VIDEO TRANSCRIPTION
Joanna Gutral
Zmiana zachowania. Czego nas może nauczyć behawioryzm?
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Cześć, to Gutral Gada, Gada Gutral, czyli Joanna Gutral i podcast psychoedukacyjny Gutral Gada, a dzisiaj przedstawiam wam spotkanie z moją serdeczną koleżanką, ale także jedną z ulubionych psychotrapeutek poznawczo-behawioralnych, której wiedzę i praca niezwykle cenię. Otóż mowa o Marcie Cieśli. No i takie pytanie, które zadałyśmy sobie na początku tej dyskusji było, dlaczego ludzie zachowują się tak, jak się zachowują? Czy wy się kiedyś zastanawialiście, co w zasadzie sprawia, że niektóre osoby postępują w jakimś schemacie? Na przykład pewnych rzeczy unikają, a w niektórych tak starają się jakby podwójnie.
No w ogóle z czego to wynika i dlaczego tak jest? To właśnie o tym będziemy rozmawiać i będziemy także rozmawiać o tym, co nam te zachowania wzmacnia, co nam te zachowania osłabia i w ogóle czym jest na przykład takie modelowanie zachowań. I dlaczego to jest ważne, żeby te zachowania modelować dla naszego wspólnego dobra. To raz jeszcze powtórzę, gdybyście się zagubili i nie wiedzieli gdzie jesteście, to jest podcast Gutral Gada. Rozmawiamy dzisiaj o zachowaniu, więc powrót do behawioryzmu, który jest czymś znacznie więcej niż pies Pawłowa. Zaraz się o tym przekonacie. Zapraszam do słuchania tej rozmowy. Pierwsza gościni tego podcastu Marta Cieśla. Dzień dobry. Dzień dobry.
I zaczniemy od tematu, który może nie być popularny, ale ja bym chciała, żebyśmy go popularyzowały, bo on nie jest popularny, bo się o nim nie mówi. No bo jak przeglądasz sobie internet, a wiem, że przeglądasz Marta, bo sama cię do tego nakłoniłam i teraz jesteś bardzo aktywna w internecie, co mnie cieszy, bo mówisz dobre i mądre rzeczy. Ale kojarzy nam się ta psychoedukacja z myśleniem o emocjach, o przeżyciach, o przeszłości, o relacjach, o różnych myślach, a to zachowanie to jest jak taki ubogi krewny, gdzieś tam w tle krąży, jak my się zachowujemy, co my robimy w różnego rodzaju sytuacjach. No i jako że jesteś moją behawiorystyczną inspiracją i przewodnikiem po świecie behawiorystyki, to ja bym chciała, żebyśmy porozmawiały o zachowaniu właśnie. Ok.
Dobra. I jak to się dzieje w ogóle, że my się uczymy jakiegoś rodzaju zachowań? To znaczy nie mówię o takich rodzaju zachowań, jak nie wiem. Na przykład patrzysz prawo, lewo, prawo, kiedy przechodzisz przez ulicę. No to jakby mamy takie treningi w szkołach, w przedszkolach jeszcze. Wychodzi się na spacer z panią przedszkolanką i one opowiadają, dlaczego trzeba tak robić. No i uczysz się tego, żeby robić tak, a nie inaczej. Ale wiele naszych zachowań albo dzieje się automatycznie, albo już tak bezrefleksyjnie. I my tak naprawdę nie wiemy, dlaczego zaczęliśmy zachowywać się w taki, ani inny sposób. Ale to działa dokładnie jak z tą panią nauczycielką przedszkola. Czyli jest jakieś zachowanie i coś się dzieje po nim.
Albo w jego trakcie, jak wychodziłaś z panią nauczycielką i prawo, lewo, prawo, to pani mówiła, Asia, super, teraz bezpiecznie przejdziesz przez ulicę. Inne dzieci mówiły, o no tak, świetnie, Aśka, szacun. A jeszcze do tego samochody się zatrzymywały, bo widziały, że ty stoisz razem z wielką grupą, więc dostałaś kolejne wzmocnienie i twój umysł zakodował, OK, robimy tak dalej. Powiedziałaś słowo klucz pod tytułem wzmocnienie. Znaczy ja pamiętam żywotę spacery i faktycznie, jakby nie patrzyć, no człowiekowi, prawda, tam serce rosło, że pani to brawo biła, no rozumiesz, zawsze byłam ten trymusem, więc zależało mi na tym. No i to było wzmacniające, to znaczy to mi mówiło, to co robisz jest w porządku i była szła za tym jakaś ta dziecięca gratyfikacja.
No i czy ten schemat, ja się w jakiś sposób zachowuję i coś po tym zachowaniu się dzieje, on się utrzymuje do późnej dorosłości? Tak, wszyscy podlegamy prawom uczenia się. Nawet jak uważamy, że behawioryści to doszł o flady i w ogóle starzy i ten Pawłow i Skinner to może w bibliotece, ale nie ma sensu ich czytać czy o nich myśleć, no to wszyscy podlegamy prawom uczenia się. Czyli zostały zauważone, zbadane i opisane takie prawa, które mówią nam, kiedy zachowanie się powtórzy albo z jakimś prawdopodobieństwem, a kiedy zachowanie się nie powtórzy, czyli po prostu wygaśnie. No dobra, no to rozwijmyśl.
Pomyśl sobie, jeśli szłaś sobie tą drogą jako mała dziewczynka, no to dostałaś coś pozytywnego, dostałeś coś fajnego, dostałeś uwagę, dostałeś zainteresowanie, dostałaś to, że się zatrzymał samochód, czyli poczułaś radość, czyli tak na bardzo biologicznym nawet kawałku twoje zachowanie się wzmocniło, czyli następnym razem zwiększyło się prawdopodobieństwo. Gdybyś szła i stała na tym przejściu dla pieszych, nikt by się nie zatrzymywał, inni ludzie by przechodzili, pufali, bo one bez sensu te dzieci po prostu stoją, tylko i stoją jak kołek, to twoje szanse z mniejszym prawdopodobieństwem, to twoje zachowanie z mniejszym prawdopodobieństwem by się powtórzyło, byś dostała coś niefajnego, tak? Czyli na przykład dostałabyś negatywny komentarz, czyli byłoby to takie wzmocnienie negatywne.
No i teraz sobie myślę o podcastach, bo szukałem jakiegoś przykładu z życia dorosłego, gdzie coś zadziałało na mnie wzmacniająco i myślę sobie, to taka nowa odsłona podcastowa i myślę sobie, że jeżeli pod naszym odcinkiem pojawią się pozytywne komentarze, to zadziała to wzmacniająco w taki sposób, że zachęci mnie do dalszego nagrywania. Proszę państwa, zachęci mnie do dalszego nagrywania, podkreślam, zachęci, więc weźcie, proszę, zamodelujcie to moje zachowanie w odpowiedni sposób, ale rozumiem, że gdybym, gdybym, to jest przykład, wyobrażenie, dostała falę negatywnych komentarzy, to zmniejsza się prawdopodobieństwo, że będę kontynuować na przykład nagrywanie podcastu. Dobrze to rozumiem? Dokładnie tak. W takim najbardziej prostym ujęciu dokładnie tak. No bo dostałabyś wtedy coś negatywnego, czyli negatywne komentarze, doświadczyłabyś nieprzyjemnych emocji.
No i to by świadczyło o tym, hej, nie rób tego więcej. Ale czemu byś, jeśli byś tego unikała kolejnego podcastu, czy i byś unikała znowu czegoś nieprzyjemnego, to też jest wzmacniające. I byś powiedziała, dobra, zamykam ten biznes, podcasty to w ogóle ściema i nie ma sensu ich robić. No dobra, i chciałabym teraz, bo użyłaś kolejnego słowa klucza, ja po tej nitce prowadzę ten podcast, mamy kilka dezadaptacyjnych strategii zachowania. Dezadaptacyjnych, czyli takich, które mogą przysporzyć nam pewnego rodzaju kłopotu długoterminowo, nawet jeżeli na początku dają pewnego rodzaju ulgę, chociażby na poziomie biologicznym. I te trzy strategie zachowania Pani Marto, to? Potwierdzenie, czuję się jak na sprawdzianie. Bardzo dobrze. Kompensacja i unikanie, zaliczyłam.
Zaliczyła Pani bardzo dobrze, właśnie takie odpowiedzi chciałam usłyszeć, czyli potwierdzenie, kompensacja, unikanie i gdybyśmy mogły przejść pokrótce przez każdą z tych strategii. Potwierdzenie, co to znaczy? Myślę sobie, że jestem niekompetentna, więc nie przygotowuję się do tego podcastu i myślę, jakaś to będzie, po czym Ty mnie pytasz o trzy strategie i ja nie wiem. I myślę sobie, tak, jestem niekompetentna. Czyli miałaś jakąś myśl na swój temat, zachowałaś się w pewien sposób, czyli nie przygotowałaś się do tego podcastu i ta Twoja myśl w efekcie, w konsekwencji Twoich zachowań się potwierdziła. Dobrze to rozumiem? Dokładnie tak, taka moja głęboka myśl o sobie, czyli przekonanie kluczowe. Fajne strategie potwierdzania wdrażają studenci. To ja bardzo lubię ich obserwować.
Jak przed egzaminem idą na imprezę ze wszelakimi używkami i szwedzkim stołem w ich postaci no i przychodzą na ten egzamin w stanie niedysponowanym do logicznego myślenia, nie zdają, poczują, aha, wiedziałem, że nie zdam, wiedziałem, że tak będzie. Bardzo lubię obserwować to jako dezadoptacyjną strategię zachowania, ale idąc dalej, kompensacja bardzo też lubię. Bardzo lubię, czasem praktykuję w ogóle. Tak, tak, mi też bardzo znana. Czyli tak, żeby nikt się nie dowiedział, że mam taką myśl, że jestem niekompetentna, to tutaj będę cisnąć, przyniosłam sobie nawet książkę na to spotkanie nasze. Nie to, żebym nie wiedziała co tam jest, ale może czegoś nie wiem co jeszcze sobie zajrzę.
Czyli nadkładam dużo więcej pracy niż powinnam, żeby się nikt nie zorientował, że ja mam taką myśl o sobie, że jestem niekompetentna. No to rozumiem, że jeżeli mam o sobie myśl, że jestem niekompetentna i przejrzałam już wszystkie notatki siedem razy, to będę je przeglądać w kółko i w kółko i sięgać jeszcze do dziesięciu innych źródeł po to, żeby mieć pewność, że na pewno dobrze się nauczyłam i żeby nikt nie odkrył, że czegoś nie wiem. Dokładnie tak. Bliskie mi jest to, co mówisz bardzo. No i krem de la krem strategii dezadoptacyjnych. Proszę państwa, jeżeli są tu unikacze, nadstawcie dobrze uszy. Unikanie. Unikanie.
I jeśli myślę sobie, że jestem niekompetentna i ty piszesz do mnie ej cieśla, zróbmy podcast, jest taki super pomysł, to ja powiem nie, wiesz, nie, jestem zajęta, zarobiona. W ogóle to może lepiej pogadać z inną naszą świetną koleżanką, na przykład Karoliną. Ona to się zna. Albo zaprość jakąś super specjalistkę od tego tematu. Czyli w ogóle nie postawię się w takiej sytuacji, żeby ktoś mnie rozpatrywał w takich kategoriach kompetentna czy niekompetentna. No i rozumiem, że jeżeli będę widzieć coś, co postrzegam jako subiektywnie, nawet nie chciałam powiedzieć zagrażające, ale myślę, że to nie jest dobre słowo. Powiedziałabym challenge'ujące. Challenge'ujące to wiem, że anglicyzmy w podcastach czasami nie najchętniej, ale że jest jakieś wyzwanie, które ma za zadanie zmierzyć moje kompetencje.
Ja się bardzo boję, że ona jednak nie wypadnie to na moją korzyść. To ja też mogę powiedzieć, brzuch mnie boli, muszę zostać w domu, no właśnie zarobiona jestem, ojej coś mi wypadło i nie pojawię się. I co mi to da? Bo mogę sobie pomyśleć, jakbyś nie chciała brać udziału w moim podcastie. To mogłabyś mi powiedzieć, słuchaj, zarobiona jestem i żadna strata. No co? Nic się nie wydarzyło. Oczywiście nie trzeba brać udziału w podcastach. Ale z drugiej strony, jeżeli miałabyś na to ochotę, a uniknęła tego podając mi jakikolwiek powód, dla którego nie możesz się pojawić, no to dostajesz ulgę, ale długofalowo co się dzieje? Właśnie długofalowo zaczynam myśleć, że ok, no tak, naprawdę jestem niekompetentna.
Inni, to moje koleżanki, to w tych podcastach występują i te rzeczy robią, a to jest prawdziwa prawda o mnie. Tak, czyli teraz dostaję ulgę, ale długofalowo dostaję nieprzyjemne emocje, osobie nieprzyjemne myśli, nie działam zgodnie ze swoimi wartościami, na przykład popularyzacja wiedzy, czyli mówienie o tym, co moim zdaniem jest ważne. Czyli długofalowo dostaję rzeczy nieprzyjemne, choć ta pierwsza ulga, czyli to, co się dzieje zaraz po zachowaniu, najbardziej nas wzmacnia, czyli najbardziej sprawia, że zachowanie to się powtórzy. No i ja teraz sobie wyobrażam tych wszystkich naszych słuchaczy i słuchaczki, którzy się zastanawiają, jakie strategie ja mam. Co we mnie jest adaptacyjnego, co we mnie jest dezadaptacyjnego. I jest to pytanie, czy to źle i czy można coś z tym zrobić.
No więc wyobraźmy sobie, że ktoś właśnie żywo słuchając tego podcastu myśli sobie, no tak, ja unikam. Przecież za każdym razem, jak ten szef mówi, że będzie konferencja i będzie prezentacja, to ja mówię, że nie mogę pojechać, albo że jestem zarobiona, albo że muszę się zająć czymś innym w firmie. No i ewidentnie unikam. To co ja mogę zrobić? Pani Marto, bo prosimy o przepis jak żyć. Szybki pomysł to zrobić eksperyment. Moja ulubiona technika behaweralna, czyli ok, czego się spodziewam, że tam się pojawię? No, pojadę, zawalę, wszyscy będą, jezu, no, dramat z tą dziewczyną to dramat. Tego się spodziewam. Jadę i robię, czyli zachowuję się wbrew temu, co mi podpowiada moja emocja, czy moja myśl i potem sprawdzam efekt.
No tak, no ale te emocje, te myśli, przecież to można czuć olbrzymi lęk i można tam mieć bardzo katastroficzne wizje w tej swojej głowie. A powiedziałyśmy, i powtarzamy to między sobą w korespondencji prywatnej wielokroć, że myślenie jest przereklamowane i że zachowanie też w pewien sposób może poruszać te różne inne elementy, które dzieją się w naszym wewnętrznym świecie, czyli emocje i zachowanie. No to jak by to miało być? Ja mam jechać na te konferencje, narażać się na to wystąpienie, przeżywać ten olbrzymi dyskomfort, mieć w głowie te myśli przez parę dni. Tak, znaczy nie patrz na mnie Asiu, ale tak. Tortura, to brzmi jak tortura. Brzmi i będzie, w pewnym stopniu będzie, no bo te myśli będą w naszej głowie.
Jeny, naprawdę na co ja się tu naraziłam, bez sensu trzeba było jak zwykle, no idiotka. Emocje będą, będzie lęk, może być złość, może być odczucie z ciała, ból brzucha, ucis w gardle, napięcie. Oczywiście, że tak, ale jeśli to wytrwamy i zachowamy się wbrew temu, co nam podpowiada emocja, to mamy szansę sprawdzić i mamy szansę zrobić nowe zachowanie, a za tym pójdą też nowe emocje, bo jeśli ja tam pojadę i okaże się, że jest fajnie, że w sumie wszyscy mówią, ej Marta, świetnie, fajnie się z tobą gada, szkoda, że nie było cię na poprzedniej, bo tamto w ogóle była impreza, to ja nabieram nowych doświadczeń i te nowe doświadczenia nie dość, że zmieniają moją emocję tu i teraz na tej imprezie.
Super, fajnie, jednak spoko, ale też zmieniają moje przekonania o sobie. No bo my możemy sobie gadać o tych emocjach i o dzieciństwie, i o tym, co mi się wydarzyło, i czemu tak jest, i to mielić, mielić, mielić, ale jeśli nie zaczniemy się zachowywać inaczej, to to całe gadanie, no to to jest bullshit. Jezus, wiesz co, nie ustalałyśmy tego przed nagraniem, bo przyznam się, to takie będzie teraz zakulisowy feedback, że ja jak spotykam się z gośćmi, to tak sobie przegadujemy chwilę, słuchaj, chciałabym o tym pogadać, o tym pogadać, no dobra, dobra, dobra.
Ale wiesz co, ja teraz sobie pomyślałam, że po prostu jesteśmy najgorszymi adwokatkami psychoterapii w internecie w tym momencie, nie? Psychoterapeutki, psychoedukatorki mówią, że gadanie to bullshit i w ogóle lobubują ze zmianą zachowania, ale pomyślałam sobie o jednej rzeczy, że to jest też taka okazja do tego, aby powiedzieć, że ta psychoterapia, ona nie będzie tylko przyjemna.
To znaczy, że to nie jest tylko i wyłącznie forma przychodzenia do gabinetu, uważniania tego, co się dzieje i takiego głaskania, że tam będą elementy, które będą nas eksponować na ten dyskomfort, jak na przykład zrób coś, czego unikałeś czy unikałaś przez większość swojego życia, właśnie po to, aby doświadczyć, że twoje myśli są zniekształcone, nabrać nowego doświadczenia i wzmocnić nowe strategie radzenia sobie i że to nie uda się bez gotowości pacjenta do wkroczenia w taką ekspozycję. Dobrze mówię czy nie? Dokładnie tak. I że to, ja bym chciała, żeby wszystkie te osoby, które rozważają psychoterapię, miały to w swojej głowie i miały to w swojej pamięci po to, aby podejmując decyzję o terapii, wiedząc, że to będzie kawał roboty.
Nie zawsze równie duży kawał, ale że trzeba mieć w sobie taką gotowość, oczywiście przy empatycznym wsparciu terapeuty, bo nie wypychamy ludzi na dorobienia czegoś, co jest zbyt trudne. Zawsze omawiamy po co taka ekspozycja czy taki eksperyment behawioralny ma się zadziać, co on ma przynieść, jaki skutek, jakie wnioski, ale tam trzeba trochę się tak wypchnąć w to nowe zachowanie.
Zgoda pani Martosz? Tak, ale to często jest poprzedzone taką prasą poznawczą, no bo jednak nie wycinajmy taka kawałka, tak, czyli żeby skoczyć na głęboką wodę, musimy mieć do tego przekonaniu, że to może nam pomóc, tak, czyli zajrzeć, czemu my mamy takie zachowanie, skąd ono się wzięło, co ono nam daje, bo to jest mega ważne, że my jako ludzie nie robimy nic, co nam się na jakimś poziomie opłaca albo jest dla nas ważne i potrzebne. Jak ktoś mówi pani Marto, ja jestem taka leniwa, to ja mówię, to hola, hola. Nie, nie, nie. Sprawdźmy, o co tu chodzi.
Sprawdźmy, po co to jest pani? Co to pani robi? Po co? Każde zachowanie ma swoją funkcję i jak zaczniemy tak na to patrzeć, no to się otwiera w ogóle nowa perspektywa, bo przestają być rzeczy dobre i złe, głupie i mądre, a zaczynamy patrzeć, że coś nam służy w krótkiej albo w długiej perspektywie i coś chcemy albo nie chcemy. I to jest nowocen. No dobra, to chciałabym jeszcze nawiązać znowu do tego internetu, bo z internetu też tutaj słyszymy się z ludźmi, że kiedy mają miejsce takie wydarzenia, jak na przykład Światowy Dzień Zapobiegania Depresji, no to pojawiają się różnego rodzaju takie propozycje jak sobie radzić.
Na przykład tam pojawia się takie słowo jak aktywizacja behawioralna, czyli na przykład zwiększenie aktywności fizycznej, spotkania, poszukiwanie wsparcia społecznego, spacery, regularny sen, odżywianie. Różne takie bardzo basicowe strategie regulacji naszego zachowania, które miałoby w jakiś sposób wpłynąć na tę część emocjonalną. No i to w którymś momencie tak trochę zostało zdewaluowane do masz depresję, idź pobiegaj. I oczywiście to brzmi absurdalnie i to nie jest tylko sama dewaluacja aktywizacji behawioralnej, ale też różnego rodzaju ekspertów, którzy być może niekoniecznie rozumieli potęgę aktywizacji behawioralnej, która jest i ma znaczenie w leczeniu depresji.
Dlaczego to jest ważne, żebyśmy pamiętali o tej części behawioralnej przypadku leczenia różnego rodzaju zaburzeń albo zmagania się z różnego rodzaju kryzysami w zakresie zdrowia psychicznego? Bo właśnie to jak się zachowujemy zmienia nasze całość doświadczenia, czyli to o czym mówiłyśmy, że zmienia nasze myśli, zmienia nasze emocje, zmienia naszą fizjologię, zmienia sytuację w której się znajdujemy. Jak sobie pomyślimy o tej depresji, idź pobiegaj, no to bullshit. Ale jeśli sobie pomyślimy o tym, że ja w gabinecie mówię no dobra, to co? Wypisujemy rzeczy, które kiedyś sprawiały przyjemność, rzeczy związane z innymi ludźmi, rzeczy związane z aktywnością fizyczną, rzeczy związane z czasem dla siebie, z działaniem w zgodzie z wartościami i planujemy je. Zmuszamy się do nich.
Powiedzmy sobie wprost, w depresji się zmuszamy do przyjemnych rzeczy, to wychodzimy poza ten schemat, który nam podpowiadają emocje, czujesz smutek, zawiń się w kocyk i nie wychodź z niego. Czyli zmieniam sobie zachowanie i w trakcie tego mam szansę doświadczyć, że o, ta radość jest, a moje myśli, bo mówiły, nie ma sensu dzwonić do Aśki i opowiedzieć co u mnie i tak nie jest zainteresowana. Męczę tylko ludzi swoim gadaniem. A w momencie, kiedy podejmuję to, no to mam szansę tego to zmodyfikować przekonanie, zmodyfikować myślenie, ale to już to o czym myślimy nie mam do tego motywacji, no ta motywacja też jest takim konstruktem trochę przereklamowanym, bo ta motywacja, ta przyjemność może się pojawić dopiero w trakcie, dopiero po jakimś czasie.
No tak, moja motywacja i radość z bycia na siłowni pojawia się zazwyczaj, kiedy w niej wychodzę, w pójściu to najgorzej jest tam pójść, dopiero jak wychodzę to czuję tą dumę i adrenalinę, że dała się radę dziewczyno, a tak jesteś dzielno. Więc rozumiem, że czasami warto się zmuszać. Tak, tak na przykład robimy w zaburzeniach lękowych, że się eksponujemy na lęk. Jeśli cierpię na fobię społeczną, to się eksponuję na różne dziwne sytuacje. Przypominają mi się sesje, kiedy chodziło z pacjentami przed gabinetem różnym krokiem. Jak żołnierz, jak clown, tip-topkami. Sprawdzałyśmy co się wydarzy, kiedy będziemy się trochę dziwnie zachowywać.
Czyli czy te moje różne myśli o tym, że to będzie straszne, że wszyscy będą się śmiali, że jak to będzie wyglądać, czy one się sprawdzą. To nie jest coś do czego, nie wiem, moglibyśmy powiedzieć, że mamy motywację, tak się trochę dziwnie pozachować, jeśli się tego najbardziej na świecie boimy. No i teraz myślę sobie o jeszcze jednej kwestii, to znaczy o odbiorcach naszych zachowań. No bo oni gdzieś tam są. Jeżeli ja wybieram jakąś formę zachowania, no to otoczenie w naturalny sposób w jakiś sposób albo to wspiera, albo to dewaluje, albo to uznaje, albo temu zaprzecza. I zastanawiam się, jaką rolę odgrywa reakcja otoczenia na to, jak ja się zachowuję i jakie formy zachowania przybieram. To jest duża rzecz.
W ogóle odbiorca, ale i środowisko, czyli różne systemy dookoła nas. No bo jeśli ja bym codziennie dostawała śniadanie do łóżka, jednego dnia mój szanowny mąż, którego pozdrawiam, a nie dostaję niestety, nie przyniosłby go. To zamiast powiedzieć, hej kochany, to się wydarzyło, zrobiłabym wielką aferę, dlaczego dzisiaj się to śniadanie nie pojawiło. Czyli ja bym była swoim zachowaniem przyzwyczajonym do czegoś i w momencie, kiedy by mi to zostało odebrane, ja bym o tym chciała zawalczyć. A być może idea ta by była zupełnie inna, czyli miałabym złamaną nogę i mój mąż chciałby, żebym w końcu wstała i poszła sobie zrobić, bo rehabilitacja jest ważna. Czy ruch.
OK, ale też myślę sobie o takich sytuacjach, bo wiesz, mamy w głowie zakorzenione takie ramy postrzegania świata, pozytywne, negatywne, dobre albo złe. I to jest bardzo trudne, żeby wejść na taką perspektywę pierwszego piętra i spojrzeć na to wszystko trochę z góry, żeby rozważyć to w kategoriach, co mi służy, a co mi niekoniecznie służy, no i moglibyśmy sobie pomyśleć, no jeżeli byś miała złamaną nogę, to to jest bardzo niedobrze, prawda? Złe wydarzenie życiowe, no nikomu nie życzymy, żeby sobie łamał nogę. I nagle ten mąż, zamiast cię tam otulać tym kocykiem, Michał pozdrawiamy, otulać tym kocykiem, przytulać i to śniadanie do łóżka na złotej tacy słach, to on cię, kurde, zmusza, żebyś ty wstała, bo rehabilitacja? No come on.
To ja już widzę komentarze pod tym podcastem. Brak empatii, nieczułość i w ogóle wszystko co najgorsze. No to jak to jest, Pani Marto? No właśnie, bo czasem to zachowanie naszego otoczenia może wspierać nas w różnych rzeczach albo wygaszać, czyli jeśli on by mi od tego złamania nogi do końca życia przynosił tą tację i mówił, nie ty się lepiej, ty się lepiej tam nie nadwyrężaj, bo ta złama na nóżka, to ja pewnie bym została w tym nóżku, nie rehabilitowała tej nogi, nie miałabym takiej motywacji do tego, żeby się po prostu podnieść i spróbować tę nogę zrehabilitować.
W momencie kiedy dostałabym nawet taki nieprzyjemny kawałek, jak no dobra, musisz sobie dojść, widzę, wierzę, dasz sobie radę, ale do kuchni, to to będzie zachowanie, które będzie mi służyło, które będzie powodowało, że mimo tego mojego nieprzyjemnego stanu, beznadziejny jesteś, nie chcesz mi pomóc, ja będę mieć zachowania, które mi służą. Po prostu i te otoczenie, które dookoła nas spotyka, ono może albo wzmacniać, albo wygaszać nasze zachowanie, czyli może sprawić, że będzie go więcej albo mniej.
No dobra, ale myślę sobie o tym przykładzie, kiedy mówisz, że tutaj mąż w trosce o nodze mówi idź Marta, wstań, poruszaj się, pomoże ci to na leczenie tej nogi, zrobisz sobie śniadanie, ale z drugiej strony przecież się możecie pokłócić, nie chcę się wziąć do siebie cały dzień, no to co tutaj jakby, czy gra jest warta świeczki? Nie wiem. Każde zachowanie ma zyski i stratę. I to jest tak jak moneta, która ma dwie strony. Ja muszę sprawdzić, czy ten zysk jest ważniejszy niż ta strata.
Bo jeśli, byłoby tak, że w naszej relacji jesteśmy ciągle na ostrzu noża i to będzie 300 set na kłótnia o różne rzeczy i w zasadzie to już może, nie wiem, lepiej ją zakończyć, a chciałabym, żeby ta relacja się polepszyła, więc chcę unikać takich sytuacji, no to uniknięcie tej kłótni będzie zyskiem. Ale w momencie, kiedy większym zyskiem jest dla mnie to, żeby moja noga była zdrowa, to rozumiem, że można przyjąć stratę w postaci kłótni. Dokładnie tak. I kłótnie też mają swój kres i koniec. Tak i myślę sobie, że to jest ważne, żeby wiedzieć, że każde zachowanie ma dwie strony. Co się z niego, ważnego, fajnego, pozytywnego, przyjemnego albo wręcz odwrotnie.
I jak zaczniemy patrzeć na zachowanie w taki sposób, a nie dobre czy złe, to widzimy w ogóle to właśnie to pierwsze piętro. Czyli poglądamy sobie z niego. Powiedziałaś, że zachowanie ma zyski i straty. Ja myślę sobie też, że zachowanie ma konsekwencje. I czasami wkładamy wiele siły w to, aby unikać konsekwencji naszych wyborów i naszych zachowań. To znaczy chcielibyśmy trochę mieć ciastko i zjeść ciastko. I przychodzi mi do głowy jeszcze jeden element, który często też pojawia się w terapii. To znaczy, że czasami bycie osobą chorą albo zmagającą się z jakimś kryzysem w zakresie zdrowia psychicznego może być np. wzmacniane przez to, że otrzymuje się wsparcie społeczne albo utrzymuje się uwagę osób znaczących.
I wiele osób może to nazwać toż to manipulacja. Ale ja myślę sobie, że to nie jest manipulacja. To jest coś, co jest wzmacniane przez otoczenie i nie widzimy tego, że ta osoba być może zasługuje na nasze uznanie, opiekę, czułość, wrażliwość, atencję. Także bez tego komponentu chorobowego. Wiesz o co mi chodzi? Dokładnie tak. Bo jakbyśmy traktowali zdrowie fizyczne na równi z psychicznym, to przykład ze złamaną nogą byłby dla nas równy do przykładu osoby z depresją, z lękiem społecznym czy ze schizofrenią. Ale w momencie, kiedy niestety nie mamy w świecie takiej równowagi, to możemy zakładać, że ja będę manipulować swoim zachowaniem. A to nie jest tak.
Jeśli doświadczam jakichś kryzysów i doświadczam różnych udogodnień, doświadczam tego właśnie, że dostaję troskę, doświadczam tego, że mam korzyści finansowe, różne, różne rzeczy. To jest to, co może sprawić, że w cudzysłowie, nie należy mi się zdrowienie, bo mi się nie opłaca. W takim bardzo, bardzo spłaszczającym, co nie znaczy, że ja nie chcę zdrowieć, ale że jeśli ja wyzdrowieję, to ja stracę zasiłek, to ja stracę uwagę, to ja stracę to, że ktoś do mnie zagląda. Bo do tej pory być może bywało tak, że jak byłam zdrowa, w pełni sił, to tego wszystkiego nie miałam, tego było za mało.
A to, co byśmy chcieli, to żeby te ważne rzeczy pozostały, a żebyśmy mogli schodzić z objawów, żeby się okazało, że my jesteśmy na tyle ważni, że warto do nas zaglądać. No i jak to zrobić? To jest możliwe samodzielnie? Metodą chałupniczą? To zależy. To zależy. Widzę to po twojej twarzy, że chciałaś to powiedzieć, to zależy. No bo myślę sobie o tym, że to wymaga dużej przytomności, żeby to zobaczyć. Ja sama też często nie widzę różnych rzeczy, które działają na mnie, wzmacniają, co one działają. I to jest bardzo duży wysiłek w takiej samodzielnej pracy, żeby sobie zaobserwować ochotę.
Tu mi to wzmacnia, a tak naprawdę to w jakiś sposób korzystne jest dla mnie posiadanie tej diagnozy czy tej myśli o sobie, że jestem osobą, która jakoś potrzebuje tej pomocy i zasługuje na to wsparcie, żeby komunikować się ze światem i ze swoim otoczeniem. Jak myślisz, co mogą zrobić osoby, które po wysłuchaniu naszego podcastu są teraz w takiej myśli, matko, a jak ja się zachowuję, co ja robię, czy to wzmacnia, czy to wygasza. Jak możemy spróbować samodzielnie to sobie rozkminić? Dobra. Mamy takie najprostsze narzędzie, to się nazywa ABC behawiralne, czyli bierzemy sobie jakąś stopklatkę z naszego życia i zapisujemy, co się wydarzyło przed. Czyli idę do sklepu, kupuję bułki i mówię do pani poproszę szynkę. Co się dzieje w trakcie? Pani mówi, słucham, głośniej.
Ja myślę sobie, jeny, głupio zrobiłam, że tak powiedziałam, czuję uścisk w brzuchu, bije mi serce, czuję lęk i mówię, nie, nic, przepraszam, pomyliłam się i odchodzę. Czyli to się dzieje po. I mogę sprawdzić, czy to jest, co dostałam na szybko, czyli aha, dostałam coś niewygodnego, bo pani zaczęła krzyczeć, co proszę, dostałam coś niewygodnego, czy nieprzyjemne myśli o sobie i dostałam coś ważnego, przyjemnego, czyli ulgę. Ok, róbmy tak dalej. Ulgę rozumiem w momencie, w którym powiedziałam, dobra, dobra, dziękuję do widzenia. Dokładnie tak. Ale jak sobie zacznę patrzeć długofalowo, nie no, ja chciałam kupić szynkę, ja chcę być sprawna społecznie na tyle, że mogę wejść do sklepu, że mogę wejść szyneczkę tą sopocką. Już mam dosyć jedzenia z suchej buły.
Siódmy dzień z rzędu. I że to będzie wartość, to będzie coś, do czego ja chcę dążyć, to wtedy mogę zobaczyć, ok, czyli to, że ja wtedy uciekłam, to wtedy, że ja się wycofałam, to mi w cale nie służy. Czyli tak po prostu popatrzeć, że ok, to na ten moment tak, ale w zasadzie do czego mnie to prowadzi.
Myślę sobie, że też takim dobrym przykładem, który często akurat spotykam w gabinecie, bo ja mam takie szczęście do studentów, którzy uniknęli egzaminu, w zasadzie już wchodząc na uczelnię zrobili wtył zwrot i jednak tam nie idę, opadło to napięcie fizjologiczne, ten ucisk w brzuchu, ta gula w gardle, z którą się człowiek obudził, by było od samego rana i wrócił do domu i było takie uff. Ale na drugi dzień zdał sobie sprawę, że przecież i tak musi zdać ten egzamin, żeby ukończyć studia. I to tak naprawdę tylko jest przedłużenie cierpienia i tej męki i myślenia o tym egzaminie niż spróbowanie, poradzenia sobie z tym wyzwaniem, jakim jest ten egzamin.
No więc w jaki sposób? Bo wiesz, Marta, po ludzku tak, to jest kurde kuszące. To jest kuszące, żeby w momencie dużego napięcia powiedzieć, no dobra, to ja nie przyjdę, nie będę tego robić. W jaki sposób możemy spróbować, zamodelować, przekonać się do tego, że warto jest przetrzymać ten moment napięcia. No i tu wchodzą myśli, dzień dobry. To możemy sobie patrzeć co myślimy i powtarzać, ok, to mi nie, wytrzymam to. Ok, co się najgorszego może stać, a jakie to będzie miało znaczenie za 5 lat teraz? Bycie w tym sklepie z tą szynką albo z tym egzaminem. Czyli wdrożyć swoje myśli w takie tory, żeby to wytrwać. Czasami pomoże rozproszenie uwagi.
Czyli dobra, idę na egzamin, ale w sumie dzwonię do przyjaciółki i gadam zupełnie o czymś innym, żeby tam wytrwać, żeby to fizjologiczne wzbudzenie mi trochę opadło, żebym nie uciekła, bo czasem tak, mogę się z kimś umówić, tak, czyli zadbać o to wsparcie społeczne. Ja na przykład jak mam coś zrobić, to wolę o tym wszystkim opowiedzieć naokoło, bo ja się czuję do tego bardziej zobowiązana. Potwierdzę. Tak. Bo inaczej uniknę, po prostu. Ja wiem, że to jest coś, co na mnie działa. Ale widzisz, o, to jeszcze dotykamy jednego ważnego kawałka, bo to jest tak, że część osób, które też słuchają podcastu, są psychoterapeutki, nie? Akurat psychoterapeutów taki silnie sfeminizowany zawód jest.
To są takie osoby, które, wiesz, nas nic nie zagnie. My po prostu mamy to życie tak poukładane pod linieczkę, że po prostu ze wszystkim sobie poradzimy. A teraz nagle Marta Cieśla, jedna z najlepszych psychoterapeutek poznawczo-behawioralnych, jak jest nam, mówi, że ona jak nie powie ludziom, że coś ma zrobić, to uniknie. I ja to potwierdzam, że faktycznie tak jest, że Cieśla po prostu dzwonił, mówi, muszę zrobić to, to, to i to, bo inaczej to gdzieś tam się rozmyje. I ja też lubię unikać i lubię kompensować. O Jezu, jak ja lubię kompensować. A jak czegoś nie wiem, a jak ktoś mi złapie na tym, że czegoś nie wiem, to ja tak skompensuję, po prostu przeczytam całą literaturę wszechświata.
No i teoretycznie można z tym żyć, nie? Można i wszyscy z tym żyjemy. Tak i znowu, nie psychologizujmy wszystkiego. Yes, yes. Nie róbmy tego. Jeśli coś nam służy, jeśli nie powoduje to cierpienia, albo nie utrudnia funkcjonowania, albo nie sprawia trudności naszym bliskim, bo to też jest ważny kawałek, no to come on, każdy sobie trochę ucieka, każdy sobie trochę kompensuje, każdy sobie trochę potwierdza i jeśli to jest w takim zakresie, że możemy z tym żyć i do niczego nam to, to puśćmy, odpuśćmy sobie, nie? Trzeba wszystko na piątkę z plusem, Pani Asiu. Nie rozumiem zupełnie, dlaczego pisz w moją stronę. Myślę sobie też jeszcze o jednej ważnej kwestii.
W ogóle dużo w czasie tego podcastu powiedziałam, myślę sobie, więc zastanawiam się, czy to będzie można jakoś wyciąć, bo straszna myślicielka ze mnie się zrobiła nagle, ale miałam taką myśl w głowie podczas tego naszego nagrywania, że ten behavior nam się kojarzy z psem Pawłowa. I bardzo dobrze. Dzisiaj na superwizji usłyszałam, że Marta, proszę wrócić do Pawłowa. No ale część osób ma takie przekonania i myślę też, że to było w kontekście takiej pracy z dziećmi silnie podkreślane, że to jest takie warunkowanie, że to jest takie tresowanie ludzi do odpowiednich form zachowań. To Pani Marta teraz obroni behavioryzm, że to wcale tak nie jest. Ależ to tak jest. No mówisz o tresowaniu ludzi.
Wszyscy już to wyłączyli, Marta, i mamy teraz same negatywne oceny. Dziękuję. Tak, ale bardziej w kontekście tresowania siebie, czyli że my mamy na siebie wpływ. My możemy wpływać na swoje zachowanie, my możemy je obserwować i zmieniać. I trochę tak, jakbyśmy mieli w środku Moltkiego szczeniaczka. I mój szczeniaczek będzie szczekał na różne rzeczy i mówił uniknie, nie idźmy tam, tam jest strasznie. A ja mam umysł i mówić dobra, dobra szczeniaczku, nie pikaj, wytrzymamy. I w tym kontekście tak, tresujemy siebie, czyli uczymy się nowych zachowań. Chcemy, żeby niektórych było więcej, a niektórych mniej. No i myślę sobie teraz o niektórych moich pacjentach, którzy mieli takie doświadczenia w życiu, że ci ludzie działali na nich niekoniecznie adaptacyjnie, wręcz przeciwnie.
Było tam dużo nadłużyć, było tam dużo unieważniania. I też często stosuję analogię z psem, że jak się takiego psa weźmie ze schroniska, który doświadczył od ludzi bardzo złych rzeczy, to nie będzie leciał z otwartymi ramionami do tego człowieka i rzucał się po głaski, tylko będzie zachowywał duży dystans i dużą nieufność, przez co nie sprawdzi, czy ludzie są tylko źli. Bo być może przez to straci szansę na poznanie fajnego człowieka, który da te głaski, który da bezpieczeństwo, które da poczucie bliskości. I to jakoś sprawia, że ludziom wtedy łatwiej jest zrozumieć, aha, to ten pies wystraszony, którego w jakiś sposób dewaluowano, to ja.
Jeżeli będę trzymać długi, daleki dystans i obserwować tych ludzi tylko z daleka, to być może stracę szansę na jakąś bliską, fajną, dobrą relację. No i myślę sobie też trochę o tym, że te nasze przeszłe doświadczenia mają wpływ na to, w jaki sposób my się zachowujemy, czyż nie? Tak, to jest historia uczenia się. Ucieszyłam się, że możemy to powiedzieć. Czyli całe nasze doświadczenie do tej pory podlega historii uczenia się. Czyli każde nasze zachowanie było, dostaliśmy wzmocnienia pozytywne, negatywne itd. Czyli wszystko to, co było do tej pory, na nas wpływa i do tego się nie wykasowuje. Liczy się ogólny rozrachunek. Liczy się albo to ile było takich, albo o jakiejś sile.
Ale tutaj wchodzi całe na biało mój krasz, czyli profesor Bandura. Tak, Marta ma krasz na profesora Bandura. Dokładnie tak, który mówi o takim koncepcie jak samoskuteczność, które mówi o różnych rzeczach, ale m. in. o tym, że jeśli będziemy stawać przed wyzwaniami, którymi jesteśmy w stanie sobie podołać, to będziemy budować samoskuteczność. Czyli jeśli ja byłabym takim człowiekiem czy takim psem, który boi się ludzi, ma dużo złych z nimi doświadczeń, to nie rzucam się od razu na blisko relacji. I tu w ogóle jesteśmy w jakiejś zażyłości. Tylko powoli. Może z kimś się umówię na kawę, a może najpierw do kogoś zadzwonię, a potem trochę popiszemy, a może potem komuś sprzedam jakąś informację o sobie mało ważną, sprawdzę co się wydarzy.
Czyli idę po kawałku takim wyzwaniom, jakim jestem w stanie sprostać. Dostaję wzmocnienie pozytywne, bo to się udaje. To jest przyjemne, to jest ważne. No i nie dzieje się to, co działo się w przeszłych moich doświadczeniach, czyli nie jestem odrzucana, dewaluowana. I zyskuję poczucie samoskuteczności. I tam jest bardzo ważny ten kawałek samoadministracji wzmocnień, czyli powiedzenie sobie hej Marta, kurczę zrobiłaś to. To ważne. Sama sobie. Ja sama siebie mogę pochwalić, ja sama sobie mogę zauważyć i przybić mentalną piątkę. Jak głupio to nie brzmi. Ale to jest to, że my jako odrośli ludzie musimy zadbać o siebie. Ja myślę sobie, że przybijanie mentalnej piątki jest dużo bardziej pewne niż liczenia na piątki z zewnątrz.
Bo od tego, co w relacji ze sobą będę do końca życia swojego. Czy mi się to podoba, czy nie. Jeżeli mogę się oprzeć na sobie i swoich mentalnych wewnętrznych piątkach i na zaufaniu w swoje wybory, w swoje zachowanie i na to, że sobie poradzę, to jest to dużo bezpieczniejsze niż osadzanie takich poczuć w ludziach na zewnątrz. Bo ci ludzie na zewnątrz to zawsze mogą zniknąć. A razem z nimi moje poczucie skuteczności. Więc jak coś budujemy to najlepiej na sobie. Zdecydowanie. Pani Marto, no zrobił nam się z tego myślę, że bardzo ciekawy podcast. I mam nadzieję, że przybliżyłyśmy wam chociaż odrobinę behawioryzmu odczarowujące jakiekolwiek myśli tam mieliście.
Bo to i teorię społecznego uczenia się i samo wzmacnianie i też te z adaptacyjne formy zachowań. To jest ważne, abyśmy mieli tego świadomość i co jakiś czas zzerkali jak to nasze zachowanie się układa. Moim waszym gościem była Marta Cieśla. Pogadamy jeszcze kiedyś o behawioryzmie, dobrze? Myślę, że zdecydowanie. I nie tylko o behawioryzmie. Pozdrawiamy męża Marty. Profesor Bandura niestety nie jest jeszcze z nami, ale nie jest już z nami, ale wspominamy, czulej, dziękujemy za wszelakie dokonania. A wam dziękujemy za uwagę. Jeżeli chcecie dowiedzieć się więcej na temat psychologii, psychoterapii, zdrowia psychicznego, psychoedukacji, no to zapraszam na kolejne odcinki podcastu. Pozdrawiam, do usłyszenia. Do widzenia. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.