VIDEO TRANSCRIPTION
Mateusz Lachowski Korespondent PL
Czy ofensywa poniesie klęskę? Jakie błędy zrobili Ukraińcy? płk Piotr Lewandowski Mateusz Lachowski.
Description generated by Skrybot
Ukraina nadal prowadzi kontratak w wojnie z Rosją, jednak postępy są powolne i niezgodne z początkowymi planami. Armia ukraińska boryka się z wyzwaniami takimi jak brak wsparcia powietrznego i nieoczekiwane rosyjskie taktyki kontrataków. Mimo taktycznych postępów, główny cel - przełamanie rosyjskiej obrony - nie został jeszcze osiągnięty. Rosjanie skutecznie bronią swojego terytorium, co utrudnia Ukrainie prowadzenie głębokich operacji ofensywnych. Ukraińska armia korzysta z przestarzałych pojazdów i boryka się z problemami logistycznymi. Główne wyzwania to problemy z koordynacją i komunikacją na wyższych szczeblach dowodzenia. Mimo tych trudności, ukraińscy żołnierze odnoszą znaczące sukcesy na polu bitwy. Rosyjska armia obecnie korzysta z batalionów karnych i formuje nowe jednostki. Mimo błędów w planowaniu operacji ofensywnej, rosyjscy żołnierze uczą się na błędach i udoskonalają swoje działania wojskowe. W artykule omówiono również potencjalne wykorzystanie rosyjskich śmigłowców bojowych w konflikcie ukraińskim i ich skuteczność we wsparciu operacji ofensywnych. W końcu, rozmowa dotyczyła oczekiwań społeczeństwa ukraińskiego wobec ofensywy i troski o dokładność informacji dostarczanych przez ukraińskich polityków i wojskowych. Decyzja o rozpoczęciu ofensywy była decyzją polityczną, opartą na ocenie żołnierzy. Wciąż jest wiele niewiadomych i ofensywa trwa nadal.
Transcription generated by Skrybot
MUSIC Dzień dobry, witam państwa. To rozmowy o wojnie w Ukrainie i będziemy dziś rozmawiać o najważniejszych tematach związanych z wojną. Ja mówię do państwa z Kijowa i poza aktualnościami będę dziś chciał państwu przybliżyć temat ukraińskiej kontrofensywy. Czy ta kontrofensywa jest nieudana, czy już można tak mówić, czy na razie jeszcze trzeba poczekać z ocenami. Co Ukraińcom udało się osiągnąć i czy to jest rzeczywiście tak niewiele, czy to jest zdecydowanie mniej niż spodziewali się na początku tej ofensywy. No i przede wszystkim, co nie zagrało, co się nie udało, a co ewentualnie jeszcze Ukraińcy mogą poprawić.
O tym wszystkim będę rozmawiał z gościem wyjątkowym, polskim oficerem o niezwykłym doświadczeniu, weteranem aż siedmiu misji zagranicznych, w tym misji w Afganistanie i w Iraku. Proszę państwa, z radością zapraszam mojego gościa. Moim gościem jest dziś pan pułkownik Piotr Lewandowski. Dzień dobry panie pułkowniku. Dobry wieczór panie redaktorze, dobry wieczór państwu. Panie pułkowniku, ja zacznę bardzo konkretnie pytaniem prostym. Czy kontrofensywa ukraińska pana zdaniem, pana okiem jako polskiego oficera doświadczonego, też który brał udział w różnych konfliktach zbrojnych, bo przecież był pan m. in. uczestnikiem misji zagranicznych. Chciałem zapytać jak pan to ocenia.
Czy ta kontrofensywa rzeczywiście się nie powiodła? I od razu uprzedzę, zapytam, jeżeli tak to dlaczego? Piotrek, z całą pewnością nie możemy mówić, że ofensywa się nie powiodła. Dlatego, że ona trwa i armia ukraińska, co prawda takie wręcz dramatycznie wolne postępy, dramatycznie w kontekstach kilku, m. in. w takim, że każdy metr dosłownie okupiony jest krwią żołnierczy, wszystko posuwa do przodu. Natomiast czy ona idzie źle albo niezgodnie z planami dowództwa ukraińskiego? Zapewne z tym początkowym planem tak. Zapewne ona nie poszła tak jak dowództwo ukraińskie zakładało z przyczyn wielu. Ale czy mówimy o niepowodzeniu? Nie. Czy mówimy o sytuacji, która zagraża powodzeniu ofensywy? Z pewnością tak.
Dlaczego? Jak pan sądzi, dlaczego jesteśmy właśnie w tym miejscu? Bo też myślę, że ze swojej perspektywy powiem, bo jeździłem w okolice Zaporaża, tam jest bardzo trudno się dostać, jak dziennikarzom bardzo twardo tutaj pilnują tej mgły wojny ukraińcy, żeby się za dużo nie przedostawało z tego kierunku prądu. Natomiast jak obserwuję to, co się tam działo, to miałem takie poczucie po prostu, że wszyscy wiedzieli, gdzie ma być ta ofensywa, wszyscy znali, że to na pewno będzie ten kierunek i to też na pewno nie miało dobrego wpływu na to, co się wydarzyło.
Ale jak pan to ocenia? Ja unikam mówienia o czymś, co byśmy nazwali błędy, bo ja cały czas mam świadomość, że oceniam to z perspektywy osoby, która z komfortowych warunków, bazująca na jednak odmiennych doświadczeniach, bo konflikta symetryczne, w których brałem udział, mówimy o zupełnie innej skali pod wieloma względami, ale to, co jak gdyby wiemy, ofensywa czuła dokładnie miejscu, mało tego, nawet na kierunkach, na jakich spodziewali się jej Rosjanie. Równo rejon, jak i kierunki były przez Rosjan zidentyfikowane prawidłowo wcześniej. No i teraz jeżeli prowadzi się ofensywę w ten sposób, bo Ukraińcy zdawali sobie sprawę, że Rosjanie wiedzą. I teraz planując taką ofensywę należałoby zakładać, że ma się w zasadzie przewagę we wszystkim, bo taką ofensywę zaplanować można.
Tak planowali Amerykanie pustynną tarczę, a następnie pustynną burzę, prawda? Ale mogli. Mieli przewagę absolutnie we wszystkim i w zasadzie nieograniczoną ilość czasu, żeby się do działań przygotować i rozpocząć je w najbardziej dogodnym momencie. Oferty Ukraina nie miała tego komfortu, ale pomimo tego z przyczyn, których nie znam, uderzyła dokładnie, wręcz czołowo na pozycje przygotowywane od ponad pół roku, nie mając tej przewagi we wszystkim. Mało tego, mając poważne deficyty, wszyscy wiemy, może tu w szczegóły nie będziemy wchodzić, bo to było wielokrotnie omawiane, ale szczególnie deficyt lotnictwa, które w przypadku działań ofensywnych ma znaczenie kluczowe.
No i teraz, znając własne deficyty, znając siły rosyjskie, bo one były rozpoznane, nawet sposób ugrupowania wojsk rosyjskich był dość znany, uderzono czołowo siłami, które przy uporczywym oporze i aktywnej obronie nie gwarantowały sukcesu. Na czym bazowano? Zapewne na przewadze własnej artylerii, bo ukraińska artyleria, ta część, nazwijmy nieco umownie zachodnia, dysponuje przewagą zasięgu i celności, jeżeli chodzi o artylerię w stratach. I zapewne liczono na przewagę woli walki żołnierza ukraińskiego. Okazało się jednak, że te dwie rzeczy nie stanowią takiego gwarantu sukcesu i tak jak powiedziałem, to metr po metrze Ukraińcy przesuwają się do przodu, natomiast Rosjanie zastosowali kilka manewrów, które na pewno sztab ukraiński zaskoczył.
Takim na przykład zupełnie niezgodnym z doktryną rosyjską było prowadzenie kontrataków już w tym pasie przesłaniania, czyli jeszcze zanim Ukraińcy dotarli do pierwszej linii obrony. I tego z całą pewnością dowództwo ukraińskie nie zakładało. Ja myślę, że nawet konsultanci NATO, jeżeli tacy byli, również takiej taktyki rosyjskiej nie zakładali, bo Rosjanie raczej tak nie walczyli. Tak naprawdę w ogóle ze sztuką prowadzenia wojny w zasadzie pozwala się przeciwikom dojść do pierwszej linii w celu zadania mu maksymalnych strat i stworzenia dogodnych warunków dopiero do kontrataku. Rosjanie kontratakowali wcześniej, kontratakowali skutecznie, optymalnie z kolei wykorzystali swoją przewagę, jaką dawał Ukrainie taki rozszczelniający się w miarę ukraińskich postępów ten parasol ochrony przeciwlotniczej, bo postępy oddziałów ukraińskich wiązały się wyjściem spod tego parasola pelot.
No i po dwóch miesiącach mamy sytuację, gdzie nadal głównego celu Armia Ukraińska nie zrealizowała jednak, bo ofensywę w tej skali planuje się etapami, każdy etap ma swój cel. I z całą pewnością pierwszy etap zakończyć miał się przełamaniem pierwszej linii obronnej rosyjskiej. Toczą się walki takie, gdzie miejscami już najprawdopodobniej oddziały ukraińskie przebijają się przez tą pierwszą linię, ale to nie jest przełamanie na poziomie operacyjnym, tylko taktycznym, czyli takie, które sukcesu nie gwarantują. Nie daje możliwości, żeby wyjść w przestrzeń operacyjną i przeprowadzić to głębokie natarcie na terytorium wroga. A o to w sumie Ukraińcom chyba chodziło.
Tak, tylko tutaj tym pojęciem przestrzeń operacyjna, czyli to co jest na tyłach, też trzeba opierać ostrożnie, dlatego że na większości kierunków rosyjska obrona jest bardzo rozbudowana w głąb. I ta przestrzeń operacyjna, ona tak naprawdę prawie że nie istnieje, dlatego że tak naprawdę Rosjanie nie dysponują tam przestrzenią operacyjną. Zaplecami koło 100 kilometrów i mają morze. 100 kilometrów z poziomu armii, a tu mówimy o działaniach armii, to nie jest jeszcze przestrzeń operacyjna. To jest takie minimum umożliwiające podciąganie odwodów, tworzenie zabezpieczenia logistycznego. Stąd tak Rosjanie mocno bronią przed pola. Dlatego właśnie, że ich przestrzeń operacyjna tam jest znikoma i ona jest też mocno ufortyfikowana.
Czy uważa pan, panie pułkowniku, w tym wypadku, że te działania rosyjskie, one były słuszne? To są, bo ja się wielokrotnie spotkałem z takimi opiniami, i to też wśród Ukraińców, że to jest najlepiej prowadzona rosyjska operacja ze strony Rosji. Czy tak jest pana zdaniem? Zdecydowanie tak. Znaczy, ja staram się zachować obiektywizm, chociaż moja sympatia oczywiście jest po stronie kraju, który został brutalnie zaatakowany, ale jednak Rosjanie lepiej przygotowali obronę niż Ukraińcy ofensywę, przynajmniej ten pierwszy etap. Tutaj jak gdyby, natomiast też trzeba mówić, że najlepsza, tak, tylko, że Rosjanie się niemal odbijali od dna, czyli początek mieli taki, że to było tak naprawdę wręcz dno, z wielu względów.
To nie była tylko wina, albo w najmniejszym stopniu wina tych żołnierzy rosyjskich, którzy walczyli na polu walki, tak. To dno stworzyli im ich dowódcy przede wszystkim. Natomiast odbić od dna się jest dość łatwo. No i ta obrona, ona jest rzeczywiście takim odbiciem, ale dość mocnym. Dlatego, że Rosjanie zaczęli uzyskiwać zdolności, które NATO zakładało, że będą mieli od samego początku. Rozumiem. I to też te zdolności uzyskują nie w tym zakresie, w jakim zakładało NATO, że Rosjanie już mają. Na przykład walka radioelektroniczna, tak. Rosjanie bardzo mocno rozbudowywali systemy walki radioelektronicznej, a ona bardzo kulała. Obecnie ona jest znacząco skuteczniejsza, ale nadal nie jest na tym poziomie, na jakim NATO zakładało, że ona będzie.
Ale jest znacząco lepsza. Ona stanowi obecnie dla armii ukraińskiej problem. Na południu zwłaszcza. No tam przynajmniej, jeżeli ze strony ukraińskiej to, co słyszałem, to to, że Rosjanie w pewien sposób ogłocili te inne kierunki. Choćby pod Bachmutem teraz łatwiej się lata dronami niż jeszcze trzy miesiące temu. Natomiast to wszystko za cenę tego, że rzeczywiście na południu mają szczelną, że nie całkowicie szczelną, ale na pewno skuteczną walkę radioelektroniczną. Bo jeszcze tu pan redaktor pozwolił. Właśnie to jest ten problem, że Rosjanie prawidłowo ocenili zagrożenie i zgromadzili na Zaporożu właśnie gro środków, które mają bardzo istotne znaczenie dla prowadzenia działań. Na przykład olbrzymią przewagę armii ukraińskiej dawało takie nowatorskie, silne używanie dronów.
Tak, jako amunicji krążącej, jak i do rozpoznania. I żeby upośledzić to Rosjanie zgromadzili na Zaporożu właśnie znaczącą część swoich środków walki radioelektronicznej. Stosują tam zakłócanie szerokopasmowe, czyli jak gdyby na takim obszarze, że ukraińskim dronom bardzo trudno jest się przez to przebić. Zakłócają sygnały satelitarne, czyli celność HIMARS naprowadzanych systemem GMRS jest obniżona. Przeciwnik się ciebie spodziewa. Gdzie przygotowuje się dokładnie na twoje zdolności, które zna. Niestety, ale skończyło się jak na razie tym, że Ukraina prowadzi ofensywę, posuwa się do przodu, ale kosztem bardzo krwawych strat. Panie pułkowniku, a też do mnie dochodziło wiele informacji o tym, że Rosjanie zastosowali bardzo wiele min na tym terenie. I to nawet więcej niż w ich doktrynie.
Tutaj minister obrony Ukrainy, Oleksyj Reznikow, mówił o tym, że jest 5 min na 1 m2. Te pola minowe mają być bardzo głębokie. Rosjanie ogólnie są znani z tego, jak szeroko stosują miny, ale tutaj w tym wypadku chyba poszli jeszcze dalej. Co pan o tym sądzi? Jak w ogóle walczyć w takich warunkach, kiedy jest tak wiele min na kierunku natarcia żołnierzy ukraińskich? Rzeczywiście Rosjanie, rosyjskie siły zbrojne, a wcześniej radzieckie, zawsze znane były z szeroko obszarowego minowania. I ja w Afganistanie dekady po wojnie wciąż spotykałem się z rosyjskimi polami minowymi. Część z nich nadal znajdowała się w bezpośrednim sąsiedztwie największej bazy, czyli bazy Pagra. Pola minowe oznakowane i tak dalej.
Tam Rosjanie położyli miliony min, które leżą do dzisiaj. I teraz, czy należało się tego spodziewać? Moim zdaniem mimo wszystko tak, dlatego że z moich rozmów z żołnierzami ukraińskimi, z którymi miałem okazję porozmawiać, wynika, że jeszcze przed ofensywą straty wynosiły w wyniku działania min około 10%. Czyli były porównywalne ze stratami od bezpośredniego ognia broni strzeleckiej, a pozostałe 10% to były straty inne, zasypania, zadławienia i tak dalej. 70% to był ogień artyleryjny, ale 10% to były miny. I biorąc pod uwagę, że Rosjanie przygotowywali się od 6 miesięcy, ponad 6, do odparcia ukraińskiej ofensywy na tym kierunku, należało zakładać, że to minowanie będzie naprawdę w szerokiej skali. I ja myślę, że same pola minowe nie stanowiły zaskoczenia dla żołnierzy ukraińskich.
Zaskoczenie stanowiło to, że opracowane do tej pory techniki przekraczania pól minowych, okazały się nie do końca skuteczne. Bo na to zakładało, że natykać będzie się na pola minowe początkowo Układu Warszawskiego, a następnie Rosji w przypadku konfliktu. I opracowano systemy rozminowania metodami wybuchowymi, czyli te ładunki wydłużone, wystrzeliwane i wysadzane. Opracowano systemy ostrzału artyleryjskiego, odpowiednio się ustawia zapalniki itd. , żeby niszczyć pola minowe. Opracowano trały, które mogą przed sobą pchać pojazdy opancerzone. Zakładano, że to wystarczy, żeby utorować takie korytarze dla wojsk pancerno-zmechanizowanych, które będą mogły nimi się przebić i po pokonaniu tych pól minowych rozwinąć się do ataku. Okazało się, że po pierwsze te systemy nie są tak skuteczne, jak oczekiwano, a trzeba pamiętać, że ich nie sprawdzono tak naprawdę bojowo.
Owszem, stosowano w Iraku na przykład, ale tam skala minowania, gęstość itd. była zupełnie inna. Więc skuteczność nie taka, jak zakładano, co jest zapewne cenną informacją. A po drugie, tu jak gdyby nieco ignorowano kwestię stawiania narzutowych bądź zdalnych pól minowych, czyli mówimy o polach minowych, które są stawiane poprzez wystrzeliwanie pocisków rakietowych bądź artyleryjskich, które tam średnio mają około 8 min i te miny po wystrzeleniu pokrywają określony obszar. Albo też narzutowe pola stawiane zdalnie, czyli przez mobilne wyrzutnie mi. I tutaj taka jedna wyrzutnia w stanie jest bardzo szybko zaminować koło jedna średnio, bo różne typy są, ale w przybliżeniu około 200 m2, w zasadzie błyskawicznie w ciągu kilku minut. Przepraszam, że wszedłem w słowo.
Chciałem tylko powiedzieć Panie Pułkowniku, że wiem, że zdarzały się przypadki tutaj już z pierwszej ręki, że udało się za pomocą nawet nie traw, tylko tego specjalnego sznura, który rozminowuje taki pas i też ostrzała artyleryjskiego. Wydawało się, że rozminować pas terytorium. Żołnierze ukraińscy wjeżdżali w ten pas, a w międzyczasie albo już wcześniej, zanim dotarła tam powiedzmy kolumna, która się jeszcze nie rozminęła, tylko chciała tą kolumną przejść przez to pole minowe, w międzyczasie Rosjanie byli w stanie narzutowo zaminować ten teren i Ukraińcy wjeżdżali po prostu, żołnierze wjeżdżali.
I to jak gdyby w rozwiązaniach doktrynalnych jak najbardziej funkcjonuje, bo celem narzutowych pól minowych może być albo uniemożliwienie podejścia, albo odcięcie czołówek, które już podeszły w celu ich izolowania i zniszczenia, czyli te kolejne pojazdy, ci kolejni żołnierze, którzy chcieliby wesprzeć tą bardzo umownie nazwijmy pierwszą linię ataku, są po prostu odcinani. I Rosjanie to stosowali bardzo sprawnie, zgromadzili duże ilości zarówno amunicji jak i systemów narzutowych. No tutaj jeszcze raz wracamy do tego, że spodziewali się tej ofensywy.
Mało tego, przy planowaniu takiej obrony jak zaplanowali Rosjanie, specjalnie pozostawia się miejsca pozornie wolne od fortyfikacji, gdzie właśnie się minuje, albo tworzy się wręcz korytarze tylko po to, żeby właśnie oddziały pancerne zmechanizowane w te korytarze weszły i dostają się w zasadzki przeciwpancerne i rażone są wtedy z trzech stron bardzo różnymi środkami przeciwpancernymi i to też byliśmy świadkami, że Rosjanie takie zasadzki organizowali. Więc tu mówiliśmy, że dobrze przygotowana rosyjska obrona, znacząco lepiej niż to działo się przedtem no i ofensywa, która prowadzona była bez zaskoczenia, bo ktoś powie, ok, ale jak stworzyć zaskoczenie, kiedy teren jest infiltrowany po obu stronach itd. No można próbować poprzez uderzenia pomocnicze, mylące itd. Ja cały czas zakładałem, że takie uderzenia będą wcześniej gdzieś.
Ukraina będzie próbować jednak zdywersyfikować te środki rosyjskie. To się nie stało, ja myślę, że po części dlatego, że też brakowało trochę sił. Mamy takie dwa punkty, bo mamy Bachmut jeszcze, który też jest ciekawym elementem, jeżeli chodzi o same działania ofensywne, bo tu nie możemy rozpatrywać zupełnie osobno tego, co się dzieje w rejonie Bachmutu i tego, co się dzieje na Zaporożu. To są powiązane operacje. Z jednej strony rozumiem, z drugiej strony jednak mam takie poczucie, że same te operacje wokół Bachmutu, znowu te kolejne większe, zaczęły się już niestety, ale po rozpoczęciu tej ofensywy.
Więcej zaczęto o tym mówić, bliżej tego terminu ofensywy i wydaje mi się, że nawet dla Rosjan to było dość czytelne, że to są po prostu takie wrzutki medialne, żeby przytrzymać część sił rosyjskich. No właśnie na Dąbasie. Tu nie było też zaskoczenia, bo Rosjanie od początku identyfikowali, że to, co się zaczęło dziać na Zaporożu jest rzeczywiście ofensywą. To, co się dzieje pod Bachmutem jest odciążaniem jak gdyby sił ukraińskich, które ruszyły na Zaporożu. Niestety ja tu muszę powiedzieć, że te kierunki są zbyt odległe, żeby one mogły ze sobą współpracować. To niestety, ale Rosjanie podzielili całość frontu na obszary, za które odpowiadają zgrupowania arminę. I zgrupowanie arminę na Zaporożu robi swoje, zgrupowanie arminy odpowiadające za Dąbas robi swoje.
W tyle są odwody strategiczne, które z założenia mają być kierowane właśnie na potrzeby którejś z tych armii. I jak gdyby dla mnie bardzo niepokojące jest to, że te odwody strategiczne w części są informacje, że one ruszyły dopiero teraz. Tak. One najprawdopodobniej zostały uruchomione, ale nie tak jak podawano, bo pojawiały się informacje też w naszej przestrzeni medialnej, że te odwody ruszyły tam drugiego tygodnia ofensywy. To były życzenia. Ja bym też sobie życzył, żeby tak szybko Rosjanie byli zmuszeni uruchomić te odwody, ale to nic na to nie wskazywało.
One zostały uruchomione dopiero teraz i teraz trzeba sobie zadać pytanie dlaczego? Dlaczego akurat teraz? Moim zdaniem dlatego, że jednak armia ukraińska w tej chwili uruchomiła główny element własnych odwodów, ale to też trzeba dzielić. Nie mówię o odwodach wszystkich, jakie posiadają ukraińskie siły zbrojne. Tych, które przewidziano do operacji na Zaporożu. I moim zdaniem, zresztą nie tylko moim, to były główne te siły tworzyły dwa korpusy, każdy po dziewięć brygad. Korpus dziewiąty, którego skład dobrze znamy, bo ten skład pojawił się w ramach tego słabetnego, bądź niesłabetnego wycieku pentagońskiego, który się okazał autentyczny. I korpus dziesiąty, gdzie obecnie też w zasadzie już jego skład możemy mniej więcej poznać.
Czyli w większości brygady nowe, część brygad nowych, ale już z wcześniejszym doświadczeniem bojowym, bardzo pojedyncze brygady, tak zwane stare kadrowe, ale sprzęt głównie zachodni. Czyli 18 brygad plus od trzech do pięciu brygad artylerii, które są przydzielane do operacji osobno, elementy co najmniej dwóch brygad pancernych, nie całe brygady pancerne, ale elementy dwóch brygad pancernych, też przydzielane do operacji, oczywiście plus cała olbrzymia logistyka. Do tego należy dodać brygady, które już na Zaporożu były. One też w ofensywie od początku brały udział. Czyli finalnie z tego co widzimy obecnie, bo to ja nie sile się na wróżenie spustów, tylko oceniam to co jest zidentyfikowane i to co widać, mówimy o mniej więcej 30 brygadach ukraińskich zaangażowanych w działania ofensywne.
Przy czym nie mamy pewności czy niektóre brygady są całe, czy tylko wydzielone elementy, bo Ukraińcy często robią coś takiego, że wydzielają z brygady batalion bądź dwa. On jest czasowo podporządkowany dowódcy którejś z brygad prowadzącymi operację. Na pewno Pan redaktor zgodzi się, bo tu świadkiem tego myślę. Więc to, że identyfikujemy batalion z którejś brygady też nie mamy pewności, że ta brygada walczy jako całość, ale mamy z pewnością elementy około 30 brygad, co najmniej 3 brygad artylerii i co najmniej 2 brygad pancernych. I siły 30 brygad średnio zakładając, że były w pełni ukompletowane, 5 tysięcy liczymy w przybliżeniu na brygadę, 150 tysięcy żołnierzy zaangażowanych w różnym stopniu, ale jednak w działania ofensywne. Potężna siła.
Z tym, że też żeby mieć świadomość, że cały czas nie walczy 150 tysięcy, bo linia styczności wojsk obecnie to jest 25 km może. Tam się toczą te główne walki. Oczywiście 150 tysięcy nie walczy na 25 km. Bataliony są rotowane, wymieniają się i tak dalej, ale tym niemniej takie siły, ugryńskie siły zbrojne zaangażowały do operacji ofensywa na Zaporoszu. To chyba jest z jednej strony bardzo dużo, natomiast z drugiej, bo mówimy, że ukraińskie siły zbrojne to jest około 800 tysięcy.
Ja myślę, że to jest takie trochę liczenie optymistyczne, bo to, że ktoś włożył mundur albo czasowo wkłada go, niekoniecznie jeszcze tworzy zdolności bojowe, ale myślę, że 500 tysięcy takich naprawdę zdolnych do walki żołnierzy, czyli uzbrojonych, przeszkolonych, zgranych, wyposażonych Ukraina ma, czyli mówimy mniej więcej o 1 trzeciej sił, jakimi Ukraina dysponuje na już. Czy to jest dużo? To jest bardzo dużo. Czy pozwala Ukrainie zachować jeszcze odwody? Moim zdaniem tak.
No właśnie ja się spotkałem z takimi informacjami tutaj w Ukrainie, że jeszcze te odwody są, że te takie strategiczne powiedzmy odwody, to to właśnie ważne, co pan powiedział, panie pułkowniku, że to chodzi o to, że w tej chwili użyli Ukraińcy odwodów, które były przygotowane na tą operację, one po prostu z tego, co rozumiem, miały wchodzić w tą przestrzeń operacyjną po przełamaniu obrony, no ale niestety nie udało się przełamać obrony i one teraz wchodzą po to, żeby tą obronę przełamywać, tak? Czy pan by mógł jeszcze, skoro to już jest znane, to są znane informacje, powiedzieć tylko naszym widzom, jakie tam są brygady, jak one wyglądają, ten dziewiąty, dziesiąty korpus, bo tutaj w dziesiątym to przede wszystkim słyszymy o 82 Brygadzie Powietrzno-Szturmowej, ale wiemy też, że w dziewiątym była ta słynna 47, ona poniosła spore straty, mówi się nawet, że 1 trzecia, mówię o stratach zabitych i rannych i zaginionych, żeby nikt tutaj nie odczytał tego, że zabitych aż tylu było wśród Ukraińców, a ona częściowo została zrotowana, to jakie tam są brygady? Rzeczywiście one są uzbrojone w zachodni sprzęt, ale dobre? Pana zdaniem? To znaczy tak.
Tam mamy, może mniej przywiążmy się do liczb, a raczej do typów brygad i jednostek. To są przede wszystkim brygady, które w NATO można by określić brygadami kiedyś ciężkimi, obecnie jednak brygady ciężkie trochę zmienia się ich obraz, możemy trochę niefortunnie nazwać takie średnie brygady zmechanizowane, czyli głównym elementem są, powinny być bojowe wozy piechoty albo transportery opancerzone. I tu jest pierwszy problem, dlatego że część z tych brygad teoretycznie ma charakter takich brygad zmechanizowanych o charakterze przełamującym, natomiast ok, jeżeli tam mamy transportery Bradley albo Mardery, to rzeczywiście ok. To są pojazdy, które zbudowano do takich działań, że wspólnie z czołgami one są w stanie bardzo mocno piechotę wspierać bezpośrednio w walce.
Natomiast część brygad niestety jest na pojazdach takich jak transporter M113, który już w założeniach, a mówimy o konstrukcji czasu Wietnamu, to pamiętajmy, że to jest konstrukcja pamiętająca drugą połowę konfliktu wietnamskiego, jest zbudowano po to, żeby służyły jako taksówki, dosłownie. Lekko opancerzone taksówki, które miały dowodzić żołnierzy amerykańskich na pole walki, ochraniając ich od ognia lekkiej broni strzeleckiej i odłamków moździerzowych, nawet nie artyleryjskich, tylko moździerzowych, bo przeciwnik w szerokim zakresie używał moździerzy. One powodowały znaczące straty i te transportery miały dowodzić żołnierzy, wyrzucać ich jeszcze poza strefą bezpośredniego kontaktu, szczególnie z lekkiej broni przeciwpancernej piechoty i ci żołnierze potem mieli walczyć. Te transportery mogły ewentualnie w dogodnych warunkach gdzieś z drugiej linii ogniem ciężkich karabinów maszynowych wspierać, bądź granatników, moździerzy lekkich wspierać tą piechotę.
Ale to mówimy o obrazie wojny lata 60-70 ubiegłego wieku. Oczywiście te transportery przetrwały bardzo długo, szczęśliwie dla Ukrainy. One były wielokrotnie modernizowane, natomiast nadal to jest trochę aluminiowa wanna na gąsienicach, której główną zaletą jest to, że tych żołnierzy dużo wchodzi do środka. One są bardzo pojemne. Żołnierzy się przewodzi w relatywnie komfortowych warunkach, natomiast wrażliwość tych pojazdów na współczesną broń przeciwpancerną, nawet wielkokalibrową jest dramatyczna. One zapewniają naprawdę bardzo podstawową osłonę. Oczywiście lepiej mieć transporter M113 niż pick-upa. Tak właśnie u mnie było w moim przypadku pod Bachmutem. Tak, dokładnie tak. Zresztą pan redaktor na pewno wielokrotnie był świadkiem tego, jak żołnierze ukraińscy się przemieszczają. Przy tym transporty M113 są bardzo skuteczne jako pojazdy ewakuacji medycznej. Dokładnie.
I tak są stosowane. Ja z góry zakładałem, że one tak będą wykorzystywane, dlatego że pod tym względem jest to doskonale zbudowany sprzęt. On jest dość szybki, zwrotny, więc pozwala na pokoszenie rany. Dużo ludzi się mieści, można nosze po prostu ułożyć. Wszystko się zgadza. Pod Bachmutem to żołnierze marzyli o tym, żeby ten transporter przyjechał, bo zazwyczaj trzeba było pick-upem. Sam też tak się tam poruszałem. Ja znam właśnie ten transporter z tych opisów, które pan dokładnie w taki sposób wykorzystywał. Natomiast nie miałem pojęcia, mówiąc szczerze.
Gdzieś słyszałem, ale wydawało mi się, że jednak to są szczątkowe rzeczy, że jednak te transportery są używane w ukraińskiej armii w tej chwili również jako bojozef, coś w rodzaju bojowego wozu piechoty. Tak, dlatego że po prostu wyjścia nie ma. Były filmy, gdzie M-113 prowadziły natarcie taką taktyką wahadłową, czyli podjeżdżał jeden, strzelał, szybko odskakiwał, żeby nie zostać trafiony, pojawiał się kolejny i tak one stosowały taką taktykę manewrową. To jest takie trochę rozpaczliwe odnajdywanie sposobów na to, żeby ten transporter przetrwał. Natomiast one jednak są używane dalej do podwożenia żołnierzy, ale w wyniku czego ci żołnierze z tych brygad pierwszorzutowych nie mają tych bojowych wozów piechoty bądź transporterów przewidzianych do bliskiego wsparcia.
Absolutnie do tego się nie nadają pojazdy typu MRAB. Tak, a też takie były stosowane. Są niektóre oddziały, gdzie tam niestety, ale bojowe wozy piechoty to są MRAB. One mają jedną zaletę, zapewniają doskonałą obserwację. To jest duża zaleta tego pojazdu, ma doskonałą możliwość obserwacji. Ten pojazd znam akurat doskonale, spędziłem w nim wiele godzin. Natomiast ten pojazd zbudowano z zupełnie innym przeznaczeniem. Jego domeną jest konflikt asymetryczny i działania przeciwrebelianskie bądź przeciwpartyzanckie. Do tego typu ten pojazd jest, a głównym zagrożeniem w rejonach, w których on operuje są improwizowane ładunki wybuchowe bądź min. I teraz ktoś powie, ok, no to MRABami przejedźmy przez pole minowe. No nie, bo on nie przetrwa eksplozji miny.
Umówmy się, że on pozwoli z reguły przetrwać załodze, ale sam ulegnie z reguły bezpowrotnemu uszkodzeniu, więc nie da się na nich pokonać pola minowego. Natomiast MRAB też nie zapewnia tej skuteczności tego szturmu. Relatywnie tutaj znacznie lepiej sprawdzą się bojowe wozy piechoty, nawet jedynki nasze stare, które jednak zbudowano, one są przestarzałe, ale zbudowano z intencją, że one będą z czołgami współdziałały. Stąd jak gdyby tak Ukraina bardzo mocno dąży do tego, żeby otrzymywać nowoczesne transportery. Nasze Rosomaki, trzeba pamiętać, że też nie są bojowymi wozami piechoty, są kołowymi transporterami opancerzonymi, czyli też trochę takimi taksówkami.
Co prawda generacyjnie nieporównywalne z M113, to jest zupełnie inna generacja pojazdu z skuteczną armatą 30 mm, bardzo nowoczesnym systemem kierowania ogniem, doskonałą termowizją, ale nadal to nie jest pojazd, który ma bezpośrednio swoim pancerzem chronić piechotę. Teraz te brygady są jak gdyby trochę pomieszane. 47. sformowano dość kompletnie, czyli Bradley'e i Leopardy, plus amerykańska artyleria. Tutaj dostaliśmy taki kompleksowy, brzydko trochę powiem produkt, ale spójny i ze sobą technologii. No ale wiele brygady jadą MRAPy i wsparcie zapewniają im czołgi. To jest niefortunne połączenie.
Tu byliśmy świadkiem, gdzie jeden rosyjski czołg zatrzymał właśnie atak kompanii na MRAPach, które wspierały czołgi, dlatego że MRAP dla czołgu nie stanowi żadnego wyzwania przeciwnika, nawet nie ma możliwości oddziaływania ogniowego na ten czołg. Więc tu się pojawiają poważne problemy. Dlaczego tak to zrobiono? No te brygady formowano w miarę otrzymywania uzupełnień z zachodu. No i po prostu to co przychodziło, to wyposażono brygady, które przygotowywano do działań ofensywnych. Tam logistyka jest na pewno bardzo utrudniona. To jest duże wyzwanie, dlatego że tam mamy czołgi brytyjskie, zupełnie niekompatybilne pod względem amunicji z jakimikolwiek innymi. I mamy czołgi M555, które stanowią głęboką modyfikację starego T55. Te ze Słowenii. Tak i to jedna brygada jeździ na nich.
Czyli tak, mamy amunicję do tego M555, mamy do Leopardów, mamy do Challengerów, mamy do 7. 2. Kiedy spojrzymy na to, mamy artylerię zachodnią, mamy jeszcze starą artylerię, która pozostała Armii Ukraińskiej, ta post radziecka. Sowiecka, mistrz. I teraz tak, same dostawy przy takiej intensywności walk dla logistyki stanowią wyzwanie olbrzymie. A teraz tak, warto zwrócić uwagę, że wiemy bardzo mało o ukraińskiej logistyce. Gdybyśmy spojrzeli na ukraińskie brygady, one są bardzo rozbudowane pod względem artyleryjskiego wsparcia ogniowego. Mają czasem nawet dwa bataliony czołgów, a nie jeden niektóre. Czyli rozbudowano tę siłę pancerną. Ale bardzo ubogo wyglądają pod względem logistyki. Dlatego, że ta logistyka najprawdopodobniej jest generowana bardzo mocno z zewnątrz. Jak gdyby do operacji, do potrzeb.
Zapewnia to może większą elastyczność chwilami, ale bynajmniej nie ułatwia działania na przykład dowódcom brygad, którzy nie mają swojej logistyki. Tylko wszystko idzie z góry od przełożonego. Więc są bardzo ograniczeni. Ja jestem przekonany, że mechanicy ukraińscy i to nie z jakichś brygad logistycznych, których tam nie ma, ale zwykli żołnierze, którzy mają umiejętności mechaniczne, tam na polu walki dokonują technologicznych cudów. To muszą być magicy, jeżeli zapewniają tak długą sprawność sprzętu, bo w działaniach ofensywnych sprzęt się zużywa wielokrotnie szybciej niż w obronie. I tu uszkodzenia techniczne pojazdów, niekoniecznie spowodowane tylko oddziaływaniem przeciwnika, mogą chwilami być większe niż sam ostrzał. No bo przecież nikt nie będzie patrzył drzewo, ruch, kamień, jeżeli prowadzi walkę.
A to generuje bardzo szybkie zużywanie sprzętu i po walce ten sprzęt trzeba po prostu obsługiwać. Jestem pewien, że nie tylko w naszej ofensywie, ale też w sprawie tych ludzi, którzy są w stanie ten sprzęt utrzymywać w tak długotrwałej sprawności. No i teraz jakie to są brygady? To są właśnie brygady, które mają bardzo zróżnicowane zdolności ofensywne. Gdybyśmy mieli powiedzieć, która miała największe, jeśli chodzi o skład, to chyba 47. Gdybyśmy spojrzeli na strukturę brygad, ta 47 stanowiła taką perłę w koronie trochę. Stąd z tego co wiem, pan redaktor ma z pewnością ostrzejszy obraz, ale z tego co wiem, tak mocno opinią publiczną wstrząsnęła ta sytuacja, kiedy pierwsze uderzenie 47 rozbiło się o rosyjską obronę.
Bo ta brygada miała być taką perłą w koronie. Zresztą ona formowana była w bardzo specyficzny sposób, wręcz w świetle reflektorów i mediów. Coś takiego to było i to nawet dużo się o tym pisało. Zachodni sprzęt do tej brygady, nowi żołnierze, żołnierze selekcjonowani wręcz. Tylko kiedy wejdzie do walki, kiedy wejdzie, czekamy, kiedy wejdzie. Czasem, kilkukrotnie różnego rodzaju materiały na temat tej brygady zapraszano. Dziennikarze jeździli do tej brygady, nagrywali, rozmawiali z tymi żołnierzami. No i nagle uderzenie i nagle pole minowe. Ta sytuacja, o której mówiliśmy, czyli jechali czołgami i bojowymi poczami piechoty przez niestety terytoria, które miały być rozminowane, a się narzutowo zaminowały w międzyczasie. To znaczy Rosjanie je zaminowali. No i sytuacja zła dla tych żołnierzy.
Mówiąc krótko, już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale tutaj wiele razy słyszałem różne opinie na ten temat. Czy z tego dało się wyjść, z tej sytuacji lepiej, czy nie? Tu jest zaraz, ja zadam panu jeszcze jedno pytanie, panie pułkowniku. Ale może najpierw to, bo pan widział te nagrania, więc myślę, że pan może powiedzieć, czy tam się dało lepiej zachować w tej sytuacji na koreografii żołnierzy ukraińskich. Tak wojskowo, taktycznie. My nie oceniamy, nie krytykujemy. Najbardziej chodzi o to, żeby pan to ocenił tak, jakby to była gra wojenna. Jak głupio by to nie zabrzmiało, bo to wojna, ludzie giną, ale żebyśmy jakieś wnioski wyciągnęli z tego.
Może krótko, bo tam zaplanowano jak gdyby wcześniej postawienie zasłon, nawet nie dymnych, tylko takich multispektralnych, które to nie jest tylko dym, ale też generowanie wysokiej temperatury, która zakłóca systemy rozpoznawania w termowizji. I niedawno pojawiły się filmy, z tym, że te zasłony postawiono całkowicie nieprawidłowo, czyli to są efekty skróconego szkolenia, bo ich rzecz poszukać nie da. I te zasłony dymne, ponieważ one były bardzo płytkie i bardzo krótkie, one wręcz demaskowały kierunki podejścia kolumn, a nie zasłaniały obszarowo to, co się na polu walki dzieje. Więc one się okazały nieskuteczne. Następnie one wręcz uprzedziły Rosjan, z których kierunków nastąpi uderzenie. Bo to były dosłownie ekrany postawione dosłownie na kierunkach podejścia kolumn pancerno-zmechanizowanych. Kolumny tam nieprawidłowo niestety oceniono zasięgi rosyjskiej broni przeciwpancernej.
I w momencie, kiedy te kolumny jeszcze były w takim ugrupowaniu przedbojowym, już dostały się pod ogień przeciwpancerny. Natomiast czy można to było zrobić lepiej? To znaczy się, panie redaktorze, w zasadzie gdybyśmy obejrzeli filmy z walki, to każdą walkę można by po obejrzeniu zrobić lepiej. Jeżeli mamy oficera sztabu szczebla batalionu wskazanej, żeby on przedtem dowodził kompanią. Żeby miał wiedzę jak funkcjonuje kompania, kiedy planuje jej działania i koordynuje. Jeżeli mamy oficerów szczebla brygady, dobrze? Jeżeli przedtem przeszli etapy sztabowe i dowódcze niżej. Można szybko wyszkolić dowódcę plutonu. Nie da się szybko wyszkolić szefa sztabu batalionu, czy szefa sztabu brygady. Czasu i doświadczenia się nie oszuka.
Stąd brygady nowe ukraińskie, myślę, że mają większy problem właśnie z tą koordynacją na wyższym poziomie niż z samym działaniem bojowym. Taktycznie żołnierze ukraińscy są dobrze przygotowani. Dowódcy szczebla taktycznego, mówię o sierżantach, o podporucznikach, których duża ilość obecnie to są awansowani podoficerowie. Oni sobie bardzo dobrze radzą na tym poziomie bezpośredniego starcia. Ja wielokrotnie oglądałem filmy jak planowany jest szturm na przykład i tych filmów można by użyć, zresztą ja używam, jako materiały szkoleniowe. Niestety wyżej się pojawiają problemy, których się tak naprawdę nie dało uniknąć. Armia ukraińska ze stu kilkudziesięciu tysięcy, niespełna dwa lata temu, rozwinęła się do set tysięcy.
Więc to są problemy, z którymi Armia Ukraińska borykać będzie się i one będą wpływać bardziej na zdolności ofensywne niż w obronie, czego jesteśmy świadkiem właśnie. No tak, bo łatwiej się bronić niż atakować. To jest podstawowa sprawa. No ale to w tym wypadku to co pan mówi to niestety się bardzo pokrywa z tym, co obserwowałem oczywiście okiem cywila, więc ja tego nie jestem w stanie aż tak jakby zweryfikować. Natomiast wielokrotnie słyszałem o kłopotach z łącznością i z koordynacją konkretnych batalionów, brygadach. Też słyszałem o tym, to też jest, powiedział pan wcześniej, że na przykład batalion przechodzi pod dowodzenie innej brygady. To się bardzo często zdarza.
Zazwyczaj te bataliony nie są szczęśliwe, bo zazwyczaj dowódcy tych brygad trochę bardziej szafują tymi batalionami nieswoimi. To chyba jest też taki typowy typus historii. Na to takich rozwiązań w zasadzie się unika. Dlatego, że one nie są fortunne. Stąd obecnie jest tendencja do tworzenia brygadowych grup bojowych, czyli obudowania brygady dodatkowymi elementami, ale nie zabierania im albo wrzucania całych batalionów. Jasne, rozumiem. Czyli na takiej zasadzie, że wtedy nie dostaje się opóźnienia. Takie rozwiązania na to jak najbardziej istnieją. Są na to nawet odpowiednie procedury, czyli poziom podporządkowania, czyli tam tak zwane opkom, takom i tak dalej. Ale nie będziemy widzów mordować wykładami z struktur dowodzenia i podporządkowania.
Ale panie pułkowniku, pan doskonale zna też te struktury, jeśli chodzi o te sztaby. Wspomniał pan o tym, że logistyka ukraińska trochę inaczej działa. Ja wiem, że np. artyleria, te brygady artyleryjskie, one są, to jest tak, że brygada musi sama poprosić o właśnie atak albo wsparcie konkretnej brygady artyleryjskiej, a wtedy ta zgoda jest jej z góry udzielana. Na takiej zasadzie to działa. To nie jest chyba wiedza tajemna. No i właśnie wydaje się, że takie logistyczne rzeczy to tam po prostu robią zwykli żołnierze.
Często tak jak obserwowałem to, że po prostu czasami, zwłaszcza w piechocie morskiej, pozdrawiam chłopaków z piechoty morskiej ukraińskiej, to jest trochę tak, że oni i kopią okopy sami, i rozładowują sprzęt sami, i ewakuują rannych, i rotacja, i naprawdę bardzo wiele rzeczy często robią sami, a i tak, nie wiem czy to jest kwestia doboru żołnierzy, i tak często no odnoszą jakieś duże sukcesy na froncie, no bo tutaj urożajne pod Staromajorskiem właśnie 35. Brygada Piechoty Morskiej zdobyła, która wcześniej zresztą pod Abdiwką długo wojowała i no i się sławiła. Dostała zresztą odznaczenie od prezydenta Włodymyra Zanieckiego.
Więc czy takie rozwiązania też w ogóle mają rację bytu, że sami żołnierze zwykli tutaj zajmują się tą logistyką, no bo to się czasami zdarza w ukraińskiej armii, ewidentnie to obserwuje. Znaczy tak, bo tutaj tą logistykę trzeba też zdypliniować, bo kwestie rozbudowy inżynieryjnej jako takiej to logistyka nie jest, ale jest dostawanie materiałów do tej rozbudowy. Sama ewakuacja rannego, czyli jeżeli mówimy o medycynie pola walki, czyli w zasadzie tej tak zwanej TC3, czyli tych trzech faz, czyli tam pomóc pod ostrzałem, opatrzenie, przygotowanie do ewakuacji, to jeszcze logistyka nie jest, ale już od momentu kiedy zaczyna się ewakuacja z pola walki, to już mówimy o logistyce medycznej. I potem mamy szpitale różnych poziomów i tak dalej i to już jest zabezpieczenie medyczne.
W niektórych krajach ono stanowi część logistyki, także do niedawna w Polsce obecnie dokonujemy zmiany strukturalnej i to będzie wydzielony obszar, ale jeszcze do chwili obecnej to jest logistyka, ale możemy umownie nazwać to logistyką medyczną. I teraz tak, im bardziej rozbudowane struktury armii pod względem zabezpieczenia szeroko pojętego logistycznego, tym ona będzie bliżej pola walki. Tak jak w armii amerykańskiej ta logistyka sięga do batalionu, gdzie jak gdyby ostatnim etapem takiego logistycznego zabezpieczenia z zewnątrz, które idzie wsparcie, to jest szczebel batalionu. Niżej już dystrybucja odbywa się przez właśnie nazwijmy to żołnierzy, którzy logistykami nie są.
Naprawy bieżące polskie bataliony dysponują elementem logistycznym jeszcze, czyli mamy tam specjalności wojskowe logistyczne, na przykład w zakresie usług żywieniowych, w zakresie obsługi bieżącej sprzętu, tam tą logistykę dalej jeszcze na szczeblu batalionu mamy. W sytuacji, kiedy priorytetem są żołnierze, którzy walczą. I teraz jeżeli chcemy mieć relatywnie szybko pododdziały, które są zdolne do prowadzenia działań, bardzo często upośledza się kwestie logistyczne. Dlaczego? No dlatego, żeby mieć mechanika celowniczego karabinu maszynowego wyszkolimy w ciągu kilku tygodni. Mechanika nie. Teraz jeżeli mamy mechanika, to on etap tego mechanika w batalionie obsadzi. Jeżeli nie mamy, to szukamy chłopaka, który jest celowniczym karabinu maszynowego, ale w cywilu był mechanikiem.
Mówimy stary, dla mnie ważniejsze jest od tego, żebyś ty strzelał z tego karabinu, to żebyś mi obsłużył transportery albo pokierował obsługą transporterów po walce. No i wyciągamy chłopaka od tego karabinu maszynowego i on obsługuje te transportery. I z tego może być taki obraz właśnie, że kim ty jesteś? No celowniczym karabinu maszynowego, a co robić? No odpowiadam za obsługę transporterów opancerzonych. Albo mam doświadczenie medyczne, albo pracowałem w branży IT i zajmuję się łącznością. Takie sytuacje były bardzo częste, tak wynika z moich rozmów, nie wiem czy pan redaktor to potwierdzi, w jednostkach gwardii narodowych i potem formowanych w brygadach SOT, czyli obrony terytorialnej. Najpierw się pytano żołnierza, a co umiesz? Co potrafisz, tak.
Tak, prawda? W czym jesteś dobry? I tak na przykład powstawały zupełnie niespodziewane całe plutony, a potem całe kompanie tzw. droniarzy, czyli ludzi, którzy zajmowali się walką i rozpoznaniem z użyciem dronów. Chociaż w etacie wcale tych kompanii przedtem nie było. Ale to jest takie tworzenie elementów do pola walki. No i teraz czy jest to normalne? Tu nie chodzi o to, bo kwestia normy jest dyskusyjna. To co pozwoli pododdziałowi walczyć, to co czyni z niego jednostkę skuteczną jest słuszne i normalne. Tak uważam.
Zresztą ja pamiętam początki naszej misji w Iraku, zupełnie inny konflikt, ale tam jak gdyby bardzo często kompensowaliśmy sobie pewne upośledzenia naszych jednostek misyjnych właśnie inwencją i zdolnościami żołnierzy, którzy tam sami dopancerzali nasze pojazdy szturmowe typu Hunter i tak dalej. No i chyba tutaj jest podobnie. Jeszcze tylko z takich ciekawostek tylko powiem państwu, tutaj też bywa tak, że nawet jak uzupełnienia idą do konkretnych brygad, to jest ta rozmowa, co potrafisz, jak cię możemy wykorzystać, gdzie cię wrzucimy. To jest na tej zasadzie, no bo to uzupełnienia siłą rzeczy cały czas idą. No ale właśnie, idą uzupełnienia, a jakość żołnierza, przynajmniej z tego co słyszymy, niestety jest trochę gorsza.
Z drugiej strony żołnierze rosyjscy, nie wiem z czego to wynika, ale się uczą. No bo powiedzieliśmy na początku tej rozmowy, że ta operacja jest przez Rosjan prowadzona, nie powiem, że wzorowo, ale najlepiej od początku wojny. Z czego to wynika panie pułkowniku? Czy rzeczywiście Rosjanie wyciągnęli wnioski? Tak, wyciągnęli, przy czym, bo tu się toczyły dyskusje w czasie tego etapu pierwszego jeszcze, gdzie Rosjanie ponosili olbrzymie straty i były w wersji dwie. Albo armia rosyjska tak szybko się upośledzi w obszarze zawodowców, że straci zupełnie swoją zdolność, wojna się skończy i Rosjanie odpuszczą na jakiś czas.
Albo była opcja, że nie, że zginą najgłupsi, a ci, którzy do tej pory nie mogli się przebić, bo inteligencja idzie często w parze z kreatywnością, a kreatywność jest uczulona na głupotę przełożonych. One zupełnie ze sobą nie współpracują. Ludzie, którzy byli kreatywni w armii rosyjskiej specjalnie pola do rozwoju nie mieli. I jakby straty pozwolą tym ludziom wybić się na pozycje, na których powinni znaleźć wcześniej się. Moim zdaniem nie do końca się stało jedno i drugie, czyli ginęli wcale nie tylko słabi dowódcy rosyjscy, ginęli też bardzo dobrzy. Poza tego, że oni usiłowali kompensować problemy w dowodzeniu, w łączności między innymi, swoją osobistą obronę na polu walki.
To nie wynikało, że zginął major, szef rozpoznania, patrzcie jaki głupiec. Nie, był facet, któremu to rozpoznanie nie działało. On nie miał obrazu pola walki, nie był w stanie wykonywać swojej pracy. No więc znalazł się na pierwszej linii, żeby w ograniczonym zakresie chociaż móc to robić. Więc zginęło trochę takich i trochę takich. Ale z całą pewnością nie nastąpiło upośledzenie rosyjskich kadr, tylko raczej ruch w drugą stronę. Był co prawda taki moment, że szczególnie był to okres, kiedy pan redaktor pamięta, na front trafiło 80 tysięcy zupełnie nieprzeszkolonych Rosjan. Czyli ta pierwsza fala zmobilizowana to było rozpaczliwe łatanie dziur we froncie. Armia ukraińska parła na północy wtedy.
Sytuacja na Herzojówczyźnie robiła się dramatyczna dla rosyjskiego zgrupowania na prawym brzegu. I tam rozpaczliwie pchano ludzi nieprzeszkolonych i tu jak gdyby pchano też oficerów zupełnie nieprzygotowanych. I to był taki moment, kiedy rzeczywiście ta armia rosyjska zaczęła się chwiać w systemie dowodzenia. Ci dowódcy plutonów, dowódcy kompani zupełnie nie ogarniali tego co się dzieje. Ale Rosjanom udało się zapchać dosłownie ciałami swoich żołnierzy luki we froncie. Dosłownie. Jednak Rosjanie w międzyczasie zaczęli przygotowywać, bo nie wysłali wszystkich. Oni wcielili tak naprawdę myślę koło 400 tysięcy. Tak naprawdę. Bo mowa jest o 200. Ja myślę, że ta tajna mobilizacja objęła jeszcze 200. Plus ja mówię tutaj też o ochotnikach, którzy zgłosili się do służby.
A sporo takich było. Tak, tak. Podobno. Zwłaszcza gdzieś z Burjasku, z Afryki, z Akucji. Z dalekiego wschodu byli tacy. Były nagrania. Jest tego sporo. Tak, dlatego, że warunki finansowe jak na możliwości zarobkowe na obrzeżach Federacji Rosyjskiej, one były ogromnie atrakcyjne. Przy czym oferowano dość kontrakty krótkie też. To nie był kontrakt na dwa lata, tylko z tego co wiem od trzech do sześciu miesięcy. Tak, tak. Często porośnie. Tak, tak. No więc tu sobie myślał chłopak albo chłopak. A często to byli ludzie już w takim wieku, że mieli odchowane dzieci. On mówi ok, zginę to zginę, a jak nie zginę to będę dla dzieciaków.
Nawet są takie rozmowy z jeńcami rosyjskimi, bądź z tymi, którzy odbyli kontrakt i potem opowiadali o tym. I właśnie sporo było takich gdzieś tam z tą czwórką, a nawet piątką z przodu. Czyli czterdzieści, nawet pięćdziesiąt parę. Ostatnio znajomi żołnierze wzięli takiego do niewoli pana, około pięćdziesiątki właśnie. No z kolei zakład karny, bo przecież te zakłady karne też zasysają teraz. Armia rosyjska teraz też zasysa zakładów karnych. Wagnerowcy pokazali drogę, więc teraz zakłady karne też zasysają. Też pół roku kontraktu i potem do domu.
To jest obszar też, który nie poruszyliśmy, a który stanowi po pierwsze nic nowego, jeśli chodzi o Rosję będącą spadkobierczynią Związku Radzieckiego, bo to się działo w czasie drugiej wojny światowej, ale wcielanie łagrów i tworzenie batalionów zeków tak zwanych, kiedyś obecnie jako jednostki Z. Ale jeszcze wracając teraz do głównej części. I teraz jeżeli spojrzymy na to całościowo, to Rosjanie przygotowali jednostki nowe, czyli wycofali jednak z frontu te poharatane, uzupełnili je. Pojawiło się trochę jednostek nowo formowanych, czyli stworzonych od zera. One jak gdyby wcale po wejściu do walki nie były znacząco gorsze od tych, które już walczyły, czyli to szkolenie się odbyło. A poza tym jednak u Rosjan straty spowodowały ruch w górę oficerów bystrych inteligentnych.
Jednak to oni w dużej części awansowali. A kluczowe jak gdyby jest to szczególnie na szczeblu batalionu, bo jak gdyby to jest szczebel na tyle wysoki, że odgrywa rolę na konkretnym odcinku obrony i załamanie się batalionu może doprowadzić do załamania nawet dużego odcinka frontu, a równocześnie na tyle nisko, że dowódcy batalionów mają bezpośredni wpływ na to, że on się znajduje na polu walki i kontakt z żołnierzami. I przynajmniej z tych rozmów, które udało mi się znaleźć w internecie z żołnierzami rosyjskimi, to jednak coraz częściej zdarza się, że ten żołnierz po przybyciu wykazywany jest zainteresowaniem. Czyli on wie, kim jest dowódca batalionu, zna swojego dowódcę kompanii, dowódcę plutonu. To nie to, że ten żołnierz rosyjski nawet nie znał dowódcy batalionu.
On nawet nie znał swojego dowódcy kompanii, a dowódcę plutonu spotykał raz w tygodniu. On dzień był rzucony w ruch, tu sieć, raz dziennie mu przywieźli jedzenie, albo i nie przywieźli, i on tam miał chwilę i bohaterską gminę. To jak gdyby zmieniło się, ale dalej mamy standardy różnych. Czyli mamy w armii rosyjskiej jednostki, które osiągnęły progres, a mamy takie, gdzie żołnierz spotkał dowódcę batalionu raz. Czyli kiedy przybył do batalionu, na zbiórce usłyszał od dowódcy batalionu jesteście mięsem armatnim, dosłownie. I tyle. I to był jego kontakt z oficerem stopniu majora bądź podpułkownika. I teraz tak, na Zaporożu akurat zgromadzono jednostki, które utrzymują ten standard wyższy.
Przy czym co ciekawe, ja mam wrażenie, że te jednostki nie broniły pierwszej linii, tylko te jednostki zgromadzono raczej jako jednostki odwodowe, bądź one tkwią obecnie na drugiej linii obrony. Czyli do pierwszej dano te jednostki, gdzie standard był niższy, no na zasadzie, że nie uciekną, bo nie mają dokąd. Dokładnie. A te jednostki, od których się wymaga więcej, czyli te, które będą kontratakować, te, które będą bronić już w głębi przestrzeni operacyjnej, one dalej istnieją. No oprócz tych, które kontratakowały mocno i poniosły ciężkie straty, ale najcenniejsze jednostki rosyjskie dalej zachowują wysoką zdolność do prowadzenia walki na Zaporożu. To jest kolejna zła informacja.
No tak, to też wielokrotnie słyszałem o tym, że właśnie ZEK-ów część, czyli wskazańców proszę państwa, tych świeżych, nowo zmobilizowanych, wsadzili do kopuł w przodu, często przygotowanych już pozycji, które przygotowywano przez miesiące, a z tyłu właśnie było to, co było najlepsze, żeby szybko kontratakować. No bo to, co powiedział pan wcześniej, panie pułkowniku, oni sobie założyli, że będą kontratakować w każdej sytuacji właściwie natarcia ukraińskiego. Będą walczyć o każdy fragment tego pasu przesłaniania, który przygotowali. To jest coś nowego i to się okazało, rozumiem, skuteczne. To była dobra decyzja, tak? Tak, no to jest skuteczne dlatego, że nawet nieudany kontratak, który został powstrzymany, powstrzymuje ruch oddziałów nacierających z reguły.
No bo posuwamy się do przodu, przeciwnik kontratakuje, czyli ja się muszę zatrzymać, okopać, przyjąć ugrupowanie obronne, odeprzeć kontratak, uzupełnić amunicję straty, zmienić ugrupowanie ofensywne i dopiero iść do przodu. Więc każdy kontratak z reguły powoduje zatrzymanie. To wie pan redaktor, to jest bardzo filmowe takie, że żołnierze wbiegli do okopu, przeciwnik atakował, oni go zatrzymali, po czym się poderwali i polecieli za nimi. Oczywiście to się może wydarzyć, tylko że jeżeli ci, którzy polecieli za tymi uciekającymi, uciekającym miną okopy i ci, którzy tak się poderwali bez przygotowania za nimi w pościg wpadną na te okopy, na których czeka inny pododdział, który się broni, to z tego pościgu nie wyjdzie żywa noga. To nie był przygotowany szturm na te okopy.
Oni po prostu polecieli za uciekającymi. Oni nie mają postawionych zadań, sektorów i z reguły taki pościg może się. . . Źle się kończy. Źle się kończy, tak. A jeszcze dobrze, bo jakby czasami żołnierz się wyspał po takim natarciu, chwilę odpoczął, bo nie jest robotem, sprawdził ile zużył amunicji i ogólnie swojego ekwipunku trzeba mu to dostarczyć i to wszystko staje. Rozumiem, czyli jednak dochodzimy do. . . to chyba wyjaśniliśmy, przynajmniej pan raczej wyjaśnił, na czym to wszystko polegało. Natomiast to wszystko pokazuje, że to moje pytanie z początku nie było aż takie głupie, że jednak ta kontrofensywa, no nie oceniamy tego co trwa, ale jak do tej pory ona jednak nie jest udaną operacją.
I już na koniec, żeby już zakończyć ten temat. Czy myśli pan, że to są też błędy dowódcze? Tak, to są przede wszystkim błędy planistyczne. Natomiast jeszcze raz, jak gdyby. . . bo obecnie w zasadzie każdy historyk wojskowości byłby w stanie wygrać bitwę pod Waterloo. Bo łatwo jest oceniać wstecz. Więc żeby mieć taką świadomość, te błędy widzimy teraz. Niekoniecznie one tak wyraźnie były w momencie, kiedy ofensywę planowano. Natomiast niektóre rzeczy, nie to, że oceniam źle, nie wiem dlaczego tak zostały wykonane. Czyli takie oczywiste uderzenie. Nie było nawet prób maskowania tej operacji w rzeczywistości. Pamięta pan redaktor, bo nawet sam opowiadał, bo ja śledzę z uwagą pana wypowiedzi z Ukrainy od początku wojny.
Sam pan mówił, że był okres, kiedy na Zaporożu były takie działania rozpoznania boja. Kiedy był spokój, prawda? A potem nagle ta aktywność rosła. I tu było jak gdyby wręcz machanie flagą. Ok, za chwilę uderzymy. No i rzeczywiście, ja przyznam, że zastanawiałem się, czy to nie są działania pozorujące, że uderzymy tam, gdzie się nas spodziewacie. Potem jest prowadzone to rozpoznanie bojem, ocena pierwszej linii obrony i tak dalej, a uderzenie nastąpi w zupełnie innym miejscu. No nie, to było naprawdę tak jakbyśmy wyciągnęli podręcznik, prawda? Tylko, że w tym podręczniku są jeszcze rzeczy takie jak przewaga w powietrzu, wielokrotna przewaga w artylerii, w broni pancernej, w transporterach opancerzonych, w rozpoznaniu, w logistyce. Można zaplanować ofensywę podręcznikową.
No jeżeli ma się wszystkie elementy, które ten podręcznik wymienia niezbędne do ofensywy. Tutaj tą ofensywę z jednej strony zaplanowano podręcznikowo, z drugiej zupełnie niezgodnie z tym podręcznikiem, no bo nie spełniono, no nie ma tych zasadniczych elementów. Ja wiem dlaczego do tej ofensywy ukraińskiej doszło. Pan redaktor zresztą o tym też mówił. Dlaczego panie pułkowniku? Bo zastanawiam się, czy ja dobrze myślałem. Zdolności armii ukraińskiej po otrzymaniu wsparcia żołnierzy. Po prostu, po prostu. Oczywiście nie tylko. Oczekiwania społeczeństwa też. Nie wiem czy pan, bo tu jak gdyby ja mogę bardziej zapytać pana redaktora o to, czy ja to właściwie oceniam, ale czy społeczeństwo ukraińskie oczekiwało tej ofensywy? Tak, zdecydowanie.
Zdecydowanie Ukraińcy chcą, żeby odzyskiwać terytorium, no bo kiedyś ta wojna musi się skończyć. Wszyscy już chcą, społeczeństwo widzą państwo. Światła za mną, kijów żyje i owszem są syreny, są alarmy, są takie sytuacje jak ta w Czernichowie, gdzie w środku dnia spadła rakieta i zginęło 7 osób, 120 rannych. Źle też kończy, to zresztą też może za chwilę do tego przejdziemy, że to też różnie odbierają żołnierze ukraińscy. Natomiast ta wojna już trwa tak długo, że chcieliby Ukraińcy, żeby powoli zaczynała zmierzać po końcowi, ale jednak, żeby te terytorie zostały odzyskane. No jak je odzyskać bez ataków? Też jest jeszcze chyba jeden, nie da się, no właśnie, tak jak pan powiedział.
Ale jest jeszcze jeden problem, który mi się wydaje, który się unaocznił w trakcie tej ofensywy, to jest jednak politycy ukraińscy. Tutaj się dużo o tym mówi, ale na razie tak spokojnie o tym pojawiają się pojedyncze artykuły, też zaczynają trochę media amerykańskie o tym pisać, że choćby sam prezydent był Odymierz Zeleński, chyba miał trochę inne przeświadczenie przez to, że dostawał informacje od wojska, że jest trochę lepiej niż było, że sytuacja jest lepsza i lepiej przygotowana niż jest w rzeczywistości. I tutaj się zaczyna problem, ja wielokrotnie to słyszałem i od oficerów, i od żołnierzy, choćby polskich też, i od ukraińskich to już w ogóle, że zazwyczaj się trochę jednak mówi, że jest lepiej niż jest, że trochę się kłamie przełożonym.
U nas to się na pewno już zmieniło, bo my jesteśmy armią NATO-wską, mam przynajmniej taką nadzieję, ale obawiam się, że tutaj w Ukrainie ten problem się pojawił, że jednak żołnierze, no po prostu dowódcy brygad mówili, że jest lepiej niż jest. I niepełny obraz tego, co się dzieje, na konkretnych kierunkach mieli jednak niestety decydenci ci najwyżsi w Ukrainie. Tak mi się wydaje, nie wiem czy to prawda. To znaczy o działaniach na poziomie strategicznym, a ta ofensywa miała mieć znaczenie strategiczne, zawsze decydować będą politycy. Natomiast politycy będą bazować, jak pan redaktor słusznie zauważył, na ocenie żołnierzy, bo z reguły żołnierzami nie są. Chociaż ostatnio zdarza się, że byliż żołnierze, zostają politykami, tak prezydent Czech, jak tutaj jest. Ale okej, premier.
Życzę sobie, życzę sobie, żeby trochę polskich żołnierzy poszło do polityki, ale to jest inny temat. Są szanse, nie będę tam mówił kto, ale widziałem, że kandydat na senatora RP, bardzo znany polski generał z rezerwu. To jeszcze nie widziałem. Generał, który ma za zadanie zaplanować jego sztabło. To generał sam nie planuje tak naprawdę. Zaplanować ofensywę, nawet jeżeli uważa, że jest ona obarczona wysokim ryzykiem, że nie ma wszystkich narzędzi niezbędnych do przeprowadzenia ofensywy. Może powiedzieć albo nie robię i oddać stery komuś, kto jego zdaniem zrobi to gorzej i doprowadzi do śmierci większej ilości żołnierzy i być może przegranej wojny, niż starać się zrobić najlepiej jak potrafi, licząc na zwycięstwo, ale obarczone znacznym ryzykiem.
I teraz, oczywiście nie wierzę, że sztab ukraiński zaplanował ofensywę z góry, zakładając, że ona będzie szła źle. Mało tego, my po dwóch miesiącach nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ta ofensywa zakończy się powodzeniem, czy nie. Mało tego, w tej chwili jestem przekonany, że odpowiedzi nie znają ani Rosjanie, ani Ukraińcy. Ta ofensywa nadal trwa, odnotowuje postępy. Do tej pory nie idzie zgodnie z planami, a tak naprawdę odpowiedzi myślę, że poznamy pod koniec września. Więc ofensywa, decyzja polityczna, planowanie wojskowe. Natomiast dlaczego tak? To sobie mówiliśmy. Ja na wiele pytań nie znam odpowiedzi. Ja mogę mówić, co się stało, ale dlaczego akurat w taki sposób? Naprawdę trudno jest mi tu odpowiedzi znaleźć. Natomiast parokrotnie pan redaktor wspominał, ja też to podkreślałem.
Tutaj też jak gdyby trochę zapominamy, że ta nowa armia ukraińska ona istnieje od 8 lat. Kogo można wychować przez 8 lat? 4 lata bądź 5, a minimum 3. W wyższej szkoły oficerskiej. Liczmy, że 3, czyli minimum. 2 lata dowodzenia plutonem to jest 5 lat, 2 lata dowodzenia kompanią to jest 7. Oficer jest kapitanem, w najlepszym wypadku majorem, jeżeli błyskawicznie awansował. No i ci dowódcy są świetni akurat. Prawda? Czyli to nowe pokolenie. Oczywiście mamy grupę bardzo dobrych oficerów, którzy mentalnie oderwali się od tego, co było. Ale pytanie, czy oni stanowią większość w ukraińskim korpusie oficerów starszych? Oj, no właśnie. Ja nie chcę tego mówić. Ja mam wątpliwości, bo 8 lat na zmianę.
Panie redaktorze, ja zaczynałem służbę jako oficer w 90. roku. Czyli byłem spadkobiercą Układu Warszawskiego. Byłem pierwszą promocją w wolnej Polsce. Ale jak gdyby czekał na mnie bezpośrednia pozostałość Układu Warszawskiego. Po 8 latach, gdybym oceniał, jaki był progres, to on był naprawdę niewielki. Po 8 latach. W Armii Ukraińskiej on zachodził szybciej, bo bardziej terapia szokowa była. Bo 2014-2015 był terapią szokową. Natomiast Polska nigdy nie była częścią Związku Radzieckiego. Armia Polska nigdy nie była częścią Armii Związku Radzieckiego. My też zapominamy, że początek był inny. Ukraina była częścią Związku Radzieckiego, a ukraińskie siły zbrojne stanowiły część Armii Radzieckiej.
Stąd jak gdyby poziom problemów, ja się nie boję takich patologicznych upośledzeń związanych z typem Armii Komunistycznej był wielokrotnie wyższy. I ten progres do 2014 roku był bardzo wolny. Tak naprawdę do 2014-2015 w Armii Ukraińskiej zmieniło niewiele się. Owszem, kształcono nowe kadry. Ja pamiętam w Iraku w 2003 roku spotkałem się z żołnierzami ukraińskimi i pracowałem najbliżej z ukraińskim generałem i ukraińskim kapitanem. Ten kapitan był już z nowego rozdania płynnie mówiący po angielsku. Ten generał był ze starego rozdania płynnie mówiący po rosyjsku. Szczęśliwie posługuje się oboma językami, w związku z czym nie mieliśmy utrudnionego kontaktu. Natomiast oni reprezentowali zupełnie odmienne światy. Co ciekawe, ten kapitan był adiutantem tego generała.
I to jak gdyby dawało bardzo ciekawy obraz dwóch odmiennych światów, w jakich funkcjonują ukraińskie siły zbrojne. Tylko, że ten stary świat był reprezentowany przez generała, który mógł wiele, a ten nowy przez kapitana, który wtedy tak naprawdę jeszcze nie mógł nic. Mógł niewiele. I to są chyba problemy. To już nie wchodząc dalej w szczegóły. To ostatnie pytanie na temat ofensywy i będę miał jeszcze jedno. Panie pułkowniku, jeżeli pan pozwoli, choć nam się przedłuża, ale to jest tak ciekawe, co pan mówi, że myślę, że widzowie też będą chętnie tego słuchać. Co można by było zmienić, żeby ta ofensywa rzeczywiście zupełnie inaczej zaczęła przebiegać? Co jest tutaj kluczowe? Jaki element albo elementy? Tutaj jakby moc do mnie, do tablicy, panie redaktorze.
Przede wszystkim tak naprawdę ten poziom planistyczny to tworzą sztaby, którzy są oficerowie, specjaliści w swoich obszarach. Ale gdybym w taki bardzo uproszczony sposób, bo mnie by relatywnie łatwo było powiedzieć, co w obszarach, które znam. Czyli na przykład jestem z wykształcenia artylerzystą. Byłem oficerem rozpoznania, potem przez ileś logistyki, potem piechoty, więc jak gdyby w jakichś obszarach, ale mówiąc ogólnie. To tutaj jak gdyby trzeba znaleźć sposób, który pozwoli upośledzić kluczową zdolność rosyjską bez utraty kluczowych zdolności własnych. I to się w tej chwili dzieje, bo z tego co widzę, przynajmniej takie mam wrażenie, że Ukraińcy z tej opcji tego takiego uporczywego szturbowania wrócili trochę do walki artylerii.
I teraz jeżeli uda się, nie tracąc zdolności własnych, czyli w tym ogniu tak zwanym kontrbateryjnym, czyli artyleria, która siebie nawzajem zwalcza, w dużym uproszczeniu, po pierwsze zniszczyć rosyjskie systemy rozpoznania, czyli namierzania artylerii i następnie obezwładnić przede wszystkim rosyjską artylerię lufową, bo to ona zapewnia bezpośrednie wsparcie, plus rakietową, ale tą strzelającą na poziomie lufowej, bo grady one tak naprawdę znacząco nie mają większego zasięgu niż kaliber 152, a nawet w przypadku amunicji precyzyjnej mają niższy, bo tam też grada jest rzędu 20 km tak naprawdę, przy czym uchylenie wtedy od celu wynosi od 400 do 800 metrów wręcz.
Ono rośnie bardzo mocno, ale jeżeli ukraińska artyleria zdoła na tyle obezwładnić rosyjską, że ona przestanie zadawać tak dramatyczne straty jednostkom ukraińskim, no to jest szansa, że ta ofensywa zakończy się powodzeniem. I to jest jak gdyby klucz moim zdaniem obecnie, ale wymagałoby to przede wszystkim znalezienia sposobu na uderzenia, to jest ciekawe rosyjskich dronów, bo w tej chwili jednym z głównych zagrożeń dla ukraińskiej artylerii, ona często strzela spoza zasięgu artylerii rosyjskiej, są uderzenia dronów. Rosyjskie drony, tutaj Rosjanie wyciągnęli wnioski i rosyjskie drony niestety, ale bardzo skutecznie rażą, czy bardzo skutecznie, może nie bardzo skutecznie, bo nie zadają aż tak szeroko obszarowych strat, ale stanowią główne zagrożenie obecnie dla artylerii ukraińskiej.
Ja usiądę prześledzić, porównywać straty i obecnie Ukraińcom udaje się zadawać straty w zależności od miesiąca, bo to też nawet od tygodnia, w zależności od tego, czy ukraińska artyleria wspiera się na wspieraniu własnych oddziałów, czy jak gdyby na odspieraniu kontrataków, czy na rażeniu rosyjskiej artylerii. Jeżeli skupia się na rażeniu rosyjskiej artylerii, potrafi zadać sześciokrotnie wyższe straty. Więc jest szansa, że ukraińska artyleria zada tak poważne straty rosyjskiej, że chociaż na jakiś czas uda się na tyle upośledzić zdolność urażenia, żeby oddziały ukraińskie mogły przebić się przez pierwszą linię, bo teraz między pierwszą a drugą linią, w mojej ocenie, nie może być tak wielkoobszarowego minowania, dlatego że Rosjanie prowadzili obronę manewrową, czyli oddziały poprzez drugą linię musiały docierać do pierwszej, żeby kontratakować.
Nie da się swobodnie manewrować i kontratakować, gdyby zaminowali bardzo mocno obszary między pierwszą a drugą linią obrony. Więc jest duża szansa, że tam tylu min nie będzie. Przy zniszczeniu artylerii stawianie narzutowych pól minowych będzie utrudnione. I gdybyśmy mieli mówić, co teraz? I zaczynamy. Tak, no to teraz moim zdaniem kluczem do sukcesu jest, chociaż czasowe, obezwładnienie zdolności rażenia rosyjskiej artylerii. Gdyby Ukraińcy mieli lotnictwo i tu nawet panie redaktorze nie chodzi o to, żeby Ukraińcy wywalczyli przewagę w powietrzu, bo nawet kilkadziesiąt F-ów by tego nie zapewniło. Chodzi o możliwości rażenia, które zapewniają samoloty swoim uzbrojeniem, wykrywanie i rażenie na dystans. Tych samolotów nie można by atakować dronami.
One działałyby spoza skuteczności rosyjskich systemów obronnych, a mogłyby swoim uzbrojeniem bardzo skutecznie zwalczać artylerię rosyjską. Czyli jednym słowem te samoloty i pewnie też rakiety dalekiego zasięgu, to co mówią Ukraińcy, to jest prawda. To jest jeden z powodów. Gdyby Ukraińcy je mieli, to ta ofensywa mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Przede wszystkim można by usadzić rosyjskie śmigłowce szturmowe. Dlatego, że przy skuteczności rozpoznania, jakimi dysponuje F, to zależy jeszcze jakie F-y otrzymaliby, ale przyjmijmy, że już takie dość zmodylizowane. Co z tego, że systemy rozpoznawcze ukraińskie widzą kamowa, jeżeli nie mają go czym zestrzelić. Taka para dyżurna F-ów wspierająca kolumnę, która idzie, spokojnie te kamowy byłaby w stanie, mówiąc obrazowo, zdjąć z bezpiecznej odległości.
Więc same F-y nie zadecydowałyby o powodzeniu ofensywy, ale stanowiłyby element, który wkomponowany w inne systemy rażenia mógłby pozwolić właśnie na upośledzenie kluczowych rosyjskich zdolności blokujących tę ofensywę. Bo nie ma pojedynczego rodzaju broni, który zmieni obraz pola walki, oprócz broni jądrowej. Nie mówimy o broni masowego rażenia, ale w broni konwencjonalnej nie ma cudownego game changera, który sam wprowadzony do walki zmieni obraz wojny. Nie ma takiego. Musi funkcjonować w kompleksie połączonego systemu rozpoznania, rażenia, łączności, manewru, logistyki itd. No ale musimy to podkreślić, bo Ukraińcy wielokrotnie to mówili, żeby Państwo nie myśleli, że nagle 40 samolotów F-16 sprawi, że tutaj się wszystko zmieni i Ukraińcy dostaną przewagę w powietrzu, czy nawet 50 czy 60.
Ale pozwoli to jakoś skutecznie Ukraińcom walczyć z rosyjską flotą powietrzną, która tutaj w wypadku wsparcia pola walki to ostatnio często śmigłowce K-52, które może i zestrzeliwane, ale jednak pojedynczo, jest ich dużo, mają skuteczną siłę ognia, są poza zasięgiem często obrony przeciwlotniczej i z tego terenu operują. No i niszczą one właśnie między innymi, niszczyły przecież te czołgi ukraińskie, które próbowały robić to natarcie pod Robotynę. Dlatego ja jak mantrę powtarzam, że te samoloty to jest naprawdę ważna rzecz, bo Ukraińcy non stop o tym mówią, no ale nic nie wskazuje na to, żeby coś się miało zmienić.
Ja Panie Pułkowniku, mógłbym o tym z Panem rozmawiać jeszcze dwie godziny i mam nadzieję, że Pan się zgodzi już teraz powiem na kolejne zaproszenie, żebyśmy jeszcze porozmawiali, zrobili drugą część tej rozmowy, ale już na koniec chciałem zadać pytanie jeszcze o jedną rzecz. Zdradzę Państwu, że rozmawialiśmy z Panem Pułkownikiem przed tą rozmową na temat artykułu, który pojawił się w New York Times, w którym wprost podano dane na temat rzekomych strat ze strony ukraińskiej i rosyjskiej. Te straty to miałyby być 70 tysięcy żołnierzy zabitych po stronie ukraińskiej od początku wojny, chyba 120 tysięcy żołnierzy rannych, tutaj 150 tysięcy zabitych z kolei u Rosjan, razem około pół miliona wszystkich ofiar w mundurach, że tak powiem, żołnierzy rosyjskich i ukraińskich.
To zresztą tutaj w Ukrainie wywołało wiele kontrowersji, tutaj zwłaszcza Ukraińcy się denerwowali o to, że ktoś zestawił obrońców z agresorami, podał ogólną liczbę zabitych żołnierzy. Ważne, że tutaj wśród tych strat nie ma Wagnerowców, to jest kwestia, myślę, że jeszcze kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. Mówimy przede wszystkim o skazańcach, ale jak pan patrzy na te straty? Czy to są straty, które są możliwe? To są szacunki, które mogą po prostu być prawdziwe? Znaczy straty, patrząc na ukraińskie, w przedziale 120-150 tysięcy są możliwe, o ile zakładamy, że w rannych jest to 6-7 do 1, czyli zabitych, nie wiem, rzędu być może 30 tysięcy, aczkolwiek głąbnie i zapewne w granicach 100 tysięcy rannych.
Przy czym mówiąc o rannych, zawsze mówimy o stratach tak zwanych powrotnych, czyli część rannych po rekonwalescencji odzyskała pełną sprawność, bądź na tyle, że wróciła do walki. I ten poziom, on jest możliwy, natomiast straty rosyjskie należy w zabitych, moim zdaniem, oceniać jako co najmniej trzykrotnie wyższe. Od ukraińskich. I przy czym stosunek zabitych u Rosjan jest, tak, tak. I przy czym stosunek zabitych do rannych u Rosjan jest też kilkakrotnie gorszy, dlatego że rosyjska opieka medyczna jest zarówno na wolu walki, a na przeżywalność żołnierza, ona jest kluczowa. Ja w tej chwili nie chcę mówić z głowy, to jest wyliczone w procentach jak gdyby, jak zmienia się śmiertelność przy dobrym poziomie tej medycyny pola walki.
Ale to są różnice rzędu kilkudziesięciu procent. Teraz patrząc na początki konfliktu, a nawet teraz, przygotowanie i wyposażenie żołnierzy rosyjskich znacząco odbiega od przygotowania i wyposażenia żołnierzy ukraińskich. Jeśli chodzi o medyczność. Poziom relacji zabitych do rannych u Rosjan jest myślę jak 1 do 3 w stosunku ukraińskim, 1 do 6, 1 do 7 co najmniej. Przy czym to jest i tak takie bardzo mocno domyślne, bo z czego wynikają te wszystkie liczby. To wynikają po pierwsze z śledzenia informacji, które podają strony, z oceny przebiegu walk, z geolokalizacji cmentarzy i tak dalej.
Ale jeżeli chodzi o rząd wielkości, czyli jeżeli mówimy ponad 100 tysięcy w stronie ukraińskiej łącznie zabitych i rannych, przy czym liczymy też straty powrotne, czyli nawet do 150 tysięcy być może i w przypadku Rosjan 250, nie liczymy więźniów, Wagnerowców i tak dalej. Przy czym też u Rosjan to nie są zabici tylko łącznie. Zabici i ranni. Tak, dokładnie. To jest to jak najbardziej realne. Jasne. No właśnie mnie najbardziej zastanawia mówiąc szczerze ta statystyka i tutaj dlatego odrzucam te dane od razu Państwu powiem, no bo nie jestem w stanie uwierzyć w 70 tysięcy zabitych, choć wydaje mi się, że to jest trochę za dużo.
No ale to właśnie wtedy ilu by było rannych? No te statystyki one chyba z czegoś też wynikają, prawda? Z poprzednich wojen też. I z tego, że tak zazwyczaj było. Tak, no te statystyki bazują na konfliktach wcześniejszych, przy czym też warto wspomnieć, że wbrew pozorom skuteczność artylerii wcale tak dramatycznie nie wzrosła, bo zarówno w czasie drugiej wojny, jak i w czasie pierwszej wojny też większość strat zadawała w polu artyleria. I jak byśmy spojrzeli, no to ten wzrost jest rzędu takie dość przybliżone, umowne dane, ale w czasie pierwszej wojny na 100 pocisków zabijały dwa, w czasie drugiej wojny na 100 pocisków artyleryjskich straty powodowały trzy, obecnie powiedzmy na 100 około pięciu.
Więc wbrew pozorom to nie jest jakiś taki skokowy wzrost i a z natury artyleria powodowała więcej rannych niż zabitych. Dlaczego ta relacja rannych do zabitych rośnie? To dlatego, że po pierwsze żołnierze mają ochronę balistyczną, która zapewnia w znacznym stopniu ochronę przed odłamkami, dużych obszarów ciała, szczególnie tych, gdzie urazy są bardzo często poważne, kończące się śmiercią, czyli mówimy o głównie kamizelkach balistycznych tak naprawdę, nie tylko kuloodpornych, bo one łączą zdolność kuloodporną i przeciwodłamkową. Mówimy o znacznie wyższym poziomie medycyny pola walki w przypadku armii ukraińskiej właśnie, gdzie naprawdę po pierwsze nowoczesne, indywidualne wyposażenie medyczne pozwala wstępnie zabezpieczyć rany, które jeszcze kilkanaście lat temu z reguły prowadziły do śmierci. Obecnie już nie.
No i bliskość zespołów ratowników medycznych to są absolutnie ci sił bohaterowie każdego konfliktu. To są ludzie, których darzę ogromnym podziwem, szczególnie tych, którzy nie są Ukraińcami, a którzy pojechali ratować żołnierzy ukraińskich. To są moi jak gdyby osobiście główni bohaterowie tego. I to dzięki nim właśnie ta śmiertelność znacząco spada. W przypadku żołnierzy rosyjskich wiemy, że dalej ten poziom medycyny pola walki jest bardzo niski. Skąd to między innymi wiemy? Dlatego, że znaczna część pomocy, która płynie zakupowana z darów, prywatnych funduszy i tak dalej, główne to są dwa obszary. Łączność, mówię o armii rosyjskiej, łączność i medycyna pola walki. To jest to, czego najbardziej brakuje.
No to tylko Państwu zdradzę, żebym akurat nie widziałem ciała żołnierzy rosyjskich z jakimiś takimi prowizorycznie zawiązanymi na udach na przykład. Tutaj zwęglone, odpalone, poparzone stopy, prawdopodobnie po strzale artyleryjskim. A tutaj właśnie taka opaska samouciskowa z jakiejś gumy. Potem trafiliśmy na szpital polowy w Zniszczonej Cerkwi, gdzie były właśnie to wszystko w obozie karkowskim, gdzie były właśnie te opaski wyprodukowane 20 lat temu w 2003 roku, czyli już dawno po terminie, po ateście, w ogóle niezdolne, nie powinny być używane. Do tego to już wspominałem panu pułkownikowi, jakaś encyklopedia medyczna pola walki z lat 30. Taka rozpadająca się. No jakiś straszny obraz. Ja nie wiem, jak ci ludzie tam w ogóle, co to była za pomoc, raczej szkodzenie.
I tu jest jeszcze jedna kwestia. Jedno to jest posiadanie tego wyposażenia medycznego, a drugie przeszkolenie żołnierza, żeby go prawidłowo używał. Bo jeżeli widzimy zdjęcie żołnierza rosyjskiego, który ma stazę taktyczną, czyli tą opaskę oczyskową całkiem już nowoczesną, może nie najnowszej generacji, ale całkiem okej. On ma ją przypięte plastikową obiemką, tak zwaną tytką, gdzie tą stazę się odpowiednio klaruje, czyli bardzo szybko, jedną ręką móc wyjąć i rozłożyć. Bo druga może być niesprawna, wręcz urwana. Czyli tu na szkoleniu uczymy się ją klarować tak, żeby jedną ręką ją obsłużyć, a tu żołnierz, żeby jej nie zgubić, dopina sobie czymś, co musi po wysiłkach nożem rozciąć. W międzyczasie się trzy razy wykrwawi, ale to nie ważne. To jest osobem braku przeszkolenia.
A dwa widywałem zdjęcia żołnierzy, w zasadzie zwłok żołnierzy rosyjskich, którzy się wykrwawili, którzy mieli nałożone stazy, ale zupełnie nieprawidłowo. Czyli w taki sposób, które nie tamowały krwawienia. Już z miejsca nałożenia i sposobu nałożenia wynikało, że ona nie mogła zadziałać prawidłowo. Więc to jest też kwestia poziomu szkolenia. Z kolei mamy bardzo dużo materiałów ze strony ukraińskiej, gdzie tam żołnierze przy bardzo ciężkich urazach są w stanie bardzo sprawnie zabezpieczyć właśnie się medycznie. Czasami jest za bardzo, tutaj też różne przykłady widziałem, ale tak. Tu chyba najbardziej takim wstrząsającym dla mnie, przynajmniej z ostatniego czasu, był film z pola milnowego, gdzie tam ilość samopomocy żołnierzy ukraińskich, które tak urwano w kąt nóg. Powiem, że bardzo długo przeżywałem te obrazy.
Na mnie niesamowite wrażenie zrobił żołnierz, który stracił stopę i od razu był taki film. I błyskawicznie, po prostu od razu założył, bez żadnego zawahania, tutaj dopiero co, może jeszcze nie odczuł, a może szok, nie odczuł aż tak tego bólu, ale błyskawicznie założył tą opaskę, tak po prostu jakby to było na jakimś szkoleniu. Jeszcze tylko powiem na koniec. Jeszcze tylko powiem Państwu, że sam znałem chłopaka, który właśnie poznałem, bo byłem z tą brygadą w grudniu na Dąbasie, niedaleko Solidaru. A teraz już ten chłopak, który świetnie też mówił po polsku, okazało się, że prababcia ma Polkę, był na szkoleniu wcześniej w Wielkiej Brytanii. Niestety stracił nogę, a się wielkim bohaterstwem wykazał, teraz właśnie na Zaporożu.
No więc sporo, sporo jest takich niestety żołnierzy, którzy na tych minach tam na Zaporożu stracą kończyny albo ciężkie rany ponoszą. Panie pułkowniku, ja Panu bardzo dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli okazję porozmawiać. Proszę Państwa, moim gościem był Pan pułkownik Piotr Lewandowski. Bardzo, bardzo mi miło, bardzo dziękuję. Ja serdecznie dziękuję za zaproszenie. Z przyjemnością przyjmę kolejne. No i dalej śledził będę relacje pana redaktora. Bardzo dziękuję. Jeśli podobała się Państwu ta rozmowa, proszę o zostawienie komentarza, zalajkowanie i zasubskrybowanie mojego kanału. A jeśli chcą Państwo wesprzeć działalność mojego kanału na YouTubie, można to zrobić z pomocą portalu patronite. pl. Link znajdziecie Państwo pod tym filmem.
Dziękuję bardzo za obejrzenie tego nagrania. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.