VIDEO TRANSCRIPTION
Radio Naukowe
Ewolucja języka – który Homo wypowiedział pierwsze zdanie? | prof. Bogusław Pawłowski
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Dziecko neandertalskie pójdzie do szkoły, nauczy się polskiego. Na podstawie tego co dzisiaj wiemy, absolutnie. Radio naukowe. Zatem neandertalczycy najprawdopodobniej porozumiewali się językiem, ale jaki to był język, jak skomplikowany, jak abstrakcyjny. W tym odcinku posłuchacie o naukowych pomysłach na wyjaśnienie fenomenu ewolucji języka. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe, podcast, który rozwija się dzięki patronom i patronkom wspierającym mnie na serwisie patronite. pl. Bardzo dziękuję. Odcinek numer 73. Zaczynamy. Ta odkrycie sporo czasu. Zdecydowaliśmy powietrze grawitacyjne. Ten rok jest o znowu opowiedzianiu kod życia. Moje ciało jest bardzo zbierane. Moja myśl jest wolna do eksploracji świata. Nie robimy nauki dla nauki, ale dla związek ludzkiej. Współzałożyciel i przewodniczący Polskiego Towarzystwa Nauk o Człowieku i Ewolucji.
Prezydent European Human Behaviour and Evolution Association. Jeden z najbardziej uznanych polskich nie tylko badaczy ewolucji człowieka. Jestem zaszczycona, że znalazł pan czas dla radia naukowego. Dziękuję za miłe słowa. O języku będziemy rozmawiać. Chciałam pana zapytać, czy kiedyby taki Homo Sapiens spotkał się z Neander Talczykiem, to oni by na przykład zaczęli do siebie krzyczeć? Każdy po swojemu? Trudno mi sobie to wyobrazić, ale na pewno do takich spotkań dochodziło z tego, co dzisiaj wiemy, bo w końcu mamy jakiś drobny procent genów od Neander Talczyka. O czym zresztą od niedawna wiemy, dlatego że wcześniej uważano, że te taksony raczej się nie mieszały. Skoro dzisiaj we współczesnych generacjach współczesnych ludzi to jest nawet ponad 2%, to znaczy, że dochodziło do takich krzyżówek.
A jeżeli dochodziło, to na pewno musieli się komunikować, bo trudno zakładać, że to były siłowe kontakty seksualne, chociaż do takich też pewnie mogło dochodzić. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć, nie mamy na to żadnych dowodów, ale prawdopodobieństwo, że aż 2% w współczesnych społeczeństwach mamy od Neander Talii, prawdopodobieństwo, że to był wynik przymusu seksualnego w którąkolwiek ze stron, jest mało prawdopodobne, bo to takie przypadki zdarzają się znowu rzadko. Więc najpewniej były to konsensualne, czyli zgodne interakcje seksualne również. Ale to nie spodziewałam się, że zabrniemy w tę stronę, bo ja sobie raczej wyobraziłam dwóch samców, którzy tam się spotykają i ewentualnie walczą, a tutaj mamy inną sytuację dzięki Panu.
Dobra, to w takim razie jest samiec Neander Talczyk, samica Homo Sapiens i co? I on ją podrywał? Słownie? Czy słownie? To nie wiem. Dzisiaj język jest bardzo ważny w kontekście tych relacji międzypłciowych i nie tylko. Natomiast możemy założyć, że w naszej przeszłości ewolucyjnej niekoniecznie albo nie tylko był to ten czynnik, który był elementem, czy najważniejszym elementem zalotów. Więc wiadomo, że jakieś komunikaty były przekazywane. Może były jakieś dary, które były przekazywane komuś. Tak jak to dzieje się na przykład czasami u współczesnych, nawet naczelnych, gdzie samce, które uczestniczą w łowach czasami oddają część swojej zdobyczy samicom, a samice niejako w podzięce wchodzą bardziej chętnie w interakcje seksualne.
Więc ja bym tutaj nie dawał takiego rygoru, że musiała być jakaś fascynująca konwersacja między Neander Talczykiem i Sapiensicą albo między Neander Talką a Sapiensem. Myślę, że niekoniecznie musimy od nich oczekiwać jakichś takich bardzo rozwiniętych konwersacji. Kuszę Pana tymi ćwiczeniami wyobraźni, bo jestem po prostu ciekawa, na ile możemy powiedzieć, czy Neander Talczyk używał języka. No tak, do niedawna jeszcze, stosunkowo niedawna, uważano, że jest za mało dowodów, żeby przesądzić tą kwestię. Dzisiaj jest na tyle dużo dowodów już natury anatomicznej, związanej z artefaktami, które pozostawił Neander Talczyk po sobie, których trudno sobie wyobrazić, że mogły powstać bez bardzo ścisłej komunikacji między osobnikami w grupie.
Co do sztuki, która już się pojawia, również różnego typu Neander Tali, że mamy niemal pewność, Neander Talczycy musieli porozumiewać się w jakiś sposób, który był bardzo złożony, a zatem poprzez język. Co nie znaczy, że ten język był ekwiwalentny w stosunku do współczesnego języka, bo są pewne podejrzenia, że niektóre fonemy czy niektóre głoski mogły u nich częściej występować, inny mniej, na przykład głoska E prawdopodobnie była łatwa do opowiedzenia, natomiast U albo I może rzadziej występowało w tych językach. Co więcej, musimy pamiętać, że język, my przez język rozumiemy tylko komunikację werbalną. My wiemy dzisiaj, że pełnoprawny językiem może być język migowy oczywiście. Czyli te wszystkie gesturalne komunikaty mogą mieć specyficzną syntaktykę, gramatykę i to są też języki.
Dzisiaj znamy też języki klikające, które są trochę inne niż te, którymi się potrzebujemy. Ale musi być gramatyka, to jest kluczowe. Tak, oczywiście. Wiadomo, że morfologia języka to jest coś o wiele bardziej złożonego i to jest coś, co tkwi w mózgu bardziej niż w naszym aparacie głosotwórczym. Dlatego musimy o tym pamiętać, że nie możemy się końcować tylko i wyłącznie na tej komunikacji natury werbalnej. No właśnie, jestem ciekawa, w jaki sposób można odtworzyć pochodzenie języka, powstawanie języka, gdzie tego szukać. Pomyślałabym, że właśnie najpierw w Krtanie.
Czy w ogóle jesteśmy w stanie, czy nasi przodkowie byli w stanie pewne głoski wypowiadać? No i znów, czy wiemy, które najstarsze gatunki homo były zdolne do artykułacji czegoś, co byśmy uznali teraz za słowa? Co by Pan powiedział? Pierwszy kierunek badań czy poszukiwań. Szukamy morfologicznych przesłanych, wskazujących na to, że ktoś mógł mówić, czyli szukamy to w aparacie mowy. Oczywiście, miękkie części nie zachowują się. Natomiast poszukiwano tak. Po pierwsze, badano strukturę podstawy czaszki. Po drugie, badano już kość gnykową. To jest kość, która leży nieco powyżej krząski tarczowatej, do której przyczepione są fałdy głosowe, czy struny głosowe, tak potocznie nazywane. Do której przyczpiają się mięśnie, które uczestniczą w ruchu, czy w tej dynamicznej pracy całego aparatu głosoturczego. Poza tym badano np.
kanał podjęzykowy, przez który wchodzi nerw, który unerwia język. Małpy, które wydają dźwięki, nie używają języka. Wydają te dźwięki przy pomocy dźwięków krytaniowych i manipulując zaledwie szerokością otwarcia ust. My natomiast, mówiąc, intensywnie pracujemy językiem. Badano również wielkość kanału kręgowego, dlatego że chodzi o nerwy, które związane są z pracą klatki piersiowej. Przecież my musimy, mówiąc, koordynować oddech, synchronizować oddech z tym, co mówimy. Więc te elementy faktycznie były badane, dlatego że oczywiście w materiale paleo, paleoantropologicznym można było ewentualnie na materiałek kosnym spróbować to zbadać. Ale okazało się, że tak na dobrą sprawę wiele nam to nie pomogło. Pomogło w tym sensie, że np. jeżeli chodzi o te elementy morfologiczne, np.
kość gnykową, okazuje się, że nasza kość gnykowa nie różni się od kości gnykowej neandertalczyków. Natomiast różni się już od kości gnykowej australopiteków albo naszych najbliższych współczesnych żyjących krewnych, czyli np. szympansów. U homorektus ona jest już taka, właściwie nie mamy takiej kości, to jest problem, bo to jest bardzo delikatna kość, w związku z tym musimy pamiętać, że ten materiał badawczy jest bardzo ograniczony. I na podstawie tej podobieństwa np. kości gnykowej skewary możemy neandertalczyka i kości gnykowej człowieka, które mamy, i zmienności cech tych kości pod względem cech morfologicznych, możemy powiedzieć, że właściwie nie ma różnic i w związku z tym to nie jest coś, co daje nam podstawy do tego, żeby upatrywać w budowie tej kości różnic w możliwości komunikacji werbalnej między człowiekiem i neandertalczykiem.
Natomiast tak jak mówi, jeżeli chodzi o małpy, one mają trochę inaczej zbudowaną tę kość, tam pojawiają się tzw. worki krytaniowe, które umożliwiają np. szympansom czy gorylom produkowanie takich niskich dźwięków. U australopiteków też tak było, więc one też mógły produkować takie niskie dźwięki. To nie znaczy, że człowiek nie może produkować tych niskich dźwięków, ale nieco w inny sposób, np. obniżając mocno krytań, jeżeli chcemy powiedzieć coś w ten sposób, więc ja mogę teoretycznie użyć pewnego tryku. Ale szympansem pan nie będzie raczej. No nie no. Mam nadzieję, chociaż miło byłoby się, przynajmniej na 24 godziny, zamienić szympansa i zobaczyć, jak one czują, jak myślą, jak funkcjonują. To jest fascynujące byłoby. Niestety nie mamy takiej możliwości może w przyszłości.
Więc ta kość Gnikowa dała nam tylko taką podpowiedź, że nie możemy w niej szukać różnic, jeżeli chodzi o komunikację werbalną między człowiekiem i nandertalczykiem. Następna kwestia to ten język. No i tutaj pokładano nadzieję w tym kanale podjęzykowym. To jest język fizyczny, mięsień, język. Nie, nie. To jest nerw, a kanał to jest otwór, przez który chodzi nerw, który unerwia język. I teraz było takie podejrzenia, że ponieważ my tak intensywnie pracujemy językiem w czasie komunikacji werbalnej, ten kanał powinien być u nas nieco większy, szerszy, ten nerw musi być grudszy, musi mieć więcej włókien w tym nerwie. No bo jest bardziej wyrafinowany, ma bardziej wyrafinowaną funkcję z pewnością. No i cóż, okazało się, że właściwie nie ma różnictwa.
Ta zmienność, innymi słowy, u człowieka nie różni się od tej zmienności wielkości tego samego kanału, na przykład u nandertalczyków i tak samo u jeszcze u innych nam najbliższych krewnych. W związku z tym okazuje się, że to nam nie pomogło, nie rozstrzygnęło tego dylematu. Następna kwestia, którą bardzo podnoszono jakieś jeszcze ponad 30 lat temu, Liberman, który bardzo zwraca uwagę na obniżenie krytanii u człowieka. To obniżenie krytanii jest tak bardzo ważnym elementem możliwości artykulacji w ogóle. Dzisiaj badania pokazują, bo wiemy, że u dzieci, u niemowląt, ta krytania jest bardzo wysoko, co zresztą ma sens i bardzo istotne biologicznie, to jest dlatego, że wtedy dzieci mogą przełykać i oddychać w tym samym czasie i się nie zadławiają.
W momencie, kiedy się tak krytania obniży, krzyżują się durne drogi układu oddechowego i pokarmowego i niestety zdarza się to, każdemu się w życiu przynajmniej raz zdarzyło, że się trochę zadławił. Gdyby poczytać statystyki, to to jest naprawdę poważna sprawa. Kiedyś sprawdzałem brytyjskie, to w ciągu roku, nie pamiętam, który to był rok, ale powiedzmy gdzieś w latach 90, było ponad 16 tysięcy przypadków interwencji medycznych związanych z zadławieniem. Oczywiście w większości szczęśliwie się zakończyło, ale są przypadki śmiertelne niestety. To skoro to jest niebezpieczne, to po co nam to jest? To nie jest to po to, żeby mówić? Właśnie, uważano, że to jest koszt. To jest tak, że w biologii, jak w ekonomii można powiedzieć, że są zyski, ale każdy zysk czy każda potencjalna adaptacja może rodzić jakieś negatywne konsekwencje, może mieć jakieś koszty.
Wiadomo, że jeżeli te koszty są większe niż zyski, to prawdopodobnie w procesie ewolucji ta adaptacja się nie utrwali. Ale jeżeli te zyski będą bardzo duże, a koszty będą w sensie zysków mniejsze, widać, tak się stało w przypadku mowy, języka, to ta adaptacja ma szansę się oczywiście utrwalić i się rozprzestrzenić. Więc można powiedzieć, że to, że ileś tam tysięcy ludzi rocznie na całym świecie zadławia się na śmierć jest kosztem tego, że mówimy. To jest to, co uważano jeszcze stoskowo niedawno. Dzisiaj okazuje się, że to nie jest tak, że tylko u człowieka po pierwszym roku życia to jest proces, ciągle trwa tam do drugiego, trzeciego roku życia, ale to obniżenie kratani następuje. Ten sam proces występuje również u szympansa, ten sam proces występuje u koali, ten sam proces, który by niektórych jeleniowatych czy ukotowatych.
Czyli okazuje się dzisiaj, że to obniżenie kratani w ontogenezie, czyli w tych wczesnych etapach nie jest specyficzne tylko i wyłącznie dla nas. Oczywiście ono jest w tym sensie specyficzne, że u człowieka faktycznie to obniżenie kratani jest dosyć duże. Czy jest największe w stosunku do małp czy okokształtnych? Bo najczęściej porównujemy się do szympansa, próbujemy szympansa zresztą uczyć mówić, czy goryla uczyć, albo orangutana. Z jakim skutkiem? Jak pani wie zmiernym, oczywiście kilka słów bardzo prostych one mogły wypowiadać, ale w większości przypadków nie udały się te zabiegi, a wielu uczonych już podchodziło do takich prób wiele zespołów i robiono to przez te treningi przez wiele lat. Natomiast skąd inąd wiemy, że dzięki tym staraniom i wysiłkom nauczono małpy czy goryla koko, czy szympansa łoszu nauczono języka migowego, gdzie mogło się posługiwać nawet kilkuset znakami z języka migowego.
Więc to znaczy, że potencjał mentalny, czy zdolności poznawcze do tego, żeby się komunikować przy pomocy jakichś symboli u tych małp jest. To zresztą jest naturalne, bo niektórzy zakładają, że różne cechy, które są tak specyficzne, tak fascynujące człowieka, powstały znikąd nie. Ono powstało na bazie pewnych wcześniejszych adaptacji, które jeszcze nie były oczywiście doskonałe, ale które gdzieś tam dżemią również w naszych najbliższych krewnych. Musimy pamiętać o tym, że my mówimy o takim statycznym powiedzmy sobie statycznej zmianie położenia tej krytanii, czyli przecież wiadomo, że jak mówimy, to krytań cała pracuje. Więc to jest kwestia dynamiki funkcjonowania całego aparatu krytaniowego i to jest bardzo ważne.
Zresztą to, że krytań się obniża, to jest jedno, ale mamy całą przestrzeń ponad krytaniową, która umożliwia nam modulację, która umożliwia nam wypełnienie, że tak powiem, wypowiadanych słów, wypełnienie różnymi parametrami akustycznymi, bo to nie tylko częstotliwość podstawowa, to również formanty, pierwsza, druga, trzecia. To bada się dosyć szczegółowo dzisiaj i wiemy, że są różnice na przykład między płciami. Wiemy, że u mężczyzn oczywiście ta przestrzeń rezonatorowa powyżej krytani jest większa niż u kobiet, w związku z tym to powoduje te niższe formanty. U mężczyzn struny głosowe są dłuższe. W okresie dojrzewania wiemy, że mamy mutacje. Ja mówię o średnio, bo oczywiście ktoś może powiedzieć, że to nie jest tak, że mężczyźni różnią się od kobiet. Są kobiety, które mogą mieć męskie głosy i są mężczyźni, którzy mogą mieć kobiecy głosy.
Ale tu mocno chcę podkreślić, że ludzie bardzo patrzą na te różnice pod kątem tak zwanych centralnych tendencji, czyli na średnie różnice. Nikt nie mówi, że to one są te zbiory czy podzbiory sposobu wypowiadania się kobiet mężskich, że są całkłycie rozdzielone. Nie ma ich wspólnego. To czymiste. Wiemy, że w okresie dojrzewania wygląda w ten sposób, że hormony płciowe, w szczególności androgeny, silnie wpływają na wydłużenie strun głosowych. To w efekcie dojrzewania powoduje obniżenie głosów u mężczyzn. Silniejsze w każdym razie, niż u kobiet. Co takiego jest kluczowego? Bo wymienił panu ileś punktów, które uważaliśmy, że są kluczowe i wszystkie pan podważył. To jak to jest? Kluczowe z punktu widzenia różnic między człowiekiem a innymi zwierzętami.
Dzisiaj uważa się, że nasz wspólny przodek bo pani zagadnęła tutaj czy zapytała o homorektus nasz wspólny przodek dla homo nandentalensis i homo sapiens już musiał posługiwać się jakąś formą komunikacji werbalnej. A zatem możemy założyć, że to się stało powyżej 600 tysięcy lat temu. Jak daleko wstecz możemy to cofnąć? Trudno powiedzieć. Nie mamy żadnych takich przesłanek twardych, które mogły powiedzieć o to nastąpiła taka zmiana i najpierw było to 10 fonemów potem było 15, potem 16 itd. Itd. Niestety nie jesteśmy w stanie się powiedzieć. Mamy inne przesłanki te przesłanki czy właściwie już takie twarde można powiedzieć czasami dowody to są geny.
Gdybyśmy teoretycznie poznali genom szympansa, my znamy ten genom ale nie znamy funkcjonalności wszystkich genów gdybyśmy mieli teoretycznie znajomość całego genomu ludzkiego i szympansa i funkcjonalność wszystkich poszczególnych kodujących elementów w tym genomie albo regulatorowych genów to mając tego typu wiedzę moglibyśmy powiedzieć o tutaj widzimy różnicę, tutaj widzimy mutacje i te mutacje doprowadziły do tego że nabyliśmy tą umiejętność jaką jest zdolność komunikacji poprzez język.
I dzisiaj znanych jest już przynajmniej kilka może nawet kilkanaście genów ale to nie daje nam pełnej odpowiedzi takim najbardziej znanym genem jest FoxP2 gdzie mamy do czynienia z dwoma mutacjami ale ten gen, jeżeli się go bada u neandertalczyków jest dokładnie taki sam jak u człowieka czyli innymi słowy, na podstawie budowy tego genu czy tego ile w nim zaszło mutacji i nie jesteśmy w stanie odróżniać człowieka od neandertalczyka oczywiście ten gen on nie występuje tylko w człowieku wstępuje oczywiście u szympansa, występuje u myszy u wielu ptaków, wielu zwierząt i wiemy, że on ma dosyć złożoną funkcjonalność również pokazują, że ten gen wpływa na swoje podstawy które są mózgowiak, które odpowiedzialne są za automatyzmy ruchowe za takie bardzo powiedzmy już dobrze wyuczone motoryczne schematy mówienie też jest związane z pewną synchroniczną powtarzalnością bo co to jest mówienie? Przecież pracują fałdy głosowe, jak się myśli ze strony głosowej to są po prostu mięśnie, które funkcjonują w odpowiedni sposób cały narząd głosotwórczy to jest coś, co musi się ruszać to jest wysiłek, jak się to robi przez wiele godzin fak, że to jest ta nieadaptacja można powiedzieć, więc można nie oszukiwać i zdajemy sobie z tego sprawę tylko, że wydaje mi się, że co innego jest zdolność taka biologiczna do artykułowania różnych dźwięków a trochę czym innym jest to, czy tego języka zostaniemy nauczeni bo znowu taki neanderthalczyk który, o ile dobrze pana rozumiem aż tak bardzo się od nas nie różnił pod tym względem no to może on socjalizowany wśród ludzi i mógłby mówić zaawansowanym językiem bo w drugą stronę pamiętam, że były przypadki dramatyczne dzieci, które nie były wychowywane wśród ludzi i one się nie nauczyły języka nigdy a fizycznie, oczywiście, że były w stanie to robić ma pani absolutnie rację to jest tak, że to nie jest taka cecha, która się pojawia w izolacji od interakcji społecznych znaczy my musimy mieć neuronalne układy czy neuronalne preadaptacje w mózgu które pozwalają żeby tą cechę wytworzyć aktywować można to tak też ująć w związku z tym jest niezbędny kontakt i to o czym pani wspomniała jeżeli my znajdujemy dzieci tzw.
feral children czyli dzieci wychowywane przez zwierzęta albo same się wychowujące dzieci nie mające kontaktu w ogóle z osobami mówiącymi tylko np.
z głuponimymi to w sytuacji kiedy te dzieci są okienką rozwoju języka powiedzmy sobie do około 10, może 12 lat jeżeli w tym okresie życia mózg nie nauczy się języka żadnego to potem już nie ma takiej może jakby zamyka się okienko potencjału wypełnienia pewnych neuronalnych struktur w naszym mózgu możliwościom mówienia w związku z tym my mówimy tak, że mamy ten element biologiczny społeczny czy kulturowy więc tutaj jakby nie ulega w tej sytuacji, że mamy adaptację biologiczną do tego żeby móc mówić ale w momencie kiedy nie będziemy mieli tego kontaktu i treningu z innymi ludźmi, którzy posługują się jakimś językiem no to nie powstanie taka możliwość co prawda takie dzieci te feral children o których mówiliśmy nawet jeżeli potem uczymy mówić to one będą mogły używać pojedynczych słów ale już nigdy nie będą tworzyć pełnowymiarowego języka z morfologią, syntaktyką, gramatyką czyli to będzie nazwanie Kali iść Kali robić, trochę tak nawiązuje do Robinsona Crusoe i do piętaszka na przykład ale Kali to siękiewicz mówiąc o Kali mówię również o Robinsonie Crusoe, też były tego typu elementy chociaż tamten osobnik mógł znać język ale w każdym razie to jest tak, że ten język, to nie będzie już język pełnoprawny i my wiemy również na podstawie Bickerton robił między innymi takie badania na podstawie badań dzieci które były oraz z rodzicami, którzy to rodzice na przykład na Hawajach gdzie sprowadzano ludzi z różnych stron świata na plantację trzciny cukrowej i ci dorośli ludzie oni znali swoje języki, ale próbowali się między sobą porozumiewać i porozumiewali się czymś co nazywa się P'jin z punktu widzenia lingwistycznego P'jin nie jest językiem pełnoprawnym natomiast ich dzieci które słuchały tych symboli językowych, tej semantyki wytworzyły pełnoprawny język język, który nazywamy językiem kreolskim czyli to pokazuje że te dzieci same, bo inni słyszały tylko coś co nie jest językiem de facto coś co było werbalizowane czyli jakieś określenia, jakieś nazwy przedmiotów dorzuciły do tego gramatykę, zbudowały te gramatykę tak, tak, tak, to samo zresztą było w Nicaragu jak Sandyniści dośli do władzy to założono takie szkoły dla osób głuchoniemych oczywiście przyjeżdżały całe rodziny i coś okazało, że osoby dorosłe nie udało się nauczyć pełnoprawnego języka migowego a dzieci, które nie uczestniczyły w tych zajęciach, tylko niejako skutkiem bocznym znajdowały się w otoczeniu tych rodziców i przydyszkach one wypracowały pełnoprawny język migowy i to jest fascynujące, bo to pokazuje że to okienko neuronale czy neurobiologiczne które daje nam możliwość stworzenia języka ono musi być czymś wypełnione jakimiś elementami semantycznymi i też kwestie artykulacji to jak jesteśmy dziećmi, jesteśmy w stanie być tak zwanymi native'ami później, prawda? no tak, to wiadomo, że to jest ten pierwszy język który się najlepiej przyswaja ale to już są takie trochę inne kwestie kwestie, którymi ja się osobiście zajmuję to musi pani oczywiście o lingwistów pytać mnie bardziej interesują te aspekty oczywiście ewolucyjne wracając niejako do nich, bo mówiła pani o tych różnicach z homo nandertalensis, homo sapiens pamiętajmy, że my dzisiaj wiemy jak złożone artefakty kulturowe, jak złożone techniki czy technologie narzędziowe używane były przez neandertalczyków i dzisiaj właściwie nie ma wątpliwości, że stworzenie tego typu zaawansowanej kultury technologicznej byłoby możliwe bez bardzo precyzyjnej komunikacji językowej co ciekawe, robiono takie badania w których analizowano czy język pomaga czy przeszkadza i okazało się, że przy tworzeniu najprostszych narzędzi takich jak pięściaki, język de facto przeszkadza to znaczy wydłuża proces tworzenia pięściaka, ale jeżeli już mamy te technologie bardziej zaawansowane tak zwane odłupkowe, że z rdzenia odbija się fragmenty, z których robi się narzędzia to wtedy język jest już bardzo pomocny a to już robił neandertalczyk tak, oczywiście, to już jest technologia mustierska i neandertalczyk już znał te technologie bardziej zaawansowane i ostatnie badania, zresztą pokazał się artykuł że w ogóle wykonywanie różnych czynności, czy wykonywanie narzędzi w jakiś sposób związane jest z językiem, więc gdybyśmy chcieli się zastanowić jakie preadaptacje albo jakie tak zwane egzaptacje musiały istnieć wcześniej, żebyśmy mogli mówić, to dzisiaj mówi się tak po pierwsze dwunożność gdyby nie było dwunożności, prawdopodobnie trudnie byłoby nam i możliwe żebyśmy nie mówili dlatego, że dwunożność chodzi o uwolnienie rąk pewnie ale nie tylko uwolnienie rąk i zupełnie inna koordynacja oddechowa związana z budową klatki piersiowej w momencie kiedy poruszamy się i to nie jest tak, że oczywiście zaraz po pojawieniu się dwunożności, czyli powiedzmy dzisiaj zakłada się, że to nastąpiło około powiedzmy 6 między 7-5 milionów lat temu że od razu pojawił się język ale to umożliwiło uwolnienie potencjału tak, klatki piersiowe i sposób taki synchroniczny i odseparowania możliwości oddychania, od możliwości poruszania się bo jednym z ważnych czynników mogło być ważnych czynników, który umożliwił później pojawienie się mowy potem mamy to, o czym mówiliśmy narzędzia, przecież mamy kultury już oldowajskie, aszelskie gdzie pojawiają się narzędzia w związku z tym też to jest wytwarzane narzędzia, to jest ważne wytwarzane narzędzia kamienne bo wcześniej możliwe żeby były szympanse też korzystają z narzędzi też korzystają z kamieni ale kamieni nie obrabiają tych twardych obrabiają jeżeli już to gałązki do łowienia termitów czy łowienia mrówek na przykład itd.
więc to oczywiście też używają narzędzia, znowu wracam do tego że to nie jest tak, że nagle pojawia się coś znikąd, że jest pewna kontynuacja, to kiedyś było takie bardzo modne w antropologii biologicznej, że bardzo charakterystyczne we ewolucji człowieka był podział ról między płciami że to mężczyźni byli, stali się łowcami kobiety były zbieraczkami a dzisiaj wiemy, że szympanse jak polują to ponad 90% osobników, które uczestniczą w polowaniu, czyli łapią jakąś tam małpę powiedzmy sobie np. gerezę czy jakiegoś bużboka świnię leśną, to uczestniczą w polowaniu tylko samce w zasadzie znaczy w większości ponad 90% natomiast jeżeli chodzi o zbieractwo czyli np.
łowienie mrówek termitów to robią to samice, czyli znowu okazało się że jest pewna ciągłość ewolucyjna oczywiście ona ulega jakiejś tam perfekcjonalizacji w pewnym sensie i może nieco większą różnicą ale to są już różnice natury ilościowej, niejakościowej i to samo z innymi kwestiami my tu mówimy o aparacie głosu my mówimy o artefaktach kulturowych które nam podpowiadają, że nie ma możliwości, żeby to społeczeństwo nie komunikowało się bardzo precyzyjnie ale przecież mamy jeszcze mózg mózg neandertalski nie był mniejszy od homo sapiens a przecież najważniejsze są zdolności kognitywne, które umożliwiają namówienie to jest np.
pole brokale co do którego wiemy, że odpowiada za całą motorykę aparatu głosotwórczego pole wernickiego z kolei bada się też słuch okazuje się, że człowiek ma bardzo wyostrzoną precyzję odbioru dźwięków między 2000 Hz a 4000 Hz, czyli wtedy kiedy więcej głosek, u szympansa nie ma tak dużej wrażliwości w tym przedziale więc wiadomo, że oprócz nadajnika odbiornik musi się też ewolucyjnie jakby adaptować do określonej sytuacji ale tak na dobrą sprawę najważniejsze oczywiście jest mózg czyli dwunożność tak, wytwarzanie narzędzi okazuje się dzisiaj, że mogło być istotnym elementem, który trochę to posunął konieczność kooperacji, musimy pamiętać o tym te interakcje społeczne dzisiaj się mocno podkreśla człowiek może sobie robić różne złośliwości i te poziomy kooperacji mogą być bardzo różne inaczej jest to takson z tych, które znamy, jeżeli chodzi o nasze najbliższe, naszych najbliższych krewnych jest taksonem, który jest najbardziej skłonny do bardzo intensywnych kooperacji do bardzo intensywnych zachowań altruistycznych prawda, nawet w stosunku do osobników innego gatunku no to wrócę do tego pytania, dziecko neandertalskie, podrzucone rodzinie i wychowywane przez homo sapiens, pójdzie do szkoły nauczy się polskiego, po prostu polskiego tak, na podstawie tego co dzisiaj wiemy, absolutnie absolutnie, oczywiście, wygląd tego dziecka neandertalskiego mógłby nieco się różnić od przeciętnego homo sapiens, prawda, jeżeli chodzi o masywność na przykład kości niektórych twarzoczaszki może nieco bardziej wydłużona czaszka, w sensie kształt mózgowia, natomiast jeżeli chodzi o możliwości nauczenia się języka to jak najbardziej, oczywiście ja nie mam i nikt pani nie da gwarancji, że dokładnie będzie używał tego polskiego, tak jak my, bo jak już wcześniej wspomniałem, są pewne podejrzenia że miałoby trudności z wypowiadanie niektórych głosek, więc możliwe, że ten polski nie byłby dokładnie taki, jak nauczyłoby się dziecko sapiensów oczywiście w tym środowisku naszego języka, więc nie ma tej gwarancji pytam trochę o to, bo wydaje mi się, że naukowcy mają troszeczkę związane ręce, jeśli chodzi o dowiedzenie się w pełni, jak ten dawny język wyglądał, no bo co mają państwo do dyspozycji, ślady kopalne, genetykę, no to możemy wiedzieć, że była zdolność fizjologiczna do wypowiadania danych głosek, ale i wiemy z tego co pan mówi, że pewien poziom u narzędziowienia był na tyle duży, że faktycznie trzeba było się komunikować językowo, żeby nauczyć z pokolenia na pokolenie, jak to się te narzędzia wytwarza, ale jak możemy ustalić jak bardzo wysublimowany był ten język ile tych słów mogło być jak skomplikowana mogła być ta matematyka, nie możemy tego usłyszeć.
Nie możemy, dlatego wysyła się hipotezy dotyczące istnienia protojęzyka, to znaczy wiadomo, że ten język nie wyskoczył znowu ni stąd, ni z owąt. Są różne hipotezy, na przykład hipotezy agwesturalne. Literacki, lendertalski. No właśnie, nie pojawił się literacki, więc zakłada się, że gdzieś ponad 100 tysięcy lat temu, jeżeli chodzi o homo sapiens, musiał istnieć jakiś język w miarę wspólny, potem można powiedzieć, mamy Jerzy Babel i pojawiły się bardzo różne grupy językowe i różne języki, oczywiście. Natomiast wcześniej, no to był jakiś protojęzyk, on musiał być nieco bardziej prymitywny, ja bym powiedział, no bo trudno sobie wyobrazić protojęzyk, jak już wyrafinowany język. Wie, jeżeli chodzi na przykład o samą semantykę, to my wiemy, że są społeczeństwa, w których liczba słów, którym i posługują się, i zupełnie efektywnie funkcjonują osoby, to jest mniej niż tysiąc.
Podczas gdy dzisiaj wiemy, jak wygląda encyklopedia, to są setki tysięcy. Człowiek przeciętny, o przeciętnej inteligencji i o zwyższym wykształceniem zna na pewno kilkaset tysięcy słów w swoim języku, prawda? Czy różnych. . . To imponujące swoją drogą. No, może trochę przesadziłem, ale załóżmy to, w dziesiątki tysięcy na pewno można to tak szacować. To zresztą takie badanie się prowadzi, ale znowu to ma mniej wspólnego z tym aspektem ewolucyjnym, na którym chcieliśmy się tutaj skupić. W związku z tym ten protojęzyk musiał być najpewniej prostszy, musiał być ograniczony do mniejszego zestawu symboli, powiedzmy sobie, które związane były z otaczającą na przykład przyrodą. Pytanie, po co język? No bo to jest ważna kwestia.
No, tak, jak pan mówił o współpracy, no to ja pytam, co było pierwsze? Współpraca, która wytworzyła język, czy język, który pozwolił na zaawansowaną współpracę? No tak, tu już pani jakby zadaje pytanie dotyczące funkcjonalności tego języka. Po co nam język de facto? Bo my wiemy, komunikacja jest bardzo ważna, ale jaki z czynników selekcyjnych był tutaj dominujący? No oczywiście jest ten czynnik, który mówi, jak niektóre badania pokazują w społeczeństwach takich tradycyjnych, powiedzmy sobie, z Bieradzko-Łowieckich, że zasadnicza część kontentu, czyli tych informacji, które sobie przekazują osoby, dotyczy tego, co będziemy dziś nazywamy plotką. Czyli opowiadając o innych, co ktoś dla mnie zrobił, czego nie zrobił, czy mi powiedział nieprawdę, czy mi coś przyniósł, czy mi nie przyniósł. Zdradzę coś. W naszym small talku przed nagrywaniem audycji też kogoś obgadywaliśmy. A, proszę bardzo. Tak było. Wymiana społecznych plotek.
Wymiana społecznych informacji, tak. Znaleźliśmy jakiś przykład, który miał nam pokazać w kontekście pewnych aspektów filozoficznych niemal taka egzemplifikacja. Ale zgadza się. Więc to wydaje się, to tutaj jest zresztą koncepcja prof. Rabina Danbara, zresztą współpracowałem, akurat nie w kontekście języka, tylko innych kwestii, ale współpracowałem, który mówi, że to plotka, czyli ta potrzeba przekazywania się informacji o innych i w związku z tym możliwość odpowiednio adekwatnej interakcji z inną osobą, z której tutaj mieliśmy kontakt. Oczywiście, jeżeli wymieniamy te informacje z kimś, kto jest z nami zaprzyjaźniony, albo jest członkiem naszej rodziny, to mamy, ktoś mi powiedział, że jesteśmy uprzedzeni potem do kogoś, ale wtedy mamy większą ostrożność wchodzenie w interakcję z inną osobą. Albo plotka pozwala też jeźdźców na gapę, prawda? No tak, tak. Tak, zgadza się.
Czyli generalnie w tych społeczeństwach, proszę pamiętać, tam wśredni współczynnik pokrewieństwa był dosyć wysoki, więc osoby, właściwie jakby można powiedzieć, nie miały powodu, żeby się tak bardzo oszukiwać, ale przy trudnych warunkach ekologicznych nawet osoby spokrewnione muszą walczyć o byt, można powiedzieć, przysłowiowy. W związku z tym wtedy też możemy mieć takie oczekiwania, czy możemy zaryzykować twierdzenie, że wtedy dochodziło też do oszukiwania się, bo język to z jednej strony umożliwia kooperację, umożliwia wymianę informacji. Kumulowanie informacji z pokolenia na pokolenie staje się o wiele efektywniejsze, co umożliwia szybszy postęp powiedzmy sobie zmian technologicznych czy ewolucyjnych, takich jeżeli chodzi o aspekty cywilizacyjne, ale z drugiej strony daje możliwość oszustwa. I my wiemy na przykład badania Paula Ekmanna pokazują, że jesteśmy beznadziejni w wykrywaniu kłamców. I to prawie wszyscy, łącznie z psychologami.
To akurat nie dotyczy języka, ale z Polem Ekmanem się kiedyś poznałem, byliśmy na kolacy w Wielkiej Brytanii jeszcze pod koniec lat 90. On prowadził różne badania, bardzo proste badania, proszę sobie opracować, polegające na tym, że osoba ogląda film na przykład, w którym są sceny jakieś okrutne albo jest to film sensacyjny, a ma za zadanie opowiedzieć innej osobie, że oglądała na przykład komedię. No niby prosto-szóstwo. No i pytanie było, czy ten odbiorca informacji jest w stanie powiedzieć, czy ta osoba okłamała co do rodzaju filmu, czy co do sceny, którą właśnie przed chwilą ktoś widział czy nie. I okazuje się, że jesteśmy naprawdę beznadziejni. Beznadziejni. Są wyjątki. Służby specjalne stanu zwięczonych na przykład. No ale to można się domyśleć wielu polityków.
Pewnie gdyby nie potrafiło robić to tak jak z twarzą pokerową oszukiwać, no to pewnie też nie uzyskałoby czasami takiego poparcia. Więc są ludzie, którzy mają tę predyspozycję do tego, żeby umiejętnie można powiedzieć kłamać. Może psychopatci też tak mówią. Ale raczej mówię, bo to wiele osób robi, że tak powiem. Raczej mówię o tych, co potrafią wykryć. Czy ktoś kłamie czy nie. Tak anegdotycznie powiem pani, że myśmy się wtedy spotkali przy okazji jakiegoś wykładu właśnie to było w Męczesterze i to był rok, w którym była ta afera z Billem Clintonem i z Moniką Lewińskim. Myśmy byli na kolacji, bo u nas parę osób i zapytaliśmy wtedy Paula Ekmana jako specjalistę. Oni wtedy wypierali się. Wypierali się.
Zarówno Bill Clinton jak i Monika Lewiński twierdzili, że absolutnie nie doszło do żadnych interakcji seksualnej między nimi. No i Paul Ekman powiedział, oczywiście on nie miał z nimi badań, nie prowadził badań, tylko widział to w mediach, że Bill Clinton nie jest w stanie powiedzieć, że on kłamie. Ale po Monice Lewińskiej on widział od razu, że nie mówi prawdy. Minęło raptem parę dni i okazało się, oczywiście były jakieś tam dowody na sukience czy coś takiego, że sprawa się wydała. To jest zresztą samo w sobie ciekawe. Dlaczego człowiek jest takim beznadziejnym wykrywaczem kłamstw? No i możliwe, że jednym z powodów jest to, że głównie ten język ewoluował w grupach spokrewnionych.
I w grupach, gdzie kooperacja była tak ważna, a ryzyko ostracyzmu w sytuacji, kiedy ktoś chciał być tym freeriderem, czyli chciał obejść reguły społeczne i wykorzystywać innych, kończyło się źle dla takich osób. W związku z tym może nie było potrzebne. Możliwe, że my udajemy czasami, nie chcemy wykryć kłamstw, bo wiemy, że to popsuje relacje między nami. No tak, przecież jest mnóstwo takich małych kłamstewek. Jak wyglądam? Świetnie, kochanie. Stalamy się nie drążyć, chociaż wiemy, że to może być kłamstwo, albo z dużym prawdopodobieństwem to jest kłamstwo. Ale jednak dla celów wyższych, można powiedzieć, i pozytywnych interakcji w przyszłości międzyosobniczych, staramy się nie nadwyrężać tych relacji.
Oczywiście ja to znowu inny temat, ale wracając znowu do języka, więc ten czynnik możliwości kooperacji, tworzenia czegoś wspólnego, radzenia sobie z czymś w tych grupach, gdzie dochodziło do tego typu sytuacji, on musiał być sprzyjający dla trwania tych grup, dla przetrwania, dla może rywalizacji z innymi grupami, w których nie dochodziło do takiego konsensusu, do takiego porozumienia. Proszę pamiętać, że język umożliwia nam wyjście z tu i teraz. Bez komunikacji werbalnej, my możemy mówić o tym, co nam się w danym momencie podoba, nie podoba, na co patrzymy, na co nie patrzymy itd. Natomiast w momencie, kiedy się pojawia język, możemy opowiadać o przyszłości, możemy wyobrażać sobie przyszłość, możemy planować wspólnie. Możemy mówić o ludziach, których tu nie ma. To jest to, co mówiliśmy na ta plotka.
To jest właśnie to, co jest bardzo ważne w kontekście optymalnych interakcji z innymi osobami. Gdybyśmy nie dowiedzieli się o kimś trzecim, od drugiej osoby, że ta trzecia osoba niestety nie przestrzega umów, czy oszukuje albo mówi nieprawdę, to wtedy my nie wejdziemy w interakcję z taką osobą i nie narazimy się. Bo my normalnie, jeżeli wiemy, że ta osoba jest nieprawda, że ta osoba jest chojna, albo że ta osoba zawsze jest słowna, to możemy jej pożyczyć, możemy jej dać, bo możemy być pewni, że to nam zostanie zwrócone. I to, proszę zwrócić uwagę, to jest ten element, który był taki ważny. Ale to jest coś, co w takim razie mogło doprowadzić do prawdziwej eksplozji takiego myślenia o przyszłości, o przyszłości i nawet, tak nieśmiało, zasugeruję może zadawania takich pytań, kim jesteśmy i dokąd idziemy.
Można powiedzieć, że nie byłoby filozofii bez języka. Ale dlaczego nie w zasadzie? Można by się nad tym zastanowić. Być może, wyobrażam sobie, że taki neandertalczyk mógł się zastanawiać nad śmiercią. I się zastanawiał, dlatego że my wiemy, że neandertalczycy też mieli pochówki, też takie intencjonalne pochówki, w związku z tym mieli jakieś wierzenia pośmiertne, powierzmy sobie, o istnieniu niejako pośmiertnym jakiejś postaci, jakiejś formy celebracji, to przecież to jest ten element, który się mógł pojawić właśnie wtedy, kiedy był język. Trudno powiedzieć, bo słonie też mocno celebrują kości swoich krewnych, więc też są na tyle inteligentne. A forma komunikacji u słoń, ona istnieje oczywiście, też jest, można powiedzieć, wyrafinowana, ale nie tak wyrafinowana jako człowieka.
Proszę zwrócić uwagę, że w momencie, kiedy my możemy przekazywać informacje w sposób werwalny, my możemy się dzielić naszymi emocjami, naszymi uczuciami, które są bardzo złożone, chociaż nie wszyscy to potrafią. Kobiety szczególnie mają pretensje do swoich partnerów czy do mężczyzn, że oni zbyt rzadko werwalizują swoje odczucia, ale to pokazuje, jakby, że język nie powstał. Że to nie był główny powód utrwalenia się w ewolucji takiej adaptacji, jak język. My możemy opowiadać nasze sny, na przykład, innym. Zaczyna być tak, że czas interakcji między osobnikami wydłuża się, dlatego że w momencie, kiedy mamy więcej do przekazania informacji, które gdzieś tam są w naszej głowie, to nagle zaczynają się, pojawiają się różne opowiady, history, legendy i nagle. . .
Każdy ma swoje historie, właśnie, bo przecież jesteśmy uzależnieni od tych historii, te wszystkie seriale, książki, no to to jest top, jakby potrzebują tych historii. Tu też czytałam u Danbara właśnie, że były robione testy czy bardziej nas kiedy czytamy jakąś historię, czy oglądamy, to czy zapamiętujemy nie wiem, fizyczność, tak jak ja bym bardziej zapamiętała powiedzmy pana gabinet, czy raczej o czym plotkowaliśmy. Raczej będę bardziej szczegółowo pamiętać o czym plotkowaliśmy, niż która szafa była po której stronie. Tak sobie to podoba. To miło mi, żeśmy interesująco plotkowali, bo różnie to może być. Oczywiście są osoby, które mają tą pamięć wzrokową tak mocną, że niekoniecznie to, co trafiało do uszu po roku jest najważniejsze, a jakiś element wystroju wnętrza będzie ważniejszy. Tak bywa.
Ale też u Danbara czytałam o tym, że język mógł być formą zastępczą dla iskania. Iskanie jako wiemy u naczelnych to jest element społecznych interakcji i utrzymywania tych relacji między osobnikami. No ale to można robić raczej z jedną osobą na dwie ręce. Może można, ale tak raczej chyba nie robią. Tak, tak. Robin mocno o tym pisze w jednej swojej koncepcji, że w istocie język pozwala nam iskać równolegle kilka osób, bo jeżeli to jest. . . Pan na przykład iska studentów. 30 osób na wykładzie. No tak, tak. To jest właśnie jednostronny sposób iskania, można powiedzieć. Ale oczywiście tak można tak w koncepcji czy w hipotezie Robina można to odebrać.
Natomiast normalnie iskanie natury fizycznej, kiedy oczywiście małpa może iskać jedno, może dwie małpy, a może jeżeli je ma chwytne stopy i cztery, co zaskoczy się zdarza, no to jest ograniczone oczywiście wyjściowo. Dlaczego ludzie tworzą dużo większe grupy, dużo większe społeczności ludzkie są, dużo większe możliwości takiej zbiorczych interakcji, czy zbiorczych eventów, które się pojawiają, prawda, u człowieka. Proszę Pana, nas będą słuchać tysiące, to my teraz tysiące iskamy. Będziemy, no, jeżeli ci, ktoś będzie chciał być iskany oczywiście w ten sposób, bo można być, być iskanym w taki sposób przez 10 minut, a przez następne trochę inaczej, bo przecież te nasze potrzeby iskania, czyli dotyku bodźcy taktylnych są też bardzo ważne.
Ale proszę z uwagi na przykład zielonego umysłu, Mating Mind, Joffraia Millera, którym też polemizowałem co do niektórych kwestii, który uważa, że mózg i język właściwie ewolowował jako, jak ornament seksualny i że to, i że to kobiety przede wszystkim lubią mężczyzn słuchać. Mężczyźni bardziej są nastawieni na bodźce wzrokowe można powiedzieć. Ci mężczyźni w to uwierzyli i teraz tak gadają i gadają średnio mądrze czasami. No tak, ale proszę zwrócić uwagę, we wszystkich bananiach natury takiej psychologii czy psychologii ewolucyjnej mocno się podkreśla, że dla kobiet ważniejsze jest ten kontakt werbalny i to jak mężczyzna mówi. To o wiele więcej o nim mówi, prawda? Bo to ujawnia na przykład pewne zdolności społeczne, zdolności inteligencji niż to jak wygląda.
Ja nie mówię o pewnych skrajnych przypadkach oczywiście, a w przypadku mężczyzny rzadziej ten element odbioru akustycznego co mówi kobieta jest dla niego tak ważny jak w przypadku kobiet. Więc może coś z tym jest, że jak niektórzy twierdzą czy Geoffrey Miller to podkreśla, że bogactwo języka jest jakby nośnikiem informacji o zdolnościach kognitywnych. Bo jeżeli ktoś mówi bogatej języki. Czyli o jakości genów. O jakości genów, tak. Czyli jeżeli dla kobiet ważny jest to, że ten mózg fantastycznie funkcjonuje, a on fantastycznie funkcjonuje i tym przejawem jego funkcjonowania jest elokwencja, erudycja, prawda? No poczucie humoru, prawda? Które też wymaga oczywiście niesamowitych zdolności kognitywnych, prawda? Czyli pewne odskoczenie od pewnych realiów i wchodzenia w taką metarzeczywistość w zasadzie. No to to może pokazywać, aha, to jest ktoś, kto zasługuje na moją uwagę.
No właśnie, bo też język wytworzył nowe poczucie humoru, bo spoślizgnięcie się na skórce od banana to szympans też się będzie śmiał. I my też się z tego jeszcze czasami śmiejemy, z takich slapstickowych komedii. Ale wysublimowany humor, humor sytuacyjny, że czasami jedno słowo idealnie powiedziane, no to jest coś jednak też fenomenalnego dla języka. Ale absolutnie ma Pani rację. To znaczy ja bym powiedział tak, że to najpewniej nie był podstawowy powód selekcyjny, który spowodował pasanie. Ale jak już powstał język, który umożliwiał właśnie te elementy kooperacji, który umożliwiał złożoną komunikację, która umożliwiała tworzenie nowych technologii, itd. czy sztuki, prawda? Czy przekaz tej informacji, to potem pojawiają się różne aspekty. Można powiedzieć, że to są takie tzw. egzaptacje.
One jakby przypadkiem zostały wykorzystane, język przypadkiem został wykorzystany dla niej, dla poezji na przykład, prawda? Dla różnych takich, no, sarkazm, ironia. Mamy różne, no, poczucia humoru właśnie werbalne, bo można też być mimem i rozśmieszać ludzi, prawda? Znowu. Cały czas proszę pamiętać, że my ograniczamy się do mówienia o języku w kontekście tylko i wyłącznie werbalnym. Ale przecież gestami można się też porozumiewać, prawda? I to też mózg odbiera w sposób bardzo złożony i gestami też można rozśmieszać, itd. itd. Więc to jest znowu dyspozycja naszego mózgu. A to skoro ten język jest tak wielofunkcyjny, bo jest, wiemy to, to jak możemy wyłuskać, co było tą podstawą i początkiem? No właśnie, no. . . Pana opinii. Bo tych teorii jest dużo. To już wymieniliśmy kilka, różne samokoncepcji.
No to ja już wspomniałem o tą hipotezę Robina Danbara, że tutaj te przekazywanie informacji, plotka, to znaczy innymi słowy, jeżeli jest interakcja między dwoma osobnikami i ktoś chce się podzielić o tym, czy z osobnikiem trzecim chce wejść w interakcję, w jak wejść w interakcję, czy może mu ufać, czy nie ufać, no to to jest ten element, który na pewno byłby adaptatywny z punktu widzenia optymalnych interakcji już na samym początku. Czyli innymi słowy nie trzeba się na własnych błędach uczyć. Czyli Pan byłby za tą teorią. Bo na przykład wiadomo, że ja nie wiem kto trzeci. Ja wychodzę z założenia, że ktoś będzie uczciwy, no to ja muszę na początku stracić prawdopodobnie, a się okaże, że nie jest uczciwy. Jeżeli ja wiem od innej osoby, no to ja nie stracę na początku.
Czyli musimy pamiętać, że ten czynnik selekcji takiej nie na poziomie grupowym, ale na poziomie indywidualnym, on jest dosyć istotny. Jeżeli ja komuś mówię o tym, że ja znalazłem źródło pokarmu, na przykład drzewo z wigami w jakimś miejscu i dzielę się tą informacją, a potem ktoś za jakiś czas odzajemnia tą informację, bo za miesiąc to ktoś inny znalazł, no to to daje nam ten aspekt adaptatywności wyraźnie. To są oczywiście hipotezy. My nie jesteśmy w stanie dzisiaj odpowiedzieć do końca na to pytanie, ale my wiemy, że na przykład koczkodany też używają różnych sygnałów dźwiękowych, żeby się ostrzegać. Ale ich jest dosyć mało. Czyli jest jeden inny sygnał na to, że jest zagrożenie z góry w postaci ptaka drapieżnego, inny, że jest zagrożenie z dołu i wtedy małpy uciekają albo do góry, albo na dół.
Więc proszę zi uwage, że tam już są tego typu elementy podstawowej języka. I można powiedzieć, że człowieka też ten najważniejszy element to jest ostrzegania na przykład. Tylko że ostrzeganie to jest bardzo niewielki repertuar tych sygnałów. Ja mówię o sygnałach w tym wypadku werbalnych, bo to jest ważne, bo my niestety mamy bardzo małe pole widzenia, nie mamy oczu dookoła głowy, więc ten element na pewno dla nas działa i wiemy, że jakiś krzyk wywołuje u nas oczywiście wzrost wydzielania adrenaliny, czyli pobudzenie układu współczulnego. Więc ten element na pewno. Tylko że to jest jakby zamazmienność w przypadku tego typu sygnałów, żeby postulować, że to był ten czynnik najważniejszy.
No i też, czy da się określić jednoznacznie, kiedy właśnie taki język wybomblował i kiedy można powiedzieć od kiedy on się zaczyna być czymś więcej niż taką komunikacją podobną na przykład do komunikacji szempansów czy delwinów, a czymś, co byśmy określili jako język bardziej ludzki. No i też, czy to się wydarzyło raz? Bo przecież tych Homo jednak trochę na ziemi chodziło. No tak. No to wie pani, z punktu widzenia zasady parsymonii, zasady oszczędności, którą przestrzegamy w nauce, mało prawdopodobne, że kilkukrotnie się pojawił ta adaptacja tak złożona. Tak jakby założyć, że dwunożność pojawiła się niezależnie w różnych miejscach, w różnych populacjach na ziemi. Mało prawdopodobne. My musimy pamiętać, że ta skala czasu jest dosyć duża.
W związku z tym wydaje się, że się pojawił raz, a potem oczywiście te populacje, które posługiwały się takim bardziej złożoną formą komunikacji niż te, które się mniej złożoną formą komunikacji, one lepiej komulowały informacje i lepiej radziły się z warunkami ekologicznymi różnego rodzaju i one, a w związku z tym miały lepszą przeżywalność, lepszą płodność i powoluśku, powoluśku ta przewaga mogła być pół procenta zaledwie, czy jeden procent, ale na przestrzeni dziesiątek czy setek generacji zwiększała się liczba tych osobników, którzy mieli tą, a nie inną adaptację. To na koniec. Czy jest jakieś takie jedno pytanie albo więcej dotyczące języka, które Pana męczy i dręczy? Jest jakiś ślad kopalny czy inne odkrycie, które by Panu odpowiedziało na to pytanie? To trudne, bo pewnie takich elementów byłoby bardzo wiele.
Ktoś kiedyś wyobraził, że idealne byłoby, gdybyśmy mogli w skałach czy w jaskiniach, w których przebywali nasi przodkowie, jeszcze wspólni przodkowie dla nas i Neanderthaczyków, mogli w skałach rejestrować np. jakieś informacje, które zostały tam utrwalone na wschódek fal akustycznych, które były emitowane przez naszych przodków. Możliwe, że w przyszłości badając tego typu obiekty martwe będziemy mogli zidentyfikować jakieś dziwne sygnały, chociaż to dzisiaj mało prawdopodobne oczywiście. Dla mnie najciekawsze są te mechanizmy ewolucji, tzn. mniej mnie interesuje sama zmiana morfologiczna, bo my wiemy mniej więcej jak te zmiany były. Bardziej mnie interesuje czynnik selekcyjny, bo mało prawdopodobne, że tych czynników było wiele na początku. Musiał być jeden dominujący, który uruchomił całą kaskadę zmian również genetycznych, które umożliwiły nam taki, a nie inny sposób z wyrafinowanej komunikacji międzyludzkiej.
I w związku z tym dla mnie, tak jak ja, zastanawiam się nad dwonożnością, co to było tym czynnikiem pierwszym selekcyjnym. Tak samo zastanawiam się nad wzrostem mózgowia. Co było, bo tak samo chcieliśmy o mózgowiu mówić. Co było tym głównym prime over'em, takim najważniejszym czynnikiem, który zdeterminował to, że ta cecha się utrwaliła. Wysiłkowa cecha dla organizmu, taki duży mózg. Właśnie, wysiłkowa. To jest koszt ogromny. To jest ogromny koszt. W związku z tym wiadomo, skąd inno, że zaleta takiej adaptacji, a nie innej, również języka, musiała być większa niż wszystkie razem wzięte koszty, które ponosiliśmy przy takiej adaptacji. Bo np. wzrost mózgowia, który jest w procesie encyfalizacji, fascynujący oczywiście jest, ale proszę pamiętać, że mózg, który ważył dorosłej osoby około 2%, masy ciała 2,5, spożywa czy wykorzystuje 20-25 procent energii.
A u małych dzieci nawet ponad 60-60 procent. Więc koszt był ogromny. Ale słyszałem u Pana w wykładzie, że to też nie jest takie jednoznaczne, bo to jakiś gryzoń, który ma jeszcze większy mózg względem swojego ciała. Bo są różne mierniki oczywiście morfologiczne. No i wiadomo, że bezwzględnie mózg ma większy słonie od nas, czy wieloryb, płeć, farbę, kipny. Ale są też oczywiście gryzoni, czy nawet niewielkie małpki, których mózg waży nawet 4% i sobie z tym radzą. Ale pytanie dotyczy tylko i włącznie tego parametru, jakąś wielkość mózgowa, ale np. wielkość mózgowia w kontekście współcznika encyfalizacji. A ten np. człowiek ma dosyć duży, największy wśród znanych dzisiaj, żyjących na ziemi i wszystkich zwierząt, albo niektóre kibice, czy kibice i kibice i kibice i kibice.
I ten współcznik encyfalizacji to jest jeszcze inna miara doskonalenia tego narządu, tego organu, jakimś mózg, niż względna wielkość mózgowa, albo bezwzględna wielkość mózgowa. Ale to już na osobny temat. Bardzo dziękuję pan prof. Bogusław Pawłowski, kierownik Zakładu Biologii Człowieka Uniwersytetu Wrocławskiego. Dziękuję, że pan poświęcił czas dla radia naukowego. Dziękuję pięknie. Radio naukowe. Obiecuję wam, że wkrótce ewolucji więcej w radiu naukowym. Ten odcinek to kolejny odcinek wrocławski wyjazdowy, który mogłam zrealizować dzięki wsparciu patronów i patronek w serwisie Patronite. Bardzo wam szanowni patroni dziękuję. Kto ma ochotę dołączyć do tego grona i dorzucić się do rozwoju radia naukowego i podróży, to zapraszam na patronite. pl, ukośnik radio naukowe. Naprawdę każde wsparcie to dla mnie wiatr w żagle.
A w kolejnym odcinku numer 74 wrócimy do Krakowa, do Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk, gdzie będziemy dyskutować o słusznych i przesadnych lękach wobec promienia twórczości. A tymczasem do usłyszenia. To był podcast radio naukowe. Więcej znajdziesz na stronie radionaukowe. pl oraz na profilach na Facebooku i Instagramie. Bądźmy w kontakcie. Dobrego dnia!.
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.