, kiedy były dyskusje i poszukiwania jakiegoś rozwiązania, które umożliwiałoby realizację tych wyborów, mimo tego, że ustawa ugrzęzła w Senacie. Jakby już było wiadomo, że będzie próba, żeby posługiwać się cały czas tym cytatem, wywalenia tych wyborów przez opozycję.
Więc rzeczywiście wyborów się nie da zorganizować z dnia na dzień, to jest dla wszystkich. . . zupełnie oczywiste. One musiały być przygotowane wcześniej. Dlatego wobec tej z jednej strony obstrukcji parlamentarnej, a z drugiej strony jednak wiszącego topora konstytucyjnego, który był i również w postaci obwieszczenia pani marszałek Elżbiety Witek wskazującej konkretną datę wyborów, wszystkie organy państwa były zobowiązane do tego, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te wybory w tym terminie się mogły odbyć. I całkowicie nie zgadzam się tutaj z taką interpretacją. że to tylko była odpowiedzialność władzy rządowej i że dzisiaj jakby tymi podsądnymi tutaj mają być tylko i wyłącznie ludzie, którzy zasiadali wówczas w rządzie, bo w tym procesie. . .
brali udział również Senat, odgrywał ogromną rolę i tutaj trzeba by było wyjaśnić kwestię tego, dlaczego ta ustawa została w Senacie przechowana przez 30 dni, mimo że wcześniejsza o kilka dni ustawa w tym samym przedmiocie była procedowana bardzo szybko, właściwie bez żadnej zwłoki, co wpłynęło na taką zmianę stanowiska większości senackiej, jak również na te kwestie dotyczące właśnie politycznej odtedy. odpowiedzialności politycznych decyzji dotyczących tego, żeby do tych wyborów nie doszło i kwestia również wyjaśnienia kwestii tego, czy ci samorządowcy, którzy odmawiali przekazania spisu wyborców, realizowali jakąś polityczną tutaj również agendę, czy to była decyzja również polityczna podjęta, aby tych spisów wyborców nie przekazywać, ostatecznie niejako uniemożliwiając przeprowadzenie tych wyborów, mimo tych wszystkich działań, które zostały podjęte. Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Filiks. Ja bardzo dziękuję za te zeznania. Przerwy.
Można? Bardzo dziękuję za te zeznania świadkowi. Chciałbym tylko podsumować, że ktoś organizował, a ktoś blokował. Więc ci, co blokowali, niech szykują 70 milionów złotych. Dziękuję. Adresuję pan rozumiem do pana Kaczyńskiego i Gowina. Do tych, którzy podpisywali oświadczenie i ogłosili, że tych borów nie będzie. Szanowni Państwo, jest propozycja 5 minut. Czy jest zgoda komisji na te 5 minut? Dobrze, to ogłaszam pięciominutową przerwę. Zadaję pytania pani poseł Magdalena Filiks. Bardzo proszę, możemy rozpoczynać. Thank you. Okay. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Zanim przejdę do szczegółowych pytań, mam takie pytanie do pana natury ogólnej. Dlatego, że próbował pan, ja powiem, że my znamy to pana oświadczenie, którego pan dzisiaj nie odczytał, proszę się nie martwić, bo media już przedrukowały, także zapoznaliśmy się z pana ewentualnym zdaniem wstępnym. Myślę, że cała Polska jej dzisiaj przeczytała, także proszę się nie zanerwować.
Ale odnosząc się właśnie do tego oświadczenia i też do kilku pana tutaj wypowiedzi w odpowiedzi na pytania pana Budy. Pana posła Budy, tak, pana posła. Myślę, że pan posła by się nie obraził. Wszyscy wiedzą, że jest posłem i panem. W każdym razie chciałabym zadać panu takie pytanie natury, być może dość ogólnej, ale wcale nieprzypadkowe. Mówi pan o intencjach, jakie państwem kierowały, panem, bo będziemy mówić o panu, o tej nadzwyczajnej sytuacji, o dobrych intencjach, o szlachetnych pobudkach, o tym, co dobre dla Polski. Chciałabym, żeby pan mi powiedział. Czy uważa pan, że najlepsze intencje, szlachetne naprawdę, zwalniają nas, pana rządzących, z obowiązku przestrzegania prawa? W tym przypadku do żadnego złamania prawa nie doszło. Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. I chciałabym pana zapytać konkretnie o to.
Nie, czy gdybym ja miała jakieś super dobre intencje i przeprowadzała przez Sejm projekty ustaw, które łamią prawo. . . Ale czy w odczytach zbawcy pan wierzy, że to wybiega poza uchwałę pani? Nie, nie wybiega. W stu procentach. Ja nawet zaraz uzasadnię panu, dlaczego nie. I ja wiem, że panowie macie taką strategię, żeby mi na zmianę we dwóch lub trzech przerywać w trakcie jednego pytania nawet trzy razy. Ale już mówiłam, że to jest naprawdę nieskuteczne i proszę, żebyście tego nie robili. Po raz kolejny, proszę mi po prostu odpowiedzieć na moje pytanie, czy nawet jeżeli intencje są słówne i szlachetne, czy nam politykom, czy rządzącym wolno działać? poza prawem, bądź nie przestrzegać prawa, dlatego że mamy dobre intencje. Czytam pana opinię.
Moja opinia jest taka, że politycy powinni działać i z dobrymi intencjami, i w ramach obowiązującego prawa. Tak, ale czy mogą łamać prawo? I tu mamy właśnie taką sytuację, że właśnie dokładnie z takimi dobrymi intencjami i w ramach obowiązującego prawa wszystkie te działania były podejmowane. Do tego jeszcze akurat dojdziemy, bo mamy tutaj myślę rozbieżne. Rozumiem, że nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie. Ale odpowiedziałem. Nie, czy dobre intencje tłumaczą to, że polityk działa niezgodnie z prawem? Czy tak jest, czy nie? Według pana. Nie, tak nie jest. Trzeba przestrzegać prawa. Dziękuję panu bardzo za tę odpowiedź. I jeszcze mam teraz takie pytanie, bo wydarzyła się tutaj w pana zeznaniach rzecz myślę istotna dla komisji. Zeznał pan dzisiaj, mówiąc o odpowiedzialności poszczególnych wiceministrów w swoim ministerstwie, które pan nadzorował, o zakresie kompetencji różnych wiceministrów.
I zeznał pan jednocześnie, że minister Soboń odpowiadał, cytuję, w ministerstwie za kontakt z pocztą nadzór operacyjny. Tak pan zeznał. Natomiast pan wiceminister Soboń stanął tutaj przed komisją i w tym swoim wolnym oświadczeniu przeczytał zarządzenie dotyczące zakresu jego kompetencji i tego, czym zajmował się w ministerstwie, w związku z czym odmawiał dalszych pytań. A na moje pytanie, czy mimo tego, co przeczytał i zakresu, z którym sami się mogliśmy zapoznać, szanując tutaj czas Polek i Polaków, czy mimo to, mimo tych. . . tego zakresu kompetencji jakieś inne czynności podejmował związane z organizacją wyborów kopertowych i zaprzeczył. Pan zeznaje coś zupełnie innego w związku z, jako jego przełożony, więc rozumiem, że pana wie, że, ja rozumiem, że pan zeznaje prawdę.
i rozumiem, że pana wiedza jako jego przyłożonego jest duża, więc proszę mi powiedzieć jak pan uważa, bo twierdzi pan już we wstępie, że wszystkie wasze działania były zgodne z prawem. Mimo to podległy panu minister zeznaje co innego na komisji niż pan. Proszę mi powiedzieć, jak pan uważa, dlaczego pana podwładny, wiceminister Soboń, nie tylko nie przyznał się przed komisją do tego, że miał przydzielone takie zadania operacyjne, nadzór, kontrolę, ale. . . ale wręcz to mu zaprzeczał. Dlaczego składał fałszywe zeznania przed Komisją Pana podwładne? Ani poseł. Ja wysłuchałem tego oświadczenia, tej swobodnej wypowiedzi pana. To było w dalszej części moje pytania, nie w swobodnej wypowiedzi. Tak, ale. . . Nie wiem, to szczerze mówiąc miałem wrażenie, że chyba pan minister Soboń już potem na pytania nie odpowiadał. Odpowiadał na niektóre. Może tak, przepraszam.
No może zresztą odpowiedział bardzo, byłam dziwiona. Niezbyt uważnie śledziłem rzeczywiście to przesłuchanie, ale tak powiem, odnosząc się do tej właśnie pierwszej części, on mówił o tym, że rzeczywiście formalnie w zakresie jego obowiązków nie było nadzoru nadpoczną. I to jest prawda. Rzeczywiście to jest prawda. Natomiast. . . Charakter pracy każdego ministerstwa, każdego urzędu jest taki, że są różnego rodzaju działania, które nie są działaniami można powiedzieć standardowymi. I wtedy, że tak powiem, operacyjnie te działania są przydzielane osobom, różnym urzędnikom, ministerstwie, niezależnie od zadań, które wykonują zgodnie ze swoimi zakresami i obowiązkami. Rzeczywiście tu jest prawdą, że pan minister Soboń takich kompetencji formalnie nie posiadał. żadnych decyzji też, bo też wiem, że taka informacja przez niego została przekazana, że on formalnie żadnych decyzji w tej sprawie nie podejmował. To są informacje prawdziwe.
Natomiast w ramach, że tak powiem, takich działań operacyjnych, nie chcę powiedzieć, czy wykonywał jakieś zadania, bo tak jak już wcześniej tutaj mówiłem, te zadania Ministerstwa Aktywów Państwowych w tym zakresie były w oparciu o obowiązujące prawo, bo rzeczywiście tutaj. . . musimy się do tego prawa odwoływać, były bardzo jasno określone. One wynikały z zakresu decyzji pana premiera Morawieckiego, zadań skazanych dla Ministerstwa Aktywów Państwowych. Więc tutaj te działania, które minister Soboń podejmował w uzgodnieniu ze mną, one dotyczyły jakby tutaj tych kwestii kontaktów z pocztą, ale rzeczywiście żadnych formalnych decyzji w tej sprawie nie podejmował. Ja rozumiem, że czasem jest tak, że przyłożony może poszerzyć zakres, nawet nie pisemnie. Jednak poproszę, żeby pan odpowiedział na moje pytanie, dlatego że nie odpowiedział pan na moje pytanie i mam tutaj dość niejasną sytuację.
Pan minister Soboń twierdzi, że nic takiego nie miało miejsca, że w tym zakresie nie prowadził żadnych zadań. I już nie rozmawiamy o tym, jakich zadań, ale żadnych. Pan jednak wskazał go jako osobę odpowiedzialną za nadzór i kontrakt operacyjny z pocztą. Ja myślę, że to jest ważne dla komisji, żeby pan określił na czym to, co pan jako minister nadzorujący pracę wiceministra, na czym to polegało, bo ja pana testowałam. Formalnie nadzór nad pocztą nie był przydzielony panu ministrowi. Już wiemy. Natomiast tak jak powiedziałem, nie znam szczegółów jego działań. Być może on traktował to jako coś mało istotnego. Ja pytam, co pan zlecił swojemu podwładnemu.
Swoich działań, natomiast ja z panem ministrem Soboniem rozmawiałem na ten temat i prosiłem go o taki ogólny nadzór nad tymi działaniami, które są na styku ministerstwa i poczty. I bardzo właśnie o to mi teraz chodzi, że byśmy to uszczegółowili, bo chciałabym, wie pan, możemy tak powiedzieć komuś, kup mi ładny szalik, ale jednak rozmawiamy o tym, co minister zleca wiceministrowi w bardzo poważnej sprawie i pan mówi, że. . . po raz kolejny, że zlecił pan swojemu podwładnemu ogólnie kontakt operacyjny i nadzór operacyjny na styku Ministerstwa i Poczty Polskiej. Proszę, żeby pan nam powiedział, czego pan oczekiwał, czy na czym to polegało. Tak jak powiedziałem, oczekiwałem ogólnego nadzoru. Nad działaniami poczty. Ogólnego nadzoru, czy takiego ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda. Bo ta współpraca była realizowana na poziomie urzędniczym, nie politycznym.
Był departament właściwy do kontaktów z pocztą w Ministerstwie Aktywów Państwowych. On jakby prowadził te działania z pocztą. To były inne departamenty, które w swoim zakresie działali. Jaki to był departament? To był departament nadzoru numer jeden, z tego co pamiętam, który miał w swoim zakresie kompetencji Pocztę Polską. Oprócz jeszcze innych oczywiście również firm, to nie była jedyna firma. Departament finansowo-księgowy w zakresie tych właśnie ustalania kosztów, umowy, departament prawny. No jakby te departamenty były zaangażowane. Czy mógłby pan, przepraszam, tylko podać. . . nazwiska dyrektorów tych departamentów, którzy odpowiadali za nadzór nad pocztą i kontekst pocztowy. Z tego co pamiętam, bo te zmiany jednak organizacyjne następowały w ciągu czterech lat ministerstwa, ten Departament Nadzoru 1, pan dyrektor Izdebski chyba wtedy był dyrektorem tego Departamentu.
Kończąc już to pytanie, czy pana dziwi, że pan wiceminister Soboń tutaj na komisji jakby zaprzeczył temu, że to nadzorował, że miał ten nadzór operacyjny, że miał się, jak to pan mówi, przyglądać, nadzorować operacyjnie? i tak dalej. Czy pana dziwi, że świadek tutaj przychodzi nie mając nic do ukrycia i podejmując działania zgodne z prawem i wykonując polecenie ministra swojego przełożonego ukrywa to przed komisją i opinią publiczną? Pani poseł, znaczy ja nie przypisuję panu ministrowi słabościowi tego typu intencji. Ale tak się wydarzyło. Panów zeznania są rozbieżne, stąd. . . Może pozornie. Nie, nie pozornie. Ja myślę, że pan minister Soboń mówił o kwestiach formalnych. Pan myśli, a ja słyszałam pana ministra. Tak, ja tak to zrozumiałem, że on mówił o kwestiach formalnych. Rzeczywiście formalnie on tego radzoru nie sprawował. Potwierdzam to rzeczywiście.
Natomiast ministerstwo jest żywym organizmem. Dobrze, ja dziękuję. Stałabym, żebyśmy się umówili, bo mamy określone liczby czasu. Ja z szacunku do pana również, bo wiele godzin pan tutaj siedzi. Będę chciała, żebyśmy się skupili na pytaniach i odpowiedzi. Dziękuję.
możemy się kiedyś umówić i opowie mi pan jak działa ministerstwo jeżeli pan będzie chciał a na ten moment jednakże chciałabym tylko panu powiedzieć że nie jest tak jak pan myśli tylko jest tak jak jest a jest tak że pana podwładny stwierdził że takimi rzeczami się nie zajmował i że takich zadań od pana nie otrzymał i wydaje mi się że jednak jest to poważna rozbieżność i jest to dosyć takie niezrozumiałe i podejrzane dlaczego taka sytuacja miała miejsce i teraz idąc dalej chciałabym zapytać jeszcze raz zapoznam się z tymi wypowiedziami pana ministra Sobonia Myślę, że pan minister Soboń tutaj jeszcze do nas wróci. Jak trzeba będzie, to nie jeden raz. Więc dopytamy pana ministra.
Ja chciałam pana znać opinię na ten temat. Jak podawała Gazeta Wyborcza, chociaż wykonanie polecenia premiera przez PWPW zostało powiązane na MSWiA, to podobną sprawą druku pakietów wyborczych miała zająć się Poczta Polska, którą nadzorował pan. Czy pan potwierdza, że Poczta Polska wystawiła dla PWPW zamówienie na druk kart wyborczych? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Znaczy po prostu nie pamiętam, jak to technicznie było zorganizowane. W moim przekonaniu, w mojej jakby najlepszej wiedzy, to PWPW się tym zajmowało, ale szczerze mówiąc, to po czterech latach dzisiaj takich szczegółów, umów, tak powiem technicznych między tymi firmami, ja nie potrafię odtworzyć. No to trzeba byłoby pewnie pytać zarządy tych firm.
Ale to czy pan nadzorował wykonanie decyzji premiera przez PWPW? Pani poseł, już tłumaczyłem na czym polegał mój nadzór nad pocztą, a nad PWPW nie miałem żadnego nadzoru. W związku z czym oczywisty sposób PWPW w żaden sposób nie nadzorowałem. Bardzo dziękuję. W takim razie powiedzieć nam pan, kto nadzorował wykonywanie przez WPW polecenia pana premiera. Bo chciałam tylko dodać, że pan Maciej Wąsik w piśmie skierowanym do pana Bodnara odcina się od tego, aby za cokolwiek był odpowiedzialny Mariusz Kamiński. Napisał, cytuję. Przedstawą prawną ich umowy jest decyzja prezesa Rady Ministrów wystawiona na pocztę, a nie PWPW, które działało w charakterze podwykonawcy poczty, co dopuszczała decyzja dla niej wystawiona. No proszę mi powiedzieć, więc kto faktycznie sprawował nadzór nad realizacją decyzji premiera przez PWPW? Pani poseł potwierdza. . .
Nikt nie sprawował. . . Pani poseł. . . Potwierdzam prawidłowość rozumowania pana ministra Wąsika. Ono się wpisuje w to, o czym ja mówiłem. Co to znaczy nadzór? Co to znaczy nadzór nad firmą? Nadzór właścicielskiego. . . To jest analiza kosztów. No wie pan, nie będziemy zajmować czasu. W tak poważnych decyzjach zdaje sobie pan sprawę z tego, jak wiele rzeczy wchodzi w zakres takich decyzji, wykonywania tych poleceń. a zaraz do tego jeszcze w szczegółach dojdziemy, proszę mi tylko odpowiedzieć na pytanie, kto według pana wiedzy sprawował ten nadzór? Zostawmy analizę tego, czym jest ten nadzór. Pani poseł, nadzór właścicielski, ale podkreślam, właścicielski.
Ale nie, chodzi mi o nadzór nad realizacją decyzji pana premiera, ponieważ decyzja pana premiera nie dotyczyła nadzorów właścicielskich i tak dalej, tylko z realizacji działań zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia wyborów. I to jest jedyne, co pan premier zdecydował. Potem dalej, rozumiem. Dziękuję. Pani poseł, żebyśmy dobrze tutaj jakby to wszyscy zrozumieli, jak to wygląda w stanie faktycznym. Otóż decyzja pana premiera była decyzją skierowaną bezpośrednio do poczty w zakresie podjęcia tych przygotowań i bezpośrednio do PWPW. i to organy tych spółek były powołane do tego, żeby tą decyzję wykonać. Nie ma takiego mechanizmu bezpośredniego nadzoru nad działaniami operacyjnymi zarządu spółek, czy organów spółki, czy poszczególnych departamentów, biur. Ja rozumiem. W sytuacji ogólnej uznałabym panę odpowiedź na tyle logiczną, że nawet nie zadałabym takiego pytania.
Jednak nie jesteśmy w takiej sytuacji. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją szczególną, czyli z decyzją premiera, która wykreowała. . . poza normalny zakres działalności Poczty Polskiej, Pan doskonale o tym wie, jest zlecone zadanie, którego wykonanie wymaga poszerzonej analizy, analizy kosztów, wielu działań operacyjnych i tak dalej, w związku z czym nie mógł sobie nikt na poczcie sam wymyślić, czego premier oczekuje, bo to była bardzo złożona procedura. Ale proszę tylko odpowiedzieć na moje pytanie. Czy Pan ma taką wiedzę, kto ten proces nadzorował w realizacji decyzji? Czy Pan wie, czy nie? Pani poseł. . . W zakresie, o którym ja mówię. Jeszcze raz. W zakresie, w zakresie. Przetargów. Nie ma, nie, nie. Nie, nie, przepraszam. Minister Aktywów Państwowych, ani żadna komórka ministerstwa nie nadzoruje przetargów, które są w ramach spółki wykonywane. Od tego są odpowiednie. . .
komórki w tej spółce, Rada Nadzorcza, która to sprawdza. Minister Aktów Państwowych i każdy minister, powiem sobie, nadzór właścicielski nie ma takiej kompetencji, żeby w to wnikać. No byłoby czymś nawet bardzo złym, żeby. . . Czyli jedyną, jedyny zakres działalności czy decyzji co do tego, jak mają działać oba te podmioty, rozumiem, zostały zawarte w tej decyzji premiera. Ta decyzja pana premiera nie unieważniła kodeksu spółek handlowych. Ja rozumiem, ale. . . Ona się jakby wpisała w to. Nie ma, nie ma czegoś takiego w kodeksie, znaczy kodeks handlowych nie odpowie, niestety, na moje pytanie. I. . . Dobrze to zjadł. Odpowiada, bo odpowiada na Pani pytanie, kto, że tak powiem, odpowiada i podejmuje decyzję w takim zakresie operacyjnym, jak tutaj w tej decyzji.
Natomiast, Pana Premier, natomiast na Ministerstwu Aktywów Państwowych i od tego absolutnie nie uciekam, został narażony ten obowiązek zawarcia umowy z Pocztą na zwrot kosztów poniesionych przez Pocztę. I w tym zakresie oczywiście byliśmy zainteresowani działaniami, które poczta podejmuje, stąd korespondencja, która była prowadzona w tym zakresie, właśnie określająca przez pocztę zakres działań, które poczta podejmuje i prognozowane koszty. Super. W takim razie mam do tej panowej wypowiedzi pytanie. W takim razie, jeżeli to zostało panu zlecone, czy pan jako minister aktywów państwowych ustalił z pocztą polską maksymalne koszty wykonania tej decyzji premiera? Jeśli nie pan, to kto ustalił z Pocztą Polską, jakie maksymalnie może na te wybory wydać środki, na organizacje? Pani poseł, nie było możliwości ustalenia jakiegoś maksymalnego limitu. Ja oczekiwałem od poczty przedstawienia takiego szacowanego kosztu.
Takie szacowane koszty zostały w dwóch pismach przez pocztę kierowane do mnie jako ministra aktorów państwowych przedstawione. Natomiast. . . Pan odpowiedział na te pisma. Na te pisma chyba nie odpowiedziałem. Były te rozmowy jakby, nie pamiętam, żebym formalnie na te pisma odpowiadał. No właśnie nie wiem, dlaczego miałbym na nie odpowiadać. No, bo właśnie przed chwilą powiedział pan nam, że premier zlecił panu nadzór, przygotowanie umowy, właściwie nadzór nad kosztami. No tak, nie nadzór nad kosztami, nie pani poseł, nie nadzór nad kosztami. Przygotowanie umowy, dlatego nie można przygotować. . . W zakresie kosztów, pan to powiedział. Ja słyszałem to już na początku tego przesłuchania. Umowa może być zawarta na. . . zamknięty katalog działań i określoną kwotę.
I po prostu byliśmy, tak powiem, jako ministerstwo, służby finansowe ministerstwa oraz Departament Merytoryczny Odpowiedzialny za Pocztę, były w kontakcie z Pocztą w ramach właśnie przygotowywania umowy. Również projekt umowy został przygotowany, również był, że tak powiem, przesyłany w jedną, w drugą stronę, był opiniowany przez inne instytucje, w tym prokuratorię generalną. To się działo, tylko ja zwracam jeszcze raz na to uwagę. My mówimy o tym, że w ramach projektu umowy, w którym jest realizacja, Mówimy o okresie 14 dni roboczych, a mówimy o działaniach, które miały być od początku. . . A 14 znaczy od kiedy do kiedy? Od decyzji pana premiera, czyli od 16 kwietnia. do wejścia w życie ustawy, czyli do 9 maja. Odliczając dni wolne od pracy, z tego co pamiętam, to. . . Dobrze, dobrze. Ja wrócę do tego terminu jeszcze.
Jednakże chciałabym to, bo ja tylko staram się swoje pytania formułować w związku z tym, co pan minister. . . Mówi. Powiedział Pan, że w zakresie kosztów, więc mi się tak wydaje całkiem logiczne, że jeżeli w takim, tak ma być sporządzona umowa i ktoś by mi zlecił takie zadanie i zawierałoby to również koszty, no to jednakże dysponując środkami publicznymi byłabym zainteresowana, czy to będzie 100 milionów, czy może miliard, czy 900 milionów i co na te koszty wpływa. To wydaje się, myślę, że dla każdego, kto nas słucha, takie całkiem naturalne. W związku z tym jeszcze raz chciałam zapytać.
Jeśli nie pan, to kto ustalił z pocztą jakie maksymalnie środki może przeznaczyć na ten cel? I czy pan ustalił z pocztą zasady ponoszenia wydatków związanych z wykonaniem decyzji premiera? Jeśli pan tego nie ustalił, no to kto? Bo ktoś musiał. Pani poseł. Ja osobiście to bym chciał, żeby to jak najmniej kosztowało, w związku z czym. . . Panu naprawdę w to wierzę. Naprawdę, więc. . . Nie obsuwiam ochotnictwa. Gdybym miał ustalać, właśnie, ale troszkę o tym rozmawiamy, bo ustalenie maksymalnego pułapu. . . kosztu przeprowadzenia wyborów byłoby trochę chciejstwem właśnie. Była ustawa, oczywiście ona jeszcze przyjmuje tutaj to, że jeszcze nie była ustawą obowiązującą, ale dawała właśnie podstawy, żeby wiedzieć jak te wybory mają być przeprowadzone, w momencie kiedy ona wejdzie w życie.
I na tej podstawie poczta określiła jaki zakres zakupów i działań, które musi podjąć, żeby zgodnie z tym, co w ustawie zostało nałożone na pocztę jako obowiązek przeprowadzenia tych wyborów, żeby to było w stanie zrozumieć. to mogło być zrealizowane. I ten kosztorys wysłała do pana jako minister aktywów. Wysłała taki taki katalog jakby działań z szacowanymi kosztami. Raz to było z tego co pamiętam sześćset milionów złotych, drugi raz drugie pismo uszczegółowione o kolejne działania. To było prawie siedemset sześćset dziewięćdziesiąt osiem bodajże milionów. Mówię teraz z pamięci, więc jakby no mogę się tutaj w szczegółach. A dlaczego poczta do pana to wysłała? No właśnie w ramach prac nad przygotowaniem umowy. Bo tak powiem, ta umowa musiała wpiewać na kwotę. W związku z tym, ale. . .
Czyli nie mam błędnych wniosków, że właśnie pan jako minister aktywów państwowych nadzorował dokładnie to. W zakresie, pani poseł, w momencie kiedy byłaby podpisywana umowa, musiałoby dojść do weryfikacji, a potem jakby przed wypłaceniem środków, dojść do weryfikacji tych wszystkich działań, czy one rzeczywiście wpisują się w te obowiązki, które ustawa nałożyła na pocztę w zakresie przeprowadzenia wyborów. Do tego etapu nie doszliśmy. A czy pan te koszty w jakiś sposób kwestionował, akceptował? Miał pytania dotyczące, co się składa na te koszty? Czy dostał pan wystarczającą według pana informację od poczty tych wszystkich składowych, które na to 700 milionów się składało? Pani poseł, gdyby tak było, że to już byłoby, tak powiem, zamknięty katalog, wystarczający, sprawdzony, zweryfikowany. no to by nie stało nic na przeszkodzie, żeby zawrzeć umowę. Niestety tak jeszcze nie było.
Ten etap nastąpił dopiero jesienią tego roku w związku z ustawą, z przepisami, które nakładały na Krajowe Biuro Wyborcze obowiązek rozliczenia wyborów w związku z tym, że one się nie odbyły i wtedy rzeczywiście te wszystkie działania również przy udziale Ministerstwa Aktywów Państwowych się odbywały. Czyli również weryfikacji tych poniesionych kosztów pod kątem tego, czy to były koszty rzeczywiście poniesione w ramach. . . tych działań, planowanych działań na wybory i celowości tych wydatków. Ten etap się odbył, ale już po czasie, którym dotyczy w tej chwili. . . Czyli ustalmy, jako osoba, która odpowiadała za nadzór nad tym, również nad zakresem dotyczących kosztów, uznał pan, że w tym momencie jakby nie ma po co wnosić zastrzeżeń, czy przeprowadzać szczegółowej analizy, tak? Odpowiadać poczcie? Sprawdzać, kontrolować? To wszystko trwało. Na poziomie urzędniczym to się działo.
To znaczy ja byłem informowany przez urzędników, że są w kontakcie jakby tutaj z pocztą i na roboczo, że tak powiem, w tym zakresie właśnie, który służy przygotowaniu umowy, te kontakty są realizowane. A rola pana Artura Sobonia, który sprawował nadzór operacyjny nad Pocztą Polską w tym procesie, o którym teraz mówimy? nie sprawował nadzoru operacyjnego nad pocztą. Jak pan powiedział wcześniej. Że pan go do tego delegował. Do tych zadań, które się tutaj jakby działy. Mówił pan taki nadzór operacyjny. Taki nadzór operacyjny w ramach ministerstwa, o tak bym powiedział. No tak, właśnie o to pytam. Natomiast jak on był sprawowany, to tak powiem, oczywiście nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć codziennie, co on robił.
Codziennie nie chciałabym, ale tak przekładając to na język decyzji premiera, co konkretnie pan Soboń robił w ramach tego nadzoru? Proszę nam powiedzieć, pan to zlecił. Pani poseł. Nie jestem w stanie wylistować pani dzisiaj. Dobrze, to tylko przykładów. Skretnie tego, co on robił, tym bardziej, że nawet wtedy nie miałem wiedzy takiej, co on. . . Nie pytam, co pan mu zlecił. W zakresie. . . Ja mu zleciłem. . . Dokretnie, tylko przykładów. Dokładnie to, co chciał. Ogólny, operacyjny nadzór nad tymi działaniami w ministerstwie, które są niezbędne, żeby ta współpraca tutaj w tym zakresie niezbędnym z pocztą miała miejsce. To on jedyny ten. . . Jedynemu pan to zlecił. Nie, nie. Wączam osobę. Innym osobom również w ich zakresie.
Chociażby pan minister Szczegielniak w zakresach właśnie tych dotyczących praw legislacyjnych, dyrektor generalny w zakresie tych spraw nadzoru nad Departamentem Finansowym. Oczywiście ja też się tym w jakimś zakresie zajmowałem. Także to było takie zadanie, które tak powiem, resort każda komórka w swoim zakresie podejmowała. A teraz. . . Przyznaję, że będzie mi pan musiał pomóc to zrozumieć, bo mam taki dysonans poznawczy. Ponieważ wiele razy dzisiaj pan tłumaczył i mówił, tłumaczę po raz któryś i tak dalej, w jakim tylko i wyłącznie zakresie nadzoruje Ministerstwo Działania Poczty. Nawet mnie pan tutaj odsyłał do przepisów dotyczących spółek handlowych. Właściwie tłumacząc nam od początku swoich zeznań, że właściwie to pan nie sprawował przecież nadzoru, bo nie ma nadzoru. To proszę mi wyjaśnić.
Jednak pan zleca panu Soboniowi taki nadzór operacyjny, takie przyglądanie się Poczcie Polskiej, co do której pan żadnego nadzoru w tym zakresie powiedział, że nie sprawuje. I mówił pan, jakby ten nadzór właścicielski tego nie obejmował, a jednakże obejmował. Ponieważ Poczta Polska wysyła do pana dane dotyczące wysokości kosztów, które będą planowane, różne inne informacje. Wrócimy jeszcze oczywiście do tych dokumentów. Myślę, że jeszcze się spotkamy, żeby to uszczegółowić, jak się zapoznamy z tymi dokumentami. Więc proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, bo pan nie sprawował nadzoru prawo spółek handlowych, ale właściwie to nie tylko pan sprawował, ale jeszcze Poczta Polska wysła do pana maila, a pan Soboń zlecony ma przez pana nadzór operacyjny i przyglądanie się wszystkiemu, co robi poczta tak właściwie, to ogólnie bardzo tak.
A jednakże nie ogólnie, bo 700 milionów, 600 milionów dostaje pan raporty. Pani poseł, jedną rzeczą jest sprawowanie nadzoru. w ramach kodeksu spółek handlowych, natomiast w tym przypadku doszedł jeden element, który był elementem. . . tak powiem poza całym jakby tym systemem działań ministerstwa. Nie, nie. Tym elementem była decyzja pana premiera nakładająca na ministra aktywów państwowych obowiązek zawarcia umowy z Poczną. I tylko w tym zakresie, tak powiem, te działania były podejmowane w zakresie szerszym niż kodeks społeczny. I panie pośle, ja na początku swojej wypowiedzi cierpliwie starałam się wytłumaczyć, że jednakże nie mamy do czynienia z sytuacją, na którą pan się powołuje w tym wypadku, czyli nie możemy przestać na kodeksie społecznym. handlowych i standardowym nadzorze właścicielskim, próbowałam to powiedzieć.
Ponieważ mówiłam, mamy specyficzną sytuację, która wiąże się z decyzją premiera, która to rozszerza, rozszerza ten katalog, że tak powiem nadzorczy i pana zakres działań jako nadzorcy Poczty Polskiej i nie możemy tego uniknąć i dlatego prosiłam, żebyśmy rozmawiali o faktach, a nie żeby mnie pan odsyłał do. . . Faktach, pani. . . Więc fakty są takie, że pana działania wykrapały poza standardowy nadzór właścicielski nad Pocztą Polską. Chcę dokończyć pytanie pana radnego Panu ze względu na decyzję, którą podjął premier, proszę mi powiedzieć tak czy nie? Nie da się odpowiedzieć tak czy nie. Da się. No nie no. Da się. Ja mówię, zbór na wysokie danie już teraz. Wytłumaczę jednak króciutko, ale wytłumaczę. Ale pan już mi wytłumaczył. Nie chciałabym. To dlaczego pani mnie pyta? Nie, dlatego, że. . . Ja proszę. . .
Dlatego pytam, ponieważ Pana wypowiedzi są niespójne. Bardzo spójne. Ponieważ kilka razy przekonywał mnie Pan, kilka razy przekonywał mnie Pan, że jest normalny nadzór i każdy go zna, nadzór właścicielski i tak dalej, i decyzje i prawo spółek handlowych. Ja mówiłam, że jednak nie jest to standardowa sytuacja, bo wykraczamy poza nią poprzez tę decyzję i działania. niestandardowe poczty i tak dalej. Pan powiedział, że nie, a nagle dochodzimy do tego, że odpadając na inne moje pytanie, mówi Pan, jednak ten nadzór wynikał z decyzji premiera i to była niestandardowa, wyjątkowa sytuacja. Panie posłowie, bardzo bym prosił o odrobinę dobrej woli i chwilę, że tak powiem. Pan nawet nie wie ile mam do pana dobrej woli. Dobrej woli, tak, że przyjęcie. Żadne mówi, żadnej mówi nie okazałam tyle dobrej woli. Przyjęcia jakby tego, co chcę powiedzieć. Otóż w.
. . To się absolutnie nie wyklucza, co pani w tej chwili podnosi. Mianowicie w ramach tego nadzoru nikt nie wskazywał poczcie, co ona ma robić. Czyli co to jest nadzór ten operacyjny? Skupmy się. Co ona ma kupować, co ona ma robić, jakie usługi zamawiać. decyzję premiera i miała ustawę i realizowała to w zakresie własnych kompetencji. I co to jest ten nadzór operacyjny? Panie pośle. Natomiast. Panie ministrze. Już właśnie do tego. . . Nadzór operacyjny. Ja do tego zmierzam. Moim zadaniem, czy Ministerstwa Aktywów Państwowych było, no właściwie Ministra Aktywów Państwowych, bo jest organem, było zawarcie umowy. I zawarcie umowy musiało nastąpić po zweryfikowaniu kosztów i działań, które zostały podjęte. To jest poważny nadzór.
Zgoda, ale to nie oznacza, że ja miałem dawać dyspozycję poczcie, co ona ma zamawiać, co ma kupować. To jest różnica, prawda? Nie. Czyli czy jest zgoda przed czy po? Nie zgodzimy się. Pan sam odpowiedział na pytanie, jak dalece poważny i szeroki był ten nadzór, bo jeżeli pan mówi. . . przed sekundą, że dotyczyło to tego, jakie to mogą być środki, ile to, tak pan mówi, pan miał kontrolować to, czy to będzie 300 tysięcy, czy 700 tysięcy, to ja przepraszam najmocniej, ale znowu nie musimy jakby tutaj, znaczy wprost można powiedzieć, że to znaczy, że w zakres tego. . . Chodziło o to, co koszta zrobi sama, co komu zleci, za ile zleci, co wykona, w jakiej ilości, czy będzie miała podwykonawców, ponieważ to wszystko składa się na koszty. Pana nadzór operacyjny, jak pan sam przyznaje, dotyczył właśnie tych kosztów, a w tych kosztach, no proszę, naprawdę, no. . .
Ja widzę, że już jest między nami nawet nic sympatii, więc szanujmy się dalej wzajemnie, świetnie nam idzie. Bardzo o to proszę. No nie zaprzeczy pan chyba temu, że pana nadzór nad kosztami i zawarcie umowy, a jednocześnie to co pan powiedział analiza tych kosztów niezbędna do zawarcia umowy i był pan w tym procesie. I szczerze między nami nie dziwię się panu, że pan się wycofał. Bardzo sprytnie. No jednakże przez chwilę ten nadzór pan sprawował, ten nadzór operacyjny nad kosztami. Pani poseł, jeszcze raz, tylko proszę bardzo teraz jakby żebym mógł to wytłumaczyć. uh W zakresie zadania, które ministerstwo otrzymało, zawarcia umowy z pocztą, no musiało być oczywiście określenie zakresu i kosztów. Dziękuję. I to jest określone wydań. Nie, nie, to nie jest. To jest na razie wstęp do tego, co chcę powiedzieć.
Natomiast jeśli sobie ten nadzór wyobrażamy w ten sposób, że urzędnicy ministerstwa mieli dawać zgodę każdorazowo poczcie na to, że ona coś kupi, zamówi. Oczywiście, że nie. W ramach tego, to ten nadzór tak nie wyglądał. Natomiast oczywiście byliśmy w kontakcie. z pocztą w zakresie sprecyzowania umowy, treści umowy, to ten proces nie został zakończony. To odniemy. Ten proces nie został zakończony i w tym zakresie jakby post factum, ten nadzór jakby nad tym się odnowił od post factum. Bardzo dziękuję. Udało nam się. . . Nie, nie, nie. Ja w ogóle nie wskazywałam na to, że pojedyncze decyzje tutaj były czy nie były.
My ustaliliśmy co do zasady ogólnie, że to co pan nazywa nadzorem operacyjnym, to co zlecił panu premier, to co wynikało z decyzji premiera i zostało zlecone panu, w swoim zakresie dotyczyło również ustalenia kosztów, czyli zakresu działań, bo te koszty to nie było tak, że ktoś mówi dobra ja wydam milion, tylko wiadomo, że coś się na te koszty z. . . składa i tutaj Pan sprawował nadzór, również Pan Soboń był przez Pana wyznaczony do tego właśnie nadzoru operacyjnego i bardzo Panu za to dziękuję, długo to trwało, mogliśmy to ustalić krótko by to było tak naprawdę jedno może dwa pytania ja chciałam jeszcze zapytać jakie czynności w ramach podwykonawstwa zleciła Poczta Polska, a jakie PWPW? Czy Pan ma taką wiedzę? Czyli na przykład jak ten. . .
Nie wykluczam, że wtedy te informacje do mnie były przekazywane, ale po prostu nie pamiętam tego w tej chwili, nie mam takiej wiedzy. Czy pan wie coś na temat procesu wyboru podwykonawców przez Pocztę Polską i PWPW? Ale teraz pytam o przygotowanie, drukowanie, kompletowanie i dostarczanie pakietów wyborczych dla poczty. Nie, nie mam wiedzy. Czyli w tych kosztach też nie było mowy o podwykonawcach, o wyborze podwykonawców? Były koszty, ale pominięci byli podwykonawcy. To zbyt szczegółowe informacje, żeby ministerstwo w to wnikało. O rany, proszę, tak nie mówić. To prawda. Nadzór operacyjny nad kosztami nie może tego wykluczyć. Myślę, że ministerstwo jakby nie całowało tego nadzoru ex ante.
A czy pan wie kiedy i w jakim trybie Poczta Polska i PWPW rozpoczęły wybór podwykonawców? Proszę mi powiedzieć, uważa pan, że nawet jeżeli pan nie nadzorował takich szczegółowych decyzji, czy te działania przez te instytucje mogły zostać podjęte jeszcze przed decyzją premiera, tak po prostu, czy raczej zostały podjęte po decyzji? Czy mamy taki ciąg zdarzeń? Pan premier podejmuje decyzję, zleca coś do Ministerstwa Aktywów, zleca, ustaliliśmy już co, zleca również do tych dwóch instytucji, znaczy do Poczty Polskiej i do PWPW. Czy od tego momentu rozpoczęły się te wszystkie działania? Jestem przekonany, że tak. Mm-hmm. A jeżeli by się okazało, że dwa, trzy tygodnie wcześniej te instytucje mailują w tej sprawie z innymi instytucjami, to uważa pan, że to by. . .
o czym by to świadczyło? Ja myślę, że tak powiem, no nie wiem, co to znaczy dwa, trzy tygodnie wcześniej, czyli jeszcze przed ustawą, jeszcze przed decyzją. Tak. A no była chyba, że to była ustawa, że jakby. . . Przed decyzją premiera, który w ogóle zlecił wykonanie takie zadania. No tak, ale nie abstrahujmy od tego, że była też ustawa ta z 31 marca, która jednak. . . Nie, nie, nie, to. . . Proszę, zapewniam pana, że w tej ustawie nie było nic o tym, o czym ja pytam, ponieważ nie wiem czy pan wie, ale ta ustawa nie zlecała polskich przeprowadzenia wyborów. Panie, panie, panie. . . To w ogóle świetną marytorykę tutaj, ale myślę, że w drugim dużo do tego dojdziemy, ale powstańmy przy wątku, na którym mi zależy.
Panie pośle, ja pytam konkretnie, czy pan ma wiedzę na temat tego, że przed decyzją podjętą przez premiera 16 kwietnia, która leży przede mnie, Podległe panu instytucje, które pan nadzoruje, rozpoczęły jakieś działania, które miały doprowadzić do tego, że będą organizowały te wybory. Pani poseł, bardzo dziękuję za uznanie przede wszystkim w tej mojej zdolności retorycznej. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Nie odpowiadam na pytanie, nie mam takiej wiedzy, nic mi na ten temat nie wiadomo, no musiałbym zobaczyć te maile. No, przyjdzie czas, naprawdę, myślę, że jeszcze kilka razy spotkamy. Ale na dzień dzisiejszy chciałabym, żeby pan tylko odpowiadał na moje pytania, bo mam ich jeszcze kilka, a one są naprawdę ważne i nie możemy ich pominąć. Czyli na pytanie, kiedy i w jakim trybie Poczta Polska rozpoczęła. . . nie, nie, nie, tak. Odpowiedź już pytałam.
Czyli jeszcze raz chciałabym wiedzieć, czy pan ma wiedzę, proszę powiedzieć tak albo nie, żeby wcześniej, przed decyzją premiera, podległe panu podmioty już rozpoczęły takie działania? Nie ma takiej wiedzy. Nie dobrze. Czy pan wie, którym konkretnie firmom zlecono przygotowanie dróg, kompletowanie dostarczanych pakietów wyborczych? Już później, bo to się rozpoczęło. Były koszty, zostały poniesione. Czy pan wie, którym firmom? Panie poseł, oczywiście, że nie wiem. Naprawdę, byłem ministrem aktywów państwowych. Pan wszystko tam, kim cię nadzorował? Połowę mniej więcej majątku narodowego w Polsce, który jest dosyć obszerny. Jeśli miałbym w każdej z półek nadzorowanych wiedzieć, komu ona coś tam zleca, podzleca, z kim umowę jakąś zawiera, to tak powiem. . .
Nie przesądzałam pana o to, że pan ma takie zaufanie do poczty i do decyzji poczty, że premier zlecił panu tak ważną misję, a pana naprawdę nie interesowało nawet komu poczta i za ile to zleca, ale zostawiam to. bez komentarza, ale panu podpowiem w takim razie. Zgodnie z moją wiedzą pod wykonawcą PWP w zakresie druku karty do głosowania, instrukcji do głosowania, oświadczenia osobistym i tajnym głosowaniu i dostarczenie tych elementów do podmiotów wskazanych przez Pocztę Polską była taka firma EDC Expert, Direct, spółka ZOO i jeszcze jedna spółka, ProGraphics, spółka ZOO. Czy pan wie, dlaczego akurat te firmy były pod wykonawcami zadań, które pan operacyjnie nadzorował? Pani. . . To się kierowano przy wyborze tych firm. W zakresie kosztów znajdowała się Poczta Polska, która zleciła te działania i wydała pieniądze. Allez.
Stąd myślę, że moje pytanie jest zasadne. WPW zleciło tym firmom. I Poczta Polska. Zaraz panu pokażę fakturę między tą firmą a Pocztą Polską. Mogą być takie faktury, tylko naprawdę proszę nie oczekiwać ode mnie, Wysoka Komisja, że ja tak naprawdę będę każdą fakturę w każdej firmie sprawdzał, u kogo ona zamówiła jakąś usługę. Dziękuję. Muszę zadać to pytanie szybciutko. Czy pan wie, czy jakakolwiek inna firma złożyła ofertę na cenę niższą, niż wskazane przez. . . nie dwie spółki Poczcie Polskiej. Czy pan ma taką wiedzę? Ale no, powiedziałem to, co przed chwilą. Dobrze, nie ma pan, tak? Nie wnikałem w takie procesy, bo. . . Czyli nie ma, ale proszę, proszę pytać na moje pytania. Koledzy mnie pospieszają, a pan może mi pomóc, tak? Ma pan wiedzę, czy nie? Panie poseł, ale równie dobrze mogłaby mnie pani spytać o. .
. Nie wiem, czy panu moje pytania przeszkadzają, ja wiem. Nie, ale pani poseł, no równie dobrze mogłaby pani mnie spytać o cokolwiek. No to było poza. . . Poprosiłby pan kolegę, żeby nie stawał. . . Panie poseł. . . Przecież. . . Bardzo pana proszę, nie wiem, pan macha do mnie. . . Thank you. Finalizuję już pytania pani poseł, za chwilę będzie kolejna osoba. Robili. . . Widzi pan, panie Czarnek, no przecież wstyd pan robi tutaj panu ministrowi. Zgodnie z moją wiedzą i powiem dlaczego zadaję to pytanie, firmy te nie oferowały najniższych cen na rynku. Zapytałabym pana jak to pan wyjaśnił, że wybrały najwyższe oferty, ale nie zapytam, ale jeżeli nie zapytam, bo przecież pan nie wie, ale czy zapytam, zapytam tylko dopełniająco.
Czy pan dostrzega niegospodarność, jeżeli wydarzyło się tak? podmioty, miały kilka firm, które mogłyby realizować to zadanie i wybrały ofertę 150% droższą, bądź 200% droższą na rynku. Sprawa ta z tego co mi wiadomo była badana, całość tych spraw, była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc trzeba byłoby zobaczyć jak najwyższą. No i aż tak, i aż tak jak ja bym chciała to zbadać, ale proszę mi powiedzieć, czy to by była niegospodarność? Nie, nie mam takiego przekonania, ponieważ nie tylko cena decyduje o wyborze, szczególnie przy tak wrażliwych sprawach jak druk karny wyborczy. A czy ma Pan taką na przykład wiedzę, żeby ta spółka przeze mnie wymieniona, EDC, Expert Direct, świadczyła jakieś inne usługi dla Pana Ministerstwa bądź dla KPRM? Pani Poseł, naprawdę nie znam tej spółki, więc jakby to do mnie w ogóle się nie odnosi.
No to pan pozna i jeszcze mam teraz takie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że pan jako minister, który miał doprowadzić do podpisania umowy, a w zakresie tego było ustalenie kosztów z Pocztą Polską, dostał tą prośbę od premiera, który premier potrenuje 16 decyzję, tak? 16. Pokazuję ją do pana. Zakładam, że 17 już pan jest świadomy tego, czym ma pan się zająć, bo mówi pan, że to szybko szło, tak? 14 dni było. Przepraszam, może pan pamięta kiedy premier panu to zlecił? Nie no, decyzja jest 16-go, więc nie. . . Decyzja premiera ogólna, ale kiedy pan, że tak powiem, już wziął to w swoje ręce i rozpoczął ten proces? Albo tego dnia, albo następnego. Następnego dnia mamy 17. Ale teraz mam takie pytanie. Jak to jest możliwe, że firma. . .
17 i 18 Właściwie nie wiem czy pan już wiedział czym się będzie pan zajmował. Ma już taką fakturę, na której jest napisane zaliczka kraj na podstawie aneksu do zamówienia z dnia 18. 18. już jest aneks. Skompletowania 16 tysięcy pakietów wyborczych. To jest tytuł faktury w opisie towaru. à Dla kogo jest to zamówienie? Dla Poczty Polskiej na przeprowadzenie wyborów kopertowych, panie ministrze. Panie poseł, no to ja myślę, nie wiem czy pan przewodniczący przewidział tutaj wezwanie prezesa poczty. Przewidział, ale ja chciałam zapytać pana. Właściwe pytania do sądów. Nawet dwóch prezesów. Panie ministrze. Naprawdę, pytajcie mnie państwo o to, co jest w zakresie. . . Pan przed datą. Trudno mi się odnośnieć. Dobrze, sformułuję to pytanie jeszcze raz.
Czy pan przed datą 17 bądź 18 zlecił Poczcie Polskiej takie zadanie? Proszę mi teraz powiedzieć, tak nie, tak po ludzku, logicznie, jak to jest możliwe, że do pana po jakimś czasie przychodzą koszty, pan się do tego odnosi i wszystko to jest w celu zawarcia umowy z pocztą przez pana, co już uzgodniliśmy. A te organy, z którymi pan, te podmioty, które pan nadzoruje i z którymi ma pan tą umowę zawrzeć, ale jeszcze pan nie zawarł, zanim pan w ogóle im cokolwiek zlecił, wystawiają mu faktury. Ale powtarzam jeszcze raz, to nie jest pytanie do mnie. Nie, do pana. Ale no, przepraszam. Pani poseł, z całym szacunkiem, ale chyba nie ja wystawiałem te faktury. Jak ja bym je wystawiał, to bym musiał. . .
Czy pan przed datą 16 prowadził jakiekolwiek rozmowy z jakąkolwiek osobą z Poczty Polskiej dotyczącą realizacji tego zadania? Pani poseł, podstawą podjęcia działań przez Pocztę Polską była decyzja pana premiera. Nie. Proszę pana, ja mam przed sobą dokumenty, będę miała również maile, które sięgają 3 tygodnie do tyłu, a naprawdę do tego dojdziemy, bo wiem, że to musi być moje ostatnie pytanie. I teraz proszę mi wierzyć, ja nie zadaję tego panu pytania bezpodstawnie, otóż próbuję panu powiedzieć i wątpię, że pan tego nie wiedział, ale jeśli pan tego nie wie, to ktoś pana oszukał, a do tego dojdziemy. Jak to się stało, że jeszcze przed decyzją premiera i jeszcze przed przekazaniem panu tego zadania, jako ministrowi, te podmioty zaciągały już zobowiązania. Mało tego, że zaciągały, to już za nie płaciły.
Pani poseł, no to jest, mówię, to proszę zadać pytanie osobom, które o tym decydowały w tych podmiotach. Czyli nikt się panu z poczty nie przyznał organu, który pan operacyjnie nadzorował w zakresie wykonania tego zadania. Oni tak naprawdę to zaciągnęli z obowiązania. Pani poseł, nie musiał mi się do niczego przyznać. Czyli to zawarcie umowy to jest nikt. Panie ministrze. Pani poseł. Nikt się nie musiał mi do niczego przyznawać. Każda spółka ma swoje organy odpowiedzialne za trzykanie zobowiązań. Ma swoje procedury zakupowe. Czyli rozumiem. Analizuje je. Czy my możemy wrzecionąć z tego taki wniosek, że osoby odpowiedzialne za te. . . Panie przewodniczący, bardzo proszę o możliwość odpowiedzi. Abym mogła, to znaczy, że to jest nic nieprawda. To pół godziny bez sensu całkowicie. To jest bez sensu.
Udzielenie odpowiedzi na. . . To są porywce, to nie jest bez sensu, proszę pana. To jest zapytanie, pani poseł. Пр To są spółki, które po zawożonych cenach. . . Pani poseł, ale jeszcze raz mówię, nie sądzę, żebym na pewno ja te faktury zawierał. A ja pana o to nie posądzam. W związku z czym naprawdę proszę pytać odpowiednie osoby, które wyjaśnią tą sprawę. Pytanie mnie o to po prostu. . . Dobrze, kończąc zadam panu pytanie. Czy pan w sprawie przeprowadzenia przez PWPW bądź Pocztę Polską wyborów korespondacyjnych w całym zakresie tego, co trzeba było przygotować. . . żeby te wybory przeprowadzić. Przed dniem, 16. kontaktował się z jednym bądź drugim podmiotem, a w szczególności Pocztą Polską, którą pan nadzorował w tym zakresie, zostało panu powierzone do zadania.
W 2016, przed decyzją premiera, pan kontaktował się przez jakiegokolwiek przedstawiciela byłego, obecnego prezesa, członka zarządu, kogokolwiek. W tej sprawie. Nie tylko pisemnie, pytam jeszcze. . . Pani poseł. z pełną tutaj dobrą wolą, żeby odpowiedzieć pani najbardziej prawdziwie. Prawda nie jest mi potrzebna. Jak najbardziej prawdziwie, jak to jest możliwe. Więc z PWPW z PWPW, z całą pewnością. Czy w cudem lubi się? Odpowiedź jest pani. Panie pośle, no niech pan umożliwi. Jak pan z panem dobrze. Szanowni państwo, teraz głos ma świadek, a za chwilę oddaję, a za chwilę oddaję głos kolejnej osobie. Z całym przekonaniem mówię to na pewno nie, bo w ogóle nie utrzymywałem żadnych tam kontaktów z POW, bo ta firma nie podlegała mi.
Natomiast nie wykluczam, że z pocztą pomiędzy 6, bo wtedy była ustawa przyjęta, a 16, czyli przez te 10 dni, zapewne jakieś rozmowy się toczyły, ale w żadnym wypadku nie polegały o tym one na zlecaniu, zaciągania jakichkolwiek zobowiązań finansowych. Co to znaczy jakieś rozmowy? No Pani posła. . . jeśli zostaje przyjęta przez Sejm ustawa 6 kwietnia, która nakłada na pocztę wiele obowiązków związanych z przygotowaniem wyborów. Trudno, żeby przez 10 dni od przyjęcia tej ustawy, kiedy w perspektywie miesiąca mają się odbyć wybory, minister czy ktokolwiek z ministerstwa w ogóle się nie interesował tą sprawą. Nie pamiętam w tej chwili. Proszę sobie przypomnieć. Panie poseł, nie pamiętam, ale jest to. . . Właśnie i pan powiedział, że nie. Ale jest to prawdopodobne. O, już.
Że z pocztą jakieś rozmowy toczyłem, ale z całą pewnością, z całą pewnością nie było wydawanych ani przeze mnie, ani myślę przez nikogo z ministerstwa, żadnych poleceń zaciągania zobowiązań finansowych. Czy z tych rozmów, które jakoś tam się toczyły, ktoś na poczcie mógł domniemywać po rozmowie z panem, że może już zaciągać takie zobowiązania finansowe przed. . . Proszę pana. Ale proszę, bo traktujmy się poważnie. Pan sobie zdaje sprawę z tego, że ktoś tutaj za to dostanie zarzuty karne. Ja nie wiem, czy zostanie zarzuty karne. A ja wiem, że tak, ale ja wcale nie wierzę Panu. Ja powiem tak, Panie. Ja Panu właśnie pomagam w tym momencie. Może ktoś poza Pana wiedzą podjął takie decyzje. Ja podjęłam decyzję. Bardzo dziękuję. Nie, chciałbym tylko, żeby świadek odpowiedział na to pytanie.
Panie, że o zarzutach karnych to jednak będzie decydował. . . Oczywiście. Dobrze. A nie tylko komisja. Dobrze, dziękuję. Cał pan przy nie. Powiedziałam to przed chwilą. Natomiast co do tego, kto tu zlecał, dlaczego i tak jedyncję podejmował, naprawdę nie sądzę. Dziękuję bardzo panie burmistrzu. Dobrze, dziękuję bardzo. Pan poseł Tumanowicz, proszę. Dziękuję. Panie premierze, czy przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym było konsultowane w gronie Rady Ministrów, czy na szczeblu partyjnym PiS? Czy może było jeszcze jakieś inne grono decyzyjne i czy pan w ogóle do tego grona decyzyjnego należał? Ja myślę, ale mówię znowu, w szczegółach ja panu nie jestem w stanie odpowiedzieć, natomiast myślę, że to była tak ważna sprawa, żeby te rozmowy się toczyły na obu tych płaszczyznach, i rządowym, i partyjnym.
Czy pan premier Mateusz Morawiecki konsultował z panem lub w gronie Rady Ministrów podjęcie decyzji zlecenia przeprowadzenia? Poczcie Polskiej, tychże wyborów korespondencyjnych. Czy konsultował? Konsultował pan tą decyzję, tak. Sam fakt jakby wydania decyzji, tak? Tak, tak, dokładnie. Że zamierza wydać taką decyzję, tak? No dokładnie tak. A czy podczas rozmów w gronie Rady Ministrów zgłaszał pan minister wątpliwości co do podjętej decyzji, że została ona podjęta przedwcześnie i że nie ma jeszcze podstaw prawnych do zlecenia prac Poczcie Polskiej, ponieważ. . . Po prostu nie ma ustawy. Panie pośle, podstawą dla tej decyzji była inna ustawa, tak zwana ustawa covidowa. Pan premier się jeszcze w treściu tej decyzji na tą ustawę powoływał, więc nie miałem takiego poczucia w żadnym wypadku, że ta decyzja jest wydana bez podstawy prawnej.
No ale przede wszystkim była podstawa, to znaczy przede wszystkim zlecenie było na przeprowadzenie wyborów wyłącznie korespondencyjnych. Więc takiej podstawy jeszcze nie było. Była to przygotowanie, tak jak tutaj ja przywołuję zeznania. na premiera, co do tego, że było to przygotowywanie się do ustawy, która jeszcze nie weszła. No ale, panie pośle, ta ustawa wyszła w życie 9 maja. po oby wczerpaniu całego procesu legislacyjnego. Wybory były rozpisane na 10 maja. Jak ktokolwiek z nas sobie jest w stanie wyobrazić, żeby między 9 a 10 maja przygotować przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym? Pan premier podjął taką decyzję, żeby te wybory mogły się odbyć w terminie, który nas wszystkich obowiązywał. To naprawdę nie są żarty. To nie był termin, który sobie sami wymyśliliśmy.
Marszałek Sejmu na podstawie Konstytucji te wybory wyznaczyła na konkretną datę. I pan premier. . . wydał taką decyzję, aby umożliwić właśnie przygotowanie tych wyborów, że kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie mogła być zrealizowana. Czyli pan premier potwierdza, że premier Morawiecki podjął decyzję na bazie ustawy, która jeszcze nie funkcjonowała. Nie, panie pośle. Pan premier Morawiecki. . . Ale przygotowywał się do tego, że ustawa zostanie wprowadzona w życie, dlatego, bo nie będzie możliwości. . . przeprowadzenia tych wyborów i przygotowania się w tak krótkim czasie już po wprowadzeniu już tej podstawy. To jest nie podstawa prawna, tylko to jest raczej. . . można powiedzieć, cel, który musiał być zrealizowany. Natomiast podstawą prawną tej decyzji była zupełnie inna, obowiązująca ustawa.
Ustawa z 2 marca 2020 roku o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem przeciwdziałania zwalczaniem COVID. Artykuł 11 ust. 2 w związku z artykułem 11 ust. 2a i ust. 3. W związku z czym ona miała podstawę prawną, na tej podstawie została wydana i w moim odczuciu nie było tutaj żadnych wątpliwości co do tego, co to znaczy. ta decyzja może być wydana. Dobrze, czy zna pan ustawę kodeks wyborczy? No znam. Czego dotyczy? Na przykład szczegółów przeprowadzenia głosowania? Tam są takie zapisy? No tak, no ale. . . Czy spotkał się pan kiedyś z sytuacją, kiedy po rozpisaniu już wyborów ten kodeks wyborczy jest zmieniany? Panie pośle, mam wrażenie, że pan abstrahuje od sytuacji, w której wtedy się Polska znajdowała. Nie, nie, nie abstrahuję. Ale to jest po prostu. . .
No nie no, ale trzeba mieć podstawę prawną. A nie da się od tego abstrahować, bo oczywiście gdyby założyć, że znajdowaliśmy się w normalnej sytuacji, nie było pandemii, nic się takiego nie działo nadzwyczajnego, to oczywiście te działania, które były podejmowane byłyby bezcelowe i nie byłyby podjęte. Natomiast działaliśmy w określonej sytuacji prawnej i pan premier i wszystkie inne osoby, które podejmowały decyzje w tym zakresie znajdowały się w takiej oto sytuacji. jednej strony był konstytucyjny wymóg przeprowadzenia. . . Ale ja rozumiem to, natomiast się dopytuję o bardzo szczegółową rzecz, bo ja te opinie znam i wszyscy je znamy. Ja się dopytuję o szczegółową rzecz dotyczącą podstawy prawnej, dotyczącej zmiany kodeksu wyborczego w trakcie trwania wyborów już rozpisanych.
Jeszcze raz mówię, że zakładam, że takich działań wcześniej nie było, ale dlatego, że nie było też takiej sytuacji, jak była wtedy. Nadzwyczajna sytuacja związana z pandemią powodowała, że trzeba było podejmować również różnego rodzaju nadzwyczajne działania. Czy konstytucja przewiduje możliwości na wypadek sytuacji właśnie nadzwyczajnych? No ale to trzeba byłoby spytać o to konstytucjonalistów. No nie no, pytam pana. Przewiduje tylko możliwość przesunięcia wyborów w przypadku stanu wyjątkowego i stanu wojennego, natomiast nie ma możliwości przy stanu epidemii przesunięcia wyborów. Dlatego się pytam, na jakiej innej podstawie prawnej zmieniano kodeks wyborczy? Rozumiem, że to jest kwestia tylko i wyłącznie opinii co do tego, jak wyglądała sytuacja. Nie mam pytania, jakby pan mógł sprecyzować pytanie. Dobrze. Prosta rzecz. Postanowiliście zmienić zasady. . . Kodeksu Wyborczego w trakcie trwania wyborów już rozpisanych.
Więc pytanie jest moje takie. Dlaczego zatem nie zmieniliście tego kodeksu w kierunku możliwości przeprowadzenia w przyszłości wyborów wyłącznie korespondencyjnych, skoro były one rzeczywiście takie zbawienne i mogły być przeprowadzone? Panie pośle, pan mnie pyta o ustawę teraz. Dokładnie. Przez tego kwietnia. No teraz mówię o zmianę zasad przeprowadzenia wyborów. Panie pyta, jako. . . Posła jako kogo tutaj? Znaczy, który tak powiem głosował za tą ustawą? No nie rozumiem, w jakiej roli pan mnie pyta o opinię. Pan ma rozwojenie jaźni? Przepraszam, no pytam pana jako i posła, i osobę, która jest we władzach partii, która rządziła przez osiem ostatnich lat oraz wicepremiera. No naprawdę, bardzo proszę, bardzo proszę, naprawdę nie rozłączać tych funkcji w tym zakresie. Ja pytam bardzo jasno o to, dlaczego nie zmieniliście państwo już po tym. . .
już po wyborach prezydenckich ustawy, kodeks wyborczy w taki sposób, aby można było przeprowadzać wybory wyłącznie w trybie korespondencyjnym, skoro uważaliście państwo, że można je przeprowadzić. Panie pośle, grupa posłów złożyła projekt ustawy, który 6 kwietnia został przyjęty przez Sejm i tyle mam na ten temat do powiedzenia. Ja nie będę recenzował ustaw, które zostały przyjęte przez Sejm, bo to jest poza. . . z zakresem moich obowiązków, a nie przyszedłem tutaj w roli człowieka, który będzie wnosił swoje prywatne objęcia.
Bardzo proszę jednak mimo wszystko odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego po prostu taki przepis się nie znalazł w kodeksie wyborczym, skoro uważali państwo, że akurat jest to coś, co mogłoby na przykład przeciwdziałać epidemii, tym bardziej, że przecież rozumiem, że nie mogli państwo zakładać i nie możecie także nawet i teraz zakładać, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca w przyszłości. Odpowiedziałem na to pytanie, nie mam nic więcej w tej sprawie do powiedzenia. Dobrze, czyli rozumiem, że przygotowując się do tychże wyborów, przygotowując się do przyjęcia ustawy, która była podjęta 9 maja, rozumiem, że podjęliście państwo decyzję dotyczącego przygotowania do wyborów wyłącznie kopertowych. Czy według tej logiki, ja przygotowując się do ustawy o kwocie wolnej od podatku, mógłbym nie zapłacić podatku? Panie pośle, proszę mi nie kazać, tak powiem, oceniać pana logiki. No nie, ale bardzo proszę powiedzieć.
Pan mówi, że sytuacja jest nadzwyczajna i można tak naprawdę ignorować fakt, że nie mamy ustawy. Domniemują państwo tylko i wyłącznie to, że ona zostanie przeprowadzona przez Sejm. Zresztą sami mówicie o obstrukcji, która miała miejsce w Senacie, więc kwestia jest bardzo prosta. pracowaliście na bazie ustawy, która po prostu nie weszła w życie. informuję, że weszła w życie. No ale nie weszła w życie w momencie, kiedy podjmowaliście kluczowe decyzje. 9 maja weszła w życie. No bo o to chodzi. I zmarnowaliście pieniądze. Nie, weszła w życie ustawa 9 maja i gdyby nie ta obstrukcja, o której pan przed chwilą też powiedział, to te wybory mogły się odbyć. Dobrze.
Czy to prawda, że wobec swoich współpracowników lub innych okolicznościach śmiał się pan lub w inny sposób kpił z premiera Morawieckiego w kontekście spornych decyzji wydanych poczcie polskiej wytwórni papierów wartościowych? przez Matusza Morawieckiego, że to premier Morawiecki pójdzie siedzieć, bo pan niczego nie podpisywał. Czy to prawda? Panie pośle, miałem wrażenie, że przychodzę stanąć przed poważną komisją, poważnej instytucją, jakiej jest polski parlament. Po tym pana pytaniu straciłem tę nadzieję. A to jest odpowiedź na pytanie. To jest odpowiedź na to pytanie, które myślę, że jeśli. . . Czy pan coś podpisywał w związku z wyborami korespondencyjnymi? To jest moje pytanie. Czy pan coś podpisywał? Dobra, to powagę tej. . . Dobrze, czy pan coś podpisywał, jakiekolwiek dokumenty? Ale znaczy, co miałem podpisać? Czy pan podpisywał jakiekolwiek dokumenty związane z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych? Ale jakie dokumenty? No jakiekolwiek, no.
Jakie dokumenty? Dobrze. Proszę, żeby pan sformułował pytania, które wy miały dla mnie, bo zadanie pytania, czy pan podpisywał jakiekolwiek dokumenty, jest pytaniem, na które trudno odpowiedzieć. Podpisywałem różne dokumenty, będąc ministrem, więc odpowiadam panu w ten sposób na to pytanie. Dobrze. Czy brał pan udział w spotkaniu w dniu 15 kwietnia 2020 roku przedstawiciel ministra aktywów państwowych z przedstawicielami Poczty Polskiej? wytrudni papierów wartościowych i podmiotów prywatnych. 15 kwietnia? Tak. A gdzie to spotkanie miało miejsce? Ja się pytam, czy jest. . . To z raportu NIK-u. Dobrze, czy plan brał pan udział, jeśli pan nie zna tego spotkania? To znaczy nie pamiętam, czy akurat jakieś spotkanie było 15 kwietnia. Nie wykluczam, że mogłem. Dobrze, a w innym dniu? Czy takie spotkanie miało miejsce? Dobrze, bo rzeczywiście nie kwestia daty, kwestia tego, czy było takie spotkanie.
Kto był na tym spotkaniu? No to ja się pytam, przepraszam bardzo. Nie, ale to niech pan sprecyzuje, o jakie spotkanie chodzi, z kim to spotkanie. Już dokładnie dopisuję. Czy brał pan udział w spotkaniu przedstawicieli ministra aktywów państwowych z przedstawicielami Poczty Polskiej, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i Podmiotów Prywatnych? Czy było takie spotkanie? Które byłoby spotkaniem ministra, czyli zwołanym przeze mnie? Przedstawicieli ministrów aktywów państwowych. Pytam ministra aktu państwowego. Takiego spotkania, które ja bym zwołał, nie było. Takiego spotkania. Tak mi się przynajmniej w tej chwili po czterech latach wydaje. Chociaż, mówię, moja pamięć po czterech latach może szwankować, ale nie przypominam sobie takiego spotkania. Natomiast było rzeczywiście duże spotkanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, na którym na pewno te podmioty brały udział. Nie wiem, czy panu chodzi o to spotkanie.
Dobrze, ja mam pytanie takie jeszcze. Bo tutaj było dużo pytań dotyczących podwykonawców. Nie będę na ten temat więcej. . . bo już pan odpowiadał, ale mam pytanie. Czy były jakiekolwiek firmy z zagranicy, które miały być podwykonawcami wykonania tych wyborów? Nic mi o tym nie wiadomo, ponieważ nie wiem, jakie firmy miały być podwykonawcami. Rozumiem. Czy brał pan pod uwagę ryzyko, że te wybory korespondencyjne mogą się nie odbyć? Jak wysoko oceniał pan prawdopodobieństwo, że się nie odbędą? Panie pośle, zakładałem, że przy propaństwowej postawie wszystkich sił politycznych i wszystkich instytucji zaangażowanych w te wybory, one się odbędą. Znał pan zastrzeżenia ministra Sobonia wyrażone w mailu do pana Dworczyka? No ja pewnie nie znałem tego maila, jeśli to jest w ogóle mail.
Dobrze, a czy pan minister Soboń wyrażał takowe opinie krytyczne na jakimkolwiek spotkaniu, czy też wyrażał je wobec pana? Nie przypominam sobie. Czy wiedział pan, że pieniądze na organizację tych wyborów mogą zostać zmarnowane? Panie pośle, gdyby wybory się odbyły, to nie zostałyby zmarnowane, a nie odbyły się ze względów tych, o których tutaj wielokrotnie już mówiłem, czyli działań opozycji. Proszę świadka, żeby nie wprowadzał błąd. Dobrze, czy w Pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi 10 maja, bardzo proszę, pozwolę nie zadać pytania. Czy w Pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami prezydenckimi 10 maja zaszła sytuacja szczególnego zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa? Módl Bezpieczeństwa Obywateli. Przepraszam, jeszcze raz. Czy w Pana przekonaniu w okresie kampanii wyborczej przed wyborami doszło do zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa? Przed którymi wyborami? 10 maja 2020 roku.
Panie pośle, w moim przekonaniu zagrożeniem dla konstytucyjnego ustroju państwa polskiego było nieprzeprowadzenie tych wyborów. Czyli istniało zagrożenie. Nieprzeprowadzenie wyborów prezydenckich. w terminie konstytucyjnym i doprowadzenie do sytuacji, że wyekspiruje kadencja prezydenta i w sytuacji, kiedy nie będzie wybrany prezydent na kolejną kadencję, to byłoby katastrofalne zagrożenie nie tylko dla ustroju państwa, konstytucyjnego ustroju państwa, ale w ogóle dla działania państwa, dla państwa w ogóle, gdzie prezydent przy dużych kompetencjach. . . No i wybory się nie odbyły w tym terminie. Odbyły się w takim terminie, który umożliwił. . . który to termin umożliwił, że został wybrany prezydent przed upływem kadencji.
Ale ja nie mogłem, ani ktokolwiek, kto był zaangażowany w ten proces, nie mogłem przewidywać, że dojdzie do takich porozumień, które nastąpiły później, które spowodowały, że możliwe było przesunięcie tych terminów wyborów tak, aby rzeczywiście uratować sytuację. Mam pytanie, bo tutaj minister Czajniak uznał, że im szybciej przeprowadzone wybory, tym lepiej. Natomiast statystyki zachorowań nie były znacząco różne między 10 maja a 28 czerwca. Czy z perspektywy czasu nie uważa pan, że wybory 10 maja były bezpieczniejsze? Panie pośle, nie jestem specjalistą od epidemiologii, w związku z czym nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Nie pamiętam też teraz i nie mam też przed sobą statystyk zachorowań, więc jakby trudno mi się do tego odnieść. Między 200 a 300 zachorowań, między 10 maja a 28 czerwca.
Panie pośle, były różne pomysły na przełożenie tych wyborów, między innymi na jesień, tak było to suflowane również. przez opozycję, wtedy z tego co pamiętam ten szczyt zaokorowań był rzeczywiście znaczący. Dobrze, według raportu NIK w dniu 17 kwietnia poinformował pan Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych. W jakim trybie, w jaki sposób przekazał pan tę informację? Z tego co pamiętam pisemnie. Dlaczego pomimo tej deklaracji nie doszło do podpisania umowy? Tłumaczyłem to już. Jeszcze raz w takim razie powiem o tych okolicznościach. Po pierwsze do czasu podjęcia decyzji, że wybory się nie odbędą nie było możliwe określenie zakresu. przedmiotowego i finansowego tej umowy, w związku z czym nie dało się określić przedmiotu umowy, tak aby mogła być ona skutecznie zawarta.
Po drugie, tak jak już wspominałem, tutaj na koncie ministerstwa nie zostały, na konto ministerstwa nie zostały przekazane środki niezbędne do tego, aby ta umowa mogła być zawarta. Zawarcie umowy bez zabezpieczenia środków byłoby naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Występowałem o te środki, ale ze względu na krótki czas te środki. . . decyzja nie została podjęta o przekazaniu tych środków. I po trzecie wreszcie, o tym również informowaliśmy Najwyższą Izbę Kontroli w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne. Były nam przekazywane, nam, czyli Ministerstwu, wątpliwości prokuratorii generalnej w zakresie możliwości zawarcia tej umowy przed wejściem w życie ustawy, czyli przed 9 maja. A 9 maja, kiedy ustawa weszła w życie, znaczy po pierwsze w dalszym ciągu nie było. . .
Były dwa pierwsze warunki spełnione, a po trzecie sprawa stała się o tyle już bezprzedmiotowa, że wiadomo było, że wybory się nie odbędą. 9 maja ta wiedza już była. Wkrótce, zresztą w ciągu kilku dni, z tego co pamiętam, zostało również podjęto postępowanie mające na celu unieważnienie tej decyzji pana premiera, więc znikała również podstawa prawna. A czy ma pan świadomość, do jakich konsekwencji dla Poczty Polskiej doprowadziła taka promesa podpisania tej umowy? Nie. Nie wiem, o jakich Pan konsekwencjach mówi w tej chwili. Finansowych, na przykład. Zostały te koszty, Panie Pośle, wyrównane poczcie, w związku z przepisami, które chyba we wrześniu, z tego co pamiętam, mówię teraz z pamięci, nie przywołam, chociaż mam gdzieś tutaj na pewno informację na ten temat. Czyli według ministerstwa to 16 milionów.
Ile tych pieniędzy, może to ja zapytam najpierw, ile tych pieniędzy zostało przekazanych? Nie pamiętam, ponieważ to było realizowane przez Krajowe Biuro Wyborcze, więc trzeba byłoby pewnie. . . informacji zasięgnąć. Z tego co pamiętam, chyba te koszty zostały zweryfikowane, poniesione przez pocztę na sumę 54 bodajże milionów i zostały poczcie przekazane, zostały poczcie zwrócone. Z tego co wiem, istnieje spór co do podatku VAT, który poczta zapłaciła, ale jak mówię, to jest kwota bodajże chyba 11 milionów, mówię z pamięci, więc mogę nie być precyzyjny, ale to jakby. . . kompetencje Krajowego Biura Wyborczego, żeby tutaj decyzję podjąć.
A czy były jakieś szacunki w Ministerstwie Aktywów Państwowych co do tego, jak się kształtują koszty alternatywne związane z tym, że Poczta Polska była zaangażowana w produkcję kart wyborczych, czy też skierowanie do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wniosków o przekazanie spisu wyborców, czyli że spółka nie mogła zajmować się swoją. . . normalną działalnością operacyjną, tylko musiała się zajmować wyborami kopertowymi. Pytanie jest, czy tutaj są jakieś raporty o kosztach alternatywnych. Z tego co wiem, panie pośle. . . albo inaczej, z tego co pamiętam, bo to są już bardzo szczegółowe kwestie, w ramach tych wyliczeń kosztów poniesionych przez Pocztę Polską są również koszty utraconych zysków. Czy są te raporty dostępne gdzieś? Myślę, że dla komisji na pewno tak.
Ale to, jak mówię, to jest w tej chwili korespondencja pomiędzy Pocztą a Krajowym Biurem Wyborczym. To rozliczenie kosztów. Dobrze, to ja w tej turze. Dziękuję. Teraz poproszę panią poseł Agnieszkę Kłopotek. Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Z pewnością niektóre pytania też się powtórzą, więc również proszę o cierpliwość. Słyszeliśmy tutaj wiele opinii na ten temat, dlaczego te wybory się nie odbyły. Ja mam wrażenie, że wtedy żyliśmy w takiej rzeczywistości bardzo trudnej, covidowej. która spotkała nas po raz pierwszy, ale najważniejsze osoby w państwie postępowały na zasadzie, że pan prezydent Andrzej Ruda musi wygrać wybory i cały aparat państwowy robił wszystko nawet wbrew prawu i konstytucji, żeby te wybory wtedy się odbyły.
Mimo, że na poprzednich komisjach słyszeliśmy opinie ekspertów covidowych, tak jak profesora Flisiaka, że w tamtym czasie nie powinny się odbyć. Mimo, że słyszeliśmy również wypowiedź pana Gowina, który powiedział, że przeprowadzenie tych wyborów 10 maja byłoby katastrofą wizerunkową dla Polski, skompromitowałoby nasz kraj. Dlatego on był przeciwny przeprowadzeniu tych wyborów. Jest jedną z osób, które doprowadziły do tego, że te wybory się nie odbyły. A ja mam takie pytanie. Czy miał pan wiedzę? wygłaszając publicznie swoje słowa, że wszystko jest przygotowane, że wybory będą przeprowadzone i wszystko jest pod kontrolą, że Poczta Polska jest w stanie przeprowadzić, zorganizować wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania, tak zwanych pakietów wyborczych. Z tego co pamiętam, to doszło do wydrukowania pakietów wyborczych, więc była w stanie je wydrukować.
Czy również na drugą turę, kolejne 30 milionów? Nie byłoby celowe w tym momencie podjęcie decyzji drukowania pakietu, z tego względu, że po pierwsze nie było wiadomo, czy będzie druga tura. Trudno karty drukować, nie wiedząc, czy będzie druga tura, jak to się w niej znajdzie. Muszą być konkretni kandydaci na kartach, więc te działania nie zostały jeszcze zlecone. A czy planowano wydrukowanie większej ilości pakietów wyborczych, niż była uprawniona ilość osób do głosowania? Nie pamiętam tego. Nie pamiętam, jakie decyzje były tu podejmowane. Znaczy niż osób uprawnionych do głosowania? Nie wiem, tutaj by musiało być jakieś uzasadnienie, nie pamiętam tego po prostu. Dziękuję. Takie mam pytanie, dlaczego tuż przed przeprowadzeniem wyborów doszło do zmiany prezesa zarządu Poczty Polskiej z pana Przemysława Sypniewskiego na pana Tomasza Zdzikota? Trzeba by było zapytać pana Sypniewskiego o powody rezygnacji. Złożył rezygnację.
O ile pamiętam, ja z nim nie rozmawiałem na temat powodów jego rezygnacji. A czy rozmawiał pan z nim w ogóle na temat przeprowadzenia wyborów? Nie rozmawiałem. Czy to nie jest taka trochę dziwna sytuacja, że nowym prezesem Poczty Polskiej zostaje bardzo szybko dobry znajomy pana ministra wtedy Błaszczaka, pan Zdzikot, który wcześniej pracował. . . w MSWiA i był sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej i został wybrany na tego prezesa nie w drodze konkursu, tylko z Rady Nadzorczej został oddelegowany. Właściwie rano tego samego dnia został powołany członkiem Rady Nadzorczej, a potem został oddelegowany jako prezes zarządu. Pani poseł. wobec rezygnacji pana prezesa Sypnickiego.
a jednocześnie z poczuciem tego, jak wielkie zadania mogą stanąć przed Pocztą w związku z realizacją tych wyborów, nikt o zdrowych zmysłach nie mógł sobie pozwolić na to, żeby trwał taki, rozpoczął się okres bezwładu na Poczcie, czyli jakby braku prezesa Poczty. Stąd taka decyzja o delegowaniu pana Zdzikota. Natomiast ja nie wiem, czy pan Zdzikot jest znajomym pana ministra Błaszczaka. Na pewno był jego przyjacielem. współpracownikiem i był wysoko ceniony za swoją dotychczasową pracę publiczną. I nie miał żadnych zastrzeżeń, żeby te wybory przeprowadzić. To już niego trzeba o to pytać. Pytanie kolejne. Czy pan informował w jakikolwiek sposób Pocztę Polską o prawnych i faktycznych wątpliwościach co do możliwości zawarcia z nią umowy? Pani poseł, nie pamiętam, abym w jakiejś rozmowie na piśmie na pewno tego nie informowałem.
Nie ma takiej korespondencji. Nie pamiętam, czy w jakiś sposób inny to o tym mówiłem, ale jeśli chodzi o te prawne wątpliwości, o których pani wspomina, o których ja też mówiłem, a które były formułowane przez prokuratorię generalną, one zniknęły w momencie wejścia w życie ustawy. Czyli nawet jeśli założyć, że one były, tak uważała prokuratoria generalna, przyjmowałem to za dobrą monetę, bo uważałem, że to jest instytucja, która w tej sprawie jest kompetentna. to miałem poczucie, że to jest problem przejściowy, który w ciągu kilku czy kilkunastu dni zostanie zniwelowany wejściem w życie ustawy i nie będzie to już przeszkadzało w zawarciu umowy.
Czy pomimo wątpliwości co do możliwości sfinansowania zadań przewidzianych w decyzji administracyjnej Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 roku, Wystąpił pan do ministra finansów i prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o zabezpieczenie środków na przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym. Nie miałem wątpliwości co do tego, bo tak brzmiał pani pytanie, czy wstęp do pytania, nie miałem wątpliwości co do tego, czy te nakłady poniesione przez Pocztę powinny być zwrócone. To była istota decyzji pana premiera. i umowy, o zawarciu umowy. Natomiast oczywiście tych pieniędzy Ministerstwo Aktywów Państwowych nie miało w swoim budżecie. Budżet był planowany w zeszłym jeszcze roku, czyli w roku jeszcze 2019 na rok 2020. Nie mogliśmy przewidzieć, że takie działania zostaną nałożone, w związku z czym tych pieniędzy w budżecie nie było.
W związku z tym, aby móc skutecznie tę umowę zawrzeć, oczywiście potrzebne było pozyskanie tych środków. spoza budżetu Ministerstwa Aktywów Państwowych i w związku z tym taką korespondencję rzeczywiście do pana premiera i do ministra finansów skierowałem. Dobrze. Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych zaakceptowało opracowane wzory dokumentów stanowiących pakiet wyborczy, pomimo tego, że rozporządzenie określające wzory karty do głosowania, sposób oznaczania jej autentyczności, oświadczenia o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania nie weszło jeszcze w życie? Według mojej najlepszej wiedzy w tej sprawie trwały rzeczywiście konsultacje z innymi instytucjami zewnętrznymi w tym zakresie w związku z obowiązkiem wydania przez ministra aktywów państwowych rozporządzenia na podstawie ustawy uchwalonej przez Sejm VI. kwietnia, która weszła w życie 9 maja.
Po wejściu w życie tej ustawy minister aktywów państwowych powinien bezwłocznie, czyli bez zbędnej zwłoki, takie rozporządzenia wydać. Jednym z tych rozporządzeń, zgodnie z przepisami tej ustawy, było rozporządzenie, które określało właśnie wzór tych dokumentów, jeśli dobrze pamiętam. I dlatego konieczne było podjęcie prac nad przygotowaniem tego rozporządzenia, również konsultacji z innymi. instytucjami, aby rzeczywiście po wejściu w życie tej ustawy to rozporządzenie mogło być szybko wydane. Pani poseł, przepraszam, mogę mieć jedno uzupełniające pytanie. Mówił pan dzisiaj, że wydruk karty jest według wzoru Państwowej Komisji Wyborczej. Na tych kartach. . . W ogóle nie ma informacji, kto organizuje te wybory. Jest stempel drukowany, w którym jest pierwsza tura wyborów prezydenckich. To nie jest taka sama karta, jak robi zawsze Państwa Komisja Wyborcza. Powinna być informacja, kto w ogóle organizował te wybory. Nie ma.
Panie Przewodniczący, mam takie przekonanie w tej chwili. Sądzę, że prawdziwe, chociaż oczywiście ono wynika tylko z mojej pamięci, a nie z dokumentów, które mam w tej chwili przed sobą, że te dokumenty w ramach, tak powiem, przygotowania do wydania rozporządzenia, wzór tych dokumentów był konsultowany również z Państwową Komisją Wyborczą. Jeszcze raz informuję, nawet nie ma informacji, kto miał te wybory zorganizować. Zawsze na karcie do głosowania jest tempel Państwowej Komisji Wyborczej. Na tej nie ma nic, nie ma informacji, czy to poczta, czy. . . Ktoś inny nie ma. Zwracam na to szczególną uwagę, bo pan powiedział w swoim wystąpieniu na moje pytanie, że wydruk kart został według wzoru Państwa i Komisji Wyborczej. To nie jest ten sam wzór. Przepraszam, proszę kontynuować. Dziękuję. Czy Poczta Polska S. A.
miała prawo w związku z artykułem 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 roku o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 domagać się od samorządów udostępniania jej spisu wyborców? Mówimy o tej ustawie z 6 kwietnia, która wyszła w życie 9 maja. O tej ustawie mówimy. Z 6 kwietnia. Pani poseł, wydaje mi się, że ta ustawa, nie znam jakby w tej chwili na wyrywki jej, chociaż mam ją tutaj przed sobą, że ona takie prawo Poczcie Polskiej dawała. Pozyskanie spisów wyborców, no bo trudno sobie wyobrazić w inny sposób skuteczne przeprowadzenie wyborów bez, tak powiem, posiadania spisów wyborców. A czy to prawda, że. . .
Wyrażał Pan opinię odnośnie samorządowców, którzy nie chcą udostępniać Poczcie Polski swoich danych osobowych i adresowych, że będą musieli liczyć się z konsekwencjami? Pani poseł, wydaje mi się, że każdy, kto nie wykonuje prawa obowiązującego w kraju, niezależnie od tego, jakby je oceniał, musi się liczyć z konsekwencjami tego, że ignoruje prawo. Pytania mam jeszcze dwa. Czy Pańskim zdaniem przeprowadzenie wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w trybie korespondencyjnym w dniu 10 maja 2020 roku było możliwe pod względem logistycznym? Tak, byłem zapewniany przez moich współpracowników, ale również ze strony poczty, że pod względem logistycznym te wybory mogą być przeprowadzone. Czy wiedział Pan, albo co Pan wiedział o znajdującej się w magazynach Poczty Polskiej SA w Niepołomicach niewykorzystanych urnach wyborczych przygotowanych na wybory prezydenta RP Polski w dniu 10 maja 2020 roku? Pani poseł, no szczerze mówiąc. . .
Miał pan taką wiedzę. Ale o tym, że tam są urny? Niewykorzystane urny wyborcze. Szczerze mówiąc, nawet nie wiedziałem, że Poczta ma w Niepołomicach jakiś magazyn. Wydaje mi się, że Poczta Polska zlecała wykonywanie różnych dokumentów różnym firmom niekoniecznie uprawnionym do tego. To już Pani Poseł, rzeczywiście trzeba po pierwsze zbadać. Wiem, że nikt to badał, myślę. Natomiast o to trzeba pytać już kierownictwo poczty. Czyli nie ma Pan wiedzy na ten temat? Nie mam wiedzy. Dziękuję, nie ma więcej pytań. Dziękuję. Nadzorował pan Pocztę Polską, tak przysłuchuję się tym pytaniom. Nic pan nie słyszał, nic pan nie wiedział, nic pan nie zlecał. Panie przewodniczący. . . Momencik. Umowy pan z Pocztą Polską nie podpisał, choć zlecił panu premier Morawiecki, a dzisiaj pan powiedział, że to wszystko Morawiecki podpisał. Bardzo ciekawe.
Jakiekolwiek pytanie o dość strategiczną chyba firmę, jaką jest Poczta Polska, pan nie ma żadnej wiedzy. Pan nic nie wie. No dobrze. The. . . Mogę odpowiedzieć, czy to jest tylko jedną stronę, wymiana poglądów? Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że w dosyć specyficzny sposób pan traktuje swoją rolę przewodniczącego komisji, bardziej jako komentator tutaj pan występuje. Ja naprawdę rozumiem, że pan być może nie ma takiego doświadczenia w zarządzaniu administracji, chociaż nie wiem, jak pan kierował basenem, no to też pan znał każdy rachunek, który był przed kogokolwiek podejściem. Panie, Świadku, odpowiadał pan według ustawy z 6 kwietnia za organizację wyborów, które miała przeprowadzić Poczta Polska. Zgadza się? I pan nawet nie wie i na pan nawet nie podpisał umowy. Pan nawet nie podpisał umowy z Pocztą Polską.
Pan nie wie ile kosztowały wybory, ile pakiety, kto drukował, kto nie drukował. We wstępnym, w tej wypowiedzi na moje pytanie pan powiedział, że to w ogóle PWPW drukował. Za chwilę pan się poprawiał, że chyba nie, że to było chyba zlecane gdzie indziej. Nic pan nie wiedział. A pan miał organizować wybory według ustawy i pan zrzuca na opozycję, że opozycja doprowadziła do tego. Otóż gdyby nie opozycja, to pana informuję, że mielibyśmy taki chaos, taki chaos właśnie. Dlatego, że karty nieprzygotowane fruwały według. . . Świadka Sobonia by fruwały na płotach, w błocie. Tak by to mniej więcej wyglądało. A na kartach do głosowania nawet nie wiadomo kto miał organizować te wybory. Kto miał organizować te wybory. Tak to wyglądało. Dobrze, teraz bardzo proszę.
Będzie pan mógł jeszcze w kolejnej części się odnieść. Thank Bardzo proszę, kto z Państwa teraz pytanie? Pan poseł Czarnek, bardzo proszę. Następnie będzie Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic i będzie kończył Pan poseł Krystian, tak? Panie Przewodniczący, na początek chciałbym wiedzieć, ile mam czasu. ustaliliśmy na 20 minut. Ciekawe, ciekawe to jest dlatego, że. . . Ale jeśli będzie pan miał jeszcze dodatkowe pytania, pozwolę, żeby pan zadawał dłużej, bo po słowie każdy chyba poseł zadawał nieco dłużej, więc nie będę panu skracał. Uprzejmuś, panie premierze, bardzo dziękuję za te obszerne wyjaśnienia w odpowiedziach na tą serię pytań, które zostały zadane. Jak pan widzi po wypowiedzi pana przewodniczącego Jaskiego, prawda została odkryta już dawno przez nich i żadne fakty tego nie zmienią. Ale mimo wszystko chciałbym, żeby pan jednak odpowiadał na. . .
pytania moje, a panu w przeciwieństwie do poprzedników przedmówców pozwolę udzielić odpowiedzi na pytanie, jeśli oczywiście życzliwość pana Jęskiego będzie dalej tak wielka. Panie premierze, zgodnie z uchwałą, bo trzeba się na nią powoływać, żeby pan prezydent Karnowski też miał pełną świadomość tego, co jest w zakresie, a co nie jest w zakresie. Zgodnie z uchwałą o powołaniu komisji śledczej do zbadania legalności, przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych z 10 maja, mamy zbadać i ocenić legalność tych przygotowań. Wspomniał pan, chciałbym, żeby pan rozszerzył tę wypowiedź. i poinformował nas wszystkich jeszcze bardziej obszernie. Bardzo dziękuję za pan to. o orzeczeniu sądowym, dziękuję bardzo panie prezydencie, do usług. Wspomniał pan o orzeczeniu sądowym w następstwie umorzenia postępowania przez prokuraturę, postępowania, które zostało wszczęte na wniosek czy z zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli.
Czy mógłby pan powiedzieć na jakiej podstawie, czy co takiego stwierdził sąd, utrzymując w mocy postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania? w sprawie zawiadomienia NIK-u co do ewentualnych nielegalnych działań pana premiera Matusza Morawieckiego i pana jako ministra aktywów państwowych. Ja oczywiście panie pośle, jakby szczegółowo trudno mi w tej chwili przytoczyć uzasadnienie, ogólnie rzecz biorąc sąd potwierdził, że nie doszło do zławania prawa, zarówno przeze mnie jako ministra aktów państwowych, jak i przez pana premiera Mateusza Morawieckiego, bo takie było również zawiadomienie przez presa. Ale proszę sprecyzować, który sąd? Ale też z drogą Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego o bezprawnych wyborach kopertowych. Panie Przewodniczący, ja zadaję pytanie i bardzo bym prosił o nieprzekazanie. Jeśli Pan będzie miał możliwość dopytywania, to bardzo proszę.
Ja wyraźnie zadałem pytanie o orzeczenie sądu, które wynika z postanowienia prokuratury o umorzeniu postępowania z zawiadomienia NIK-u. Pan mówi o zupełnie czymś innym. Pan mówi o Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym zupełnie w innym. . . W trybie i w zupełnie innej procedurze, więc proszę nie wciskać się w moje pytania łaskawie, tylko wysłuchać do końca, a na końcu jak pan będzie miał do pytki, to proszę dopytać. Tylko niech pan nie przeszkadza w udzielaniu odpowiedzi, bardzo ważnych odpowiedzi, z punktu widzenia naszej uchwały, którą przytoczyłem, mamy się zająć legalnością przygotowań, a zdaje się o legalności orzekły sąd w następstwie postanowienia prokuratury, czy tak? Tak jest, dokładnie tak. Sąd nie stwierdził, nie dopatrzył się złamania prawa. Tak jest.
Proszę przypomnieć, bo też pan o tym mówił, ale mogło to gdzieś umknąć wszystkim, czy to orzeczenie było na stęstwie postanowienia prokuratury, która to wszczała postępowanie z zawiadomienia NIK-u. Przy czym to wyglądało dość śmiesznie, to co pan powiedział, ale chcę potwierdzić, że rzeczywiście tak było. Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie na temat przygotowań wyborów korespondencyjnych najpierw zarzuciła prezesowi Rady Ministrów Mateuszowi Morawieckiemu. że ten nie zgodnie z prawem, bez podstaw prawnych wydał decyzję zlecającą Poczcie Polskiej i Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych działanie? Czy tak? Tak jest. A następnie ta sama Najwyższa Izba Kontroli w tym samym raporcie dotyczącym wyborów korespondencyjnych z 10 maja zarzuciła panu, że pan tej decyzji bezprawnej zdaniem NIK-u nie wykonał. Panie pośle, tu są jakby dwa poziomy absurdu, bo to jest ten poziom absurdu, który pan w tej chwili przytoczył.
jednym jakby, jednym poziomem, na jednym poziomie, a na drugim jest samo twierdzenie, co to już konkretnie do moich działań, gdzie w wystąpieniu pokontrolnym z jednej strony właśnie zarzucono mi, a to skutkowało doniesieniem do prokuratury, że nie zawarłem umowy z Pocztą Polską, mimo tych wszystkich okoliczności, o których mówiłem tutaj, a które znalazły się również w wystąpieniu. przekazane było stanowiskiem Ministerstwa do NIK-u, ale nie zostało wzięte pod uwagę, że nie podpisałem tej umowy na podstawie decyzji pana premiera, którą ten sam NIK uznawał za bezprawną i to było również powodem doniesienia do prokuratury, ale w samym jakby wystąpieniu po kontrolnym raporcie w stosunku do Ministerstwa Aktywów Państwowych zwrócono również uwagę na to, że gdybym podpisał tą umowę w tym stanie, w którym się wtedy znajdowaliśmy i zignorował te okoliczności, o których mówiłem, popełniłby mnie gospodarność.
Czyli tak powiem podwójny absurd tutaj został zastosowany. Bardzo dziękuję. Powiedział pan też w odpowiedzi na wcześniejsze pytania, wskazując na cytat pani marszałek Kidawy-Błońskiej, która jako żywo rzeczywiście nie była członkiem Rady Ministrów wówczas, podobnie jak nie był członkiem Rady Ministrów Rafał Trzaskowski, podobnie jak członkiem Rady Ministrów nie był pan Borys Budka, ale dokładnie tak samo jak członkiem Rady Ministrów nie był pan Michał Wypij, który tu jednak stawał jako świadek komisji, na którego myśmy wyrazili zgodę, dlatego że. . . Nie mamy nic tutaj do ukrycia. Podobnie jak nie był członkiem Rady Ministrów pan Adam Bielan, który zdaje się, że też jest powołany na świadkę komisji. Pani marszałek Witek. Podobnie jak pani Elżbieta Witek, marszałek Sejmu, która też nie była członkiem Rady Ministrów, a została powołana. Oczywiście, że tak.
Tylko ja zwracam uwagę na to, że państwa tłumaczenie, że pan Trzaskowski nie był członkiem Rady Ministrów, nijak się ma do rzeczywistości, bo myśmy na nie członków Rady Ministrów wyrażali zgodę. Nie mamy nic do ukrycia. To państwo macie coś do ukrycia. I teraz ja chcę przytoczyć kolejny fragment naszej uchwały. Uchwała o powołaniu naszej komisji wskazuje, że mamy również zbadać i ustalić, czy działania podejmowane właśnie wówczas nie doprowadziły do niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi. Tymi 70 milionami czy innymi, o których mowa. Wspomniał Pan o tym cytacie Pani Kida Wybońskiej, że cieszyła się, że wywaliła wybory korespondencyjne. Chce Pan coś zacytować, nie wiem czy Pan znał ten. . . then set it up.
Zanim podziękuję całej Polsce, chciałbym przede wszystkim podziękować Małgorzacie Kidawie-Błońskiej podczas konferencji, to było powiedziane, podczas konferencji oczywiście Rafała Trzaskowskiego. Kandydat Koalicji Obywatelskiej, którego sztab znajdował się w warszawskiej elektrowni po Wiśle, słowa podziękowania skierował także do przedstawicieli Senatu i samorządowców. Gdyby nie Małgorzata Kidawa-Błońska, gdyby nie wszyscy samorządowcy w Polsce z charakterem i kręgosłupem, gdyby nie Senat, to już dawno, dawno temu byłoby, po wyborach podkreślił Trzaskowski. Czy zgadza się z panem prezydentem Trzaskowskim, że to właśnie samorządowcy z wielkich miast, pani Kida Wabońska, Senat przy obstrukcji co do koniecznych działań podejmowanych w celu przeprowadzenia konstytucyjnych wyborów 10 maja, to oni właśnie zablokowali wybory i doprowadzili do niekorzystnego wydania wcześniej zagospodarowanych środków w celu przygotowania wyborów, które były tuż przed nami? Ja myślę, panie pośle, że pan prezydent Trzaskowski podobnie jak pani. . .
Kida Wabłońska, no w sedno tutaj trafili tymi swoimi wypowiedziami i rzeczywiście wskazali. kto doprowadził do tego, że te wybory się nie odbyły. Warto może zwrócić uwagę również na tą argumentację, która się pojawiała również w wypowiedzi pana przewodniczącego Jońskiego, kiedy nie pozwolił mi na odniesienie się do jego słów, że rzekomo parliśmy do przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie, to chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że zarzutem jest to, że władza chce zorganizować wybory w konstytucyjnym terminie. I to jest rzeczywiście coś, co jest godne Orwella. Niech pan mówi w całości, nieprzygotowane. Pana zdanie, moje zdanie może być inne i jeszcze mam nadzieję na razie Polska jest krajem, gdzie możemy się różnić, a nie muszę przyjmować bez przemrania pana zdanie, panie przewodniczący.
Natomiast, że rzekomo parliśmy do wyborów w terminie konstytucyjnym, bo obawialiśmy się przegranej pana prezydenta Andrzeja Dudy. Ja prześledziłem. . . sondaże przedwyborcze tamtej wiosny i notowania pana prezydenta Andrzeja Dudy systematycznie rosły w ciągu kwietnia aż do początków maja i osiągnęły prawie 60% w momencie, kiedy te wybory miały się odbyć. Natomiast notowania pani Kida Wybłońskiej systematycznie spadały i osiągnęły poziom między 3 a 4%. Rzeczywiście obawa. . . o to, że kandydat, który ma 60% w sondażach, przegra z kandydatką, która ma 4%, musiała być bardzo ważnym powodem naszych działań, które podejmowaliśmy wtedy, aby do tych wyborów doszło. Oczywiście dla ludzi bez poczucia humoru mówię, że to była ironia, co powiedziałem przed chwilą. Nie chciałbym, żeby później było to uznane za mówienie o jakichś nieprawdziwych intencjach.
Więc oczywistym jest dla mnie powód, dla których właśnie wymienić. . . przez pana prezydenta Trzaskowskiego ośrodki władzy i osoby, jak pani Kida Wabłońska, jak Senat, zdominowany przez ówczesną opozycję, jak samorządowcy sympatyzujący z Platformą Obywatelską, czy z Koalicją Obywatelską, jakimi intencjami się kierowali. Tymi intencjami było uniemożliwienie do doprowadzenia do tych wyborów, które byłyby katastrofą, polityczną katastrofą Koalicji Obywatelskiej. Bardzo dziękuję, panie premierze. Proszę odpowiedzieć na następne pytanie. Sekwencja zdarzeń była następująca. Na początku lutego, zgodnie z terminem konstytucyjnym, swój obowiązek konstytucyjny wykonała pani marszałek Elżbieta Witek, która zarządziła w odpowiednim czasie, w odpowiednim terminie wybory prezydenckie. Te wybory prezydenckie na początku lutego, podkreślam, to swoje zarządzenie wydała, te wybory prezydenckie zarządziła na dzień 10 maja 2020 roku.
Wówczas nie było jeszcze w ogóle informacji o tym, że coś takiego jak pandemia może w Polsce mieć miejsce w okresie 10 maja. Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce został stwierdzony 4 marca 2020 roku. Kilka lat później, kilkanaście, kilk. . . słucham? Wtedy lud do majtek, pan minister Szymowski proponował, żeśmy sobie. . . Bardzo dziękuję za to przypomnienie, panie Karnowski. Bardzo ważna informacja z punktu widzenia działań Komisji Śledczej. Bardzo ważnej i tak znakomicie działającej Komisji Śledczej, która nie kompromituje wysokiej. . . Nie, nie, ale niech pan mnie wprowadza w błąd. Jednak w Europie była już informacja i wiemy, co się działo na przełomie stycznia i lutego we Włoszech między innymi, więc to nie jest tak, że to było oderwane od rzeczywistości. . . . joński na prowadzenie jednak. . .
przesłuchania świadka przez członka komisji śledczej, a na tego rodzaju trącenia pana przewodniczącego Karnowskiego, które kompromitują w sposób już po raz kolejny nieprawdopodobny. Zadaje pan pytanie? Jeśli pan zechciał. . . To bardzo proszę zadawać pytanie. i zwracać uwagę również przewodniczącemu, wiceprzewodniczącemu komisji, żeby nie kompromitował komisji. Dobrze, zadaje pan pytanie, bo pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic już jest gotowa. Zadaję pytanie, jeśli pan przewodniczący Joński zechce jako rządca dalej umożliwić mi zadawanie pytań. Otóż 4 marca pierwszy przypadek koronawirusa, następnie w drugiej połowie marca stan epidemii wprowadzony przez ministra zdrowia. Czy w pana przekonaniu istniała jakakolwiek możliwość prawna przełożenia wyborów konstytucyjnie zarządzonych zgodnie z konstytucyjnym obowiązkiem przez panią Elżbietę Witek, marszałka Sejmu, na inny termin? Nie było takiej możliwości.
Jedyną, tak jak mówiłem, jedyną możliwością przełożenia wyborów było wprowadzenie stanu wyjątkowego lub stanu wojennego. Co do czego nie było żadnych podstaw, żeby taki stan był wprowadzony, ponieważ zgodnie z przepisami ustawowymi podczas epidemii wprowadza się stan epidemii. który to stan epidemii z kolei nie skutkuje przełożeniem wyborów. W związku z czym wprowadzenie stanu wyjątkowego, stanu wojennego, stanu klęski żywiołowej byłoby działaniem pozornym prawnie, obliczonym tylko i wyłącznie na efekt przełożenia wyborów, a tym samym byłby potężnym ciosem w demokrację, bo byłby stworzeniem precedensu, w którym każda władza poprzez wprowadzenie stanu wojennego, czy stanu wyjątkowego mogłaby odwoływać wybory. Ja zresztą przypomnę, że państwo, żeście zarzucali nam właśnie, Prawo i Sprawiedliwości, mówię do opozycji, że mamy właśnie takie niecne zamiary, kiedy mieliśmy kryzys na granicy polsko-białoruskiej, kryzys uchodźczy, że będziemy chcieli wprowadzić stan wyjątkowy.
na tym terenie, aby w ten sposób odwlec wybory parlamentarne, które odbyły się jesienią ubiegłego roku. Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, żeby nigdy ani nie planowaliśmy takich działań, ani wówczas również nie planowaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że byłoby to złamanie przede wszystkim ducha konstytucji i złamaniem zasad demokracji, żeby w ten sposób odwoływać wybory. Natomiast poza tymi nadzwyczajnymi. . . Stanami nie było żadnej innej możliwości, aby te wybory mogły być przełożone. Czyli wskazanie przez Marszałka Sejmu daty 10 maja, żeby mogła być przesunięta ta data. Ale wybory samorządowe o pół roku przesunęliście. Ale Panie Przewodniczący Karnowski, dlaczego Pan wtrąca się w mój czas? No przecież ja Panu się nie wtrącam, ja Pana pytam. Dobrze, niech Panie zwraca wszystkim uwagę. Ma pan jeszcze pytanie, czy pani poseł Kucharska-Dzielica? Dobrze, pięć pytań, bardzo proszę, zmierzać do brzegu.
Tylko musi pan włączyć mikrofon, bo jak pan mi nie włączy mikrofonu, to będzie trudno zmierzać do końca tych zadawań. Jeśli pan ma włączony mikrofon, to pan cały czas zwraca uwagę posłom, w tym również posłom prezydium, więc ja panu zwracam uwagę. Jeśli ma pan pytanie, to panu udzielę głosu. Jeśli pan nie ma i chce pan dyskutować, to to nie jest klub dyskusyjny, żebyśmy dyskutowali. Mam włączony mikrofon teraz, panie przewodniczący Joński. Dzięki pana wielkiej łaskawości. Bardzo dziękuję za możliwość udzielenia zadania następnego pytania. Co do pytania, które wcześniej zadałem i pan udzielał odpowiedzi, jest taki przepis, artykuł 228. konstytucji w sytuacjach szczególnych zagrożeń i jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny.
To jest ten przepis, który potwierdza brak możliwości wprowadzenia stanu klęski żywiołowej tylko po to, żeby pani Kidała-Błońska mogła zrezygnować z kandydowania i pan Czaskowski wejść na jej miejsce. Nie temu służy stan klęski żywiołowej. Czy to było to pytanie? Nie, pan nadużywa. Nadużywa pan wypowiedź. Powiedział pan przed momentem, wszyscy słyszeli, że właśnie zadaje pytanie, po czym pan przedstawił swoją opinię i nawet pan. . . Nie zadał pytania swojemu koledze, panu Sasinowi. Jeszcze raz pana pytam. To było pytanie. Czy zostało cztery pytania dla pana? A ja pana pytam, czy będzie pan zadawał pytania, czy będzie pan przedstawiał swoje opinie i tezy, które są notabene nieprawdziwe. Dobrze, jeśli pan chce dyskutować, to będę musiał panu odebrać głos. Zadaje pan pytanie, czy przedstawia pan opinię? Ostatni raz, proszę bardzo. Proszę włączyć mikrofon, bardzo dziękuję.
Jednak pan potrafi włączać mikrofon. Bardzo dziękuję. Czy zdaniem pana premierze, bo była tu mowa o tym, że brakuje jakiejś części skrzynek odbiorczych listowych i to był wielki problem zdaniem tutaj zadających pytanie. Czy Pana zdaniem, Panie Premierze i według Pana wiedzy prawniczej wszyscy mają obowiązek uczestniczyć w wyborach prezydenckich, tak samo jak parlamentarnych czy samorządowych? Nie ma takiego obowiązku, natomiast z tego co pamiętam, zgodnie z prawem każdy ma obowiązek posiadać skrzynkę. pocztową i tak to w prawie wygląda. Czy w związku z tym było możliwe, żeby ci odbiorcy, którzy znajdowali się w rejestrze wyborców i spisie wyborców, a którzy nie mieli skrzynki, nie mieliby doręczonych pakietów wyborczych? uh Panie pośle. . . Nie, nie szok. Kto jest w szoku? Proszę umożliwić w środku odpowiedź na pytanie.
W związku z tym, że nie wszyscy muszą uczestniczyć w wyborach, ale wszyscy mają zgodę, do których są. Pan da się odpowiedzieć. Państwo dopytywali, ja też mogę dopytać. Powtarzam pytanie. Nie wszyscy mają obowiązek uczestniczenia w wyborach, a wszyscy mają obowiązek posiadania skrzynek. Nie mają jednak tych skrzynek. Czy byłaby możliwość, żeby nie dostarczyć tym, którzy skrzynek nie mają, pakietu wyborczego? Przede wszystkim powinni sobie te skrzynki, tak powiem. . . sprawić, bo byłoby to wypełnienie prawa, ale mogę sobie też wyobrazić, że pakiety wyborcze mogłyby być wtedy bezpośrednio przez listonosza dostarczane w takiej sytuacji osobom, które skrzynek nie posiadają. Panie przewodniczący, pan Starny wprowadził nas w wąt, ponieważ tylko właściciele nieruchomości mają związek posiadania skrzynek. Właściciele nieruchomości. Ja się zadaję pytanie.
Tak, zauważyłem, że zadał pan pytanie, które faktycznie spowodowało pewien problem dla świadka, jak ma odpowiedzieć, bo chyba tego panowie nie ustaliliście. Rozumiem, że Państwo sobie bardzo miło między sobą rozmawiacie, ale czy ja mógłbym coś powiedzieć? Za chwilę Pan powie. Pan poseł Czarnek zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz. Otóż nie, świadka jednak. Poseł Czarnek zwrócił uwagę na to, że nie było skrzynek. Według ministra Sobonia brakowało 4 miliony skrzynek. Pan odpowiedział, że powinni sobie lubi to kupić. Mieli kupić, jak sklepy były pozamykane, ludzie mieli siedzieć w domach, parki były pozamykane, a mieli wtedy szukać skrzynek, rozumiem, na mieście. Ja kontynuuję, bo to jest dość. . .
Szanowni państwo, kwota 70 milionów to jest jedna rzecz, którą trzeba wyjaśnić, ale druga rzecz, którą trzeba wyjaśnić, to jak w ogóle ludzie mieli dostać tą kartę do głosowania, skoro 4 miliony ludzi nie miało skrzynek. A powiedzenie, że każdy ma obowiązek, a to, że nie ma skrzynki, to są dwie różne rzeczy. Dobrze. Czy pan poseł Czarnek chciałby kontynuować temat skrzynek? Dobrze panu idzie, niech pan pyta o te skrzynki, bo ja też o to samo miałem pytać. Panie przewodniczący, proszę, czy ja mogę. . . Ja mogę zadać pytanie? Ale czy ja mogę odpowiedzieć? I świadek pozwoli. Ale czy ja mogę odpowiedzieć? Proszę bardzo. Panie przewodniczący, mam wrażenie, że ja tu nie jestem już potrzebny, bo tak powiem, trudno mi się przebić do głosu z możliwością odpowiedzi na pytanie. Odpowiem tutaj na tę wątpliwość też pana przewodniczącego Juńskiego.
Nawet w ramach mojego czasu. Pamiętam, jak pan przekonywał. . . że emerytury były dostarczane bezpośrednio do osób przez listonoszy. I pamiętam, że była ta sprawa dyskutowana, bo to był istotny problem rzeczywiście, tego, że tych skrzynek nie wszyscy te skrzynki posiadają. Chociaż pani poseł tutaj zwróciła uwagę na to, że to właściciele nieruchomości muszą mieć skrzynki, ale mam wrażenie, że każda nieruchomość ma jakiegoś właściciela. W związku z czym zapewnienie skrzynki polega rzeczywiście na właścicielu, a nie na najemcy, ale tym niemniej. . . nie zdejmuje tego obowiązku.
Ale niezależnie od tego, dostrzegaliśmy ten problem i tutaj, jak powiem, z tego co pamiętam, ta dyskusja szła w kierunku takim, że będzie w roku braku skrzynki podjęta próba jednak dostarczenia bezpośredniego, tak jak właśnie te emerytury, o których tutaj wcześniej słyszeliśmy, tak żeby każdy, że tak powiem, mógł to dostać, mimo że nie wypełnia tego obowiązku posiadania. skrzynki pocztowej, na pewno nie było zamiarem nikogo, aby pozbawiać kogokolwiek możliwości wzięcia udziału w tych wyborach. Jeszcze jedno pytanie. Czy podczas posiedzeń prezydium Komitetu Politycznego, na które się pan powoływał, które były, jak pan mówi, częste wówczas, bo sytuacja rzeczywiście była absolutnie niestandardowa i nieoczekiwana, czy podczas posiedzenia prezydium politycznego. . .
Komitetu Politycznego Prawa i Sprawiedliwości, w którym bierze udział kilkanaście osób z tego co pamiętam, padały argumenty dotyczące wyłącznie obowiązku państwa polskiego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w konsulcyjnym terminie 10 maja, czy także argumenty polityczne polegające na tym, że strona przeciwna, która dokonuje obstrukcji i to zdecydowanej, rzeczywiście działa w kierunku zmiany kandydata, czy też były również argumenty dotyczące życia i zdrowia ludzi w Polsce i dlatego. . . Propozycja wprowadzenia zamiast wyborów powszechnych, wyborów korespondencyjnych. Panie pośle, wszystkie te kwestie były omawiane rzeczywiście na posiedzeniach Prezydentu Komitetu Politycznego, a również w innych formatach, w których się spotykaliśmy, również mniej formalnych. Dokładnie te wszystkie kwestie, czyli i kwestie konieczności przeprowadzenia wyborów w tym wymiarze politycznym, w tym wymiarze, że Polska nie może pozostać bez prezydenta w tak trudnym momencie, jak również te kwestie obstrukcji.
które mają zmierzać po pierwsze do, jak mówiłem już. . . Po pierwsze do zmiany kandydata, ale po drugie również do zmiany większości parlamentarnej, bo w którymś momencie rzeczywiście to również się stało dla nas jasne, że gra idzie o to, że gra z Jarosławem Gowinem idzie o to, aby ta większość parlamentarna uległa zmianie. Ale oczywiście sam pomysł tego, aby te wybory przeprowadzić w sposób korespondencyjny, wynikał z tej trzeciej obawy, czyli z tej obawy, aby nie narażać obywateli na niebezpieczeństwo udziału w wyborach przeprowadzonych w sposób tradycyjny. To wszystko. To wszystko było szeroko omawiane, te wszystkie okoliczności. Ostatnie moje pytanie, w związku z tym, że pani Filiks pięknie czytała z telefonu pytania pewnie preparowane z tyłu przez państwa doradców z kancelarii. Świetnie pani doszło.
Panie premierze, proszę powiedzieć, co pan jeszcze wie w ramach wiedzy, którą pan posiada na temat wyborów kopertowych, wyborów korespondencyjnych i co jeszcze chciałby pan dodać? w związku z pytaniami, które już tu padały i z tymi pytaniami, które ja zadałem. Co pan jeszcze wie w sprawie wyborów korespondencyjnych? Co chciałby pan dodać komisji? Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wszystkie działania, które były podejmowane przez organy państwa wówczas, a mam tutaj na myśli te organy, które pan przewodniczący Joński nazwał organami rządowymi, ale również przez większość parlamentarną w Sejmie, bo przecież ta większość przyjęła. Ustawę z 6 kwietnia miała na celu wypełnienie przede wszystkim konstytucyjnego obowiązku przeprowadzenia wyborów, ale również i przede wszystkim może uniknięcia tragedii, jaką w naszym odczuciu było doprowadzenie do zwiększenia ilości zarażeń COVID-19. To przede wszystkim nam przyświecało, mając świadomość, że. . .
te działania, które podejmujemy są działaniami niestandardowymi. Mieliśmy tego świadomość. Mieliśmy świadomość, że jest tutaj wiele niebezpieczeństw i tak naprawdę to główne niebezpieczeństwo, tego głównego niebezpieczeństwa nie udało się uniknąć, a tym głównym niebezpieczeństwem było rzeczywiście działanie ówczesnej opozycji wymierzone w możliwość, samą możliwość przeprowadzenia. tych wyborów. Z tego powodu te wybory się nie odbyły, nad czym można ubolewać, bo rzeczywiście doszło do tej straty, ale ta strata w moim przekonaniu głębokim obciąża sumienie przede wszystkim i konto tych, którzy do tych wyborów nie dopuścili, a sam prezydent Trzaskowski o tym mówił, jakie to osoby i jakie instytucje do tych wyborów nie dopuściły. Natomiast chcę zapewnić przede wszystkim.
że i na tych wszystkich obradach, o których mówił pan minister Czarnek i w tych wszystkich rozmowach w żadnym wypadku nie braliśmy pod uwagę tej formułowanej gdzieś tutaj dzisiaj obawy o wynik naszego kandydata. Tej kalkulacji po prostu w tym rozdaniu nie było. Byliśmy przekonani, że szanse pana prezydenta Dudy na wygraną są oczywiście duże, ale. . . nie braliśmy pod uwagę tego, że działamy w interesie tego, żeby te szanse wyborcze zwiększyć. Wydawało się w świetle sondaży zresztą, że te wybory idą w takim kierunku rozstrzygnięcia w pierwszej turze. Chcę jeszcze jedno powiedzieć, bo tutaj tego typu insynuacje padają o jakichś rozdźwiękach w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do tego, czy te wybory powinny być przeprowadzone, czy nie. Pan poseł Tumanowicz tutaj próbował insynuować.
że tu było jakieś działanie dwutorowe z jednej strony pana premiera Morawieckiego, z drugiej strony moje, czy jakichś innych osób, które miały jakiś inny pogląd. Otóż szanowni państwo, Wysoka Komisja, chciałem zapewnić, że działaliśmy tutaj w tej sprawie rzeczywiście w głębokim przekonaniu, że działamy w interesie państwa, w oparciu o istniejące ustawy, istniejący stan. prawny i nie w takim poczuciu, że ktoś kogoś chce tutaj ograć, czy ktoś kogoś chce w jakieś tarapaty wprowadzić. Każdy działa według swoich kompetencji. Decyzję podpisał pan premier Mateusz Morawiecki. Te decyzje, o których dzisiaj mówiliśmy w stosunku do poczty, w stosunku do PWPW i dwóch ministerstw wynikały po prostu z kompetencji, które pan premier miał. w oparciu o ustawę covidową.
Jeśli te kompetencje byłyby skierowane w stosunku do innych osób pełniących inne funkcje, nie mam żadnej wątpliwości, że również takie decyzje byłyby wydane. Więc bardzo proszę, chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli Państwo uważacie, próbujecie tutaj w jakiś sposób kreować obraz jakiegoś konfliktu wokół tych wyborów, to takiego konfliktu nie było. Było przekonanie, przekonanie, że działamy w interesie, najlepszym pojętym interesie Polski, Państwa, Polaków i uchronienia Polski przed. . . problemami gigantycznymi, jakim byłoby pozbawienie możliwości normalnego funkcjonowania państwa w obliczu pandemii i zagrożeń również zewnętrznych, które wówczas już się rysowały. Bardzo dziękuję panu powiatowi za ocenę wyjaśnienia i przepraszam za zachowanie niektórych członków. Ja przepraszam też za zachowanie pana posła Czarnka, no ale cóż, to już kultury nie nauczymy. Bardzo proszę pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Nie jestem w stanie przebić pana.
Nie jestem w stanie. Pani poseł Anita. . . Kucharska dziedzic. Czy pan jest w stanie uszanować, żeby pani poseł zabrała głos? To, żeby się zrobiło miło, to na początku wyrażę wobec pana najwyższe uznanie, bo sposób w jaki pan, i to jest zupełnie bez ironii, sposób w jaki pan wytłumaczył, co znaczy kontakt operacyjny, czy działania na styku ministerstwa i poczty, nazywając to nieformalnym nadzorem, był naprawdę świetny. I gdyby pana podwładny pan Szczegielniak w ten sam sposób wytłumaczył, że. . . Brak uwag to nieformalna akceptacja. To nie męczyłabym pana Szczegielniaka tak długo, a pan Czarnek nie miałby powodu, żeby dzbanić na Twitterze. Panie ministrze, mam do pana następujące pytania. Czy wydanie na podstawie artykułu 15 ust.
5 ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów Rozporządzenie w sprawie przekazania spisu wyborców Gminnej Obwodowej Komisji Wyborczej oraz operatorowi wyznaczonemu w związku z przeprowadzaniem wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych w 2020 roku zostało zaopiniowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Cyfryzacji. Oczywiście nie pamiętam tego, czy zostało formalnie zaopiniowane. Nie potrafię tego na to w tej chwili odpowiedzieć. Musiałbym sięgnąć do dokumentów. Raportniku mówi, że nie było w sposób udokumentowany zaopiniowany przez MSWiA oraz Ministerstwo Cyfryzacji. Pan użył sformułowania nieformalne. Czy to było jakoś ustnie? W rozmowie nieformalnej? Pani poseł, nie jestem w stanie pani w tej chwili tego potwierdzić. Nie wyobrażam sobie tego, aby nie było tej konsultacji przeprowadzanej.
Natomiast nie każda konsultacja, szczególnie w tamtym okresie, który był też czasowo niezwykle skomprzywowany, odbywała się za pomocą oficjalnie wymienianej korespondencji. Gdyby tak było, to ten okres 14 dni roboczych nie byłby w stanie rzeczywiście udźwignąć takiego ogromu zadań. Więc być może takie konsultacje były wykonywane właśnie czy telefonicznie, czy w jakimś innym sposób. na jakimś spotkaniu, ale to trzeba byłoby pytać już osoby, które to prowadziły. Ja w takich konsultacjach nie uczestniczyłem jako minister. Dziękuję. Myślę, że mamy właśnie problem związany z tym, że wiele rzeczy odbywało się w sposób nieformalny i teraz państwo o tych nieformalnych uzgodnieniach już nie pamiętacie. Powiedział pan dzisiaj, odpowiadając na pytania pana posła Budy. że samorządowcy odmawiali przekazania spisów wyborców realizując polityczną agendę.
A jednocześnie pan mówił, że organy państwa powinny i działają na podstawie i w granicach przepisów prawa. No to skoro nie było przepisów upoważniających do przekazania danych osobowych w tym zakresie, to na jakiej podstawie samorządy mogły te dane przekazać poza właśnie tą polityczną agendą, tylko z Państwa strony? Pani poseł, o którym okresie mówimy? No bo jeśli mówimy o okresie po wyjściu w życiu ustawy, to oczywiście ustawa stworzyła taki obowiązek. Wprost z ustawy wynikało, że w dniu wejścia w życie ustawy samorządy są zobowiązane do przekazania tych spisów. Tylko, że ustawa weszła w życie 9, a Poczta Polska wystąpiła 23. I o ile pamiętam, ponieważ znowu, tak powiem, muszę powiedzieć, to nie było oczywiście, chociaż pan przewodniczący będzie się. . .
później temu dziwił i mi to wytykał na pewno i krytykował mnie z tego powodu, że nie wszystko w Polsce było w moich kompetencjach jako ministra aktywów państwowych, no ale. . . boleje, tak rzeczywiście nie było, byli jeszcze inni dysponenci, inne osoby, które miały swoje kompetencje. Również w tym przypadku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, który nadzoruje wojewodów, z tego co pamiętam, wojewodowie wydawali stosowne decyzje również w stosunku do samorządowców, ale mogę się tutaj mylić. Jak mówię, no trzeba by było tutaj spytać właściwe osoby, które w tym procesie uczestniczyły. Prezes Poczty Polskiej S. A. to jest zapis w raporcie NIK-u na stronie 48. Wyjaśnił, że Poczta Polska S. A. wielokrotnie deklarowała gotowość do zawarcia stosownej umowy. 6 maja bieżącego roku odbyło się w MAP spotkanie przedstawicieli Poczty Polskiej S. A.
z przedstawicielami ministerstwa, które dotyczyło przedstawionej przez Pocztę Polską S. A. kalkulacji kosztów. Następnie przedmiotem rozmów miały być postanowienia umowy. Wyjaśnił również, że Poczta Polska S. A. nie była informowana ani pisemnie, ani ustnie, czyli formalnie i nieformalnie o wątpliwościach MAP co do możliwości zawarcia umowy, jak również o braku zabezpieczenia środków finansowych w budżecie MAP. Czy ustrzeżcyńczył pan w tym spotkaniu 6 maja 2020 roku z przedstawicielami Poczty Polskiej w Ministerstwie Aktywów Państwowych? Thank you Wydaje mi się, że nie, ale tak powiem, powieść znowu może moja być zawodna. Mówimy o sprawach sprzed czterech lat, więc trudno mi odtworzyć każde spotkanie, w którym w tym czasie uczestniczyłem. Ale chciałbym się też odnieść do przedmiotu tego spotkania.
Otóż po pierwsze nie sądzę, aby na tego typu spotkaniach nie były omawiane kwestie dotyczące te, o których pani. . . mówiła, czyli na przykład o konieczności zabezpieczenia środków finansowych w budżecie ministerstwa przed zawarciem umowy. To kwestia oczywista i myślę, że przedstawiciele poczty byli informowani o tym, że występujemy jako ministerstwo o przeznaczenie tych środków, bo to jest, tak powiem, warunek sine qua non zawarcia tej umowy, więc nie sądzę, żeby tej świadomości nie było. Ale z drugiej strony oczywiście nie było też podstaw, żeby informować poczty. że tych środków nie będzie. Zakładaliśmy, że jest decyzja pana premiera, jest podstawa stworzona w związku z tym do tego, aby te działania podjąć i zawrzeć umowę, w związku z czym w naturalny sposób również będą te środki przekazane.
Jest zasada pewnej racjonalności działania organów państwa, więc trudno było zakładać, że został nałożony obowiązek, a nie zostaną na wykonanie tego obowiązku przekazane środki finansowe. było coś, co wyklucza podpisanie umowy z Pocztą, podobnie jak te kwestie, o których wspominałem, które były podnoszone przez prokuratorię również. również one usuwały te kwestie, czyli wątpliwości prawdy, usuwały wejście w życie ustawy. Znaliśmy wszyscy świadomość, że ta ustawa wejdzie najpóźniej w życie na początku maja, czy w pierwszej dekadzie maja, czy przed 10 maja. Tak to z kalendarza parlamentarnego wynikało. A nie sądzę, żeby poczta naciskała. Mówi tutaj pani poseł, wspomina o spotkaniu. 6 maja, więc mówimy naprawdę o kilkudniowym przedziale czasowym, żeby to był jakiś problem dla poczty, że ta umowa będzie podpisana dopiero po wyjściu w życiu ustawy. Więc to były przeszkody, które były przeszkodami usuwalnymi.
Moment, czy to nie był problem ani dla poczty, ani dla państwa? Pani poseł, tłumaczę jeszcze raz. Na tym etapie był to problem, natomiast to nie były problemy nieusuwalne, czyli takie problemy, które należało przewidywać. że one uniemożliwią podpisanie umowy z pocztą. Ja zakładałem, że taka umowa będzie podpisana. Zmieniło wszystko to, iż te wybory się nie odbyły. I to rzeczywiście spowodowało te perturbacje, które potem spowodowały, że potrzebne było przyjęcie. . . Ja o te perturbacje, czyli jak Państwo doprowadzili do tego, żeby pieniądze zostały pocztie przekazane, będę jeszcze dzisiaj dopytywać. Rozumiem, że na spotkaniu, na którym nie pamięta Pan czy był, ktoś Pan albo jeśli Pan był, albo ktoś kto był, a o kim Pan nie wie, że był, mógł poczcie powiedzieć, że jak dostaniemy te pieniądze, to Wam przekażemy.
Poseł, jeśli Pani oczekuje ode mnie w tej chwili, że ja zacytuję, kto powiedział coś na tym spotkaniu, szczególnie w sytuacji, kiedy to był ktoś inny niż ja, a mnie na tym spotkaniu nie było, to rzeczywiście trudno mi się potwierdzić te słowa. Tak, ale reprezentował Pana jako ministra aktywów państwowych. Czyli pewnie miał jakieś plenipotencje. W związku z czym mówię, jaki był stan faktyczny i nie zakładam. że zarząd poczty nie miał wiedzy na ten temat. Czyli, że jeśli nawet wiedział, że na tym etapie występują pewnego rodzaju problemy, to jednocześnie musiał mieć świadomość, że te problemy w szybkim czasie zostaną usunięte i podpisanie tej umowy będzie możliwe. Mówię to również w tym kontekście, żeby jednoznacznie tutaj powiedzieć, że zarząd poczty działał również w sposób gospodarny, czyli w żadnym wypadku nie podejmował decyzji.
w przekonaniu, że te koszty, które zostały poniesione, to pewnie zostaną zwrócone. Jakbym miał przekonanie i słusznie, że te koszty zostaną zwrócone. Dobrze, to ja o tych kosztach jeszcze. Czy Poczta Polska na bieżąco informowała Ministerstwo Aktywów Państwowych o ponoszonych i planowanych kosztach w związku z realizacją decyzji z 16 kwietnia 2020 roku? oraz gotowości zawarcia umowy, o której mowa w tej decyzji. Jak już mówiłem, dwukrotnie poczta skierowała pismo do Ministerstwa Aktów Państwowych, gdzie określiła. . . te działania i zakupy, które jej zdanie musi ponieść, aby zrealizować zadanie ustawowe i oszacowała również koszty.
Ale nie mieliśmy takiego wspólnego przekonania, przynajmniej w ministerstwie, że to jest ostateczny katalog, że jednak samo przeprowadzenie wyborów dopiero, zamknięcie tego procesu wyborczego dopiero ten katalog uczyni pełnym i też te koszty pozwoli już nie oszacować, ale po prostu określić dla celu. zawarcie tej umowy. Natomiast jeśli pani poseł pyta o to, czy to było na bieżąco, to nie mam takiego przekonania i myślę, że nawet mogę stuprocentowo albo pewnością powiedzieć, że tak nie było, że poczta codziennie, każdego dnia i ciągle pytała, czy może coś kupić, czy może coś zamówić, czy może zamówić usługę. No nie, tutaj działała, zarząd poczty działał, jej komórki działały w ramach swoich obowiązków, które wykonywał w celu zabezpieczenia możliwości realizacji celu. który na pocztę nałożyła ustawa i ich decyzja pana premiera.
Rozumiem, że w ramach tego zaufania do gospodarności zarządu Poczty Polskiej S. A. mimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych Poczta Polska miała wolność w planowaniu wydatków i wydatkowaniu pieniędzy. Pani poseł, no jak każda inna spółka. Ten nadzór właścicielski, jak on był w tym wypadku realizowany. Pani poseł, jak każda inna spółka. Każda spółka ma organy swoje wewnętrzne, które podejmują decyzje o wydatkach w oparciu o regulaminy zakupowe. W każdej spółce Skarbu Państwa takie regulaminy funkcjonują. I w tych ramach te decyzje są podejmowane. Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ingerowało, nie ingeruje. Jestem przekonany, że dzisiaj pan minister Budka również nie ingeruje w bieżącą działalność spółek w ten sposób, że akceptuje albo każe sobie przedstawiać do akceptacji faktury albo zamiary zakupów.
Mam nadzieję, że nie, ponieważ łamałby w ten sposób kodeks spółek handlowych. Nie podejrzewam pana ministra Budkę o tego typu działania. W związku z powyższym również tak wtedy było i tak jest wtedy i tak po prostu jest zgodnie z prawem. Rozumiem w tym momencie, proszę potwierdzić czy dobrze rozumiem, że zarząd Poczty Polskiej S. A. wydatkował miliony z własnego budżetu, nie posiadając umowy i robili z państwem i robili to na własną odpowiedzialność, bo widocznie mieli taki regulamin zakupowy, tak? Nie, nie pani poseł, źle pani rozumie. robili to nie na własną odpowiedzialność i dlatego, że posiadali takie regulamin zakupowy, ale dlatego, że dostali obowiązek przygotowania, przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w dniu 10 maja.
Obowiązek nałożony decyzją pana premiera i ta decyzja jednocześnie gwarantowała zwrot kosztów tego działania poprzez wskazanie ministra aktywów państwowych jako tego, który ma zawrzeć umowę odnośnie zapłacenia poniesionych przez Pocztę kosztów. Więc Poczta Polska podjęła działania. natychmiast, bo decyzja posiadała rygor natychmiastowej wykonalności, w przekonaniu słusznym, że jednak organy administracji państwowej, które zlecają i są zaangażowane w ten proces, są na tyle wiarygodne, że tego zobowiązania dotrzymają. Momencik. Rygor natychmiastowej wykonalności byłby w przypadku odmowy przez Pocztę Polską wykonania tej decyzji. To jest z umowy. W przypadku odmowy zawarcia przez Pocztę Polską S. A. z siedzibą w Warszawie umowy dotyczącej realizacji zadań objętych niniejszą decyzją, niniejsza decyzja staje się natychmiast wymagalna i stanowi podstawę do egzekwowania od Poczty Polskiej S. A.
z siedzibą w Warszawie realizacji polecenia objętego niniejszą decyzją. Czyli musiała być odmowa Poczty Polskiej, tak? Tak, proszę. Rygor natychmiastowej wykonalności polega na tym, że jeśli ktoś wykonuje tą decyzję, no to jakby nie ma rygoru, prawda, no bo ją wykonuje, natomiast rygor jest właśnie wtedy, jeśli, no tak powiem, ktoś by nie chciał tej decyzji wykonać. No to są oczywiste rzeczy, skutek jest taki sam, no działania muszą być podjęte natychmiast. Czy Poczta Polska w ogóle odmawiała wykonania czegokolwiek? wykonania czegokolwiek. W ramach owej decyzji pana premiera. Nic mi o tym tematem nie wiadomo. Nic panu o tym nie wiadomo. Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie, bo też pan dzisiaj to kilkukrotnie sugerował albo wręcz werbalizował. Czyli państwo nie narzucili Poczcie Polskiej górnej granicy wydatków, ani rodzaju tych wydatków.
Mogli sobie wydać ile chcieli, a dostałoby im to. . . zwrócone po czasie i umową zawartą po realizacji owej decyzji? Nie, ponieważ te poniesione koszty zostałyby zweryfikowane, tak jak zresztą zostały zweryfikowane w ramach rozliczeń poczty z Krajowym Biurem Wyborczym. Podobny mechanizm byłby zastosowany w przypadku, gdyby to minister aktywów państwowych był podmiotem, który zawarł umowę i był płatnikiem dla poczty. Również doszłoby do weryfikacji tych kosztów. To znaczy, czy określone zakupy i usługi załogowane przez Pocztę rzeczywiście były niezbędne dla celu przeprowadzenia wyborów i tylko w przypadku stwierdzenia zasadności poniesionych kosztów te koszty byłyby w takiej wysokości zwrócone.
Dobrze, czy w takim razie ta weryfikacja, na jakiej zasadzie będzie się odbywać i co państwo uznacie za zasadne wydatki, nie była poczcie znana w momencie wydawania tych pieniędzy? No ale pani poseł, no. . . chyba zakłada się pewną racjonalność działania. Więc nikt nie zakładał i myślę, że sam zarząd poczty nie zakładał, że pozytywnie zweryfikowane zostaną wydatki na przykład na zakup odrzutowca albo złotych Mercedesów. Oczywistym jest, że jest wymagana pewna racjonalność wydatków i świadomość tego, że te wydatki poczty będą zweryfikowane w momencie, kiedy będzie decydowane o zwrocie środków. musiał skłaniać zarząd poczty, żeby w sposób gospodarny te zamówienia realizować.
Czy pan jest z założenia, że oni będą realizować w sposób gospodarny owe zadania? Z decyzji pana premiera było niezasadne, skoro ponad 10 milionów było niezasadnie wydane po tej owej weryfikacji. Ale to już trzeba by było zapytać w tej chwili Krajowe Biuro Wyborcze, bo ta weryfikacja. . . odbywała się przez Krajowe Biuro Wyborcze jako płatnika. Dobrze, ale mówimy o 10 milionach, czyli one były niezasadnie, nie zgodnie z gospodarnością. Ja nie potwierdzam tego, co pani w tej chwili mówi, bo nie mam takiej wiedzy. W związku z tym, jeśli państwo tutaj zaprosicie Zarząd Poczty i kierownictwo Krajowego Biura Wyborczego, to pewnie tą sprawę będą w stanie wyjaśnić. Czy zostały zakwestionowane jakieś koszty? czy też jakieś inne powody o tym powodowały. Chyba, że pani poseł mówi o spornej kwocie, około 11 milionów.
To tu jest zupełnie inna sprawa, bo to jest kwestia VAT-u. To jest kwestia taka, czy Krajowe Biuro Wyborcze powinno zwrócić poczcie VAT, który zapłaciła w związku z zamówionymi materiałami i usługami. I to nie jest w żaden sposób zakwestionowanie, no bo VAT. . . musi być zapłacone, więc jakby trudno uznać, że zapłacenie VAT-u jest niegospodarnością. No ale to zakwestionowano. No ale no to ja, tak powiem, jeśli pani pyta o moje zdanie na ten temat, to uważam, że niewłaściwie. Czyli rozumiem, że. . . Że Krajowe Biuro Wyborcze tutaj błędnie zakwestionowało. Takie jest moje zdanie. Natomiast jako, tak powiem, człowieka, który na ten proces patrzy. Natomiast to jest rzeczywiście kwestia sporu, ale to proszę pytać Krajowe Biuro Wyborcze, dlaczego zakwestionowało zwrot VAT-u. uznając, że był to wydatek niezasadny. Pani profesor, to jest cudzalne twierdzenie.
Jak zapłacenie VAT-u może być niezasadnym wydatkiem? Każdy musi zapłacić VAT po prostu. Chyba, że właśnie to ma fiwatowskie, które tego VAT-u nie płaciły, rozumiem, że były gospodarne. To są absurdy. Czy zakładaliście państwo, że Poczta Polska będzie gospodarnie przeprowadzać owe zakupy i zamówienia na potrzeby przeprowadzenia wyborów. Właściwie to na jakiej podstawie? Przecież Poczta Polska nie miała żadnego doświadczenia w organizacji wyborów. Mam wrażenie, że nikt w Polsce nie miał doświadczenia w organizacji wyborów. Poza PKW i Krajowym Biurem Wyborczym. Krajowe Biuro Wyborcze i. . . Które się okazało, że źle rozliczyło. PKW chyba też nie organizowało wyborów korespondencyjnych, jako wyłącznie korespondencyjnych, więc myślę, że nikt takiego doświadczenia w Polsce nie miał dotychczas. Dlatego ja nie widzę powodów, dlaczego miałbym zakładać, że działania poczty będą tutaj niegospodarne.
Nie przyjąłem takiego założenia, tym bardziej, że te wydatki miały zostać zweryfikowane potem przy podejmowaniu decyzji o zwrocie poniesionych przez Pocztę nakładów. Czy zna Pan okoliczności lobbingu Poczty Polskiej w sprawie zwrotu środków za wybory kopertowe w IDP Poczty z 21 kwietnia 2020 roku? Czy wie pan, dlaczego w ramach sejmowych prac nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustanie została przez Bolesława Piechę poprawka wprowadzająca dodanie artykułu 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 wprowadzająca możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska S. A.
rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi? Czy MAP miał związek z tą poprawką? Pani poseł, ja nie wiem o jakim lobbingu poczty pani mówi, bo lobbing jest pojęciem prawnym i nie sądzę, żeby. . . Dobra, to mówię nieformalnie o lobbingu, nieformalnym lobbingu i to nam chyba zamyka sprawę. To znaczy, że co, że poczta zabiegała o zwrot środków? No, na przykład. No to chyba. . . Tutaj jest oczywiste, że zabiegała, bo gdyby nie zabiegała, to myślę, że byłby uzasadniony zarzut, że nie zabiega o to, żeby te środki wydane zostały zwrócone. Czy w mapie powstała ta poprawka? Jeszcze raz, o jaką poprawkę chodzi? Poprawkę, która wprowadzała możliwość przyznania podmiotom takim jak Poczta Polska S. A. rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi. Złoży ją pan Bolesław Piecha. Ale to poprawka poselska jest, rozumiem, tak? No tak, ale pytam się, czy mieliście. . .
Ale my w ogóle mówimy o ustawach poselskich. Przecież sam pan powiedział, że projekty ustaw były poselskie w tym zakresie. W tym przypadku trzeba byłoby pana Piechę zapytać, czy konsultował to w jakichś. . . Myślę, że pana Piechę możemy zapytać, ale pytam pana, czy ta poprawka powstała w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Na pewno nie sądzę, żeby powstała. Natomiast nie wykluczam, że być może była konsultowana. Była konsultowana. Ale nie potwierdzam tego. Powiedziałem tylko, że nie wyklucza. Nie wyklucza pan. Tak by miasto brzmiało. Przepraszam. Dlaczego państwo nie doszli do etapu weryfikacji kosztorysu? Myślę tutaj teraz o tym projekcie umowy, który powstawał w Ministerstwie Aktywów Państwowych w porozumieniu, rozmowach, korespondencji z Pocztą Polską. Dlaczego nie doszli państwo do weryfikacji tego kosztorysu? ponieważ zniknęła możliwość zawarcia umowy.
Mówiąc wprost, w związku z tym, że wybory się nie odbyły, wybory się nie odbyły, a jednocześnie decyzja pana premiera była procedowana w kierunku jej wycofania z obrotu prawnego została wycofana z obrotu prawnego, zniknęła również podstawa do tego, żeby na podstawie tej decyzji i ustawy z 9 maja, de facto mówię o tej ustawie, która była 6 kwietnia przyjęta, zawarcie tej umowy nie miało już podstawy prawnej. W związku z tym na tym etapie to zaniechano na rzecz poszukiwania innych rozwiązań, które umożliwiłyby zwrot tych kosztów poczcie. I takie rozwiązania zostały przyjęte, z tego co pamiętam, we wrześniu właśnie, tak aby umożliwić Krajowemu Biuru Wyborczemu rozliczenie tych wyborów. I zwrot kosztów.
Czy w ogóle państwo przewidywaliście, czy nie przewidywaliście, bo z tego wynika, zawarcia umowy przed wydatkowaniem jakichkolwiek środków przez Pocztę Polską? To było w ogóle niemożliwe takie założenie, że przed wydatkowaniem będzie zawarta umowa, bo to oznaczałoby, że jeśli poczta. . . ma rozpocząć natychmiast te przygotowania, a ta decyzja premiera była tak skonstruowana, zresztą w sposób oczywisty, bo pozostało bardzo niewiele czasu do wyznaczenia daty wyborów, to to by oznaczało, że umowa powinna być zawarta właściwie z chwilą wydania decyzji przez pana premiera. To jest jakby niemożliwe po prostu z tych wszystkich przyczyn, o których wcześniej już kilkakrotnie mówiłem, więc założenie było takie, że ta umowa. . . pokryje wydatkowane środki.
Zresztą jeśli zajrzymy do treści decyzji pana premiera, to czytając ją w sposób dosłowny, jest tu takie sformułowanie finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Pocztę Polską. Czyli mówiliśmy tutaj o, zakładaliśmy, że to nie będzie, że tak powiem zaliczka w sensie. . . pieniędzy na wykonanie zadań, tylko to będzie rozliczenie kosztów poniesionych. Dobrze, ale tych kosztów nie kontrolowaliście, tylko zakładaliście, że będą gospodarnie. Ale pani poseł, no przecież informowałem już kilkakrotnie o tym, że rozliczenie następuje po wydatkowaniu, a nie przed wydatkowaniem. No trudno rozliczyć kogoś, sprawdzić czy wydał środki w sposób prawidłowy, jeśli jeszcze ich nie wydał. Ok, to w takim razie zadam pytanie z drugiej strony, bo tutaj właściwie wychodzi na to, że. . . Wydawanie pieniędzy przez Pocztę Polską S. A.
bez umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych i mimo, że ustawa nie weszła jeszcze w życie, było działaniem na szkodę spółki przez jej zarząd. Tak by to pan ocenił, jako ktoś, kto sprawował nadzór w śnieżni? W żadnym wypadku, pani poseł. To jest całkowicie nieuprawnione twierdzenie. dlaczego pani w ogóle tego typu twierdzenie w tej chwili tutaj, takiego twierdzenia użyła. No na przykład na podstawie tego, że są do tyłu 11 milionów. No ale pani. . . Pani poseł, proszę pytać Krajowe Biuro Wyborcze, dlaczego kwestionuje ten oczywisty koszt, jaki poczta poniosła w przypadku podatku VAT? Czy omawiał pan z członkami zarządu Poczty Polskiej, S. A. i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych możliwość realizacji zadań wskazanych w decyzjach z 16 kwietnia? Czy zgłaszali oni jakiekolwiek wątpliwości, jeśli pan rozmawiał? Odpowiadałem już na to pytanie.
Nie miałem żadnych spotkań z kierownictwem PWPW. Chyba, że było to takie duże spotkanie, o które tutaj chyba pan poseł Tumanowicz pytał. To być może o takim dużym spotkaniu, ale to tak powiem tam nie były te sprawy omawiane, o których panie pyta. Natomiast tak jak odpowiedziałem już bodajże, nie pamiętam, bodajże pani poseł Filiks. Nie wykluczam, że z Pocztą takie rozmowy odbywałem z zarządem Poczty, no tak powiem jak kontakt z zarządem czy z prezesem Poczty oczywiście. jakiś miałem. Czy zgłaszali wątpliwości w takim razie? Tak jak mówiłem, nie zgłaszali wątpliwości takich, które by miały spowodować, że nie można zrealizować tego zadania. Przed chwileczką pan powiedział, że nie zgłaszali w ogóle żadnych wątpliwości na inne pytanie. Pani poseł. Możemy się łapać za słówka, ale albo mówimy o istocie. . .
Jak chcą uzgodnić jakąś wersję z Pawłem. nie zgłaszali wątpliwości u niema żywiołcy wykonanie zadania, ale wątpliwości w sensie, nie wątpliwości nie zgłaszali, raczej mogli zgłaszać pewne trudności, o tak bym powiedział. Dobrze, trudności. Czy ma pan wiedzę i czy zapoznawał się z opiniami zasięgniętymi przez Pocztę Polską, S. A. i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych na temat prawnej możliwości wykonania tej decyzji z 16 kwietnia mimo braku zawarcia umowy z MAP? Ma pan wiedzę, że oni mieli takie opinie prawne? Zapoznawał się pan z nimi? Na pewno się nie zapoznawałem, natomiast one na pewno były takie opinie, z tego co wiem przynajmniej, były zamawiane przez pocztę również w późniejszym okresie, kiedy był chociażby w związku z kontrolą NIK-u, ale szczegółów nie znam.
W jakiej formie kierował Pan, jeśli kierował Pan do owych spółek polecenia jako nadzór właścicielski dotyczące realizacji decyzji z 16 kwietnia 2020 roku? Czy aprobował Pan takie polecenia, jeżeli wychodziły z mapy? Tak jak powiedziałem, w zakresie nadzoru właścicielskiego nie mieści się wydawanie poleceń w realizacji konkretnych zadań, a szczególnie konkretnych zakupów czy zamówień. Czyli rozumiem, że oni realizowali tylko i wyłącznie decyzję premiera? Czyli mogli to potraktować jako polecenie pana premiera, tak? A pan ewentualnie rozmawiając z zarządem wysłuchiwał, jakie mają zastrzeżenia, wątpliwości, ale to były tylko i wyłącznie wątpliwości, które nie były przeszkodami w realizacji nowych decyzji pana premiera. Nie miałem takiego poczucia, żeby ktokolwiek z poczty sygnalizował niemożność zrealizowania tego zadania. Ale pan żadnych zadań nie wydawał żadnych poleceń. . . . przeprowadzenia wyborów w terenie korespondencyjnym. Pani poseł, no tak powiem.
. . No tak, nie było pana, dobrze, to już bez nęczeń. Nie, no pani poseł, nie o tym chcę powiedzieć, tylko naprawdę, no trzymajmy się faktów, a nie rzucajmy tego typu stwierdzeń, bo tak no mam wrażenie, że rozmawiamy o sprawach poważnych, a trochę to. . . Mieliście państwo nadzór właścicielski. . . spółką, która bez umowy wydała kilkadziesiąt milionów. Przykro mi, że nie jestem w stanie przekazać pani kilkakrotnie formowanych przeze mnie już informacji dotyczących, co to znaczy nadzór właścicielski. Naprawdę, mogę po raz kolejny to zrobić, ale nie wiem, czy to ma sens. To jest po pierwsze. Po drugie, pani twierdzi, że wydała w sposób bezzasadny. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, ponieważ prowadziła przygotowania do wyborów, które nie były jakieś wirtualne, tylko były ogłoszone.
przez marszałka Sejmu w oparciu o konstytucję i poczta robiła to, co do niej należy, a co zostało na nią nałożone obowiązkiem na tym etapie przez decyzję premiera, ale na dalszym etapie przez ustawę, bo ustawa wyszła w życie, przypominam, również. Nie była to również ustawa, która nie zaistniała. W związku z czym były to zasadne wydatki, co do zasady, które prowadziły do tego, aby te wybory mogły się odnieść. Natomiast to, że one były realizowane bez zawartej umowy nie miało żadnego wpływu na gospodarkę. ponieważ ta umowa z decyzji premiera jasno wynikało, że te koszty mają być zrefundowane. Jeśli będą gospodarne, to go nie było wniosek. Trudno zakładać, że władza państwowa. . . Czy państwu się podoba czy nie? Działa z zamiarem tego, żeby kogoś oszukać. W sensie wydać decyzję, a następnie jej nie zrażnić.
Dobrze, to skoro pan się powołał na konstytucję, to może by mi pan wytłumaczył, w którym artykule konstytucji jest zapis, że wybory organizuje Poczta Polska na polecenie premiera. Pani poseł powołuje się na konstytucję w zakresie terminów, w których te wybory. . . mają się odbyć. Te kwestie, o których pani mówi, regulują ustawy, a nie konstytucja. Czy przyczyną utraty 70 milionów zł było to, że wybory korespondencyjne się nie odbyły, czy to, że były wydatkowane mimo braku obowiązującej ustawy o wyborach korespondencyjnych i braku umowy z MAP? Zdecydowanie dlatego, że się nie odbyły, a nie odbyły się dlatego, że zostały storpedowane przez ówczesną opozycję. wywalone, jak powiedziała pani Kiedawa-Błońska. Mam do niej prawo, pani profesor. Więc pan wyraził swoją opinię. Ale powołuje się na wypowiedzi polityków ówczesnej opozycji, chociażby pani Kiedawy-Błońskiej czy pana Trzaskowskiego.
No ale, tak powiem, pani mówi, że to jest moja opinia. To nie jest opinia wzięta z sufitu, tylko z wypowiedzi ważnych polityków. Na czym się pan opiera? Pani już zdefiniował dzisiaj i nadzór właścicielski, i gospodarność, także tu wiele opinii już pan dzisiaj sformułował. Bardzo pani dziękuję. To nie są opinie, tylko fakty, pani profesor. Ja mam prośbę, żeby pan nie przerywał. Może pytania nie ma panańskiego, muszę chwilę. Pytanie, odpowiedź. Proszę uprzejmie, bez komentarzy. Czy brał pan udział w podejmowaniu przez Radę Ministrów uchwały numer 182 łamane na 2020 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 2020 roku w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych.
z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które realizowały polecenie Prezesa Rady Ministrów, związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rady Pospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 roku, z możliwością głosowania korespondencyjnego. a także zmieniającej ją uchwały 198 łamane na 2020 Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 2020 roku, zmieniającej uchwałę nr 182 łamane na 2020 Rady Ministrów. Musiałbym pani poseł sięgnąć do listy obecności na Radzie Ministrów, żeby precyzyjnie na to pytanie pani odpowiedzieć. Co do zasady uczestniczyłem w zdecydowanej większości posiedzeń Rady Ministrów, ale były też takie posiedzenia, w którym zastępował mnie któryś z moich zastępców, więc nie jestem w stanie w tej chwili pani. . .
Ja wystąpiłam z wnioskiem dowodowym o to, żeby pokazać nam protokoły, ale tak, czy panu znane jest uzasadnienie dla podjęcia tej uchwały? Bo był pan Jórak, rozumiem, żywotnie zainteresowany, żeby dopełnić tej nieformalnej umowy z Pocztą Polską. Nie potrafię pani odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili, dlatego że musiałbym sobie, tak powiem, przypomnieć to, zajrzeć do dokumentów. A pani pytanie moim zdaniem w tej chwili wybiega chyba poza zakres czasowy, który komisja sobie określiła do badania. Więc tak powiem, jeśli mielibyśmy mówić o kwestiach, które wybiegają poza przedmiot pracy komisji. Przedmiot pracy komisji dotyczy 70 milionów złotych, które zostały zmarnowane. W związku z tym ja. . . Pana o to pytam, to są pieniądze publiczne. Z tego co ja sobie. . .
Ale proszę odpowiedzieć, może pan nie odpowiadać na pytanie, ale proszę odpowiedzieć tak lub nie. Panie przewodniczący, nigdzie nie jest napisane, że ja mam odpowiedzieć tak lub nie. No tak naprawdę, to niech państwo tak formułują pytania, żebym mógł odpowiedzieć tak lub nie. To proszę odpowiedzieć. Czy pan ma uzasadnienie dla podjęcia tej uchwały? Teraz może pan odpowiedzieć, czy tak, czy nie. Uchwały o zwrocie poczcie środków, tak? Tak, z rezerwy budżetowej. Na jakiej podstawie wydatki poczty polskiej i polskich wytwórni papierów wartościowych zostały uznane za zasadne? A ten wymóg wynika z artykułu 117 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. jeśli w chwili dokonywania tych wydatków nie obowiązywała ustawa o wyborach kopertowych, a ponadto nie było umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych.
Panie przewodniczący, jak mam odpowiedź na to pytanie, tak lub nie? Czy mógłby pan mnie poinstruować? Bo nie jestem w stanie wypełnić pana oczekiwania w tej chwili. To proszę o odpowiedź, jak panu proszę. Bardzo dziękuję. Czy odstępujemy od zasady tak lub nie? Nie, chodzi o to, że pan nie komentował, nie potwarzał zasadności pytania. Nie jest pan od oceniania zasadnych pytania. Panie Przewodniczący, mam prawo do tego, jeśli jest pewien zakres pracy komisji, a pytanie. . . Ale proszę, żeby pan tego nie oceniał. Przepraszam, ja mam wniosek formalny. Zgodnie z ustawą, świadek ma prawo również do wnioskowania o uchylenia pytania, jakie nieistotne, albo mające inne wady. Wnioskowania o uchylenia? Z innymi uwagami wskazuję panu przewodniczącemu na to, że to pytanie jest zlecenie nieumalne.
Czy pan powie z tego, proszę radnych? Czy pan prosi o uchylenie tego pytania? Którego? No tego ostatniego. Nie, tamtego. Którego tamtego? No ale nie powinienem na nie odpowiadać, bo wyklucza. . . Ale dobrze, uchylam, a pan odpowiedział. Okej, dawaj. To uchyla pan. . . Pytanie i odpowiedź, tak ile się rozumiem. To jest, mógłbym prosić o powtórzenie pytania. W tej dyskusji chciałbym. . . Nie, no raczej do tego nie uchyląc. Słuchajcie, ja proponuję, bo jeszcze mamy pana Mariusza Krystian, żeśmy kończyli, wszyscy są zmęczeni. Myślę, że świadek też. To ja przeczytam całość tego pytania jeszcze raz panu posłowi Sasinowi, żeby wiedział o tym. Nie wolno czytać. Pan przewodniczący mówił. Nie, czytać pytania można. Proszę państwa. Powodną wypowiedź nie można czytać. Czy pytania można czytać, a odpowiedzi nie? Panie przewodniczący, ja w tej chwili prosiłbym pan. . .
Rozumiem, że mają świadkowie już ustalone odpowiedzi i zapisane odpowiedzi na pytania, tak? Z tego to by wynikało, co pani Zuda powiedziała. Bardzo bym prosił, żebyście państwo. . . Jednak dali zadać Pani pytania. Czy jeszcze dużo Pani. . . Nie, nie mam dużo, ale widzę, że Pan poseł Buda jest zmęczony już też. My też. Czy brał Pan udział w podejmowaniu przez Radę Ministrów uchwały numer Nie zostało uchylone. . . . od 1000, nie zostało uchylone. Radę Ministrów tego, czyli Pan nie pamięta, tak? Czy Pan brał udział? Tak, już wyjaśniłem, ale jednocześnie zwróciłem uwagę, że ono wykracza poza przedmiot pracy Komisji. No, w mojej opinii nie wykracza, zwłaszcza, że komisja już przyjęła te wnioski dowodowe i osoby, które w tej sprawie będą słuchane, ale tak. Ja nie odpowiedziałem już na to pytanie, Pani Wójt.
Dobrze, no to na jakiej podstawie wydatki Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych zostały uznane za zasadne przez Radę Ministrów, a ten wymóg wynikał z artykułu 117a ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia. w związku z rozprzestrzeniami się wirusa SARS-CoV-2, jeśli w chwili dokonywania tych wydatków nie obowiązywała ustawa o wyborach kopertowych, a ponadto nie było umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Wystarczająco wolno przeczytałam? Tak jest. Wszystko zrozumiałem. Pani poseł, po pierwsze chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że nic nie ustalałem, żadnych pytań z panią poseł, ani z nikim z członków komisji. Nie mam też przygotowanej w związku z tym odpowiedzi na piśmie, w związku z czym nie będę czytał.
Ale odpowiadając na to pytanie pani poseł, mogę powtórzyć znowu, że jest to poza przedmiotem pracy komisji, bo rozumiem, że odnosi się pani do uchwały Rady Ministrów z grudnia. Ale tym niemniej odpowiem, nie wnioskuję o uchylenie tego pytania. Tak jak już mówiłem wcześniej, poczta działała w oparciu o decyzję wydaną na podstawie ustawy, więc absolutnie legalną, co zostało potwierdzone również przez sąd, który potwierdził umorzenie z zaufania o popełnieniu przestępstwa w tym zakresie przez Najwyższą Izbę Kontroli. Więc mamy tę sprawę już dzisiaj prawomocnie rozstrzygniętą przez niezawisły sąd. Co do zasady wydatki były tą uchwałą Rady Ministrów uznane za uzasadnione, no bo zostały właśnie poniesione w oparciu o tą podstawę prawną. Były zasadne, bo były poniesione, tak? Na to nie, pani poseł. Ale pan powiedział.
Pani poseł, pani próbuje robić tutaj jakieś komedię z tego, co tutaj robimy, natomiast ja bym apelował. Jeszcze się nie śmiałam z pana odpowiedzi, zachowuję powagę. Ja bym apelował do pani, żebyśmy jednak rozmawiali poważnie. zostały poniesione, tak jak powiedziałem, w oparciu o wskazaną podstawę prawną i co do zasady były zasadne, bo były z realizowaniem. . . decyzji i ustawy nakładającej na pocztę obowiązek przygotowania tych wyborów. Natomiast szczegółowe rozliczenie, bo mówimy o uchwale Rady Ministrów, która tak powiem co do zasady mówi o całości tych wydatków, natomiast nie zwalnia ze szczegółowego rozliczenia tych wydatków, co dokonało Krajowe Biuro Wyborcze w ramach przygotowania zwrotu tych środków. Dobrze, czy Krajowe Biuro Wyborcze część wydatków uznało za niezasadne, a Państwo uznali wszystkie za zasadne? Pani poseł. To jest fakt.
To nie było pytanie, to było tylko podsumowanie. Odpowiem na to oczywiście, nie uchylam się absolutnie od odpowiedzi. Ale ja nie zadałam pytania. Ale to jakby jest nieprawdziwe stwierdzenie. Jeśli pani poseł daje komentarz, muszę się do niego również odnieść. My nie uznaliśmy żadnych wydatków poczty za my, czyli mówię Ministerstwo Aktywów Państwowych, za zasadne lub niezasadne, bo to uznanie byłoby dopiero na etapie rozliczenia. A ponieważ tego rozliczenia nie dokonaliśmy, tylko dokonało Krajowe Biuro Wyborcze, zgodnie z tymi przepisami, o których pani mówiła wcześniej, to Krajowe Biuro Wyborcze dokonało tej oceny.
Czyli państwo w tej ocenie jako Ministerstwo Aktywów Państwowych braliście udział czy nie braliście udziału w ocenie zasadności? Czy tu się rozumiem, Rada Ministrów kierowała opinią Krajowego Biura Wyborczego? Rada Ministrów nie kierowała się opinią Krajowego Biura Wyborczego, tylko to jest postawienie na głowie w tej chwili. No tak, postawiliście Państwo sprawę na głowie. To postawiła Pani poseł, przepraszam, stałem szacunkiem, ale postawiła to Pani na głowie w tym momencie. Czyli najpierw jest uchwała Rady Ministrów, która mówi, poczta działała w oparciu o przepisy prawa, dokonując wydatków na realizację celu, jakim było przygotowanie wyborów korespondencyjnych. Jest to pewne stwierdzenie ogólne. Natomiast potem, w następnym etapie, następuje szczegółowe rozliczenie tych wydatków właśnie pod kątem celowości na ten konkretny cel, jakim było przygotowanie wyborów korespondencyjnych i to już było po stronie Krajowego Biura Wyborczego.
Czy uczestniczył pan wspólnie z Pocztą Polską S. A. i Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych, Krajowym Biurem Wyborczym w opiniowaniu wzorów karty do głosowania, sposobu oznaczenia jej autentyczności, oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania oraz instrukcji głosowania korespondencyjnego? Pani poseł, Ministerstwo Aktywów Państwowych. . . wprowadziło te konsultacje w ramach przygotowania projektu rozporządzenia na podstawie ustawy z 6 kwietnia, przyjętej, wchodzącej w życie 9 maja. W związku z czym ministerstwo wprowadziło. Natomiast pani poseł, czy ja na każdym etapie oglądałem i każdą konsultację. . . A na jakimśkolwiek etapie pan oglądał? Nie pamiętam w tej chwili. Na momencie wydawania rozporządzenia. . . Nie wydawałem tego rozporządzenia, w związku z czym, bo ono w końcu nie zostało wydane.
Ale nie wykluczam, że na którymś etapie informowano mnie o tym, jak ten postęp prac wygląda. Dobrze, to skoro Państwo opiniowaliście, chociaż Pan nie wie, czy na którymś etapie Pan opiniował, to czemu opiniowano wzory kart do głosowania, skoro do wejścia w życie ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów, to jest 9 maja 2020 roku? Minister aktywów państwowych nie posiadał kompetencji w zakresie organizowania czy finansowania wyborów. Pani poseł posiadał kompetencje do przygotowania projektu rozporządzenia, ponieważ została przyjęta ustawa. która zdecydowała, że z chwilą wejścia tej ustawy minister aktywów w życie, minister aktywów państwowych wyda stosowne rozporządzenia. W związku z czym, żeby wypełnić ten ustawowy obowiązek, aby w chwili wejścia ustawy w życie móc wydać rozporządzenia, musiał nastąpić proces przygotowywania tych rozporządzeń.
Rozporządzenia się nie pisze w ciągu jednej godziny, łącznie z opiniowaniem i z dopełnieniem całej. . . wszystkich kwestii związanych z techniką legislacyjną. W związku z czym tu działanie było ministerstwa jak najbardziej racjonalne. W ramach, ponieważ jednym z tych rozporządzeń miało być rozporządzenie określające wzór karty wyborczej i innych dokumentów, które do tej karty miały być dołączone, naturalnym jest, że również w tym zakresie ministerstwo prowadziło pracę i konsultacje, aby móc to rozporządzenie w odpowiednim momencie wydać. Czyli kompetencje ministra aktywów państwowych do akceptacji wzorów dokumentów następnie wydrukowanych przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, S. A. , wynikały jedynie z delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia na podstawie artykułu 3 ust. 9 ustawy. To jest aktu wykonawczego, którego minister aktywów państwowych nie wydał.
Ale o co pani pyta? No bo pani pyta o konsultacje, rozmowy, przygotowania. Dlaczego pan konsultował, chociaż jeszcze nie miał do tego panu prawnika? Ale przecież przed chwilą to wytłumaczyłem pani poseł. Ustawa, która przeszła już przez Sejm. i była w trakcie procesu legistrycyjnego zawierała zapis, że w chwili wejścia w życie tej ustawy mam wydać stosowne rozporządzenia. Jak mogłem wydać te rozporządzenia nie prowadząc wcześniej konsultacji i w ogóle nie przygotowując tych rozporządzeń? Na tej podstawie te przygotowania prowadzimy. Nie rozumiem w ogóle tutaj jakiegoś zarzutu czy jakiejś sensacji, którą się robi z tego faktu. To jest absolutnie normalna praktyka legislacyjna przy tej ustawie i przy każdej innej. Dokładnie tak samo to przy każdej innej ustawie wygląda. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć.
Dobrze, ta praktyka legislacyjna to podlegała krytyce nie tylko na poziomie Polski, ale także Europy, którą państwo wprowadzali. Kto krytykował tą praktykę, pani poseł? Pan premier Morawiecki się zobowiązał, że nie będzie takich praktyk legislacyjnych. Na przykład, że nie będziecie państwo wprowadzać ustaw projektami poselskich dotyczących. . . Dzień dobry. Dobrze. Proszę, no czy nic mi nie wiadomo, żeby zafesjonowana była kwestia wydawania. . . Proszę zmieszać do końca jeszcze jeden posł. Pan Krystian. Dobrze. W wywiadzie z dnia 22 kwietnia 2020 roku w rozmowie z dziennikarzem, panem Konradem Piaseckim, na jego pytanie, czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych już drukuje wzory kart do głosowania, powiedział pan, cytuję. Tak, już drukuję. Oczywiście jest to prawda. Na mocy tej decyzji, o której mówiłem, druk kart został podjęty.
Druk kart, których wzór określiła Państwowa Komisja Wyborcza jeszcze w lutym tego roku. Tutaj rola PKW została zachowana. Następnie na uwagę redaktora, że na mocy pakietu antykryzysowego uprawnienie do określenia wzoru karty do głosowania zostało odebrane PKW, a na mocy ustawy o wyborach korespondencyjnych zostało przyznane właśnie Jackowi Sasinowi od paru pan. Ale Państwowa Komisja Wyborcza już to zrobiła. zanim te przepisy weszły w życie.
W związku z pana zacytowaną wypowiedzią chciałam zapytać, czy ma pan wiedzę, kiedy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zaczęła druk kart i czy wedle pana wiedzy druk kart wyborczych nastąpił na podstawie wzoru określonego przez Państwową Komisję Wyborczą? Pani Poseł, jak kilkakrotnie już wyjaśniałem, Polska Wytwórnia Popierów Wartościowych nie była spółką nadzorowaną przez ministra aktywów państwowych i informacje na ten temat czerpałem z ogólnie dostępnych źródeł. Czyli moja wypowiedź opierała się już o informacje medialne w tym czasie, które mówiły, że ten druk się rozpoczął. Ale to nie były żadne informacje, jak to się mówi, insajderskie z wnętrza tej firmy. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Dobrze. Powiedział pan, że to było od lutego. Zawarcie umowy na. . . nadruk elementów przyszłych pakietów wyborczych nastąpiło w dniu 18 kwietnia.
Szanowni Państwo, każdy z nas miał. . . Pani Ancik, spokojnie. Ostatnie pytanie pani Anita, pani poseł Kucharska-Dziedzic zadaje. Natomiast jest moja deklaracja, że zostało mi jeszcze dużo pytań do pana Sasina i będę prosiła o możliwość ich zadania, jeśli nie dzisiaj, to na kolejnym posiedzeniu. Pan Aniuł, cześć. Кристиан, прошу прощения. Nope. Bardzo dziękuję. Będę jednak wnioskował, panie przewodniczący, żeby w trakcie przesłuchania kolejnych świadków jednak zmieniać kolejność, jeśli chodzi o zadawanie pytania. Rozumiem, że prezydium komisji ma pierwszeństwo i tutaj jakby tego nie kwestionuję, ale jednak, żeby ta kolejność była inna, bo po raz kolejny tutaj mam możliwość zadać pytania, ale na końcu, gdzie widać wyraźnie, że jednak ten czas. . . Zmierza ku końcowi również, bo tak pan zapowiadał, że komisja jest do godziny 19. 00.
Ale przechodząc do rzeczy, panie premierze, pan przewodniczący Joński i członkowie Komisji Śledczej z koalicji 13 grudnia odmówili panu prawa do przedstawienia tzw. swobodnej wypowiedzi. Na początku tej części komisji. Wnioskując do pana przesłuchanie z kolei, posłowie, członkowie Komisji z Platformy Obywatelskiej twierdzili, że jest pan jednym z kluczowych świadków. Dlatego. . . Ja chciałbym teraz poznać treść tej wypowiedzi, ponieważ jako członek tej komisji uważam za absolutne konieczne, aby ją poznać. Tą wypowiedź, którą pan zamierzał przedstawić na początku wypowiedzi. Ja przepraszam bardzo, ale był przegłosowany wniosek formalny na mój wniosek, żeby. . . Ja mam takie pytanie, panie przewodniczący. Ale to nie jest pytanie. Proszę. Jaka jest treść tej wypowiedzi? To jest pytanie. No proszę, wie pan, to może jednak było przegłosowane, że nie mamy treści tej wypowiedzi.
Ale to jest moje pytanie. Jakie pytanie pan poseł ma? Jaki problem pan poseł Krystian ma? Panie jest taki, jaka jest treść tej wypowiedzi, którą państwo w komisji nie pozwoliliście powiedzieć panu premierowi Jackowi Sasinowi? Nie no, niech pan żartów tutaj nie robi na komisji. Otóż komisja może, ale nie musi. Musi pan to zrozumieć. Komisja może, ale nie musi udzielić swobodnej wypowiedzi. Po tej farsie, która miała miejsce z wicepremierem Soboniem, później po dzisiejszej również kolejnym wiceministrem aktywów państwowych, wydaje mi się, że szkoda czasu dzisiaj już o to pytać. Niech pan zadaje konkretne pytania świadkowi, dlatego że świadek jest po to, żeby odpowiadać. Generalnie rzecz biorąc, jeśli ktoś jest wezwany na świadka do sądu, to zazwyczaj sędzia od razu zadaje pytanie. Oczywiście oskarżony ma prawo mieć słowną wypowiedź.
Ale świadek jest po to zapraszany, żeby odpowiadać. Często świadek idzie do sądu, nawet nie wie konkretnie w jakiej sprawie, bo jest wzywany na konkretny dzień, godzinę. Więc bardzo proszę, panie pośle, jeśli ma pan pytania do świadka, to proszę. Jeśli nie, to będziemy za chwilkę powoli kończyć. nie zostało przez pana uchylone, ponieważ moje pytanie brzmiało konkretnie. Jaka jest treść swobodnej wypowiedzi, którą panu uniemożliwiono wypowiedzieć? Wie pan, co skończymy chyba szybciej, dlatego że pan świadek zamieścił to wszystko na Twitterze i Facebooku, więc jeśli pan miał czas, to pewnie się zapoznał pan z tymi pięcioma kartkami, które zostały opublikowane, więc chyba w ogóle nie ma żadnego problemu. Mam pytania. Proszę nie mówić, że nie mam żadnych pytań. To pytanie było konkretne. Proszę pytać. Czy będzie pan pytał? to proszę pytać.
Nie śledzę Twitterów, to co pan mówi, to co pan opublikował, tylko pytam na komisji. Ale skoro tak, to mam pytanie do pana premiera. Czy w pana ocenie uniemożliwienie panu tej swobodnej wypowiedzi, podobnie jak w przypadku pana Szczegielniaka, spowoduje poważny brak prawny, uniemożliwiający obiektywne dotarcie prawdy przez komisję śledczą? Zdecydowanie tak. Nie rozumiem w ogóle dlaczego pan przewodniczący, a potem większość komisji w głosowaniu odmówiła mi tego prawa. No bo uzasadnienie takie, że ktoś wygłosił swobodną wypowiedź przede mną, która nie spodobała się panu przewodniczącemu ma skutkować, że również ja mam być pozbawionym możliwości wygłoszenia swobodnej wypowiedzi. No szczerze mówiąc dosyć kuriozalne jest to uzasadnienie. Karanie mnie. za to, że ktoś powiedział coś, co się panu przewodniczącemu nie spodobało.
Nie mógł pan odpowiadać na pytania posłów, panie Sasin? Czy miał pan jakiś problem z odpowiadaniem na pytania? Problemy, bo też, tak powiem, było mi przerywane. Ale nie mogłem się też do końca wypowiedzieć. Natomiast moim prawem, panie przewodniczący, poza odpowiedzią. . . Obowiązkiem jest odpowiedź na pytanie, ale moim prawem również, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, która odsyła w tym miejscu do kodeksu postępowania karnego, jest możliwość wygłoszenia swobodnej wypowiedzi. Muszę przerwać. Otóż my działamy na podstawie ustawy o komisji śledczej w części, w części tylko jeśli chodzi o KPK i regulaminu Sejmu. Jeśli pan by się zapoznał z ustawą o komisji śledczej, pan doskonale wie, że przewodniczący może uchylić. i jednocześnie przejść do pytań. I z tego skorzystałem, dlatego zarządziłem głosowanie. Nie widzę sensu dłużej na ten temat rozmawiać.
Albo pan poseł ma pytania, albo się pani poseł jeszcze zgłasza na do pytanie i poproszę wtedy o złożenie tych ostatnich pytań, które dzisiaj tutaj wybraliśmy. Z 50 minut ja zadałem dopiero dwa i pan mówi, że ja nie mam więcej pytań, a ktoś może dopytać. Panie przewodniczący. Proszę pytać. Kluczowe w kontekście wiarygodności świadków. Podczas prac komisji, podczas przesłuchania świadków, to jest pana wicepremiera Gowina i pana posła Piotra Wypija, pojawił się wątek rzekomych nacisków, w których brać mieli udział tajemniczy oficerowie służb specjalnych. Z jednym z nich, 6 kwietnia, bez poznania jego imienia i nazwiska, pan premier Gowin spotkał się w prywatnym mieszkaniu. Po spotkaniu nigdy więcej się z nim nie spotkał.
Opierając się na Pana doświadczeniu pracy w rządzie, czy takie spotkanie Premier Gowin miał obowiązek zgłosić służbom, na przykład Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, w kontekście bezpieczeństwa państwa i znanej powszechnie agenturalnej działalności rosyjskich służb, wtedy lub później, kiedy wrócił do rządu wczesną jesienią 2020 roku? Miał obowiązek według pana wiedzy? Panie pośle, z ogromnym zdumieniem wysłuchałem tego fragmentu zeznań pana premiera Gowina. bo rzeczywiście to się w głowie nie mieści, że taki fakt mógł mieć miejsce, że do wicepremiera rządu zgłasza się jakaś anonimowa postać, która się nie przedstawia ani z nazwiska, ani jaką instytucję reprezentuje. Mówiąc o sobie ogólnie tylko, że jest. . . funkcjonariuszem jakiejś służby, o której wicepremier Gowin mógł tylko powiedzieć, że to był siejący blondyn z tendencją do tycia.
I wicepremier rządu przyjmuje taką osobę w swoim prywatnym mieszkaniu i następnie przyjmuje za stuprocentową prawdę wszystko, co ta osoba jej przekazuje. Z konsekwencjami, ogromnymi konsekwencjami dla stabilności państwa, bo rozumiem. . . To był jeden z tych czynników, który spowodował, że pan premier Gowin zdecydował się na udział w pewnego rodzaju, czy znalazł się wśród tych, którzy wywołali kryzys polityczny w Polsce, grożący destabilizacją naszego kraju. Oczywiście, że powinien ten fakt zgłosić, tym bardziej, że słusznie tutaj pan poseł zwracał uwagę na to, że przecież to mógł być chociażby przedstawiciel wywiadu obcego państwa. Możemy się domyśleć, jakiemu państwu w tym. . . w momencie zależało na destabilizacji Polski. Więc to rzeczywiście działanie, czy brak działania ze strony premiera Gowina tak powiem bulwersujący i ta część rzeczywiście jego wystąpienia mnie osobiście niezwykle zdumiała.
Ja chciałem podkreślić, że nigdy nie byłem świadkiem żadnych nacisków ani na premiera Gowina, ani na żadnych innych polityków porozumienia. ówczesnej partii porozumienie. Żadne takie naciski nie miały miejsca. To jest jedna z tych wielkich konfabulacji, która została stworzona przy okazji tych wyborów, jak ta równie mocno, a może nie tak mocno, ale jednak też mocno powtarzana, jak to, że ja rzekomo odpowiadam za wydanie 70 milionów złotych. Rzeczywiście tu się wiele napracowano, żeby taką narrację stworzyć, żeby zdjąć tą odpowiedzialność z rzeczywistych. . . winowajców wydania tych 70 milionów w sposób nieuzasadniony i obarczyć mnie tą odpowiedzialnością. Również ta historia o rzekomych naciskach jest jedną z takich właśnie historii.
Takich fejkowych historii, które wokół tej sprawy są kolportowane tylko i wyłącznie po to, żeby zdyskredytować te działania, które podjęliśmy w imię odpowiedzialności za państwo i zgodnie z konstytucją i z prawem. A nie zdziwiło pana, że to już drugi wicepremier państwa rządzie, który to mówił? Najpierw pan Leper, a później pan Gowin? Ale o czym mówił pan Leper? O naciskach i spotkaniach z ludźmi ze służb, którzy go informowali jednego i drugiego o tym, że szukają haków na nich. Ja powiem tak, nie pamiętam i nie chcę się odnosić co mówił pan w świętej pamięci premier Leper, tym bardziej, że nie jest w stanie dzisiaj odnieść się do tego.
Natomiast powiem tak, dziwię się panu premierowi Gowinowi i panu Wypijowi, że jeśli byli tak bardzo naciskani, prześladowani, zastraszani, że były podejmowane tego typu działania, o których mówili w stosunku do nich, do ich rodziny. jakieś haki wyciągane, że po czymś takim zdecydowali się wrócić do rządu i wrócić do koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. To wszystko jest, po prostu się wszystko kupy nie trzyma. To znaczy, jeśli takie działania były podejmowane, to wie pan, każdy normalny człowiek nigdy by nie chciał z kimś takim, kto takie działania podejmuje, więcej współpracować. To pokazuje po prostu. . .
że to wszystko jest niewiarygodne, że dzisiaj ma to tylko i wyłącznie usprawiedliwiać pewne wybory polityczne, które wtedy premier Gowin i jego współpracownicy podejmowali, a te wybory polityczne polegały na tym, aby w trakcie tych wyborów korespondencyjnych zmienić front i przyłączyć się do opozycji, stworzyć nową większość parlamentarną i w ten sposób uzyskać korzystne stanowiska. Czy, panie premierze, czy były panu znane okoliczności? doświadczenia lub dane z innych krajów, gdzie organizowane były wybory w trybie korespondencyjnym? A jeśli tak, to jest pytanie, które również zadałem panu wiceministrowi Szczegielniakowi, ale to jest kluczowe i bardzo ważne pytanie. A jeśli tak, to czy w pracy nad przygotowaniem wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym korzystał pan z tych doświadczeń, danych lub takiej wiedzy? Panie pośle, oczywiście w ogólnym zarysie jest mi znane, znane są te wybory.
Najczęściej powoływano się na wybory w Bawarii, wybory samorządowe, które się w tym trybie odbyły. Natomiast jeśli chodzi o przepisy ustawy, które wykorzystywały te doświadczenia, tej ustawy z 6 kwietnia, to ani ja, ani Ministerstwo Aktów Państwowych nie uczestniczyliśmy w pracach nad tą ustawą. W związku z czym nie mogliśmy tutaj w praktyczny sposób. . . się w to zaangażować, więc tak szczegółowy sposób tych doświadczeń na pewno nie analizowałem. Wszystkie działania rządu miały na cele przeprowadzenie wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie 10 maja. Zgodnie z zarządzaniem marszałka Sejmu z dnia 4 lutego 2020 roku. Przeciwnicy wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie robili wszystko, aby je zablokować, o czym mówili wprost. Natomiast nie posiadali do tego żadnej podstawy prawnej.
Kto według pana działał legalnie, a kto złamał prawo i zasady demokracji, demokratycznego państwa prawnego? Może państwo to nazwiecie opinią, ale dla mnie sprawa jest oczywista. Rząd, organy państwa podejmowały tutaj wszelkie działania w oparciu o konstytucję obowiązujące prawo. Natomiast z drugiej strony mieliśmy. . . Działania, które po pierwsze można zakwalifikować jako działania nie tyle bezprawne, bo trudno rzeczywiście, to słusznie pan przewodniczący Jońskich albo któryś z państwa z prezydium zwrócił uwagę, że ten termin oczywiście 30 dni był dopuszczalny, natomiast on był terminem wykorzystanym po to, żeby zablokować wybory. Ale oczywiście nie trudno mówić tutaj o złamaniu prawa. Natomiast już inaczej wygląda kwestia. . . na przykład przekazania lub raczej nie przekazania spisów wyborców, jeśli przepisy ustawy do tego zobowiązywały.
Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o, czy to pana premiera Morawieckiego, czy Ministerstwo Aktywów Państwowych, mnie, czy Pocztę i PWPW, to te działania były podejmowane w oparciu o przepisy prawa, co zostało potwierdzone tym przypadku, przynajmniej tym i pana premiera i mnie tym. wyrokiem, który uznał za prawidłowe umorzenie postępowania w tej sprawie, czyli uznał, że prawo nie zostało złamane. Czy posiada pan wiedzę o spotkaniach polityków ówczesnej opozycji z panem Jarosławem Gowinem lub panem Michałem Wypijem, tudzież innymi politykami partii Porozumienie w zakresie zablokowania wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym? Tak, takie informacje. . . były przekazywane w tamtym okresie czasu, ale nie biorę też odpowiedzialności poza tym, co w mediach zostało ujawnione i co ujawnił tutaj również pan premier Gowin, czyli o swoich spotkaniach z panem senatorem Kamińskim.
To można uznać chyba za potwierdzone, ale były również informacje wówczas o spotkaniach z innymi politykami opozycji. premiera Gowina, między innymi z panem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Takie informacje otrzymywałem. Pani Małgorzata Kitawa-Błońska, pan Borys Budka, Tomasz Grodzki, pan marszałek Tomasz Grodzki przypisują sobie główne zasługi w zablokowaniu wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym. Nie, panie pośle, bardzo proszę, jest gdzieś granica w tym zadawaniu pytań pana i sugerowaniu odpowiedzi i jednocześnie wprowadzaniu w błąd opinię publiczną. Albo pan zmieniszyk i sens zadania pytania, albo muszę wstrzymać. Tak, może pan zadać inaczej pytanie. Ale to ja decyduję o uchyleniu, a nie pan. Może pan, ale ja decyduję, więc. . . Premierze widać są równi, równiejsi. Zmienię szyk, tak, tak, tak, zmienię szyk.
Czy ma pan wiedzę o propozycjach, jakie miał otrzymywać od ówczesnej opozycji pan Jarosław Gowin? Na przykład wybór na funkcję marszałka Sejmu, w zamian za pomoc w zablokowaniu wyborów korespondencyjnych prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w terminie konstytucyjnym, co niektórzy politycy ówczesnej opozycji. . . mówili wprost. Panie pośle, no ta moja wiedza tu opiera się o doniesienia medialne, czyli nie jest to taka wiedza, która by wprost wynikała z jakiejś wiedzy przekazywanych przez jedną z osób, które się ze sobą umawiały. Mam jeszcze jedno pytanie i stwierdzenie i kończę panie przewodniczący. Myślę, że jak na koniec to bardzo sprawnie to zrobię. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że strata 70 milionów złotych została spowodowana zablokowaniem wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym przez ówczesną opozycję? Panie pośle, no zwracałem panu uwagę.
Nie, nie, ale to nie chodzi o to, że pan może tu wszystko powiedzieć, nawet największe głupstwa. Ja mam się przyglądać jako przewodniczący i pozwalać, żeby pan, bo mam jeszcze ostatnie pytanie. Otóż nie. Uchylam to pytanie. Uchylam to pytanie. Pan wie dlaczego? Już nie będę uzasadniał. To było Pana ostatnie pytanie. Pan się sam pochwalił, że to będzie dobre pytanie. Rozumiem, że. . . Dobrze. Jeszcze raz mam przypomnieć po co jest komisja. Mogę to zrobić. Jeszcze raz. Przewodniczący, zadaję pytania najkrócej ze wszystkich. Proszę mi pozwolić dokończyć zadawania pytania. Mówił Pan, że jest ostatnie pytanie. Pozwolę Panu jeszcze jedno zadać, tylko proszę zadać pytanie w kwestii, w materii, do czego została ta komisja powołana. Panie Przewodniczący, w związku z zadanymi przeze mnie pytaniami mam wniosek formalny. Thank you Panie Przewodniczący.
Wybory prezydenckie w terminie konstytucyjnym nie odbyły się, ponieważ zostały świadomie i celowo zablokowane. Udaremniono je poprzez zablokowanie tych wyborów, co w mojej ocenie jest złamaniem prawa wyborczego i konstytucji. Dlatego składam ponowny wniosek o przesłuchanie pani Małgorzaty Kida-Wybłońskiej, Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego z racji ich publicznych wypowiedzi, w których chwalili się w cudzysłowie wywaleniem, to jest ich określenie, czyli udaremnieniem wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym. Dziękuję bardzo. Poproszę, żeby sekretariat przygotował, jak składać wnioski formalne i jednocześnie pytania do świadków. Dobrze, w piątek mamy posiedzenie. Komisji Śledczej, więc mam nadzieję, że Pan przygotuje to na piśmie wraz z uzasadnieniem, a teraz bardzo proszę, czy ktoś z Państwa chce dopytać? Dobrze, to. . . Dobrze, pani poseł Filiks, następnie pani poseł Kłopotek, kończy pani Anita Kucharska-Dziedzic i kończymy. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo.
Postaram się naprawdę sprawnie i szybko, wierzę, że może pan być już zmęczony, ale to ważne są kwestie, więc wybaczy pan, chciałabym do końca wiedzieć na pewno. Będę teraz cytowała pana z dzisiejszego dnia. W odpowiedzi na pytanie pani posłanki mówił pan tak. Skoro mam wydać rozporządzenie, skoro mam wydać, miałem wydać rozporządzenie w chwili wejścia w życie ustawy i potem wielokrotnie pan to mówił, mogłabym takich cytatów mieć kilka. Odnoszę się do tego, że cały czas pan mówił, że miał pan podejmować decyzję, podpisować umowę itd. po wejściu w życie ustawy i wiedział pan, dlatego pan prowadził konsultacje itd. I to jest pana cytat.
To znaczy dla mnie, tak, jasne jest, wielokrotnie pan to powiedział, iż uznał pan, że prawną podstawą do wydawania rozporządzeń czy przez pana decyzji, czy zawierania umów musi być obowiązująca ustawa, na którą pan czekał. rozumiem, że dobrze to wszyscy rozumiemy, co pan tutaj dzisiaj wielokrotnie powiedział, że uznał pan, że podstawą do podejmowania przez pana decyzji, tak, czy wydania tych rozporządzeń jest wejście w życie ustawy. Zależy jakich decyzji, pani poseł, bo jeśli chodzi o rozporządzenia, jeśli chodzi o rozporządzenia, no oczywiście, no nie można wydać rozporządzeń do ustawy, dopóki ustawa nie wchodzi w życie. Czyli wejście w życie ustawy jest momentem, kiedy prawo zaczyna obowiązywać. Tak, natomiast. . . co do podpisania umowy, bo też o tym pani wspomniała. Miałem tylko ze strony prokuratorii generalnej sugestię, że podpisanie ustawy będzie pewniejszym postawą prawną niż tylko decyzja.
Zaraz dojdę, bo ja pytałam na razie o te rozporządzenia i o wejście w życie ustawy. Dziękuję bardzo. I teraz też będę trochę pana cytowała, bo mówił pan właśnie, że nie zawarł pan umowy z Pocztą Polską po decyzji premiera z 6 kwietnia, ponieważ nie obowiązywała jeszcze ustawa. Trochę pana pocytuję, mówił pan, mieliśmy świadomość, że ustawa w życie tam w końcu wejdzie w maju. Mówił pan, na tym etapie był to problem przed wejściem życia w ustawę, to problem. I tak wielokrotnie pan mówił o tej ustawie. Tu od razu powiem naprawdę szacunek wielki. do takiego świadka, który zdaje sobie sprawę z tego, że wejście w życie ustawy to jest moment, kiedy w Polsce obowiązuje prawo. Naprawdę. Ukłony. Ale teraz mam do pana takie pytanie.
Ponieważ nie zawarł pan tej umowy z Pocztą Polską, powołując się na to, przytoczyłam tutaj z pana cytaty. po decyzji premiera z 6 kwietnia i czekał pan na wejście w życie ustawy, mówi pan nawet, że to w oparciu o sugestie prokuratorii itd. W związku z tym proszę mi powiedzieć, jak mam to rozumieć, bo znowu mam pewien dysonans poznawczy. Mamy decyzję premiera, która zobowiązuje do działań Pocztę Polską, a w drugiej części pana. Jednocześnie decyduje o decyzji swojej, pisze premier, wyznacza ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską S. A. siedzibą w Warszawie zgodnie z niniejszą decyzją. I teraz, żebyśmy to zrozumieli, na podstawie tej decyzji Poczta Polska podejmuje działania. I jak pan powiedział, jest zobowiązana decyzją premiera do podjęcia różnych działań.
Natomiast pan mówi nam dzisiaj, w wielu swoich wypowiedziach, że pan nie jest zobowiązany tą decyzją, ponieważ nie weszła jeszcze w życie ustawa. Wręcz prokuratoria panu sugerowała, żeby lepiej, pewniej jednakże poczekać na wejście w życie ustawy. Ja się zgadzam z tą opinią. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, że jedna decyzja premiera u pana, u prokuratorii rodzi takie poważne wątpliwości. I słusznie, jeszcze raz powiem, i słusznie. I pan nie ryzykuje, żeby nie ponosić odpowiedzialności, nie podpisuje umowy z pocztą, nie wydaje rozporządzeń. Właściwie czeka pan i dzisiaj to pan, siedem minut pana cytatów, jak pan siedem razy wskazywał na to źródło. Ale jednocześnie ta sama decyzja, bez wejścia w życie ustawy, jakie daje, przepraszam, podstawy prawne do podejmowania decyzji przez Pocztę Polską, rodzących konsekwencje prawne, finansowe, wydatkowania środków publicznych i wiele, wiele innych decyzji. Pani poseł.
To, że ja wspomniałem o wątpliwościach prokuratorii generalnej, to nie znaczy, że. . . Uważam, że te wątpliwości prokuratorii generalnej uniemożliwiły czy uniemożliwiały wykonanie tej decyzji. Ale pan jednak życzył tych decyzji. Nie, pani poseł. Ja wspomniałem to jako tylko dodatkowej kwestii. Ja mówiłem, dlaczego ustawę nie mogłem zawrzeć. I to są dwie podstawowe zasady. Jedna absolutnie podstawowa, a mianowicie taka, że nie został określony przedmiot i koszt, końcowy przedmiot i koszt. . . na jakie to ustawa powinna być zawarta, to jest pierwsza rzecz. I zresztą ma to odniesienie do decyzji pana premiera, gdzie mowa jest o poniesionych kosztach, a nie. . .
prognozowanych kosztach, to jest po pierwsze, a po drugie, że trwał proces dopiero na mój wniosek przekazania środków finansowych do budżetu Ministerstwa Aktywów Państwowych, żeby mogła być zawarta umowa bez przekazania środków, a mówimy o bardzo krótkim okresie czasu, wspominałem o tym, o 14 dniach roboczych, niemożliwe było podpisanie umowy. To, że wspomniałem o wątpliwościach prawnych prokuratorii, to wynika tylko z tego, że. . . Chciałem, żeby moja wypowiedź była pełna i uwzględniała wszystkie okoliczności. Natomiast nie powiedziałem, że uważałem to za istotną przeszkodę do tego, żeby tę umowę zawrzeć. Gdyby były spełnione te dwa podstawowe, pierwsze warunki, taką umowę bym zawarł, mimo tych wątpliwości prokuratora. Nie podzielałem. Uważałem i uważam tak w dalszym ciągu, że decyzja pana premiera, wydana w. . .
w oparciu o ustawę covidową, dawała pełne prawo zarówno poczcie, żeby te działania podjąć, jak i Ministerstwu Aktywów Państwowych, żeby zawrzeć umowę. Gdyby, ja powtórzę jeszcze raz, gdyby nie te dwa podstawowe okoliczności, o których mówiłem wcześniej, to umowa byłaby zawarta. Jednakże powiedział pan to, co mówi pan, że pan nie powiedział, ale istotnie nie użył pan słowa istotnych. I tu jestem w stanie z panem się zgodzić, ponieważ faktycznie nie powiedział pan, że to było aż tak istotne. Ale powiedział pan, że owszem, że były. Były, zaszczerzenie. Panie pośle. Nie ukrywam tego. Natomiast nie uważałem innej sytuacji. Fakt, tak? Chciałam powiedzieć, że faktycznie pan tej umowy nie zawarł i bez zawarcia tej umowy przez pana. . . Poczta Polska rozpoczęła swoje prace bez zawartej umowy.
Ale do tych kosztów jeszcze chciałabym powiedzieć, ponieważ ja tę decyzję premiera mam przed sobą. Pan wielokrotnie mówił o tym, co panu premier zlecił tą umową. A ja to może przeczytam jeszcze raz i pan mi tutaj o tych kosztach całkowitych i o tym wszystkim wskaże, bo ja nie znalazłam. Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską z siedzibą w Warszawie zgodnie z niniejszą decyzją. Decyzją finansowania i dalej po kropce. Finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Pocztę Polską S. A. z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej.
byłby pan łaskaw zauważyć to, co ja zauważyłam i co jest bezsporne, że to zdanie po kropce nie dotyczy już pana ani zadania wyznaczonego dla pana, tylko opisuje tutaj pan premier w swojej decyzji sposób finansowania. Ale co do pana decyzji i zakresu pana decyzji, w której pan ma to zrobić, nie ma tutaj nic, że pan ma w ramach tylko kosztów współpracować z Poczną. Tego po prostu w tej decyzji nie ma, panie pośle. Ja dzisiaj wielokrotnie słyszałam. . . Ja nie rozumiem, do czego pani poseł zmierza w tej chwili.
Otóż zmierzam do tego, że przed chwilą pan powiedział, że istotnym problemem w zawarciu tej umowy było to, że pan premier pana zobowiązał w zakresie kosztów zawarcia umowy z pocztą, a ja próbuję panu powiedzieć, że nic takiego w decyzji premiera nie ma. Otóż pan premier zlecił panu zawarcie umowy z pocztą. Co do organizacji przeprowadzenia przez Pocztę Wyboru w ogóle i nigdzie nie wskazał, że ma pan to zrobić tylko w zakresie kosztów. W sensie nic takiego się w decyzji premiera nie znajduje. Drugą rzeczą, ja pana cytowałam, kiedy pan mówił o tym, że na tym etapie był to problem przed wejściem w życie ustawy i tak dalej.
Więc jeszcze raz pana pytam, jaki był realny powód, że nie zawarł pan umowy? A wielokrotnie pan dzisiaj mówił tutaj i potwierdził, że brak wejścia w życie ustawy był kłopotem. I miał pan również taką opinię prokuratorii generalnej. Więc jak może być, proszę to wytłumaczyć Polkom i Polakom, że jedna decyzja premiera pozwala poczcie, wręcz nakazuje, podejmować działanie rodzące skutki finansowe. Ta sama decyzja dotyczy tego, co pan ma zrobić, ale pan tego nie robi, bo nie ma ustawy, która zeszła w życie. To są żarty. Nie, żartem jest to, że pani po raz kolejny o to pyta, bo nie wiem ile razy można tłumaczyć. Dobrze, niech pan odpowie konkretnie.
Już odpowiedziałem przed chwilą, ile razy, panie przewodniczący, mam powtarzać jak mantrę te same stwierdzenia, żebyście państwo wreszcie przyjęli do wiadomości to, co mówię, a nie to, co się państwu wydaje, co mówię, albo byście chcieli, co bym powiedział. Cytowałam panu. Proszę się odnieść do tego dokumentu, o którym mówi pani poseł Magdalena Filiks, konkretnie. Na jakiej podstawie pani poseł twierdzi, że ja miałem zawrzeć jakąś umowę na przeprowadzenie wyboru przez Pocztę? Nie przeprowadzenie, tylko zlędzenie. Polską, no wszyscy to słyszeli. Umowę z Pocztą Polską, no napisał to premier. W sprawie kosztów. Przodko mówiąc nie wykonał pan decyzji premiera. No ale panie przewodniczący, opinia sądu na ten temat jest inna, odmienna niż pana przewodniczącego.
Ja rozumiem, że pan się może nie zgadzać z wyrogami sądów niezawisłych w Polsce, ale panie przewodniczący na razie jeszcze, dopóki jeszcze całkowicie nie zmienicie Polski w sprawie bezprawia, jeszcze wyroki sądów. . . Czy może pan odpowiedzieć konkretnie? Odnieśli do tego pisma, do tego zarządzenia? Ja odpowiedziałem już wielokrotnie na to pytanie. Niestety nie ma dokładnie decyzji premiera, co pan mówi, dlatego ja dopytuję panie pośle. Nie rozumiem, o co pani pyta? Pan dokładnie rozumie. Nie, nie, proszę powiedzieć. Odpowiedź jest niewygodna. Ja mogę to powtarzać w kółko jak mantra, ale nie chciałabym, bo to jest pana metoda. Ale bardzo proszę. Moje pytanie brzmiało konkretnie. Cytowałam pana. Mieliśmy świadomość, że ustawa wejdzie w życie. Czekaliśmy na tę ustawę. Decyzja prawna obowiązuje. . . Przepraszam, następny z pana cytat.
Miałem wydać rozporządzenie w chwili wejścia w życie ustawy. I to samo powiedział pan tutaj przed komisją w związku z umową. Mało tego, na początku swojej wypowiedzi, to jest moja ocena, do końca się pan zorientował, co pan odpowiada. Powiedział pan nawet, że owszem, na pana decyzję miała wpływ, nie w sposób istotny, ale miała decyzja prokuratorii o tym, że decyzje będą zgodne z prawem wówczas, kiedy ustawa wejdzie w życie. W ogóle w mojej pierwszej części wypowiedzi nawet pan to potwierdził tutaj i wszyscy to słyszeliśmy, że owszem, że obowiązuje prawo wówczas, kiedy ustawa wejdzie w życie. I o to pytam panie pośle, panie ministrze, a drugie moje zastrzeżenie było takie, że pan ciągle ucieka w odpowiedziach, że pan minister zlecił panu zawarcie umowy z pocztą w zakresie kosztów. Otóż nie. Otóż tak. Otóż nie.
Jednocześnie wyznacza ministra właściwego do spraw aktywów państwowych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Pocztą Polską, z siedzibą w Warszawie zgodnie z niniejszą decyzją. Kropka. No tak. Ale zdanie wcześniej jest w sprawie kosztów. Trzeba czytać, nie wyrywać się tego znań. Nie, proszę pana, nie ma. Nieniejszym zdanie jest podyktowane koniecznością ochrony zdrowia i życia osób biorących udział w wyborach. To jest zdanie wyżej. I teraz panu coś powiem. Koszty muszą wynikać z działań podjętych. Poczta musi wiedzieć, co ma zrobić. Kto się jej to musi, proszę pana, zlecić. Bo z tej decyzji Poczta nie wie, co ma zrobić. Tu jest napisane, przeprowadźcie wybory i przepraszam w takim uproszczeniu, a pan Sasin z wami zawrze umowę, powie co, jak i za ile.
I naprawdę mamy inteligentnych widzów i każdy to wiedzą. Nic więcej w decyzji premiera nie ma. Zatem proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd i dzielić tak. swoje zakres decyzji, którą pan miał wykonać, której pan nie wykonał, że pan coś miał z jakimiś kosztami, ale w sumie to pan nie nadzorował tych kosztów, bo tak na bieżąco to pan nie wiedział, co to miało być za koszty. W ogóle miał je pan rozliczyć już na koniec realizacji. Więc jest to nic więcej. . . Jak świadek się ustosunkuje do tego, co mówi pani poseł Filiks. Dlaczego pan nie wykonał decyzji premiera? Dlaczego? Bardzo ciekawy wywód, bardzo ekspresyjny, natomiast niewiele mający wspólnego z rzeczywistością. Otóż po pierwsze, pani myli w kontekście ustawy.
Tak, w kontekście ustawy pani łączy dwie rzeczy niepołączalne, czyli rozporządzenia, które zawsze mogą być wydane tylko i wyłącznie na podstawie ustawy. I to jest oczywiste, nikt tego nigdy nie kwestionował. To jest ja. Natomiast czym innym jest umowa, o której pani tutaj przypomina, co do której zawarcia. Ustawa nie była potrzebna. Taka była tylko opinia prokuratorii generalnej, ale nie twierdziłem, że moja. Nie twierdziłem, że moja pani poseł, tylko przypominałem o tym, że taka była opinia. Natomiast ja wskazywałem inne powody, dla których ta umowa nie została zawarta. Natomiast pani interpretacja, że ta umowa miała być umową na coś więcej. niż pokrycie kosztów. I na coś więcej. Jest, nie. Nie powiedziałam tak. No tak, znaczy tak, to zrozumiałem, że ja miałem zawrzeć umowę na przeprowadzenie wyborów, czyli określić. Nie. No to, no tak zrozumiałam pani wypowiedź.
Dobrze, że pan mnie. . . Nie, no to przepraszam, no to dobrze, no to przyjmuję jakby to, co pani w tej chwili mówi, więc jakby tym bardziej nie rozumiem, w czym pani tutaj dostrzega jakąś rozbieżność i dlaczego pani postanowiła tak ekspresyjnie tutaj o tym opowiedzieć. Otóż od początku. . . Nic nowego tutaj w tej chwili nie padło. Powtórzę jeszcze raz, żeby już nie było naprawdę żadnych wątpliwości. Mam nadzieję, że wreszcie Państwo to będziecie w stanie przyjąć. Po pierwsze, decyzja Pana Premiera była wystarczającym, żeby tu Pani nie miała żadnych wątpliwości, Pani Poseł, zarówno dla poczty, jak i dla mnie, wystarczającą podstawą do tego, żeby realizować zadania. I nigdy nie kwestionowałem tej podstawy w postaci decyzji Pana. pana premiera wydanej w oparciu o ustawę covidową. To jest po pierwsze.
Po drugie, wspominając o wątpliwościach prawnych, mówiłem tylko o tym, że taka informacja, taka opinia, przepraszam. była przekazywana przez prokuratorię generalną moim współpracownikom w trakcie prac nad i opiniowania umowy z Pocztą, natomiast nie twierdziłem i nie twierdzę, że dla mnie był to wystarczający powód, żeby nie zawrzeć umowy. Wspominałem tylko o tym jako o dodatkowej okoliczności, natomiast wskazywałem również z jakiego z jakiego powodu, z jakiego powodu tej umowy nie mogłem zawrzeć, bo za to już odpowiedziałem. I wreszcie, wreszcie i wreszcie. Ale mogę dokończyć i wreszcie, pani poseł, żeby zamknąć tą kwestię. Umowa, którą miałem zawrzeć z Pocztą Polską, miała dotyczyć pokrycia kosztów, jakie poczta poniosła z tytułu przygotowania i przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. To jest pana interpretacja. Nie, to jest interpretacja powszechna. Nie spotkałem się dotychczas również. . . w raporcie NIK-u z inną interpretacją.
Przepraszam bardzo. Słuchajcie, miłe panie koleżanki, ja mam wnioski formalne, żeśmy skrócili do dwóch pytań każdy. Naprawdę, bo myśmy się już przymknęli, a do dwóch pytań każdy. Przykro mi, nie zgadzam się z tą prośbą, dlatego że uważam, że te cztery pytania, które chcę zadać, są istotne w związku z rozwiązania prawem. Pani poseł Filiks. Pani poseł, będę to szybko robiła. Czy pan wie, jakie stanowisko w sprawie możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych pod kątem sanitarnym i epidemiologicznym prezentował minister zdrowia Łukasz Szumowski? Czy rekomendował przeprowadzenie tych wyborów, czy nie? Z tego co pamiętam, to rekomendował, natomiast to jest wiedza, która jest taką wiedzą ogólną. Ale pytanie, jak to jest? No ale Pani Poseł, tak powiem, każdy minister ma swoje zadania.
Ja się nie zajmowałem badaniem od strony epidemiologicznej tych spraw, bo chociażby na tym nie znam, ale też nie jest to w moich kompetencjach. Czekaj, to uzupełnię, bo kiedykolwiek Pan słyszał, że Pan minister Szumowski, minister Zawia miał jakiekolwiek wątpliwości co do przeprowadzenia tych wyborów? Nie rozmawiałem nigdy z nim na ten temat, natomiast z tego co wiem, wydał pozytywną rekomendację. Później. Czyli zmienił zdanie. Ale tego ja nie wiem, czy zmienił zdanie. To jest państwa opinia. Czy pan panie Mateusz Morawiecki kiedykolwiek wyrażał wątpliwości co do przeprowadzenia wyborów prezydenckich w formie głosowania korespondencyjnego? Nie słyszałem takich wątpliwości. Nie miał. Czy to prawda, że pan. . . Nie słyszałem wyraźnie. Więc ja takie trochę uzupełniające pytanie. Co w duszy komu gra? Takich rozmów nie było. Nie słyszałem.
Czyli nie jest prawdą, że pan premier Morawiecki na samym początku nie popierał pomysłu przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Pani poseł, ja o tym po prostu nic nie wiem. O tym, aby takie opinie wyrażał w jakimkolwiek gronie. Dziękuję. Czy pan Jarosław Kaczyński wydał panu jakieś polecenie w sprawie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Nie wydawał mi żadnych poleceń, ponieważ polecenie, jako członkowi rządu nie mógłbym wydawać poleceń. Czy wydał takie polecenie panu premierowi Morawieckiemu, żeby pan premier Morawiecki podjął taką decyzję, o której dzisiaj mówimy? Czy pan Jarosław Kaczyński panu premierowi wydał takie polecenie? Pani poseł, no ale dlaczego pani mnie o to pyta? No bo pan był członkiem rządu i może mieć. . . wiedzę w tym zakresie, dlatego pan tu w ogóle dzisiaj jest. Nie, no ale nie mam wiedzy.
Proszę mnie pytać o sprawy, w których uczestniczyłem, albo które są w zakresie mojej kompetencji. No ja nie chcę się wypowiadać na tematy, o których nie wiem. Czyli nie wie pan, czy wydał takie polecenie? Nie wie pan, czyli rozumiem, że pan Morawiecki samodzielnie podjął taką decyzję 16 kwietnia? Bez poleceń pana Krawińskiego? To jest pochodna poprzedniego pytania. Niech pan odpowie konkretnie na to pytanie. Panie posełku. Ale jakie pytanie? Przed momentem konkretnie pana zapytała, czy według pana wiedzy Mateusz Morawiecki, premier, podjął decyzję osobiście i sam podjął decyzję i podpisał zarządzenie. Zakładam, że tak, natomiast tak powiem nie mam wiedzy na ten temat. Czy nie ma pan wiedzy, żeby to pan Kaczyński panu Morawieckiemu to kazał zrobić? No to rozumiem, że podjął tę decyzję samodzielnie z tego wynika, bo pan też nie kazał panu Morawieckiemu. Ja? Tak.
Nie wiem, tak pytam. Na jakiej podstawie, ja bym chciał wskazać, który mnie robi. Czy były panu znane opinie prawne do dnia 16 kwietnia? Czy były panu znane opinie prawne przygotowane przez Prokuratorię Generalną i prawników KPRM, te które były negatywne? Czy te opinie były przedstawiane na posiedzeniach rządu, być konsultowane z członkami rządu? I czy były one panu znane do 16 kwietnia, do dnia kiedy premier wydał tą decyzję? Nie. Nie znał pan? Nie. W takim razie podjął decyzję, żeby zlekceważyć te wszystkie opinie prawne i wydać takie polecenie Poczcie Polskiej. Przeprowadzenia wyborów. Przepraszam, nie rozumiem pytania. To ja może uzupełnię. Czy pan wiedział o tych opiniach prokuratorii generalnej i KPRM-u? że nie wiedział pan.
Powiedział, że nie i tylko kończąc, w takim razie, w pana opinii, kto podjął taką decyzję o tym, bo te opinie były już znane? Może pan ich nie przeczytał, to dziwne trochę, ale pan. . . Dla mnie, pani poseł, przygotowane? Nie, nie, ale szanuję, że pan jako minister, który był zaangażowany w ten proces, nie chciał się zapoznać z opiniami. Ale przepraszam, pani poseł, ale. . . W takim razie proszę mi powiedzieć. . . Ale nie, nie, nie, bo pani tutaj jakby stawia mi zarzuty, że ja nie przydałem jakichś opinii. Nie, nie stawiam. No nie, że ja nie przydałem jakichś opinii. Ja wręcz powiedziałam, że pan. . . Opinie nie chciał znać. Rozumiem. Ja nie chciałem ich znać. Nie, nie chciałem ich znać, panie poseł. Po prostu nie wiedziałem, że takie opinie są. Ale nic dziwnego w tym, że nie wiedziałem, ponieważ one były, jak rozumiem.
tak, przygotowane w toku prac nad wydaniem decyzji przez pana premiera, tak powiem, więc dlaczego miałbym je znać? No dlatego, że w państwa ministerstwie, w pana ministerstwie były przygotowywane te dwie opinie, które później zostały wysłane m. in. do ministra Dworczyka. Więc wydaje się, że panie przewodniczący. . . To wyjaśnijmy to również. Nie były przygotowane żadne decyzje u mnie w ministerstwie. To jest nieprawda, co pan w tej chwili powiedział. Były, Był zgodnie z ustaleniami przesłanym na projekty decyzji dla Poczty Polskiej i PZPW z prozą o przekazanie i do akceptacji prasę Rady Ministrów z wyrazami szacunku. Sekretarz stanu, pan Tomasz Czegielniak. szczególną umiejętność wyrywania z kontekstu pojedynczych rzeczy bez dostrzegania innych, które panu nie pasują.
Otóż odsyłam pana do raportu NIK-u, chyba że pan go kwestionuje, jego prawdziwość, w którym to wyraźnie napisano, że te dokumenty, te drafty. . . o których pan przed chwilą powiedział, w sposób istotny różnią się od treści decyzji, które zostały wydane. Twierdzę, że były przygotowywane u państwa w ministerstwie i wysyłane przez pana Szczegielniaka. Takiego maila mamy, a to czy one się różnią. I dlatego dziwi nas fakt, że były opinie KPRM-u i prokuratora generalnej negatywne, a pan nawet o tym nie wiedział. Dobrze, przechodzimy do pytania pani poseł Kłopotek. Panie posełku, potem. Dziękuję panie przewodniczący. Ja mam właściwie tylko jedno pytanie, chciałam więcej, ale już. . . Mam dość słuchania tych rzeczy. Trochę.
Proszę mi powiedzieć, jeżeli dostałby Pan maila z wiadomością albo z prośbą o przekazanie, nie wiem, numeru PESEL albo jakichś danych osobowych w związku z możliwością wygranej, niepodpisanego maila, czy cokolwiek Pan by przekazał? jakieś swoje dane wrażliwe. Znaczy zależy od kogo bym dostał tego maila. Po prostu dostaje pan maila bez podpisu. Dlatego pytam, że mail z Poczty Polskiej, który został przekazany do wszystkich samorządowców i rozmawiałam z wieloma samorządowcami, zresztą tu mogą niektórzy potwierdzić, mam nadzieję, nie był podpisany przez żadnego pracownika Poczty Polskiej, a był skierowany z Poczty Polskiej. Nikt w Poczcie Polskiej nie miał wtedy odwagi, żeby ten mail podpisać. Z tego co wiem, błąd ten został naprawiony. To nie był błąd. Czyli uważam, że to był błąd. Nikt nie miał odwagi podpisać.
I nie opowiadajcie, że to było zgodnie z prawem i praworządnością. To jest pani opinia. A pani coś wie na ten temat? Tak, to jest pytanie. Ale czy to pytanie jest oparte o jakieś fakty, czy o pani domysły? Nie mam siły na ekspresję w tym momencie. To jest pytanie, które pokazuje, że niezgodnie z przepisami chciały być wyłudzone te dane wrażliwe od samorządowców. I na szczęście większość samorządowców tego nie zrobiła. Dziękuję. Sama zadaje pytanie i sama odpowiada. No naprawdę, jeśli mógłbym odpowiedzieć. Nie, pani poseł zapytała pana krótko, czy by pan odesłał swoje dane osobowe komuś, kto się nawet pod tym nie podpisał. No, podpisał. Błagosławie pan czy nie? Informuję pana, panią poseł i pana przewodniczącego i wszystkich tutaj państwa, że to, że nie było podpisu, to był rzeczywiście błąd. Został naprawiony.
Natomiast nie rozumiem skąd pani poseł wysnuwa wniosek, że ktoś się bał pod tym podpisać albo nie chciał podpisać z jakichś innych przyczyn. Telegencja mi odpowiada. Ja mógłbym też tutaj wiele rzeczy mówić, z którymi inteligencja podpowiada. Zazwyczaj nikt w ciemno nie wysyła swoich danych, chyba że pan lubi wysyłać swoje dane w ciemno. Co ja lubię, to już niech pozostanie moją słodką tajemnicą. Dobrze, pani nieustosowa kucharska dziedzic, cztery pytania, proszę bardzo. Kończymy. Według raportu NIK 15 kwietnia odbyło się spotkanie w formie telekonferencji z przedstawicielami Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, Pocztą Polską i na tym spotkaniu ustalono, że za wydrukowanie kart wyborczych odpowiedzialna będzie Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Konfekcjonowanie kart wyborczych powierzone zostanie. . . podmiotom prywatnym zaproszonym na spotkanie, z którymi Poczta Polska podpisze stosowne umowy.
A przed podpisaniem umów, między innymi na insertowanie pakietów wyborczych, Poczta Polska S. A. miała uzyskać formalne zgody z MAP lub KPRM. Zabezpieczenie kart wyborczych zostanie określone przez PWP WSA oraz zaakceptowane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych oraz Krajowe Biuro Wyborcze. Czy pan w tym spotkaniu uczestniczył? Myślałem, że nie. Czy ma pan wiedzę, czy takie spotkanie się odbyło? Czy tutaj te dane przedstawione w raporcie są fałszywe? Pani poseł, zakładam, że odbywało się wiele różnych spotkań w tym czasie. Mogło się odbyć? Nie każde z moim udziałem i nie każde nawet z moją wiedzą, więc robocze spotkania się odbywały. Dobrze. Dlaczego te kwestie zostały ustalone na spotkaniu 15 kwietnia, skoro decyzja premiera została wydana 16 kwietnia? Pani poseł, pani mi każe się odnosić do spotkania, w którym ani nie uczestniczyłem, ani nawet nie znałem.
nawet nie wiem, czy było. Czy jeśli uzgodniono tego, dobrze, to zadam pytania inaczej, żeby pan mógł odpowiedzieć. Czy jeśli tego typu uzgodnienia zapadły przed wydaniem decyzji przez pana premiera, to takie spotkanie nie powinno się było odbyć? Ale pani poseł, rozmawiać chyba można na różne tematy. Ważne jest podjęcie działań, a nie rozmowy. Czyli podjęcie decyzji to nie jest podjęcie działań, tylko to jest taka rozmowa, niewiążąca. podjęcie działań może następować w oparciu o konkretną podstawę. Natomiast rozmawiać, dywagować, ustalać sobie coś na przyszłość. . . Podzieliliście, wy robicie to, to, to, tamto przed podjęciem decyzji przez pana premiera. Nie wykluczam, że wiedza o tym, że taka decyzja będzie wydana już była tego dnia. Natomiast tego nie wiem, nie pamiętam zresztą tego. Dobrze, kolejne pytanie.
Pani poseł, można rozmawiać i snuć plany na przyszłość, natomiast podejmować działania trzeba w oparciu o konkretną postawę prawną. Dobrze, dziękuję za informację, że snuliście państwo plany w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Kolejne pytanie. Kolejne pytanie, bardzo proszę. Pani poseł Kucharska-Dziedzic. Wywiadzie z Superekspresem w wywiadzie z Superekspresem 5 listopada 2023 roku powiedział Pan. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła po pierwsze, że wybory były organizowane w oparciu o decyzję Pana Premiera Mateusza Morawieckiego. która zdaniem NIK-u była decyzją bezprawną. Taki zarzut został postawiony Poczcie Polskiej i zarządowi, że realizowała tę decyzję, którą NIK uznał za decyzję bezprawną. A wie pan, jaki zarzut postawiono mnie, że jej nie zrealizowałem.
Dlaczego pan zatem nie zrealizował tej decyzji? Czy oceniał je pan jako nielegalne? Tutaj się można powołać na wyrok w USA wskazujący na brak podstaw do zwrotu środków Poczcie Polskiej i stwierdził nieważność decyzji pana premiera. Pani posełna. Tak powiem, przyznaję się już w tej chwili do pewnej bezsilności w tłumaczeniu Państwu tej sprawy, ponieważ to już nie jest piąty, ale być może dziesiąty raz, kiedy jestem o to samo pytany. Oczywiście mogę po raz kolejny powtórzyć i powiedzieć Pani z prośbą o to, żeby Pani zechciała jednak tym razem przyjąć to już za. tak powiem ostateczne moje słowo w tej sprawie i naprawdę tego, te zdania tutaj nie zmienię, że nie uważałem, że decyzja pana premiera jest pozbawiona podstaw prawnych, bezprawna i że nie należy jej wykonywać.
Nie zgadzał się pan z USA. Ale, ale, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no skierował zagadnienie do prokuratury na mnie, że nie zrealizowałem tej decyzji. Chyba absurd tych twierdzeń dostrzegamy wszyscy tutaj, prawda? Nie, pani poseł, pani nie dostrzega tutaj absurdu. Ja tak nie mówię, że wcale tak nie było, ale. . . Dokładnie tak było. W związku z czym tylko w tym kontekście ta moja wypowiedź miała miejsce. Natomiast powtórzę jeszcze raz, pani poseł, nigdy nie kwestionowałem decyzji pana premiera, nigdy nie twierdziłem, że ona została wydana. . . bezprawnie albo bez wystarczających podstaw prawnych i nigdy nie twierdziłem, że nie dawała możliwości zawarcia umowy z Pocztą Polską. Wskazywałem na inne okoliczności, które nie pozwoliły mi w tym terminie zawrzeć tej umowy, chociaż deklarowałem oczywiście na piśmie, poczcie, że jestem gotów ją w oparciu o tę decyzję zawrzeć.
To jest samo w sobie dowodem, że uznawałem tę decyzję za wystarczającą podstawę, żeby taką umowę zawrzeć. Przedostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych w okresie marzec-maj 2020 zwracało się do specjalistów z zakresu medycyny, epidemiologów w sprawie oceny możliwości przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym? Ministerstwo Aktywów Państwowych? Tak, czy na przykład się państwo zwracali? Nie, ale w jakim celu mieliśmy się do tego zwracać? No po prostu, czy się państwo konsultowali także w tej zakresie? Bo jeżeli państwo wydawali jakiekolwiek decyzje, opiniowali wzory kar, czy się zwracali się do lekarzy, czy to jest dobra decyzja w tym koncie? Pani poseł, to nie Ministerstwo Aktywów Państwowych decydowało, w jakim trybie będą te wybory i kiedy będą przeprowadzone. Ale pan się z tego cieszy? Ale nie, no naprawdę, no bo. . .
Tak powiem, czasami chwilowo mi trudno rzeczywiście z powagą na te pytania odpowiadać. No dobrze, ale pan dzisiaj cały czas tłumaczy, że zagrożenie życia, no to skąd tam to wiedzy? Ale pani poseł. . . Jeszcze te korespondencyjne, te wszystkie sprzętki pocztowe, to było super. To było dosyć dawno temu, bo cztery lata, ale wszyscy chyba pamiętamy, jakie niebezpieczeństwem było wtedy COVID. I nie, epidemiolog. Wiele osób chorowało, nie psychiata, ale lekarz na przykład, gariatria. Ostatnie pytanie. Ostatnie pytanie, bardzo proszę, panie poseł. To była opinia ministra zdrowia, która właśnie rekomendowała przeprowadzenie wyborów w tym trybie. Tego pana o to pytaliśmy, bo mieliśmy informację, że pan minister zmienił zdanie, zresztą wielokrotnie mówił, że właśnie żadne wybory, a później zmienił zdanie. O to było do pana pytanie, czy pan z nim rozmawiał? Tak, już jest przegłosowane i będzie pan Szumowski również tutaj. Ostatnie pytanie, pani Kucharska-Dziecińs, proszę.
Pytałam także pana poprzednika o decyzję, która zapadła pana premiera, natomiast za tą decyzją nie było oficjalnej informacji o wszczęciu postępowania administracyjnego. Czyli dlaczego pan premier nie poinformował, nie powiadomił spółki Poczta Polska S. A. ? o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie wydania decyzji z 16 kwietnia i nie dał Poczcie Polskiej możliwości obrony przedstawienia stanowiska. Znaczy, znowu nie rozumiem, dlaczego to pytanie jest do mnie kierowane. Przecież dlatego, że pan jest świadkiem. No tak, tylko ja jestem świadkiem, mogę zeznawać sprawach, których, tak powiem, mnie dotyczą i których mogłem uczestniczyć. Natomiast państwo mi. . . Pan sprawował nadzór właścicielski nad pocztą, której pozbawiono podstawowego prawa, wydania opinii, możliwości przedstawienia stanowiska. Nie słyszałem ze strony Poczty Polskiej informacji o tym, że pozbawiono jakiegoś prawa.
Tak, w ciągu jednego dnia jeden prezes odchodzi, drugi jest odwołany z ministerstwa, powołany na powołane stanowisko prezesa. No to się wszystko odbyło 3 kwietnia. No ale jaki to ma związek z decyzją pana premiera, która została wydana 16 kwietnia? No więc ja się pytam, czy w związku z tym, że nie było postępowania administracyjnego, wszystko się odbywało na zasadzie nie kwestionowania jakichkolwiek decyzji, a jak kwestionujesz, to cię wywalimy i weźmiemy własnego faceta. Pani poseł, przede wszystkim brak tutaj związku przyczynowo-skutkowego, bo jak sama pani mówi, ja tego nie pamiętam, ale wierzę pani. że ta zmiana w porcie nastąpiła 3 kwietnia, a decyzja pana premiera jest 16, to nie wiem, jak wywalenie prezesa mogło mieć. . . To miał walor edukacyjny. Tutaj dużo się mówiło o walorze edukacyjnym.
W sensie tego, co pani mówi, ja cytuję panią z tym wywaleniem. Wywalenie prezesa było skutkiem wydania decyzji przez pana premiera bez postępowania administracyjnego. Ale to odwrotnie. To było najpierw, a to później. Więc nie może coś być. . . It's Odzyskaliśmy mikrofane Awaria jest w całym budynku, słyszymy, więc to nie jest tylko ten problem. Dobrze, pan poseł Karnowski, krótkie dwa i kończymy. Pytanie. Panie premierze takie pytanie czy przed 16 kwietnia zmarł pan Czy przed 16 kwietnia rozmawiał Pan z Panem Prezesem Kaczyńskim na temat wyborów? Na temat organizowania tych wyborów w systemie kooperatowym. Przed 16 kwietnia. 2020. Takie rozmowy były, czy one były przed 16? A gdzieś się odbywały. Pamiętam już teraz, kiedy pierwszy raz ta sprawa się pojawiła, ta koncepcja przeprowadzenia wyboru. Thank you. Thank you.
którego dnia dokładnie po raz pierwszy ta idea przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym się pojawiła. Ona musiała być przed 16 kwietnia, bo wydanie decyzji 16 kwietnia było następstwem tej koncepcji, która musiała być wcześniej pewnie omawiana. Więc myślę, że tak. Gdzie się odbywały te spotkania? Może pan powiedzieć? Moje z panem prezesem Kaczyńskim? To raczej były spotkania w szerszym gronie, jak powiedziałem, prezydium Komitetu Politycznego w siedzibie Prawa i Sprawiedliwości. A może. . . Proszę pan powiedzieć, jakie było wtedy na pierwszym spotkaniu zdanie pana premiera Morawieckiego i pana ministra Szumowskiego na temat tego. To już minister Szumowski, ja nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu, w którym uczestniczył by minister Szumowski. Pan minister Szumowski nie był członkiem kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast co do pana premiera już odpowiedziałem.
Nigdy nie słyszałem, tak powiem, tego co tutaj, bo o co byłem pytany, że pan premier jakoś odrębne zdanie wyrażał. A jakie było zdanie pana prezesa Kaczyńskiego? Thank you. w sprawie przeprowadzenia wyborów? Tak, tych wyborów. Znaczy, no, pan prezes Kaczyński po pierwsze uznawał ten imperatyw konstytucyjny w tej sprawie, czyli wiedział, że wybory muszą się odbyć w odpowiednim terminie, a po drugie, no, głównie to, co go zajmowało, to jest kwestia przeprowadzenia tych wyborów w taki sposób, który nie ściągnąłby niebezpieczeństwa na zdrowie i życie Polaków, którzy w nich uczestniczą. Czyli, czy miał opinię wobec tego, no, epidemiologów na ten temat? No, ale to znowu jak po. . . odpowiem, no to już jakby nie jest pytanie do mnie. No myślę, że jakieś rozmowy w tej sprawie się toczyły.
Czyli pan prezes Kaczyński popierał te wybory? no tak powiem popierał, no znaczy uznawał je za tak powiem jedyne możliwe do przeprowadzenia w tych warunkach, w jakich się znajdowaliśmy, a przeprowadzenie wyborów było wymogiem konstytucyjnym, w związku z czym nie było innej możliwości. Ja mam pytanie, ostatnie dwa. Czy znana jest Panu ustawa z dnia 1 grudnia 2022 o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów prezydenckich zarządzonych na 10 maja 2020? W ogólnym zarysie jest mi znana, bo jako poseł. musiałem za nią głosować, więc tak. Proszę powiedzieć, dlaczego ta ustawa, skoro mówicie państwo, że były to legalne wybory, wszystko było zgodne z prawem, musiała być podjęta? Panie Przewodniczący, musiałbym sobie przypomnieć całą tą argumentację.
Znowu jest to pytanie wykraczające poza zakres tej komisji, w związku z czym nie jestem w stanie dzisiaj bez przygotowania przypomnieć sobie, jakie były argumenty, jakie było uzasadnienie przyjęcia tej ustawy i też konkretnie, jakich przypadków ona dotyczy. Dobrze, spróbuję pana naprowadzić, panie premierze. Panie Przewodniczący, przepraszam, ale czytałem w kodeksie postępowania karnego, że takie naprowadzanie. . . Dobrze, to ja panu powiem, że znane są przypadki skazania wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast za to, że przekazali spisy wyborcze. Z tego co wiem tak i tak powiem wiele mówi to, te kwestie mówią wiele o kondycji sądownictwa w Polsce. Dziękuję, nie mam więcej pytań. Dziękuję. Dziękuję. Szanowni Państwo ja w takim razie już zakończę takim cytatem pana, to jest 16 kwietnia, to jest. . . To jest wywiad udzielony RMF. FM, trzy tygodnie przed wyborami.
Poczta Polska będzie gotowa do 10 maja, do przeprowadzenia wyborów. Mamy harmonogram, nie widzę żadnych zagrożeń ze strony poczty. RMF poprosił o wypowiedź przewodniczącego Związku Zawodowego Pracowników Poczty i mówi tak, trzy tygodnie przed wyborami. Firma jeszcze tej ścieżki nie pokazała, również wewnętrznej. Rośnie nerwowość wśród pracowników, bo każdy chciałby wiedzieć, jak to ma wyglądać. I tak. . . I ciąg dalszy. Jak zauważa, ważne są szczegóły techniczne, bo może się okazać, że pakiety nie wejdą do skrzynek. A co w przypadku, kiedy skrzynki będą przepełnione? Pocztowcy powinni już teraz poznawać procedury, bo do 10 maja zostały 3 tygodnie. Pan tutaj dzisiaj mówił, że poczta była gotowa, pocztowcy byli gotowi. Nie odpowiedział pan na pytanie, jak chcecie rozwiązać sprawę m. in. skrzynek, tych 4 milionów skrzynek. Odpowiedziałem, panie przewodniczący, odpowiedziałem. Nie. Może pan wyszedł akurat w tej chwili.
Nie. Odpowiedziałem. Otóż w państwa ustawie było, że listonosz ma wrzucić do skrzynki. do skrzynki I podawaliśmy, że brakuje, cytując pana ministra Sobonia, 4 milionów skrzynek. A to jest wydaje się. . . To było moje pytanie. Ja nie pytam o pana pytanie, ja mówię o swoim pytaniu, a to jest szalenie istotne. Bo taki, a ja mówię o ustawie, która była, o ustawie. Listonosze mieli wrzucić przesyłki do skrzynek, których nie było. To jak mogliście państwo przeprowadzić te wybory? Dobrze, szanowni państwo, dziękuję, nie widzę innych pytań. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Yeah. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.