Transcription: Architektura PRL - czy powinniśmy się wstydzić osiedli z wielkiej płyty?

Description generated by Skrybot

No description has been generated for this video.

Transcription generated by Skrybot

Wyjechał do Stanów, pracował w pracowni projektowej w Chicago, usłyszał, że ma projektować oszczeni, tak szować powierzchnią, to sobie może u siebie w komunizmie. To jest kapitalizm, tu się każdy cen liczy. No i Polak się spakował i wrócił do komunizmu. Szara, brzydka, marnej jakości. Czy może projektowana z myślą o mieszkańcach i ich codziennych potrzebach, a momentami ikoniczna? Jaka była architektura czasów Polski Ludowej? W tym odcinku posłuchacie o gorączce odbudowy powojennej, o tym skąd wzięła się wielka płyta i ile architekt miał do powiedzenia na placu budowy. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe. Podcast można wspierać na patronite. pl, ukośnik radionaukowe. Wszystkim, którzy to robią, bardzo dziękuję. Zaczynamy odcinek numer 182.

Radio Naukowe w podróży. Jestem w Łodzi, a ze mną dr Błażej Ciarkowski. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Prezydencie, witam was. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzień dobry. Jest znaczący chyba dla całej architektury PRL. Temat obszerny, bogaty, wszystkiego na pewno nie będzie dane nam opowiedzieć. Cytat na początek. Zresztą z wielu cytatów się Pana książka składa, taki na nią pomysł. Tak, to prawda. Brzydota ma nieobliczalne skutki społeczne. Brzydota formuje brzydkich ludzi, byle jakich nie potrzebujących piękna. Tak mówi architekt Bolesław Kardaszewski. Czy architekturę PRL opisałby Pan generalnie jako brzydką? Co to znaczy, że coś jest piękne albo brzydkie? Architekturę chyba jednak można określić bardziej jako funkcjonalną, niefunkcjonalną, trwałą, nietrwałą.

To Pan jak modernista mówi teraz. Funkcję przede wszystkim. Tak, to prawda. W modernizmie było troszkę inaczej w teorii, troszkę inaczej w praktyce i się okazywało, że jednak ta estetyka jest niekiedy ważniejsza od funkcji. Ale z mojej perspektywy funkcja, rola społeczna architektury budynku konkretnego jest chyba ważniejsza od piękna. Bo właśnie czym jest piękna architekturę? Kardaszewski zaprojektował parę budynków, za których mi stoi bardzo ciekawa koncepcja, bardzo ciekawy pomysł. Czy one są piękne? Tu bym już polemizował. Czy one są funkcjonalne? Ojej, nie zawsze. Wie Pan, pytam o to z kilku przyczyn. Raz, że dobry mocny cytat na początek. Dwa, jest w architekturze PRL coś takiego, że ona się z brzydotą jednak kojarzy.

Ja zaryzykuję taką tezę. A z drugiej strony trudno jest o współczesne realizacje, które byłyby tak charakterystyczne jak te z PRL-u. To znaczy w każdym regionie, w każdym mieście ktoś może wymienić teraz, jak słuchają nas nasi słuchacze, to pewnie sobie myślą, a no tak, u nas tu przecież stoi taki coś. A to Okrąglak, a to Manhattan, całe osiedle, a to Pałac Sportu w Koninie. Każdy coś ma. Więc ta architektura, ja specjalnie Pana zaprosiłam na tę minę trochę, bo wydaje mi się, że ona nie jest jednoprzymiotnikowa. Ona jest bardzo złożona. Oczywiście i w ogóle należałoby zacząć od tego, że mówimy architektura PRL, no ale tak samo jak w ogóle z historią Polski Ludowej.

To jest 45 lat. To nie jest jednolity okres. Architektura lat 70. nie ma nic wspólnego z tym, zbyt wiele wspólnego, bo może nic to przesada, z tym co powstawało do roku np. 49. Więc takie uogólnienie jest być może wygodne, ale strasznie w ogóle wszystko spłyca i trochę fałszuje obraz. Natomiast to co Pani powiedziała o tych takich ikonicznych budynkach czasów PRL-u. Myślę, że każda epoka takie ikony produkuje, tylko one muszą troszkę się uleżeć, opatrzeć, stać się tymi ikonami. Okrąglak to jest początek lat 50. , więc on zdążył wyrosnąć w tkankę Poznania. Być może kiedyś w podobny sposób będzie nie wiem np.

stary browar postrzegany, w którym przy Poznaniu jesteśmy. To jest bardziej już kwestia nie tyle jakości architektury czy ona jest piękna, brzydka, dobra, niedobra, tylko tego jak ludzie ją postrzegają i to jest trochę od siebie niezależne. A w jakich okolicznościach Bolesław Kardaszewski to mówi? Bo on to mówi w obronie wobec pewnego zarzutu. Tak, tak on to powiedział już w latach 80. , kiedy kończy, ukończona została jego ostatnia taka poważna duża realizacja. To był 84. rok, więc on to mówił nieco później. To była mieszkaniówka w centrum Łodzi, tzw.

Bolek i on podobnie jak bardzo wielu jego kolegów, koleżanek po fachu z tego pokolenia, strasznie narzekał na jakość budownictwa przede wszystkim kierując swoje zarzuty w stronę blokowisk, w stronę osiedli. On wymienia konkretnie w swojej wypowiedzi nazwę jednego z osiedli, opatrza je przymiotnikiem ohydne, co z tego, że projektowała to jego koleżanka i kolega z miastu projektu, no tego nie powstrzymało przed takimi krytycznymi ocenami. To tylko pytanie, czy faktycznie ta retkinia, bo to osiedlu retkinia mowa, była według ówczesnych kryteriów, bo jeszcze trzeba w ten sposób rozpatrywać, zdecydowanie brzydza od Bolka i czy ona produkowała zdecydowanie gorszych ludzi niż ten Bolek stojący w centrum Łodzi.

To jest bardzo ciekawe właśnie w jaki sposób Kardaszewski to ujmuje o tym, że otoczenie jakoś kształtuje ludzi i to też przecież nie jest tylko jego myśl. Cofnijmy się z tych lat 80. , z tego cytatu wróćmy do czasu w początku PRL-u, takiego fermentu odbudowy, przebudowy. W tym kontekście dużo się mówi o Warszawie, więc ja w Warszawie chciałabym mniej materiałów. Ja z Pana książki się dowiedziałam, nie wiedziałam tego, że z Wiem Zachodnich zbierano często cegły i wywożono je do centrali, że są w pamięci mieszkańców Wiem Zachodnich, są cytując Pana, żywe historie osunących w kierunku Warszawy transportach rozbiórkowej cegły. To znaczy, że centrala została zbudowana na szabrowanej cegle.

Tak, można tak to określić, bo to są nie tylko wspomnienia, bo te, jak się zresztą starałem się to pokazać w książce, bywają bardzo różne, ale są teksty pisane, no i są zdjęcia wagonów wyładowanych. Są dokumenty. Tak, tak, więc tę cegłę nie zawsze rozbiórkową, bo czasami po prostu specjalnie budżono budynki po to, żeby tę cegłę pozyskać. Dobre budynki? Takie nadające się do wyremontowania, więc. Dlaczego? Dlatego, że były niemieckie? Też ta niechęć do Niemczyzny, do tego krzyżackiego, teutońskiego dziedzictwa, jak to mawiano, no była bardzo silna, bo wojnie trudno się zresztą jakoś specjalnie dziwić. To było dość masowe.

Parę fortun, przynajmniej według materiałów, do których dotarłem, takich wspomnień, parę fortun na przykład na Dolnym Śląsku na rozbiórkowej cegle wyrosło. A jesteśmy w stanie teraz zdiagnozować, które budynki, osiedla powstały z tych właśnie cegieł? Da się to wyśledzić? Czy to trudne w tym momencie tak z głowy powiedzieć? Ja przyznaję się, nie wiem. Zakładam, że jeśli to przyjmiemy, że to jednak koniec lat 40. przede wszystkim, no to będzie w Warszawie co? Odbudowa starówki. No i te inwestycje, które były wtedy, ale tutaj jest jakaś spekulacja moja, bo ja przyznam, że nie szukałem nawet takich informacji. Natomiast mamy na przykład dokumentowane, skręcił się kamień, granit, marmur w Domu Partii w Warszawie.

On sobie przyjechał z mauzoleum Schindenburga w Tarenbergu, czyli Podgromwaldem, które rozebrano i zrobiono taki architektoniczny recykling. To zaiste znaczące, tak bym powiedziała. Wrocław, opisuje Pan jak we Wrocławiu ruch związany z odbudową czy przebudową był taki, że realizacje ruszały niemalże w momencie narysowania ostatniej kreski na projekcie. To naprawdę tak wyglądało? Jak wyglądał ten świat? Bo to dużo młodych architektów, architektów wtedy pracowało. Co się wtedy działo? Jeśli posłuchać, bo to odnoszę się do rozmów, które ja przeprowadziłem z ludźmi, którzy wtedy aktywnie działali, jeśli posłuchać tych ludzi, czy przeczytać wspomnienia, to faktycznie ten entuzjazm jest. Jest ogromny.

Nawet jeśli weźmiemy poprawkę na młody wiek, a w przypadku tekstów pisanych na ogólny, nazwijmy to klimat epoki, to i tak jest bardzo, bardzo pozytywny obraz tego, że można coś zrobić, że budujemy, że dopiero jeszcze nie skończyliśmy studiów w zasadzie, a już nasze dzieła są. Maś uśmiechnął przy tym słowie dzieła. Patrzyli później krytycznie Pana rozmówcy na to, co wtedy robili, co projektowali? Na odbudowę nie, na okres nieco późniejszy już tak. Krytyczne spojrzenie u architektów jest dość szczególnym zjawiskiem, ale zostając przy właśnie tym takim szybkim tempie budowy, to on w ogóle nie ograniczało się do samej odbudowy tego okresu tuż powojennego, bo przechodzimy do lat 80.

do Łodzi, mamy gigantyczną, ostatnio taką prestiżową, można to nazwać realizację w dużej skali w Polsce Ludowej, czyli Centrum Muzyki Matki Polki. I tam rozmawiałem i z konstruktorem, i z głównym projektantem, którzy to tworzyli. Jeden i drugi przedstawił tę samą wersję. Rysunki z deski kreślarskiej jechały po prostu na budowę, nawet nie były wpinane w żadne skoro szyty, po prostu kartka szła z jakimś stempelkiem. A to już później było? No to było później, tak, ale chodzi mi o to, że to szybkie tempo czy takie wzmożenie nie ograniczało się tylko do kwestii odbudowy.

A ci młodzi, we Wrocławiu i nie tylko, w momencie kiedy jest taki szczególny czas w historii, gdzie tych projektów trzeba właśnie wiele, konkursów jest mnóstwo. No i oni często wygrywają z własnymi nauczycielami, z własnymi profesorami. Czy to była silna walka pokoleniowa, takie przekonanie, że rewolucyjne trochę, prawda? Takie czasy, że to my młodzi wiemy lepiej od was. Nie. To będzie później. To będzie to pokolenie młodsze, które zacznie wdrażać postmodernizm, jak pod koniec lat 70. , latach 80. w Polsce. I oni pójdą moim zdaniem bardziej na zwarcie ze Starą Gwardią. Natomiast ci, którzy wchodzili na ścieżkę już projektową gdzieś tam powiedzmy w latach 50.

, oni wypowiadają się, wypowiadali, bo części już od czasu, kiedy z nimi rozmawiałem, no niestety zmarła, z wielką estymą o swoich profesorach, o swoich mistrzach. To nie była postawa, to nie była taka myśl teraz my należy tych starych dziadów gdzieś tam odsunąć od władzy. A to się zdarzało, że wygrywali. Oczywiście, że tak. I to była o tym większa satysfakcja. Podajże Stanisław Spyd opowiadał, że jak wygrały z uznanymi architektami w projekcie na schronisko górskie, to było to dla niego jakimś ogromnym osiągnięciem, że ludzie z gigantycznym dorobkiem przylewali z takim architektonicznym gołobąsem. Ta rywalizacja była na gruncie zawodowym.

Więc jeśli był konkurs i to wiadomo było, że ktoś musi wygrać, ktoś musi być drugi de facto przegrać. Ale myślę, że to taki był sznyt tam tego pokolenia, bo jakbyśmy się tu przed wojną cofnęli i mamy konkurs na Świątyni Opatrzności Bożych w Warszawie. Cofamy się jeszcze o jedno pokolenie wstecz. Wygrywa Bohdan Pniewski, który zresztą po wojnie też wielkie spektakularne rzeczy projektował. On wygrywa, przegrywa, jego de facto mistrz, Czesław Przybylski, co robi Przybylski, zaprasza zwycięzcę na obiad. Płaci, funduje mu kolację, bodajże czy obiad. Czyli celebruje to razem. Tak, tak. Trochę na zasadzie takiej, że wygrałeś, byłeś lepszy. Znaczy poniekąd przekazuje tutaj pałeczkę i ty masz to dzieło tworzenia dobrej architektury kontynuować.

To duża klasa. Tak, jak się w ogóle przyjrzeć tym jak wspominają obecnie już 90-letni architekci swoich nauczycieli, to tam taki podziw i dla dokonań zawodowych, ale też podziw dla tych ludzi jako ludzi. Właśnie jako postaci z klasą, postaci reprezentujących pewną taką starą szkołę może jest bardzo wyraźnie. Szczecin. Profesor Piotr Zaremba, prezydent Szczecina i urbanista samouk, pisał w swoich tekstach, że stare miasto było całkowicie zniszczone, ale z tym całkowicie to chyba przesadzał trochę. Tak, tak. Miał w tym swój powód. Miał w tym powód, bo marzył mu się nowoczesny Szczecin, nowoczesny polski Szczecin. Więc ta stara, gęsta zabudowa zdecydowanie stała temu na drodze.

Ale przypisać to do PRL-u, do specyfiki tamtego ustroju, tylko że znowu to byłoby nieprawdziwe, bo jak spojrzymy na to, jak myśleli o budowie urbanistów, architekci w zachodniej Europie, spojrzymy na takiego terdam, który został całkowicie zburzony w czasie II wojny przez bombardowania, to tam zrobiono bardzo podobną rzecz. Nowoczesne budynki i gdzieś zostawiony jakiś ostaniec w postaci gotyckiego kościoła. No ale co innego zabudowywać zniszczone teren, a co innego twierdzić, że jest całkowicie zniszczone. Tak naprawdę go ci chcemy tam doniszczać. Ale tutaj dochodzimy trochę do tej dyskusji, jaka podziwo ciągle gdzieś się toczy odnośnie odbudowy Warszawy. Jest grono osób i zajmujących się chociażby profesjonalnie historią, które twierdzi, że wyrok budowy stolicy popełniło zbrodnie na mieście większą niż Niemcy w 44.

W tym sensie, że nie odtworzyli tego centrum rzeczywistego? Że tak i że to co było, to zostało doburzone, zburzone, to co Pani powiedziała. I tu znowu można się odnieść do materiałów Biera Odbudowy Stolicy, gdzie bardzo precyzyjną analizę stanu zachowania zrobiono. I można się do wspomnień chociażby Bordana Wyporka odnieść, który mówi, że nawet jeśli budynek wyglądał tak, że pod jakimś większym remoncie da się go ocalić, nie zawsze znaczyło to, że jego stan techniczny był dobry. W tym sensie, że to co było, to nie było tak, że budynek był taki, że po prostu się rozsypywały te wypalone mury prawie że pod osknięciu palcem.

Więc tutaj dochodzi mi jeszcze do takiej kwestii, że możemy w tym momencie patrzeć na to doburzanie, tak to nazwijmy krytycznie. Ale też trochę inny był sposób myślenia. Poza tym, to jak przychodzi mi do głowy Gdańsk i główne miasto, to na pewno bardzo fajny zespół dla deweloperów, bo byłoby strasznie dużo powierzchni do wynajmu, natomiast to nie byłoby dobre miejsce do życia i do mieszkania. A ten zarzut wobec biura odbudowy Stolicy, że dokonali zbrodnie właśnie, to co Pan o nim myśli? Powiedziałbym, że szkoda komentować. Zestawianie planowego wyburzania miasta z ogromnym wysiłkiem ludzi wszystkich w ogóle, bo tam byli i jakowcy, i byli ludzie, którzy z Ludowym Wojskiem Polskim ze wschodu przyszli. Tak, bo też architektom przemykano oczon na przeszłość architektów.

Pan też o tym pisze, bo byli potrzebni. Rząd londyński też w swoich jakichś tam wiadomościach nakazywał, to może złe określenie, ale wskazywał na słuszność włączenia się w to dzieło odbudowy. Więc w tym momencie zdyskredytowanie tych ludzi, ich wysiłku i tego co zrobili jest po prostu niefernie, w porządku. A pogodowywanie do działań niemieckich jest. . . To już jest niegodne chyba. Tak, tak, niegodne. Ale Warszawa to inna sytuacja zupełnie z wiadomych przyczyn. Natomiast ten Szczecin mnie bardzo zaciekawił właśnie na ile tutaj mieliśmy do czynienia z decyzją właśnie jednego człowieka, prezydenta z Aremby, bo on jest bardzo tak personifikowana jest ta historia odbudowy, przebudowy Szczecina.

No bo tam trzeba było te decyzje podjąć jednak dalej idące, więc to zdejmowanie niemieckości, wypychanie i wyburzanie, wprowadzanie tam polskości to jest szalenie ciekawe. Kolejny ciekawy wątek to jest to, co też u Pana wyczytałam, że miejscami budowano z bardzo porządnych materiałów, ale udawano, że to jest wielka płyta. Po co, dlaczego, gdzie to jest? Tak, to faktycznie są w Szczecinie takie niewysokie bloczki wznoszone albo z cegły, albo z jakimiś pustaków, które potem zostały otynkowane i wydrapano takie podziały, które sugerują, że to są prefabrykaty.

Profesor Adam Szymski właśnie się śmiał, że to taka miała być nowoczesność opacznie rozumiana po szczecińsku, no ale znowu trochę tak odbiję kiełeczkę, czy to jest coś innego niż robi się w budownictwie teraz, gdzie są okładziny udające drewno albo mamy taki przykład w Płodzie nowej mieszkaniówki, gdzie namalowano cegły. Na czerwonym tynku namalowano białe linie i udaje to cegły, bo cegła kojarzy się jednak z lepszym budownictwem niż goły tynk czy wielka płyta zdecydowanie. Czyli wielka płyta wtedy była uważana za super nowoczesna i dobrze było się pod to podszywać w pewnym sensie, tak? Być może tak, można to tak odczytać, tak przynajmniej sugerował właśnie profesor Szymski, że to w ten sposób było.

To tak kończąc jeszcze ten Szczecin i profesor Zarembe i tę starówkę dla tych z nas, którzy w Szczecinie nie byli, to jak to się zakończyło? Zostało tam trochę tej starówki, wszystko wymiecione? Tam zostały pojedyncze budynki. Kościoły, zamek książąt pomorskich, takie relikty historii pośród współczesnego, jak na ule czasy, osiedla i w zasadzie takie uzupełnianie architekturą nawiązującą, bardzo mocno odtwarzającą przedwojenną. To jest już efekt prac późniejszych. Też można na to sobie różnie spojrzeć, ale tam po prostu powstało regularne osiedle z takimi kilkoma wyspami zabytkowości. Wielka Płyta, to jest duży temat.

Pan Łukasz, jeden z patronów radia naukowego, zapytał, dlaczego nam Wielka Płyta kojarzy się głównie z krajami komunistycznymi, a przecież nie tylko tam była stosowana? Ja rozszerzę nawet pytanie Pana Łukasze, przecież to na Zachodzie została wymyślona. Oczywiście i ona przyjechała z Zachodem tylko w Związek Radziecki, bo najpierw Związek Radziecki kupił technologię od Francuzów, ładnie nazywający się system prefabrykacji Camille i potem to przyjechało do Polski. I to są lata jeszcze przedwojenne, prawda? Pierwsza taka Wielka Płyta, kiedy powstaje? Przyczytałam, że w Holandii w latach 20. , ale. . . Tak, bo tam były eksperymenty. Moderniści w międzywojniu marzyli o tym, że będą fabryki domów i architekt będzie niepotrzebny. Przynajmniej ci najbardziej radykalni o czymś takim mówili.

Więc te eksperymenty, tak, ale moment, kiedy to zostało w pełni rozwinięte to jest odbudowa powojenna nie tylko w Polsce, ale chociażby właśnie we Francji, Holandii. Potem ta Wielka Płyta w ogóle staje się popularna wszędzie, bo i kraje skandynawskie. Znaczy Wielka Płyta to jest takie też uproszczenie. Po prostu prefabrykowane wielkie elementy i te systemy są w Niemczech i te systemy są kupowane przez kraje bloku wschodniego. I mamy własne interpretacje czy własne wariacje na temat systemu zakupionego w Niemczech. Gdzieś tam, chociażby w Jugosławii kupuje się system w Danii, licencje w Danii. Tak sobie niezależnie potem własne wariacje, własne systemy na bazie tych zachodnich tworzono. Więc to skojarzenie takie jednoznaczne z czasami realnego socjalizmu trochę wynika z niewiedzy.

Tak samo jak blokowiska nie są tylko i wyłącznie pomysłem wschodnioeuropejskim. Z najlepszej lecenie wystarczy pojechać do którejkolwiek zsypialni z stolicy europejskich i mamy to samo. Natomiast ta Wielka Płyta, właśnie to ciekawe, bo nam się to kojarzy, bo to widzimy tak wyraźnie, ale raczej prefabrykanty, nawet całe łazienki były robione wcześniej w fabrykach i jak te kloski przywożone. To już taki ekstremalny przykład. Właśnie z umywalką, warną, wszystkim. Chociaż w praktyce to jakieś marginalne w ogóle w skali całej roztwowej technologii, marginalne przypadki, ale tak w takim ekstremalnym przypadku, gdzie mamy gotowca i znowu teraz mamy budownictwo modułowe, które zaczyna zyskiwać popularność. Wracamy trochę do tego, co już mieliśmy.

A to raczej w domach ja to słyszałam, że takie się robi. Na zachodzie robi się, w zeszłym chwili mające się dziedziby w Polsce robią biurowce, robią wielorodzinne z modułowców. Z modułowców. Bo ta wielka płyta jest odsądzana od czci i wiary, ale kiedy się przeniesiemy w tamte czasy, jeśli chodzi o potrzeby mieszkaniowe, możliwości technologiczne, to jak by pan to oceniał? W ogóle oceniam bardzo dobrze przede wszystkim pod względem ilości mieszkań budowanych przez państwo.

Taki gigantyczny awans społeczny, skok społeczny jest bardzo ciekawy film, już mający siedem lat, sześć, siedem bloki, gdzie wypowiada się kilka osób, które przeprowadziły się albo ze wsi, gdzie miał bieżącej wody, albo z jakichś ciasnych klitek w mieście do mieszkania w blokach, gdzie było światło słoneczne, gdzie można było przewietrzyć mieszkanie, gdzie były wszystkie media. To był dla nich szok. Niezależnie od tego, czy te osoby mieszkają teraz w jakimś gigantycznym falowcu w Gdańsku, czy w wysokościowcach na osiedlu tysiącecie w Katowicach, to nadal wypowiadają się na temat tego mieszkania pozytywnie i mówię, że po prostu w momencie, kiedy je dostały te osoby, to było jak wejście do pałacu. Moi rodzice też tak opowiadali, oboje z wsi.

To nie była wielka płyta, to akurat się wychowałam w małym budynku i to już lata 90. , ho, ho, ho, później, ale efekt był podobny. Trzy pokoje, wszystko elegancko. Ten obrazek, który został nam zapisany w głowach z serialu Alternatywy 4, Pan już przewrócił oczami. No co, ściany nie były dziurawe, nie dało się przebić łatwo przez nie? No dało się, były krzywe. To jest wszystko słychać w tej wielkiej, jak kichnie, podrapie się po stopie i to wszystko słychać. Tak, tak. Nie tylko w wielkiej płycie, bo falowca, które nie są z wielkiej płyty, też podobno sąsiadów słychać idealnie. Ja akurat w wielkiej płycie nigdy nie mieszkałem, mieszkałem w bloku z lat 50. , no to tak.

O ile ściany, ściany też nie trzymały pionu, a podłogi, a był aisofit poziomu, więc taka jakość dyskusyjna tego budownictwa. Natomiast można myślę już teraz zacząć zbierać podobne historie o współczesnej mieszkaniowce. Więc może to wcale nie jest specyfika epoki ani technologii, tylko jest to wynik czegoś innego. Broni Pan te wielkie płyty, ale tak, wielka, szara, rzadko kiedy tynkowana, właśnie te kwadraciki jakieś, cienkie ściany, ciasno. Ciasno? A nie? A wie Pani jakie jest najczęściej kupowane obecnie metraż w nowym budownictwie? W Warszawie to najchętniej pewnie 9 metrów, jak bierzesz pod uwagę ceny akurat. W skali Polski tak około 40, 38, 43, na więcej. Nie stać. Nie stać.

To jest taka plus minus 80, podobno procent Polaków zdolność kredytowa jest na takie mieszkanie. Mówimy, że tamte mieszkania były ciasne, oczywiście, tylko możemy oczywiście zestawić to z danymi, które mówią, że budujemy co prawda mniej mieszkań niż zagierka, ale ogólna ich powierzchnia jest większa. Tylko co to oznacza? Znaczy, że mamy bardzo duże mieszkania i bardzo małe. Czyli mamy rozwarstwienie pięknie pokazane. Tak. A musiało być tak szaro? No tutaj należałoby trochę uderzyć w czynnik polityczny, bo jak sobie spojrzymy na bloki z wielkiej płyty, które są w Berlinie chociażby, to na przykład one mają te prefabrykaty pokryte płytkami ceramicznymi. Te nasze niekiedy też się zdarzały z taką jakąś mozaiką z małych płytek.

Niekiedy miały jakąś fakturę, ale najczęściej cięto koszty i po prostu była to goła, szara płyta. No i tutaj oczywiście wyglądało to tak, jak wyglądało do momentu, kiedy jeszcze było białe, to być może nie najgorzej. A co to znaczy, że był to czynnik polityczny? To znaczy oszczędności. Oszczędności czy idea, że tu skromnie żyjemy? Oszczędności. Wybudować więcej bez, że tak powiem, tracenia czasu i pieniędzy na głupoty. Ale to chciałem się powiedzieć odnośnie tych kolorów, bo to też nie jest tak, że ta wielka płyta była zawsze szara. Jak sobie znowu spojrzymy na lata 70.

i chociażby osiedle Nowy Dwór we Wrocławiu, które miało też swoje oczywiście wady, zostało nazwane strasznym dworem, ale tam był cały system kolorystyki, który był związany w ogóle ze strukturą stektoniką osiedle, z planem urbanistycznym, więc architekci starali się od razu zaplanować kolorystykę w ramach całego osiedla. To samo się zadziało na jednym z łódzkich osiedli też w latach 70. Zaczęto to wprowadzać. Tyle odnośnie wielkiej płyty, jak spojrzymy sobie na bloki z lat 60. sprzed dominacji wielkopłytowego budownictwa, to tam też nie wszystko jest czarno-biało-szare, ale wbrew pozorom. . . Ale Pan mówi o wyjątkach. Oje. No to wyobrażenie społeczne jest takie, że to jest biedna wielka szara blokowiska, szara płyta, aż przychodzą lata 90.

i robimy co? 2000 pastelozę. Tyle było szaro, no to teraz dawaj te wszystkie kłopy. To nie ma jakiegoś środka przyjemniejszego? Czy no właśnie pytanie, czy przyjemniejszym środkiem jest to, co jest obecnie dość często spotykane, czyli czerni biel i szarość. I berze. I berze, taka dość w gruncie rzeczy smutna kolorystyka monochromatyczna. Wracając jeszcze do tej kolorystyki, jak sobie właśnie na te przedwielkopłytowe budynki spojrzymy, no to one też miały jakąś przewidzianą kolorystykę, tylko kto pamięta obecnie, jak wyglądał przez 3 lata w latach 60. jakiś blok? Potem mniej więcej po tym czasie się wróci, należałoby to odmalować, odnowić. No po 10 to już w ogóle wygląda tragicznie.

I tutaj można by wrócić do Karolaszewskiego, który strasznie narzekał, że nikt nie myje elewacji, nikt nie dba o stan zachowania budynków. Koszty. Koszty. Na ile polityczną sztuką i rzemiosłem jest architektura, na ile ona była centralnie sterowana w PRL-u? Znowu się panu śmiecha. Tak. To mógłbym zacytować chociażby profesora Gruszkowskiego, który powiedział, że nie, aż tak bardzo nie była. Nasi koledzy z Czechosłowacji mieli gorzej. Faktycznie tam architekci trafiali do więzieni za architekturę. Za architekturę? Jaką można popełnić myśl o projektu zbrodnia, żeby trafić do więzienia? To jest bardzo dobre pytanie. Niestety nie do mnie, ale profesor Szlapeta z Pyragi opowiadał o swoim ojcu też architektury. W czasach stalinowskich odsiedział.

W sensie jeśli zrobił coś niezgodnie z linią? Chyba tak. Chyba tak to wyglądało. Tylko czy to było za projektowe zbrodnie, czy za jednak jakieś inne tutaj przyznam, że do końca nie wiem. Ale odnośnie tego centralnego sterowania. Oczywiście były te realizacje prestiżowe. Dworzec centralny w Warszawie, czy wspomniany przeze mnie szpital Centrum Zgry Amatki Polki. Wiadomo, że tam szły większe środki, większe możliwości. Władza doglądała, żeby architektom niczego nie zabrakło. Choć i tak brakowało. To samo działo się na szczeblu regionalnym. I tutaj chociażby Śląsk i wojewoda Ziętek, który bardzo chciał unopocześnić Śląski. Sporo efektownych realizacji pod jego patronatem powstało. Więc pod tym względem wpływ był.

Jeśli z kolei wyjmiemy ten okres socjalizmu, ten okres stalinowski 49-56, to czy były silne naciski, żeby projektować tak, a nie inaczej? Nie. Nie powiedziałbym. To raczej była sprawa wewnątrzśrodowiskowa? W sensie takim, że przyjęte były pewne. . . Mody. Mody, tak. No nie ma ornamentów raczej na budynkach. Tak, tak. Oczywiście, oczywiście. A pod tym względem tak. Raz, że architekci mieli kontakt z zachodem, bo sporo jeździli jak na tamte czasy. To była taka grupa zawodowa, która stosunkowo często wyjeżdżała. Zamawiali sobie literaturę, pisma z zachodu. Miasto projekty to dość często sprowadzało, więc tam troszkę takiego podglądawstwa, co się dzieje po drugiej stronie żelaznej kurtyny było. Miasto projekty to były takie duże biura projektowe.

W, no tak, w szlomie, a tak wielobranżowe. Co istotne nie tylko architekci, ale też wszyscy inni branżyści. Czyli architekt nie jako pojedynczy demiurk przestrzeni, tylko. . . Tak, tylko część zespołu. Część prawie, że linii produkcyjnej. Czy były takie środowiskowe naciski jak projektować? Na pewno była całkiem nieźle rozwinięta krytyka architektoniczna. I potrafili w mediach, czyli w gazetach, w miesięcznikach skrytykować to czasami bardzo ostro realizację swoich koleżanek, kolegów. To jest coś, co odgraciliśmy. Krytyka architektoniczna za bardzo w Polsce nie działa. Powiedziałem, że się odgadza może trochę. Natomiast albo dobrze, albo wcale. Raczej taka obowiązuje linia. Był taki nurt marzenia o projektowaniu pod potrzeby mieszkańców i do konkretnych mieszkańców.

Są te historie o Hansenach zdaje się, prawda? W Warszawie osiedle za żelazną bramą. Tam próbowali się dowiedzieć, kto dokładnie będzie mieszkał. Ale też u Pana w książce przeczytałam Czesława Bieleckiego, który miał odpowiedzieć koleżance po fachą analizującej właśnie kto zamieszka na osiedlu, które właśnie projektuje. No kto zamieszka? No ten kto dostanie przydział, tak parafrazując. Tak. To jest bardzo ciekawe. Moim zdaniem to jest imponujące. Takie empatyczne podejście do tego, żeby właśnie zaprojektować pod konkretnych mieszkańców. No ale mieszkańcy się zmieniają, więc to utopijne. Utopijne. To ładne zderzenie tych postaw, o którym Pani wspomniała.

To była Skibniewska, czyli to pokolenie starsze, tych modernistów z misjum i Czesław Bielecki, który sam siebie jako antymodernistę przedstawia i jest takim gorącym zwolennikiem mechanizmów wolno rynkowych. Więc tutaj w tej rozmowie to całkiem ładnie moim zdaniem widać. Tak to było utopijne myślenie, że da się uszyć mieszkanie na miarę, jak dobrze dopasowane ubranie. Chociaż, i to było chociażby u Hansenów, oni zakładali możliwość łączenia dzielenia mieszkań. Wprowadzali jakąś w miarę elastyczną konstrukcję i ścianki działowe, które można było rozebrać albo dobudować. Więc to nie do końca tak, że nie przewidywano zmian. Skibniewska przywołana planując osiedle Sary Żoliborskie przygotowała cały schemat, jak mieszkanie można wykorzystać zależnie od struktury rodzina.

Rodzice i dwójka, nie wiem, kilkuletnich dzieci i niemowlę, potem trójka, czyli nastolacki i kilkulatek i tak dalej i tak dalej. Takie warianty, tylko znowu to jest takie z jednej strony idealistyczne myślenie, a z drugiej to jest architekt Demir, który mówi jak ma być. Ale teraz też tak jest, tylko mniej mądrze. Przecież jak pan spojrzy na te projekty właśnie mieszkań współczesnych, to mamy tak kuchnia na salon i mała sypialnia. Czyli w zasadzie to jest mieszkanie dla pary, która nie gotuje w domu, tylko je na mieście. Korpo para, to jest tak jak można mieszkać w takim mieszkaniu, przynajmniej ja to tak interpretuję.

Nie wiem, ja obecnie mieszkam w trzecim mieszkaniu, gdzie mam otwartą kuchnię i super, jest kontakt cały czas między domownikami. Z bałaganem. Na to trzeba przymknąć oko, to jest taki mankament. Ja bym te narzekania architektów w latach 60. , 70. , 80. , że nie znają przyszłych użytkowników, wrzucił do takiego wspólnego, dużego zbioru wypowiedzi architektów, mówiące o tym, że trawa gdzieś indziej jest bardziej zielona, czyli że po drugiej stronie żelaznej kurtyny na pewno jest lepiej. Tylko że w żadnym systemie architekt projektujący budynek wielorodzinny dla kilkudziesięciu rodzin, kilkuset, nie znał tych ludzi. To zawsze było uśrednione, więc to, że Kardaszewski na to narzekał, świadczy o trochę jego odrywaniu od rzeczywistości.

To, że narzekali polscy architekci na to, że układ osiedla nie jest określony przez ich wizję i analizę, bo nie jest to jedyny z tych ludzi, który jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest zbyt duży, ale jest władzach miejskich w Chicago rozwiązał jakiegoś placu i zespołu chyba usługowego zaprojektował i usłyszał, że ma projektować oszczędnie, nie może tak szafować powierzchnią, tak szafować powierzchnią, to sobie może u siebie w komunizmie.

To jest kapitalizm, tu się każdy cent liczy. No i Polak się spakował i wrócił do komunizmu. Gdzie były te mieszkania, które były pomyślane dla rodziny wielopokoleniowych, że tutaj było małe mieszkanie dla rodziny z dziećmi, a tu dla dziadków? W Łodzina-Retkini. I jak to miało wyglądać? Czy tak jest do tej pory? Czy zostały podzielone? Zostały podzielone, chociaż chyba ich też w pełnym zakresie nie zrealizowano. To fajny pomysł. Tak, bo to wyglądało w ten sposób, że z klatki wchodziło się jakby najpierw na korytarzy, który prowadził do dwóch mieszkań, do takiego małego, gdzie były kawalerki dla dziadków i dla średniego pokolenia i najmłodszego mieszkania pełnowymiarowego. Także jakby mieszkali razem, ale osobno.

Tak, chociaż tych dziadków do kawalerki, trochę do komórki. Ale pomysł fajny, bo teraz mamy bardzo zatomizowane rodziny właśnie. Coś takiego myślę, że byłoby interesujące. A to ja powiem ciekawą rzecz Pani, że Krystyna Krygiel, która to zaprojektowała, bazowała na pracy socjologów. To w ogóle jest też ciekawa rzecz, że przy takich dużych realizacjach, właśnie Retkini i te mieszkania wielopokoleniowe, czy Warszawa i Ursynów, były zespoły socjologów, psychologów, analizowano to na bardzo wielu poziomie. I jeszcze jeśli chodzi o te kwestie projektowania a realizacji. Superjednostka na przykład, która jest imponująca. Nie da się jej przegapić, ktokolwiek był w Katowicach. Ona była pomyślana jako mieszkania dla młodych małżeństw.

Więc to, że tam się te windy zatrzymują co trzecie piętro, tak, to żeby było sprawniej, to nie miał być żaden kłopot. I znowu mamy totalne rozjechanie się z rzeczywistością. Tak, tak. To jest znowu dochodzimy do takiego projektowania, takiego szycia budynku na miarę, na bardzo, bardzo konkretnego odbiorcę, nie przewidując, że to się może zmienić. Swoim drogą to jest też takie echo modernizmu z okresu międzywojennego, gdzie projektowano budynki mieszkalne dla osób samotnych i bezdzielnych małżeństw. To jakby była to taka zamknięta grupa osobna, którą należy gdzieś razem zamknąć. Ursynów, no to jest duża rzecz. Nie było w planach Kościoła na Ursynowie, prawda? Nie było.

Dlaczego nie było? Bo komunizm czy socjalizm, czy bo architektom nie przyszło do głowy ateistom. Na pewno oni pomyśleli o tym Hansynowie w Lublinie z powodów światopoglądowych, czyli po prostu zagorzałymi ateistami. Ale dlaczego na Ursynowie Budzyński z kolegami nie zaprojektował Kościoła? Nie pytałem go i przyznam, że czasami robiono taki wybieg, że zostawiano przestrzeń z myślą, że tam kiedyś stanie Kościół. Ale dlaczego Budzyński tego nie zrobił, a przynajmniej do tego się nie przyznaje, to ja się z kolei przyznaję, nie wiem. Ale powiedzmy o całym pomyśle na Ursynowie, bo to zaprojektowanie teraz, jak się projektuje osiedle, są te małe takie osiedlenka można powiedzieć, osiedle Ursynowie. Na ile na 100 tysięcy osób pomyślane? Tak. Dzielnica.

Dzielnica w zasadzie tak naprawdę gabaryty całkiem solidnego miasteczka. Jaki był na to pomysł? Pomysł w zasadzie na wszystkie te duże osiedle był taki, żeby tu były poniekąd niezależne organizmy miejskie. Założenie jest takie, że podstawowe potrzeby zaspokojamy w miejscu gdzie mieszkamy, czyli w obrębie osiedla. Opuszczamy je jadąc do pracy albo na przykład do centrum, do galerii teatru jakieś potrzeby wyższego rzędu. I Ursynow to spełniał. Było to, jak mówiłem wcześniej, że była dość duża pomoc ludzi innych specjalności, czyli właśnie socjologów, psychologów. Wprowadzono dużo zieleni, przełamano taki monotonny układ bloków, bo tamte bloki mają zróżnicowaną wysokość i takie tworzą faliste linie. I stworzono coś, co, żebyś miał dziś to zabawnie, uliczkę Pieszo.

Czyli odchodzimy od tego modernistycznego zwrotu ku motoryzacji i robimy przestrzeń przyjazną dla pierwszych. Oczywiście przy tak dużym zespole szkoły, przedszkola przychodnie wyliczane na taką i taką ilość mieszkańców, rozmieszczone równomiernie tak, żeby właśnie, no powiedziałbym, odnosząc się znowu do współczesności, żeby troszkę zrealizować ideę miasta w 15-minutowego. Tylko, że tak nie do końca to zadziałało w praktyce. Co poszło nie tak? Znowu materiały, znowu koszty? Tak, znowu koszty. Zrealizowano mieszkaniówkę, zrealizowano część usług, ale stosunkowo niewiele. Długo trzeba było czekać na komunikację, na transport. Marek Budzyński mówił, że początki były takie, że trzeba było kilometr przez błoto, bo to jeszcze czas budowy zasuwać, żeby autobus złapać. Rozmawiał pan z Markiem Budzyńskim o Kościele.

Opowiadał, jak pod koniec lat 70. do jego ursynowskiego mieszkania przychodzi ksiądz probosz z wiadomością, że na dużych osiedlach generalny projektant ma projektować także Kościół. To ciekawe, że przychodzi ksiądz probosz z taką wiadomością po prostu. Tak, tam jeszcze jest. I zaczęto poszukać tego miejsca. Tam jeszcze jest nieopisana część tej historii, jak to pan Marek Budzyński opowiadał, że przychodzi ksiądz Sudanie, a on był w takim szlafroku, jakimś japońskim. Więc mówił, on w sukience, ja w sukience. Udało się znaleźć traf, chciał to, cytuję pana proboszcz, podobno dopatrywał się w tym Bożej Interwencji, że w samym sercu dzielnicy, w pobliżu głównego placu przeznaczonego pod targowisko, pozostawiono rezerwę terenu dla funkcji obsługujących.

Także tak to wyglądała historia Kościoła na Ursynowie. Czy to było tak, że architekci mogli sobie chodzić po miejscu budowy i na przykład mówić brygadzisto przecież nie tak miało być. Czy to w ogóle tak wyglądało? Zależnie od czasów. Był moment, kiedy nadzór autorski został zlikwidowany i architektów potrafiono. . . Zlikwidowany, żeby nie przeszkadzali, jak te hukury brzęczące. Tak, że wykonawca to był panem i władcą na placu budowy, architekt miał dostarczyć dokumentację i iść sobie. Był taki moment i dość jednoznacznie jest to przez architektów i było. Wówczas jest teraz oceniane jako taki największy upadek jakości architektury w Polsce. To jest ten czas, kiedy powstają wielkie blokowiska z wielkiej płyty.

Oczywiście mamy ten ursynów, który jest taką realizacją prestiżową, który jest oczkiem w głowie władz i tam troszkę to wygląda inaczej. Natomiast nie zawsze architekci mieli cokolwiek do powiedzenia. A łódź, w której jesteśmy, dlaczego nie powstała i cóż to za łódź jest, czy nie istnieje ta, która nie powstała. To odnoszę się do tytułu Pana książki. Jego książka dotyczy projektów, koncepcji przebudowy miasta czy rozbudowy, czy wznieśnienia nowych gmachów, które nigdy nie wyszły poza etap rysunkowy. Dlaczego nie powstała? Powiem wymijająco, bo łódź nie miała szczęścia. Były problemy natury finansowej, były problemy natury politycznej i chyba te drugie były ważniejsze, przy czym to raczej nie należy rozumieć jako jakieś naciski.

Tak do końca, a raczej brak woli, brak takiej jednoznacznej decyzji, brak kogoś takiego jak Jerzy Ziętek, kto powiedział budujemy Spodek i tyle. I co z tego, że budżet przekoszyliśmy dwukrotnie, budujcie dalej. A nie jest tak, że Warszawa się takim dużym cieniem kładzie na Łodzi? Nie kładzie się do tej pory, to tak. To miasta są za blisko? Jak na wielkość Łodzi, no chyba tak. Jakby łódź była mniejsza, to pewnie nie miałoby takiego znaczenia. Jest takie główne pytanie, wydaje mi się. Mianowicie, czy wracając do tej brzydoty, o którą pozwoliłam sobie oskarżyć architekturę PRL-u, czy dało się lepiej właśnie, czy to była kwestia materiałów, kwestia mentalności, realizacji.

Bo mówimy o tych dużych miastach, to jest jasne, ale przecież tą architekturą PRL-u, tymi blokowiskami, blokami wyższymi, niższymi, no cała Polska stoi przecież, całe pokolenia się w tym, parę pokoleń już się w tym wychowało. Czy dało się lepiej? Czy dało się lepiej? I znowu nie odpowiem jednoznacznie, bo my w tym momencie jesteśmy w budynku Biblioteki Uniwersytetu Łódzkiego w nowej części. Natomiast przylega ona do budynku, oddanego do użytku w 1960 roku. Jakbyśmy tam się przespacerowali, tam jest naprawdę architektura, jeśli chodzi o materiały, jeśli chodzi o myśl projektową, do pewnego stopnia o funkcjonalność, bo pewnych rzeczy się nie dało przewidzieć. Bardzo wysokiej próby. Można było, były przypadki naprawdę wybitnej architektury.

Natomiast to o czym mówimy, czyli te osiedla, pawilony, handlowe według jednego schematu. Klocki takie. Tak, pewnie dało się lepiej, jeśli chodzi o jakość. Można było to lepiej kontrolować, można było bardziej starannie budować, wykonywać prefabrykaty. Natomiast czy to mogło wyglądać inaczej, jeśli chodzi o estetykę? Do pewnego stopnia tak. Architekci projektujący w wielkiej płycie niekiedy narzekali, że mają w rękach katalog prefabrykatów firmy Kestig z Niemiec. W Polsce to potem zostało zmodyfikowane na W70 i tamtych elementów było stosunkowo dużo, ale wykonawca w Polsce ten katalog obciął do rzeczy absolutnie podstawowych i niezbędnych. To trochę jak z tymi płytkami, które mamy na elewacjach wielkopłytowych bloków w Niemczechach, które bardzo rzadko się pojawiały w Polsce.

Można było nieco lepiej, natomiast i tak byśmy nie uniknęli bloków. A czy zechciałby pan wymienić swoje ulubione realizacje z czasów PRL? No chociaż kilka, na co zwracać uwagę, bo wiemy spodek spektakularny pojawia się tutaj. Pierwsze co mi przychodzi do głowy to jest okrąglak w Poznaniu. Marka Lejkama i to jest w zasadzie architektura z tych pierwszych lat Polski Ludowej, z początków. I ciekawa jeśli chodzi o taką bardzo zdecydowaną formę w zapytkowym kontekście śródmieścia Poznania. I ciekawa jeśli chodzi o technologię, bo tam są elementy prefabrykowane, użyte i bardzo ładnie wykonana jeśli chodzi o materiały i detale. Takie trochę wpółdrogi pomiędzy tym co robiono przed wojną w latach 30 a już powojennym myśleniem o nowoczesnej architekturze.

Na pewno jest parę domów czasowych, które jeszcze zachowały ten swój klimat, czy one są ładne. Na pewno można znać tam niesamowite smaczki, jakieś elementy plastyki, elementy folkloryzujące jakiejś sztuki. Więc można takie atrakcje znaleźć, ale to nie powiem gdzie było. Bo pan już zadepczął. Tak, tak właśnie zastanawiałem czy powinienem powiedzieć, ale jest na przykład. Szukamy domów czasowych z PRL. Tak. Ciekawe zagadnienie. Mam bardzo dobry budynek, not, tak zwany dom technika w Gdańsku. Autorstwa Szczepana Baumajdanu Tolenskiej, który tak sobie trwa w formie prawie niezmienionej, troszkę już podniszczony, troszkę zabrodzony, ale na szczęście nie przekształcone, nie zburzone. To jest taka dość skromna architektura, ale z dbałością o detal.

Tam są niesamowite rzeczy, jeśli chodzi o ceramiczne dekoracje ścian, chociażby i w ogóle samo wnętrze. Jest klatki schodowe i świetnie rozwiązane. Pan Paweł, kolejny z patronów ustroń, w którym mieszkam to Perelka Gierkowski myśli piramidy pod równicą. To są w panach książce zdaje się zdjęcie. Pirel nawet do nas dotarł. Z kolei Pani Magdalena z nostalgią wspomina czasy studenckie na Politechnice Śląskiej, klimatyki robi kampus. To też cały duży wątek tego, w jaki sposób powstawały kampusy, jak o nich myślano. Co dzisiaj zrobić z tym, jak Pani nie tylko Pana określa, kłopotliwym dziedzictwem. Pan Artur zwrócił uwagę na pewne prozaiczne kwestie np. ocieplać czy nie. Takie rzeczy jak dostosowywanie tych starych budynków do współczesnych wymagań.

Burzyć, Pekin burzyć, Pałac Kultury i Nauki. Absolutnie Pałac nie burzyć. Jeśli chodzi o modernizować czy nie, ocieplać czy nie, to powiem tak, budynek jest budynkowi nierównym. I trudno taką jednoznaczną zasadę przyjąć dla wszystkiego. Dobrym przykładem tego co można zrobić są sady żoliborskie, skibniewskie. To absolutnie jest topowa realizacja w swojej kategorii w historii architektury polskiej XX wieku. Walczyła o drzewa. Walczyła o drzewa. Miała takie możliwości, że wywalczyła, bo to się nie zawsze udawało jak inni architekci próbowali takie działania. I ona się zgodziła przez swojego przedstawiciela pełnomocnika na docieplenie tych budynków. One miały elewację z takiej szarej wapiennej cegiełki, więc docieplono poszedł styropian i płytki imitujące tę cegiełkę.

Wygląda to zgrubsza, podobnie prawie że tak samo, komfort mieszkania się podniosł. Czy to zrobiło jakąś szkodę tym budynkom? Pewnie puryści powiedzą, że ściany są grubsze, inaczej okna wyglądają. Ale to już jest taki dość daleko posunięty radykalizm, bo przede wszystkim to trzeba wygodnie w tych budynkach mieszkać. I myślę, że to jest podstawowa rzecz, że to nie mogą być relikty dla samych siebie. Żeby budynek miał sens, żeby zabytek miał sens, to już w XIX wieku w połowie stwierdzono, że musi żyć. Więc jeśli chodzi o mieszkaniówkę, powiedziałbym docieplać. Jeszcze na koniec, ta refleksja nam krążyła tutaj cały czas, ale właśnie jakbyśmy zestawili te dawniej budowane, jak to się mówi, blokowiska. Wobec współczesnego budownictwa.

Pan Patryk napisał, że jest taka teza, że w PRL była słaba architektura budynków jako takich, ale za to dobre planowanie przestrzenne i generalnie niezłe rozwiązania osiedla jako całość. Dziś z kolei odwrotnie, ładna funkcjonalna architektura, ale beznadziejne planowanie przestrzeni. Powodujące, że nawet ładne budynki stoją w dziwnych sąsiedztwach. I teraz tak, nie jest trudno znaleźć realizację szeregowców w szczerym polu w miastach i podmiastami. Tych osiedli, które w środku mają nie przedszkole, tylko kikut placu zabaw. W porównaniu z tym, co się, jak myślano jednak o tych osiedle w tamtych czasach, że ma być szkoła, ma być przedszkole. Mój syn chodzi do przedszkola właśnie zbudowanym na dawnym osiedlu. Obok niego jest szkoła. Zaraz obok jest przystanek.

Wszystko się zgadza. I to nie jest moje osiedle, na którym mieszkam. Ta uwaga o tym, że to projektowanie całościowe było lepsze, bez wątpienia i w większej skali, bardziej kompleksowo, bardziej perspektywicznie, to jednak w dłuższym. Czyli dla społeczności to było projektowanie, a nie dla tej zatomizowanej rodziny jednej, tak? Zakładając, że społeczność składa się z tych rodzin. No jasne, ale wie Pan o czym mówię. Pewnie można by to w ten sposób ująć, chociaż ja bym powiedział, że w przypadku. . . Proszę Pani też, że słuchają nas współcześnie architekci. Bardzo dobrze. Podpadnę pewnie. Sam Pan mówił, że trzeba rozruszać architekturę, krytykę w architekturze. Oczywiście, ja nie jestem niepraktykującym architektem, więc nie mamy z tym problemu.

Niska jakość wykonawstwa czy niska jakość materiałów, mniej, czy w bardzo małym stopniu przekładała się właśnie na kwestie urbanistyczne, natomiast odbijała się na pojedynczym budynku, to bez wątpienia. Natomiast znowu, jak spojrzymy na zdjęcie z tych osiedli tuż po oddaniu do użytku, to mamy często trochę jak ubary. Hałdy piachu, głośno, drzewka takie kikuty. Tyle, że po kilkudziesięciu latach te drzewka już nie są patyczkami, tylko są porządnymi drzewami, a te hałdy nam pozarastały i są na przykład kopą cwila na Łusnowie. Tymczasem, jak spojrzymy na współczesne, to nie są osiedla, bo osiedla musiałby mieć program tych funkcji towarzyszących, więc te współczesne zespoły mieszkaniowe, to tam nie wyrosną duże drzewa, bo nie mają być za bardzo widzie.

W tej przestrzeni zielonej jest niewiele i zwyczajnie to nie są warunki na to, żeby nam potężna jakaś topola wyrosła. To jest jedno. Ta bliskość budynków to już taka stała się w zasadzie anegdotyczna. One estetycznie faktycznie wyglądają ciekawiej, wyglądają często lepiej, natomiast ja nie do końca bym się zgodził, że są bardziej funkcjonalne. Te budynki, te mieszkania, tak? Bo te bloki budowane, zostaniesz w tej wielkiej płycie, ale nawet jeśli sięgnęliśmy do wcześniejszego okresu, czyli Gomułki, nawet z tą jego obsesją oszczędzania, to tam jednak ten schemat taki dość logiczny był powtarzany. Natomiast zdarzają się bardzo, bardzo ciekawe, tutaj duże cudzysłów oczywiście, rozwiązania współczesne z przerośniętym korytarzem, korytarzem z wielkości pokoju prawie.

Bardzo dziwnie rozplanowanym wejściem, ten aneks kuchenny, o którym pani wspomniała, no to nie jest tak popularny, dlatego że wszyscy chcemy, żeby pan domu w momencie, kiedy przyjrząc za obiad mógł sobie porozmawiać, co tam u partnerki czy żony było w pracy, a ona siedzi na fotelu z herbatą na przykład. Tylko dlatego, że tak oszczędzamy przestrzeń po prostu. Bo tak to by była maleńka, albo i ślepa kuchnia. Tak bardzo ciasna kuchnia musiałaby mieć też swoją szerokość, żeby się zmieściły szafki, przestrzeń między szafkami a ścianą, a tak oszczędzamy. Jak to powiedział jeden z architektów starszego pokolenia, tam mniej więcej rocznik koło 40. Tutaj lokalny Łódzki w książce tego nie ma.

Nie możemy sobie pozwolić na luksus projektowania takich mieszkaniak w PRL. Doktor Błażej Cierkowski, Uniwersytet Łódzki, dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo. A Państwu polecam książki gościa radionaukowego. Jestem przekonana, że macie mnóstwo skojarzeń, wspomnień, przemyśleń związanych z budynkami powstałymi w czasach PRL. I będzie mi bardzo miło, jeśli się podzielicie nimi w komentarzach. Ten odcinek powstał w ramach współpracy z wydawnictwem Uniwersytetu Łódzkiego. Serdecznie Wam polecam książkę, czy nawet książki doktora Ciarkowskiego. A link do tej konkretnej publikacji, o której rozmawialiśmy znajdziecie w opisie podcastu. A tymczasem do usłyszenia. To był podcast radionaukowe. Więcej znajdziesz na stronie radionaukowe. pl oraz na profilach na Facebooku i Instagramie. Bądźmy w kontakcie. Dobrego dnia. .

Radio Naukowe

Architektura PRL - czy powinniśmy się wstydzić osiedli z wielkiej płyty? | dr Błażej Ciarkowski

Description generated by Skrybot

Transcription generated by Skrybot

S K R Y B O T

Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube