VIDEO TRANSCRIPTION
Łukasz Warzecha
Sabotaż klimatyczny. Tomasz Cukiernik w "Rozmowie Niekontrolowanej"
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Dzień dobry, kłaniam się Państwu. Łukasz Warzecha, to jest Rozmowa Niekontrolowana. Dzisiaj ze mną publicysta również do rzeczy, a więc mój redakcyjny kolega, pan Tomasz Cukiernik. Dzień dobry. Dzień dobry. I zarazem autor książki Sabotaż klimatyczny, świeżo wydanej. Czy możemy pokazać książkę? Tak. Tak to właśnie wygląda i właśnie o tej książce, czy na podstawie tej książki. . . będziemy dzisiaj rozmawiać. Książka nie jest właściwie publicystyką. To jest zbiór, mogę to powiedzieć po jej gruntownym przejrzeniu, to jest zbiór dokładnych analiz opartych na regulacjach unijnych, na konkretnych aktach prawnych, których spis zresztą w książce jest, na dostępnych wyliczeniach, wykresach, szacunkach itd. , itd. , więc jest to duża porcja. . . twardych argumentów dotyczących Zielonego Ładu.
No tak się składa, to jeszcze gwoli wstępu, że ja dopiero co miałem okazję w Brukseli spotkać się wraz z grupą dziennikarzy polskich, spotkać się z urzędnikami Komisji Europejskiej, m. in. tymi, którzy odpowiadają za to, co pani Ursula von der Leyen zrobiła swoim sztandarowym projektem w drugiej kadencji i co teraz nazywa się Clean, czy Green. industrial deal, czyli już teraz mamy postęp o jedno oczko wyżej, bo był zielony ład, teraz jest zielony ład dla przemysłu. No i przekaz generalnie rzecz biorąc jest taki, że może jakieś tam korekty są dopuszczalne, ale idziemy do przodu i tutaj nie będzie żadnego zbaczania z kursu.
Natomiast ja bym chciał naszą rozmowę zacząć od pytania, czym właściwie jest zielony ład, bo mam wrażenie, że chociaż w Polsce narasta świadomość różnych jego elementów, to wciąż pewnie jakby przeciętnego Polaka zapytać o Zielony Ład, to on by miał wyobrażenie takie, że to jest jakaś jedna regulacja. Tak jak w Polsce byśmy mieli ustawę o Zielonym Ładzie i w niej wszystko jest. No ale tak po prostu nie jest i chyba na tym też polega problem z analizą tego, czym właśnie Zielony Ład jest. Więc czym on tak naprawdę jest? Zielony Ład to jest cały szereg różnych regulacji unijnych, cały szereg różnych unijnych aktów prawnych. Co najlepsze one nie są w jednym momencie, nie zostały w jednym momencie wprowadzone w życie, tylko tak naprawdę one są w tej chwili na różnym etapie jeszcze implementacji do prawa unijnego.
Potem będą one implementowane, niektóre już były, a niektóre są w trakcie implementowania już do prawa również polskiego, do różnych praw krajowych, w tym polskiego. Więc to jest kwestia dynamiczna, dzieje się to przez jakiś dłuższy okres czasu. A o co chodzi? Chodzi właściwie taka główna kwestia, główny cel całego tego. . . zielonego ładu, to jest po prostu dojście przez Unię Europejską w roku 2050 do tak zwanej zeroemisyjności. I może wymienię kilka najważniejszych rzeczy właśnie, które mają do tego doprowadzić. Przy tym, przepraszam, bo ta zeroemisyjność to też jest warto chyba wyjaśnić. Przecież to nie chodzi o to, że. . . wszelkie emisje ustaną, bo to jest po prostu niemożliwe, prawda? To jest to tak zwane net zero, czyli jakby netto ma być zero. Netto, tak.
Unia Europejska tak to nazywa, że to ma być zero emisyjność netto, czyli jeśli jest jakaś emisja, to ona ma być neutralizowana przez inne działania. Natomiast co właściwie ma być modyfikowane, zmieniane, prawda? Znaczy ma być, jakiego rodzaju transformacja jest wyliczona w tym całym Zielonym Ładzie? No przede wszystkim kwestie energetyki, prawda? Energetyka właściwie to jest takim pierwszym, pierwszą branżą, która właściwie najbardziej. . . którą najbardziej uderza, można powiedzieć, Zielony Ład, w szczególności w polskiej sytuacji, bo może w innych krajach unijnych niekoniecznie to wygląda tak bardzo źle jak u nas, ale u nas to wygląda najgorzej. My mamy pod tym względem najgorzej ze wszystkich krajów członkowskich. dlatego że polska energetyka w większości opiera się o węgiel, który ma być właściwie z tej energetyki całkowicie wyeliminowany i w Polsce również. No więc mamy tę całą transformację energetyczną. To jest jakby pierwsza rzecz.
Kolejna sprawa to są te wszystkie kwestie związane z dyrektorem. . . dyrektywą budynkową, czyli budynki mają potrzebować mniej energii, a ta energia, którą będą wykorzystywać ma pochodzić z odnawianych źródeł, czyli budynki mają być docieplone, mają być wymienione okna i drzwi, prawda, na takie, żeby była mniejsza utrata. tej energii, tego ciepła, tak naprawdę chodzi o ciepło, mniejsza utrata ciepła, a z drugiej strony na dachach mamy mieć panele fotowoltaiczne, mamy korzystać z pomp ciepła zamiast z pieców na paliwa kopalne, jak choćby węgiel czy gaz czy olej opałowy. No i do tego dochodzą choćby kwestie ewentualnych jeszcze magazynów energii, prawda? No więc tutaj mamy tę kwestię dyrektywy budynkowej. Kolejna sprawa to jest tzw. zrównoważony transport. To z kolei sprowadza się do tego, że Unia Europejska promuje elektromobilność, czyli mamy pozbyć się transportu.
który oparty jest o paliwa kopalne, czyli w tym przypadku głównie chodzi o ropę naftową. I od roku 2035 samochody spalinowe w ogóle mają być już tak naprawdę zakazane w Unii Europejskiej. No ale to dotyczy nie tylko w kwestii samochodów prywatnych u osób prywatnych, ale również transportu publicznego, który już. . . zaczyna być zmieniany, choćby autobusy są zmieniane w te spalinowe, w elektryczne, więc to jest ta kolejna sprawa. No i jeszcze w takich istotniejszych kwestii dotyczących zielonego ładu, to już ja dotyczę trochę innych kwestii, bo rolnictwo, prawda, rolnictwo również ma być zrównoważone. Ja akurat w mojej książce o rolnictwie też piszę, ale w niewielkim stopniu powiedzmy. Rolnictwo ma być równoważone i kolejna sprawa ma być przywracana bioróżnorodność. To też jest dość taka istotna kwestia, którą Unia Europejska wymusza tymi swoimi regulacjami na krajach członkowskich.
Myślę, że to są te najważniejsze punkty dotyczące Zielonego Ładu, które właśnie wymieniłem. A czy pan próbował oszacować ile w sumie unijnych aktów, chociażby mniej więcej, dotyczy Zielonego Ładu? Nie, nie powiem dokładnie ile, bo nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, ale myślę, że to jest kilkanaście aktów prawnych chyba. Ja bym nawet powiedział, że nawet kilkadziesiąt, jakbyśmy zaczęli podtrzymać i dyrektywy i rozporządzenia różnego rodzaju, to myślę, że kilkadziesiąt byśmy znaleźli. Bo tak się zacząłem zastanawiać, czy ktoś zrobił takie wyliczenie, żeby pokazać jak bardzo to jest rozproszone.
Drugie pytanie, skoro już wiemy co się w tym wszystkim mieści, pytanie, które często sobie ludzie zadają, to jest po co? To znaczy, jaka jest motywacja? Bo my oczywiście znamy tę oficjalną motywację, którą wyraził pan Rafał Trzaskowski w jednej z rozmów, mówiąc, że planeta nam się spali, no ale powiedzmy, że te hasła ideologiczne odłóżmy na bok. Czyli co nam zostaje w tej sytuacji? O co tutaj pańskim zdaniem tak naprawdę chodzi? Tak, rzeczywiście jest ten pretekst, ja go nazywam też nawet w książce, taki pretekst legawiedzi po prostu, czyli walczymy ze zmianami klimatu. I to jest ten pretekst nieprawdziwy, ale on jest potrzebny po to, żeby ludzie zgodzili się na te wszystkie wyrzeczenia, które ich czekają, na to doprowadzenie tak naprawdę znacznej części społeczeństwa do biedy, do ubóstwa. No więc. . .
To jest bardzo istotny element, taki propagandowy, i żeby ludzie się na to wszystko po prostu zgodzili. Natomiast należy zdać sobie sprawę, że to absolutnie przecież nie o to chodzi. Ja bym wymienił dwie rzeczy. Pierwszy, taki powód, można powiedzieć, strategiczny, tak bym to nazwał, czy może geopolityczny. coś takiego. Chodzi o to, że po prostu Europa Zachodnia nie chce być uzależniona od paliw kopalnych, których nie ma. Dopóki można było importować z Rosji gaz, to jeszcze było całkiem nieźle, no ale Unia Europejska, Europa Zachodnia, to było całkiem nieźle. Bońmy szczerzy, jednak te kraje naszej części Europy mają niewielki wpływ na kształt Zielonego Ładu. Kto inny o tym decyduje, więc decydują to kraje poważne. I tu chodzi o ich interes.
Tu chodzi o ich interes, chodzi o to, że skoro nie mają tych paliw u siebie, skoro są. . . muszą je importować, skoro jeśli chcą z nich korzystać, w każdej chwili ten import może w jakiś sposób być zablokowany, to oznacza, że nie mają suwerenności przede wszystkim energetycznej. To jest najważniejsze w tym momencie. Nie są suwerenni energetycznie, są uzależnieni od importu. No i właśnie ta cała rewolucja energetyczna, bo ja tu nie mówię, że to jest to. . . jakaś transformacja, bo to nie jest żadna transformacja, to jest po prostu rewolucja. I to w szczególności jeśli chodzi o Polskę, to jest rewolucja. Więc ta transformacja energetyczna ma spowodować, że tego węgla, tego gazu, tej ropy naftowej będzie się importowało coraz mniej, a może prawie wcale. Może się uda dojść do tego, że prawie wcale.
I w zamian za to wszystko ma być na energię elektryczną. A skąd ma pochodzić energia elektryczna? Energia elektryczna ma pochodzić z odnawialnych źródeł. No i taki jest właśnie cały ten plan. Natomiast druga sprawa to jest, bym powiedział, taka kwestia gospodarcza. Chodzi o to, że Unia Europejska w jakiś sposób chce wymusić. żeby przemysł, żeby gospodarka zajęła się takimi właśnie nowymi technologiami, prawda? No bo przecież choćby tych magazynów energii, no to nie mamy, nie ma czegoś takiego jak wielkoskalowy magazyn energii, nie mamy tej technologii, prawda, wodorowej i tak dalej, i tak dalej, możemy tu wymieniać różne rzeczy. Nie ma na przykład technologii, dzięki której można by. . .
produkować stan bez emisji dwutlenku węgla, prawda? Znaczy już niemieccy naukowcy nad tym pracują, to już wiemy, natomiast nie są to technologie wdrożone w przemyśle, no więc chodzi o to, żeby wymusić w firmach, na gospodarce inwestowanie w jakieś nowe, właśnie te nowe technologie i dzięki temu jakby zrobić taki krok do przodu w porównaniu czy w konkurencji z innymi znaczącymi gospodarkami na świecie, jak Stany Zjednoczone, prawda, Chiny i tak dalej. Niestety widzimy, że to już się nie udaje. To już się nie udaje. Już na tym etapie wiemy, że to już się nie udaje, choćby dlatego, że wiemy, że choćby te panele, które miały być fotowoltaiczne, które miały być produkowane, prawda, w Unii Europejskiej. w 95% już są importowane z Chin. To samo dzieje się z samochodami. elektrycznymi. Ale właśnie, tutaj wejdę w słowo.
Widząc, co się właśnie dzieje chociażby na rynku motoryzacyjnym i śledząc doniesienia z Niemiec, gdzie tylko jednym akurat najnowszym objawem tego kryzysu są te mrożące krew w żyłach zapowiedzi szefostwa Volkswagena, które już zresztą wywołały protesty w załodze samego koncernu, to pytanie brzmi, czy słuszne jest. . . takie stwierdzenie, które się często pojawia w Polsce w kontekście Zielonego Ładu, że to jest w niemieckim interesie, że tak naprawdę Zielony Ład to jest niemiecki projekt i Niemcy chcą go wprowadzić, no i wszystkiemu są winni Niemcy. No ale jednak jak się spojrzy na to właśnie co się dzieje z niemieckim przemysłem motoryzacyjnym, który stał się chyba przynajmniej w tym jednym sektorze transportu dosyć takim wydaje się zdeterminowanym przeciwnikiem tych regulacji, no to. . . to twierdzenie wydaje się chyba nie do końca właściwe.
Jak to jest? Czy rzeczywiście za tym stoją Niemcy czy nie? Znaczy problem jest taki, że to co państwo, czy w tym przypadku Unia Europejska wprowadza, to nie znaczy, że każdy projekt unijny się uda w stu procentach, prawda? To jest jakby jedna sprawa. Natomiast co do tego, kto za tym wszystkim stoi? Ja bym. . . tu się odwołał do mojej wcześniejszej książki, 20 lat w Unii Bilans Członkowstwa i ja właśnie w tej książce piszę na temat tego, kto po prostu rządzi Unią Europejską, bo to się tak naprawdę, odpowiedź na to pytanie właśnie sprowadza się do tego, kto rządzi Unią Europejską i oczywiście eurokraci oficjalnie rządzą Unią Europejską, ale. . . tak naprawdę eurokraci są po prostu tylko kukiełkami, prawda? Wiemy, to tylko naiwni wierzą, że oni naprawdę rządzą.
Tak samo jak przywódcy poszczególnych krajów członkowskich, to również są kukiełki, prawda? No to trzeba sobie zdać sprawę i otwarcie o tym powiedzieć. Natomiast kto za nim stoi? Mamy lobbystów, prawda? Mamy lobbystów w Unii Europejskiej, którzy. . . którzy tam robią swoje zadania, każdy ma jakieś tam zadanie do wykonania, robi to lepiej czy gorzej, niektórym się udaje, niektórym się nie udaje, ale cały czas coś tam robią i nie jest to 100 osób ani 1000, tylko kilkadziesiąt tysięcy co najmniej, jeśli nie kilkaset tysięcy osób. No ale pytanie zasadnicze, kto stoi za tymi lobbystami? Niemcy, Niemcami wszyscy mówią, że Niemcy rządzą Unią Europejską.
Ja bym powiedział tak, to jest jeden z elementów i w tej poprzedniej książce, o której powiedziałem, ja wymieniam cztery grupy, cztery grupy, które moim zdaniem, czy cztery siły, można powiedzieć bardziej siły, które moim zdaniem rządzą tak naprawdę Unią Europejską. siła to są koncerny międzynarodowe. Oczywiście one też, każdy ma też inny interes, prawda, ale jako grupa. Druga kwestia to są, to jest finansjera międzynarodowa. Powiedzimy, prawda, choćby ten cały fundusz odbudowy, no on nie jest potrzebny gospodarkom krajów członkowskich, tym bardziej, że to jest cały fundusz odbudowy, to jest kredyt po prostu, więc on jest potrzebny. międzynarodowej finansjarze, żeby się na nas bogacić. Tylko i wyłącznie po to został wprowadzony. Dodatkowo jeszcze po to, żeby Unia Europejska przejmowała część kompetencji bokiem, że tak powiem i to się rzeczywiście dzieje. Ale to zostawmy na boku.
Trzecia siła to są moim zdaniem służby specjalne krajów członkowskich. Oczywiście nie wszystkich krajów członkowskich, tylko tych poważnych krajów członkowskich. No i tu możemy mówić o Niemcach, tu możemy mówić o Niemcach, prawda, możemy mówić o Francji i być może też innych krajach, które próbują w ten sposób załatwić swoje interesy. No i czwarta siła to oczywiście służby specjalne państw pozaunijnych, no bo należy sobie zdać sprawę, że ci lobbyści. . . działają również na rzecz państw pozaunijnych. Też oczywiście nie wszystkich, ale mieliśmy, prawda, aferę Katar-Gate, wiemy jak działa Rosja, ale wiemy jak działają Chiny, prawda. Okazuje się, że tu Chiny teraz najwięcej na tym wszystkim zyskują, ale też i Amerykanie. Trzeba sobie zdać sprawę, że również Amerykanie próbują w ten sposób wpływać na politykę unijną.
I teraz wszystko sprowadza się do tego, kto w jakim stopniu, więcej czy mniej, jest w stanie za pomocą tych lobbystów przeforsować te swoje pomysły, swoje regulacje. No więc nie można powiedzieć, że tylko Niemcy zyskują na tym, na Zielonym Ładzie czy na czymś innym. Przypuszczam, że tak samo jak przy różnych innych regulacjach, tak samo przypuszczam, że przy Zielonym Ładzie było tak, że oni wszyscy, każdy próbował coś ugrać, prawda? No więc niektóre kwestie mogły być takie, że one są niekoniecznie korzystne dla Niemców, prawda? W niektórych sprawach Niemcom nie udało się obronić ich pozycji. No i tyle. Natomiast przypuszczam, że w wielu kwestiach udało im się to zrobić i zrobili tak, jak chcieli, co też nie oznacza, że to będzie dla nich korzystne, bo to jest jednak ręczne sterowanie gospodarką.
Próba ręcznego sterowania gospodarką to nie jest nic innego. Cały ten Europejski Zielony Ład, trzeba sobie to podkreślić, To jest plan centralnego sterowania gospodarką i to jest jakby sprawa też, może nie wiem, czy dla wszystkich oczywista, ale powinna być oczywista dla wszystkich, że to jest plan centralnego sterowania gospodarką. Jeden wielki interwencjonizm państwowy w wydaniu unijnym. Na mnie duże wrażenie w pańskiej książce zrobiło to, że tam naprawdę jest bardzo dużo. . . konkretnych wyliczeń, tabel, wykresów. Natomiast zastanawiam się, jaka część z tych danych, które pan zawarł w książce, pochodzi od samej Unii, to znaczy przede wszystkim od Komisji Europejskiej, bo to Komisja Europejska opracowuje tego typu dane, dokumenty, proponuje, jak mają wyglądać poszczególne regulacje. I tutaj anegdotka. W trakcie jednego ze spotkań w Komisji Europejskiej zadałem pytanie, a gościem był tam człowiek z dyrekcji odpowiadającej właśnie za to zazielenianie przemysłu.
Zadałem pytanie, jak duża będzie moc elektrowni nie działających. poprzez odnawialne źródła energii, czyli to jest atom, gaz, no węgiel już nie, ale atom i gaz, które będą musiały być backupem dla odnawialnych źródeł energii. No i woda. Proszę? Woda też. I woda, tak, i woda ewentualnie. No bo zakładam, że skoro się konstruuje, a oni tam pokazywali też tabele, wykresy, skoro się konstruuje takie schematy, które sięgają też całkiem sporo, w przyszłości mają pokazywać. . . jak będzie kształtowała się cena energii w nadchodzącym czasie, no to również te wyliczenia są. No i muszę przyznać, że odpowiedź, którą otrzymałem, mnie zadziwiła, bo odpowiedź brzmiała tak. No tak, no jakiś backup będzie potrzebny, tak. I to była cała odpowiedź.
I stąd moje pytanie, czy jak duża część tych danych, konkretnych danych dotyczących skutków gospodarczych, różnych elementów zielonego ładu, pochodziła z samej Komisji Europejskiej, bo zakładam, że pan tam również szukał tego typu wyliczeń. No właśnie, jeśli chodzi o dane z Komisji Europejskiej, to w mojej książce prawie w ogóle nie ma takich informacji pochodzących z Komisji Europejskiej, chociaż były, z tego co pamiętam, były wyliczenia dotyczące kosztów dyrektywy budynkowej. Tak mi się wydaje i to się mniej więcej sprawdzało z tym, co wyliczył poprzedni polski rząd, że to będzie koszt na poziomie 1,5 biliona złotych, jeśli chodzi o dyrektywę budynkową dla Polski, koszt dla Polski. Natomiast rzeczywiście, chociaż też wyliczenia tego Instytutu Rousseau pewnie Pan kojarzy. Oczywiście.
myślę, że moi widzowie również bo podawałem to, kilkakrotnie się na nie powoływałem no właśnie, no to On ma tam jakieś powiązania z Komisją Europejską, natomiast to nie są jakby bezpośrednio wyliczenia Komisji Europejskiej, więc ja powołuję się na różne źródła, natomiast rzeczywiście tych danych z Komisji Europejskiej tam za bardzo w mojej książce nie ma, jeśli chodzi o różne statystyki. W przeciwieństwie, co ciekawe, do mojej poprzedniej książki jeszcze raz powiem, 20 lat w Unii Bilans Członkostwa, gdzie tam bardzo mocno korzystałem z danych. z Eurostatu, prawda? Eurostat, który jest częścią Komisji Europejskiej, więc tam akurat były różnego typu dane gospodarcze, które można było wykorzystać w tej książce, natomiast jeśli chodzi o tę tematykę, to już niekoniecznie. No to jakbyśmy mieli, czy jakby miał Pan podsumować, oczywiście krótko, bo szerokie, rozbudowane, poświęcone temu rozdziały znajdą. . .
Moi widzowie w pańskiej książce, ale jakoś możliwie krótko, jaki będzie skutek, gdyby Zielony Ład miał wejść w takiej postaci, w jakiej on jest w tej chwili zaplanowany, jaki będzie skutek sumaryczny dla gospodarki europejskiej, a zwłaszcza dla gospodarki polskiej. Nawet nie pytam tu o konkretne liczby, powtarzam, to można w pańskiej książce znaleźć, ale ten skutek taki najogólniej widziany, jak to się będzie przedstawiało? To znaczy. . . pyta pan o koszty po prostu tego całego Zielonego Ładu dla Polski, tak? O to chodzi. Pytam o koszty, ale pytam też o to, co to, jakby jaki obraz polskiej gospodarki się może jawić gdzieś na końcu tej drogi? No obraz się jawi bardzo zły. Powiedziałbym, że fatalny się obraz jawi z tego względu, że Polska po prostu nie będzie miała energii.
Skutek będzie taki, że w tej chwili Polska jest suwerenna energetycznie i bezpieczna energetycznie. Co to znaczy? Suwerenna energetycznie to znaczy, że no niestety już nie w 100%, ale powiedzmy w większości, w prawie 100% powiedzmy odjąć. . . bo też nie wiadomo, ile tam się korzysta z gazu polskiego w energetyce w tej chwili, ale powiedzmy, myślę, że w ponad 90% w tej chwili energia jest produkowana, można powiedzieć, z polskich surowców, jeśli weźmiemy pod uwagę również wiatr i słońce, czyli węgiel, wiatr i słońce. No to tak to w tej chwili wygląda. Natomiast po przeprowadzeniu tych wszystkich zmian, jeśli nie będziemy mieli już w ogóle węgla w polskiej energetyce, no to będziemy korzystać w niewielkim stopniu i tylko w tym zakresie powiedzmy tych niestabilnych źródeł, czyli wiatr i fotowoltaika. Natomiast gaz, jeśli. . .
Będą rozbudowane elektrownie gazowe, prawdopodobnie jeszcze będą rozbudowywane, będą budowane nowe bloki gazowe, ale one nie będą aż tak bardzo rozbudowywane, żeby zastąpić wszystkie bloki węglowe, które w tej chwili funkcjonują. No i kwestia atomu. Atom też ma być budowany, ale niestety gazu mamy w niewystarczających ilościach, który by mógł pokryć nasze zapotrzebowanie i uranu również. nie wydobywa się w Polsce, więc zarówno gaz, jak i uran musi być importowany. To oznacza, że stracimy suwerenność energetyczną. Natomiast druga kwestia to jest bezpieczeństwo energetyczne, czyli to, czy będziemy w stanie wyprodukować tyle energii, ile potrzebujemy w danym momencie cały czas. No i niestety, jeśli zrezygnujemy z węgla. . . i przerzucimy się na wiatr i na słońce, na fotowoltaikę? No niestety nie. To oznacza, że nie będziemy bezpiecznie energetycznie.
Część tych braków będziemy mogli zastąpić importem, ale to jest bardzo niepewne, bo może się okazać, że sąsiad, bo importujemy. . . Energię elektryczną możemy importować tylko od sąsiadów, prawda? Może się okazać, że sąsiad też tej energii może nie mieć, prawda? W tym samym momencie, bo to chodzi o ten sam moment przecież. A poza tym albo może nam nie chcieć sprzedać, albo może powiedzieć, że chce bardzo dużo pieniędzy za tę energię. No może być różna sytuacja. W każdym razie te sytuacje będą się zdarzały najczęściej, kiedy nie będzie słońca, nie będzie wiatru, no a przecież u sąsiadów to w tym samym czasie nie ma słońca, przecież tak? U sąsiadów może w tym samym czasie również nie być wiatru. No więc to oznacza, że stracimy bezpieczeństwo energetyczne, no bo niestety, ale ani farmy fotowoltaiczne, ani farmy wiatrowe.
nigdy nie zastąpią energii produkowanej z paliw kopalnych, które są elektrownie zasilane paliwami kopalnymi, w sposób stały dostarczają energii, można nimi sterować, to znaczy my jako ludzie możemy nimi sterować, czyli możemy. . . produkować więcej energii wtedy, jak potrzebujemy więcej, możemy produkować mniej, jak potrzebujemy mniej. Natomiast w przypadku farm fotowoltaicznych i wiatrowych to jest po prostu w dużej mierze loteria, bo jak zabraknie słońca, jak zabraknie wiatru, to po prostu tej energii już się nie produkuje. No a niestety, tak jak powiedziałem wcześniej, czegoś takiego jak wielkoskalowe magazyny energii. No jeszcze nie ma takiej technologii. No to tutaj znów nawiążę do rzeczy, które usłyszałem z ust urzędników Komisji Europejskiej. Mianowicie, kiedy przedstawiano nam projekcje tego, jak będą się kształtowały ceny energii i w ogóle bilans energetyczny w Unii Europejskiej, to tam oczywiście magazyny energii w jakiejś dalszej perspektywie są uwzględnione. Ale. . .
Jak to? Tu pada pytanie, jak to, skoro takich magazynów energii nie ma? I odpowiedź brzmi, że no tak, ale my to już tutaj wkładamy do tych naszych prognoz na podstawie ogólnego, przewidywanego postępu technicznego. Czyli podstawą do tworzenia bardzo rzekomo konkretnych prognoz bilansu energetycznego jest przekonanie, że coś, czego jeszcze nie ma, zostanie. . . opracowane, skomercjalizowane i wejdzie do użytku w określonym czasie. Tak to mniej więcej mówię. To jest jakiś absurd, żeby na czymś takim po prostu budować całą przyszłość tak naprawdę. Ja nie dokończyłem jeszcze odpowiedzi, no to pytanie moje, znaczy pana pytanie, bo pan pytał, jaki skutek dla gospodarki, no bo ja na razie powiedziałem, że nie będzie tej energii, bo jeszcze wcześniej. . . Zanim nie będzie tej energii, to oczywiście jej cena będzie jeszcze mocno rosła.
Natomiast potem już będziemy mieli problem z brakami energii, no i będzie dochodziło do blackoutów. I problem jest taki, że nie da się prowadzić żadnej działalności gospodarczej bez energii elektrycznej. No więc. . . Najpierw będziemy, kiedy ta cena energii będzie rosła, staniemy się jeszcze bardziej, jeszcze mniej konkurencyjni, prawda? Nasze firmy, polskie firmy, czy unijne też, ale mówmy o Polsce. Polskie firmy staną się przez to coraz mniej konkurencyjne. No a kolejny skutek będzie taki, że bez. . . Bez energii nie da się funkcjonować, no więc czy to doprowadzi do całkowitego zrujnowania gospodarki, do całkowitego zrujnowania przemysłu, usług itd. Trudno sobie to wyobrazić w ogóle, bo jeśli do tego dojdzie, to to jest całkowita katastrofa gospodarcza, a pamiętajmy, że energia elektryczna w pierwszej kolejności będzie odłączana. od przemysłu, od gospodarki, a dopiero w dalszej kolejności od gospodarstw domowych.
Nawet jeśli gospodarstwa domowe jeszcze tego bezpośrednio nie odczują, oczywiście jak będzie blackout, to też to odczują, ale jeśli jeszcze nie dojdzie do blackoutu, tylko będą jakieś braki energii, to będzie wyłączany przemysł. Jeśli będzie to w jakiś sposób, oczywiście nie regularnie, bo to na pewno nie będzie regularnie, ale to będzie. . . Jak będzie nieregularnie, to tym gorzej przecież. No więc w jakichś nieregularnych odstępach czasu, co jakiś czas będzie wyłączana gospodarce energia elektryczna. no to w takim czymś nie da się funkcjonować, nie da się prowadzić żadnego biznesu, żaden inwestor nie przyjedzie, mało tego wszyscy inwestorzy się po prostu są z winą. No to można sobie pomyśleć do jakiej doprowadzi się ruiny całą gospodarkę. No tutaj kolejny, no nie dokładny cytat, ale relacja.
z rozmowy z tym samym urzędnikiem, mianowicie po pierwsze pojawiło się tam stwierdzenie, które też nie powinno być żadnym zaskoczeniem, a rozmowa, przypominam, dotyczyła przede wszystkim tego, jak będzie się kształtował ten zielony ład dla przemysłu, że jeżeli ceny energii będą się drastycznie pieły w górę, no to oczywiście ochroną, i takie są też założenia Unii Europejskiej, będą obejmowani przede wszystkim obywatele, zwłaszcza ci najbardziej potrzebujący, a nie biznes. I to była pierwsza kwestia. A druga kwestia była taka, że jest wśród nas, w sensie wśród urzędników, świadomość, że nie możemy przecież brać udziału w tym konkurencyjnym wyścigu poprzez tłumienie popytu z powodu cen energii. Czyli, że ludzie nie mogą płacić za samą energię mnóstwo pieniędzy, mówię o konsumentach, no bo wtedy nie będą mieli pieniędzy na coś innego.
poziom wewnętrznej sprzeczności tego, co mówią ci urzędnicy, jest taki, że można powiedzieć, że mózg wybucha, jeżeli się tego uważnie słucha, ale tak oni to przedstawiają. To nie ma się co dziwić, to jest po prostu rodzaj, tak jak powiedziałem, to jest jeden wielki interwencjonizm państwowy, to jest wtrącanie się polityka i urzędnika w gospodarkę. I takie coś, wiemy to doskonale z historii, nigdy dobrze się nie skończyło. Nigdzie w żadnym kraju się to dobrze nie skończyło. W Polsce jeszcze to dokładnie pamiętamy, na zachodzie Europy to trochę gorzej pamiętają. U nich w takiej skrajnej formie tego nigdy nie było. Natomiast my to pamiętamy jeszcze dość dobrze. No i oni to po prostu wdrażają, oni uważają, że rynek jest zły, no więc urzędnik wie lepiej, urzędnik zrobi lepiej, no i właśnie takie będą skutki tego całego interwencjonizmu.
To prowadzi mnie do pytania finalnego, ale może zasadniczego, to znaczy co robić? Pan przedstawia tam dosyć wprost propozycję, zresztą wiem, bo tak. . . To nie są też pańskie inne teksty sformułowane, że pan po prostu uważa, że powinniśmy planować wystąpienie z Unii Europejskiej, ale są też inne koncepcje. Być może drogę pokazuje Słowacja, która oznajmiła, że nie będzie implementować mechanizmu ETS-2 do swojego prawa. Niektórzy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, w tym wywodzący się z suwerennej Polski, twierdzą, że. . . Występowanie z Unii to nie jest dobry pomysł, ale właśnie wyjście z systemu ETS to jest dobry pomysł i tu mówię o ETS ogólnie, bo również o tym ETS1, tym, który w tej chwili obowiązuje.
No więc co pańskim zdaniem powinniśmy robić? I również dodatkowo zapytam, czy powinniśmy w ogóle przeprowadzać własną transformację energetyczną w sensie dokładania źródeł odnawialnych, ale na naszych własnych zasadach? No, wydaje mi się, że. . . No nie wiem teraz, na które pytanie najpierw. . . To zacznijmy może od tego ostatniego, czyli o tej transformacji energetycznej. Czy to w ogóle jest zły pomysł, czy jest dobry, o ile będziemy sami nią zarządzać? Znaczy tak, transformacja. . . Może inaczej. Polska energetyka jest w większości przestarzała. I trzeba to sobie powiedzieć, że ta energetyka węglowa jest przestarzała. To znaczy elektrownie, jest kilka bloków nowych, natomiast większość bloków to są bloki, które tak naprawdę kończy mi się termin eksploatacji i one powinny zostać czymś zastąpione. Tylko, że moim zdaniem one powinny zostać zastąpione. właśnie nowoczesnymi blokami również na węgiel.
Czy to i kamienny i brunatny. Tam gdzie są na brunaty, to na brunatny. Zresztą są nowe odkrywki węgla brunatnego, są nowe odkrywki gotowe tak naprawdę, żeby tylko postawić. cały zakład energetyczny. I to samo z węglem kamiennym, gdzie też te stare bloki trzeba zamykać. One zresztą zużywają więcej węgla i one przez to również są bardziej emisyjne, czyli emitują więcej dwutlenku węgla. Te nowe bloki energetyczne na węgiel są dużo bardziej sprawne, co oznacza, że przy mniejszej. . . mniejszym spalaniu węgla mogą produkować nawet więcej energii. No więc tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o polską energetykę. Oczywiście można się bawić w farmy fotowoltaiczne, można się bawić w wiatraki, tylko że Polska nie leży w dobrej strefie, jeśli chodzi zarówno o wiatraki, jak i jeśli chodzi o fotowoltaikę.
Jeśli chodzi o wodowoltaikę, to jest sens stawiania jej między 30 stopniem szerokości geograficznej północnej i 30 południowej. Natomiast jeśli chodzi o wiatraki, to jest sens stawiania ich tam, gdzie jest silny wiatr. Czyli mamy wybrzeże Irlandii, mamy wybrzeże Szkocji, mamy wybrzeże Danii. Natomiast w Polsce. . . Najlepsze warunki to jest na Wybrzeżu Polskim, a z Wybrzeża Polskiego najlepsze miejsce do stawiania wiatraków to są okolice Łeby. I tam ten wiatr jest średniorocznie o połowę słabszy niż na Wybrzeżach tych, o których wymieniłem w Europie Zachodniej. Natomiast na reszcie Polski to już w ogóle kompletnie nie ma sensu, żeby stawiać jakiekolwiek wiatraki. No więc tu trzeba sobie odpowiedzieć na to podstawowe pytanie, prawda? Jeśli chodzi o wiatraki, czy powinniśmy to robić, czy nie powinniśmy? To jest właśnie ten problem.
I zresztą z wyliczeń profesora Mielczarskiego wynika, że nawet w sytuacji, jeśli płacimy ten ETS, to i tak produkcja, koszt. . . wyprodukowania energii i przy tych kopalniach, które mamy takie rzekomo nierentowne i do których tak rzekomo dużo dopłacamy, koszt wyprodukowania energii z węgla brunatnego jest w Polsce najtańszy. Najtańsza energia jest z węgla brunatnego w Polsce. Druga najtańsza jest z węgla kamiennego. Kolejna z gazu. a znacznie droższa jest energia wyprodukowana z fotowoltaiki i z wiatraków. Ale trzeba to wszystko powiedzieć, trzeba sobie zdać sprawę, jakie są koszty związane z wiatrakami, trzeba sobie zdać sprawę, jakie są koszty związane z fotowoltaiką, bo oczywiście propaganda mówi, że słońce za darmo, wiatr jest za darmo, prawda? No węgiel pod ziemią też jest za darmo przecież, nie? Tylko trzeba coś z tym zrobić, żeby doszło do wyprodukowania tej energii.
Więc jeśli policzymy te wszystkie koszty związane z odnawialnymi źródłami energii, to się okazuje, że mimo tego wszystkiego, mimo tego jeszcze ETS-u, one są i tak najwyższe. Więc to jest odpowiedź na to, w jakim kierunku powinna iść polska transformacja. Mogę jeszcze powiedzieć o kwestii atomu, bo jeszcze jest kwestia atomu. Mamy przecież budować. elektrownię atomową. W tej chwili to już chyba tylko jedną, bo ta, która miała być budowana z Koreańczykami w Wielkopolsce, to już tam chyba te rozmowy się załamały, więc w tej chwili na tapecie mamy już tylko tę jedną elektrownię na Pomorzu, która właściwie nawet nadal nie wiadomo, kto ma to budować przecież, bo myśmy na razie kupili od Amerykanów tylko plany.
bo ta firma, od której kupiliśmy te plany, to na elektrowni atomowej przecież nie buduje, ta amerykańska firma, nie? Więc mamy plany kupione i nie wiadomo nawet, kto ma to budować, więc to jest na takim etapie. Ja tylko dodam, że ta jedna elektrownia atomowa na Pomorzu, jeśli szczęśliwie zostanie wybudowana w tym roku 2040, powiedzmy, to ona będzie miała moc 3,75 GW. I ona miałaby zastąpić elektrownie węglowe, które mają być już zamykane w najbliższych dwóch latach. a w połowie lat 30. to już tam prawie wszystko ma być zamknięte z tym największym, prawda, bełchatowym i tak dalej. No więc w tej chwili energetyka, bloki energetyki węglowej mają łączną moc prawie 33 GW, a tamta jedna atomówka 3,75, więc to jest 11%. Więc widzimy gigantyczną lukę, która. . .
nie zostanie zastąpiona przez odnawiane źródła energii, ponieważ nie jest to możliwe z powodu praw fizyki tak naprawdę. No to przechodząc do tego ostatniego pytania, czyli co robić? Czy się wyklamkować z tego kompletnie? Czy próbować ten system rozwalać od środka, pozostając w Unii Europejskiej? Jaka jest pańska opinia? Ja nie wierzę, żeby. . . Nie wierzę, że w szczególności Polacy, żeby mogli cokolwiek zrobić i zmienić ten system od środka. To jest po prostu niemożliwe. Unia Europejska idzie jak czołg. Unia Europejska ma konkretny plan, konkretny kierunek i konsekwentnie, metodycznie realizuje swój plan. Więc to w ogóle jest jakby poza rozmową, że możemy coś zmienić od środka. Przykład Słowacji, która tam nie chce tego ETS-u 2, prawda? Tu też europosłanka w Konfederacji, Ewa Zajączkowska, prawda? Sprzeciwia się z kolei dyrektywie budynkowej, żeby Polska jej nie wdrażała.
Tutaj Solidarna Polska chce ETS-u, nie chce, prawda? No i tam różni ludzie, tam politycy różnych rzeczy nie chcą. Tylko, że co z tego, że my nie chcemy? skoro Komisja Europejska ma w zanadrzu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jesteśmy w Unii Europejskiej, podpisaliśmy wszystkie cyrografy i musimy się do tego stosować. Jeśli się nie będziemy do tego stosować, to będziemy dostawać kary finansowe, tak jak było w przypadku Turowa, przecież nie słuchaliśmy się wyroku. nawet nie wiem, czy to w ogóle wyrok był, czy to w ogóle jakiś akt niższego rzędu tej pani sędziny z Trybunału Sprawiedliwości. Zabezpieczenie, to nie był wyrok, tylko zabezpieczenie. No oczywiście, no więc nie słuchaliśmy się tego zabezpieczenia i dostaliśmy karę 70 milionów euro, prawda? To będzie tak samo. Nie będziemy wdrażali w odpowiednim czasie, terminie regulacji unijnych.
No to przyjdzie wyrok Trybunału Sprawiedliwości i będą nam liczyli kary w skali dziennej, po ileś tam milionów dziennie, aż do momentu, aż to wdrożymy. No i tyle. Więc tak wygląda unijna rzeczywistość. Mamy po prostu dążyć do zeroemisyjności. I nie ma odwrotu, nie ma możliwości innej. Możliwość jest taka, że możemy wyjść z Unii Europejskiej, ale to jest w ogóle sprawa, też można by o tym teraz rozmawiać i rozmawiać, bo można, Wielka Brytania pokazała, że można wyjść z Unii Europejskiej, ale na chwilę obecną ani polskie społeczeństwo nie chce wyjść z Unii Europejskiej.
znaczy jakieś 80% powiedzmy polskiego społeczeństwa nie chce wyjść z Unii Europejskiej, a 99% polskich polityków nie chce, też nie chce, tym bardziej nie chce wyjść z Unii Europejskiej, a już jeśli chodzi o koalicję rządową, no to 100% polityków nie chce wyjść z Unii Europejskiej. No więc kto miałby przeprowadzić ten polexit, prawda? Oczywiście w miarę wdrażania tego całego zielonego ładu. sytuacja będzie coraz gorsza, będziemy i gospodarka i gospodarstwa domowe coraz bardziej będą poszkodowane tym całym Zielonym Ładem. No i może przyjdzie w pewnym momencie otrzeźwienie. No to jest taka nadzieja, że w pewnym momencie przyjdzie otrzeźwienie i społeczeństwo zmieni rząd i ten nowy rząd dojdzie do innego wniosku, prawda? Tak. że trzeba wyjść z Unii Europejskiej, tylko że ja mam jeszcze inny problem z tym związany, mianowicie taki, jak i na przykład z Ukrainą.
Mamy wojnę na Ukrainie, ale widzimy w szczególności w ostatnim czasie. . . tak jak o zakończeniu tej wojny na Ukrainie. Okazuje się, że tu nie decyduje Kijów, o tym nie decyduje. Nawet się okazuje, że nawet Putin nie decyduje o zakończeniu tej wojny, tylko o tym będą decydowali Amerykanie. Tu się okazuje, że aktualny prezydent nie chce tej wojny zakończyć, a nowy prezydent ją zakończy w 24 godziny, a może 48. No więc widzimy, kto tu decyduje. I dokładnie taka sytuacja jest w przypadku członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Uważam, że to nie myśmy zdecydowali, że wchodzimy do Unii Europejskiej, tylko za nas zdecydowano odpowiednią propagandą. W latach powiedzmy już. . . Już od końca lat powiedzmy 90.
i na początku lat 2000, przed rokiem, czy do roku 2003, kiedy było referendum, była taka nachalna propaganda jednostronna. No, ktoś za tym wszystkim stoi, prawda? Była taka propaganda, żebyśmy zagłosowali tak, a nie inaczej. No i gdyby nawet się obudziło to całe polskie społeczeństwo i by chciało wyjść z Unii. no to te siły, którym zależy na tym, żeby Polska była w Unii, znowu się uaktywnią i polskie społeczeństwo myślę, że nie będzie miało nic do gadania. A ja jestem ciekaw Państwa komentarzy pod tą rozmową. Zapraszam do wyrażenia swojego zdania. Co powinniśmy Państwa zdaniem robić wobec takiej perspektywy, jaką przedstawił dzisiaj mój rozmówca, którym był, przypomnę, pan Tomasz Cukiernik. Publicysta między innymi do rzeczy, a przede wszystkim autor książki Sabotaż klimatyczny, którą Państwu polecam. Bardzo dziękuję za rozmowę. Dziękuję bardzo. To była rozmowa niekontrolowana.
Łukasz Warzecha, kłaniam się, do zobaczenia. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.