VIDEO TRANSCRIPTION
Janusz Jaskółka
Mariusz Kamiński przed Komisją Śledczą ds. wyborów kopertowych
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Dobrze, szanowni państwo, dzień dobry, witam państwa po przerwie. Na komisji stawił się pan Mariusz Kamiński. Dzień dobry. Dzień dobry, witam. Zgodnie z treścią artykułu 11d ust. 1 ust. o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233, paragraf 2 Kodeksu Karnego, pouczam pana, iż zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233, paragraf 1 Kodeksu Karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania. Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Zrozumiałem. Dziękuję. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułem 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.
uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Po drugie odmowy zeznań, gdy jest Pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Po trzecie, żądanie, aby przesłuchano Pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 kodeksu karnego. Odmowy zeznań co do okoliczności, na które ściąga się ciążący na Panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawy o ochronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Ślęskiej.
Zgłoszenia wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego. . . Wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w Pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi jest nieistotne bądź niestosowne. Złożenia wniosku o dokonanie czynności, o które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego. Dźwięk i obraz, o czym został Pan uprzedzony, wezwani. W dalszej kolejności na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do Pana z zapytaniem, czy ustanowił Pan. . . Pełna Mocnika. Nie. Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Mariusz Kamiński, lat 58, poseł na Sejm RP. Proszę powtórzyć, bo wydaje mi się, że pan nie jest posłem na Sejmie. Myli się pan. Panu się tylko wydaje, panie przewodniczący. Jeszcze raz pana pytam. Proszę o podanie imiona, nazwiska, wieku i obecnego zęcia. Jeszcze raz pana pytam. Udzieliłem odpowiedzi. Szanowny panie, to posiedzenie mogło się odbyć w zakładzie karnym, kiedy decydowaliśmy o tym, kiedy zostanie pan przesłuchany. Odbywa się tylko tutaj na sali sejmowej, dlatego że pan Andrzej Duda skorzystał z prawa łaski i pana ułaskawił. Pan tutaj się pojawił, choć muszę absolutnie powiedzieć szczerze, że umówienie się na spotkanie i na przesłuchanie nie było łatwe. Zakład karny, prokuratura, inne komisje śledcze. Więc pana informuję. że pan nie jest posłem, bo został pan prawomocnie skazany i apeluję do pana, powie pan, my rozpoczniemy za chwilę przesłuchania.
Jeśli pan na początek już wprowadza opinię publiczną błąd, mówi pan. . . Kim pan być może chciałby być, ale pan nie jest, ja muszę jako przewodniczący reagować na to, więc jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan powiedział jakie jest obecne zajęcie. Szanowny Panie, Pana uwagi są po pierwsze niestosowne, świadczące o negatywnym nastawieniu i braku bez. . . Nie, proszę Pana, reaguję, ponieważ Pan chce wprowadzić opinię publiczną w błąd. Nie jest Pan posłem. Pan doskonale wie. Został Pan prawomocnie skazany. Uh. . . Proszę w takim razie, skoro pan nie jest w stanie odpowiedzieć, jakie jest pana zajęcie, to niech pan odpowie w takim razie, z czego się pan utrzymuje. Szanowny Panie. Chcę panu powiedzieć, że nie tylko jestem posłem, nie jest to tylko mojego. . . Nie, proszę pana, pan nie jest posłem.
Proszę powiedzieć, z czego się pan utrzymuje, proszę pana. Ma znaczenie, no. Dla pana żadne, dla pana Kamińskiego ma i dla opinii publicznej, dlatego, że za chwilę, jeśli mamy przesłuchiwać pana Kamińskiego, który ma mówić o faktach, które są związane z przeprowadzeniem wyborów kopertowych, a jeszcze nie doszliśmy nawet do przesłuchania i słyszymy, że pan Kamiński mówi, że jest posłem, a nie jest, doskonale państwo wiecie. To muszę reagować jako przewodniczący. Peace. Panie Przewodniczący, może jednak udzieli mi Pan głosu, wyjaśnię. Otóż postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 5 stycznia oraz nowym postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 11 kwietnia Sąd Najwyższy stwierdził, że decyzja Marszałka Hołowni o wygaszeniu mojego mandatu jest anulowana. Proszę Pana, Pan nie jest posłem, proszę nie mówić kim chciałby Pan być. Jest pan prawomocnie skazany. Uh. . .
Chciałbym, żeby w protokole odnotować, że świadek mówi, że jest posłem, a tym posłem nie jest. To jest szalenie ważne, bo za chwilę będziemy przyjmowali od pana przysięgę. I pierwszy raz mamy sytuację taką, że świadek pojawił się na komisji i mówi, że jest kimś, kim nie jest. Muszę reagować. I również zwracam panu uwagę i w protokole będzie zaznaczone, że pan się podaje za kogoś. Kim pan nie jest? To jest szalenie ważne, bo jesteśmy przed komisją śledczą. Nie jest pan na konferencji prasowej, na której może pan opowiadać, co pan chce. To jest poważna komisja śledcza. I każdy, kto przychodzi, musi mówić. . . Prawdę i tylko prawdę. Również w sprawie swojego zajęcia. Proszę odnotować w protokole, że świadek mówi, że jest kimś, kim nie jest. Oświadczam, że dane. . . Panie pośle Czarnek, uspokajam pana.
Państwo już pokazaliście, co robiliście przed budynkiem Sejmu parę tygodni temu. I proszę, nie róbcie tej awantury tu na komisji. Będziemy chcieli świadka odpytać, sprawa jest poważna, dotyczy to wyborów kopertowych. Jeśli panowie chcecie tutaj jakąś chucpę robić, to na to nie pozwolę. Oświadczam, że dane Oświadczam Dobrze, będę przyjmował zach. . . Niech pan nie przerywa procedury. Najpierw musimy przyjąć proced. . . Nie. Panie pośle Czarnek, oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są. . . Będą pozwolne na złożenie wniosków formalnych po odczytaniu całej procedury, więc proszę się uspokoić panie pośle Czarnek. Proszę się napić spokojnie Melissa. Będzie czas na wnioski formalne. Teraz jesteśmy w punkcie, za chwilkę będziemy przyjmowali. . . No właśnie, przysięgę.
A wydaje mi się w kontekście tego, co powiedział świadek, bardzo istotne jest to, co za chwilę też powiem. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany? Za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Nie byłem skazany i proszę o dołączenie dokumentów Sądu Najwyższego do akt komisji w kontekście pana niestosownych, niewłaściwych i obręcznych. Dobrze, proszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyzwyczajenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając, z tego co jest mi wiadomo. Dziękuję, proszę o zajęcie miejsc. Thank Czy zgłasza pan jakieś wnioski formalne? Ja zgłaszam wnioski formalne.
Pytam świadka, nie pana. Jak będzie pan świadkiem, będę pana pytał. Czy pan zgłasza jakieś wnioski formalne? Nie. Dziękuję. Przechodzimy w takim razie do. . . Ale jest wniosek formalny. Musi pan go rozpatrzyć w bieżącej pracy, teraz. Dobrze, przechodzimy do przesłuchania. Oczywiście dam panu złożyć ten wniosek formalny. Proszę bardzo, tylko bardzo proszę maksymalnie pół minuty. Po pierwsze, panie przewodniczący, bardzo proszę o wykazanie odrobiny odwagi i udzielenie głosu na co najmniej 35 sekund do minuty. Ja wiem, że pan Paluszek nasmarował, żeby pan się nie ześlizgiwał z tego guzika, ale to nic nie da, bo pańskie chamstwo i tak już zostało rozszerzone na tej komisji. Panie Czarnek, Pan mnie nie sprowokuje i jesteśmy w punkcie zadawania, bo odbiorę Panu głos.
Jeśli będzie Pan prowokował, na tej komisji odbiorę Panu głos i za chwilę wykluczę z posiedzenia obrad. Nie sprowokuje Pan tutaj nikogo. Dzisiaj do dyskusji na temat Pana. Jest świadek, bardzo ważny świadek. Ja rozumiem jaka jest Pana dzisiaj aktywność na tej komisji, ale proszę, jeśli ma Pan, daję Panu ostatnią szansę, jeśli ma Pan wniosek formalny, proszę składać. Tylko żeby złożyć wniosek formalny, opinia publiczna to wie, to trzeba mieć po pierwsze głos i mikrofon. Jeśli pan będzie mi odbierał głos za każdym razem, kiedy się panu coś nie będzie podobało, także opis pana zachowania, to rzeczywiście wniosek nie zostanie złożony. Składam wniosek formalny, koniecznie o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dlatego że chamstwo, którym się pan wykazał pod rysem świadka, świadczy już o tym na samym początku. Dobrze, to jest wniosek formalny, dziękuję, dziękuję bardzo, dziękuję. Dobrze, bardzo dziękuję.
Przechodzimy do pytań. Takk Przechodzimy do pytań. A pan chce zmienić sposób zadawania pytań w tej chwili? Panie pośle Czarnek, jest pan na komisji śledczej. Co to znaczy? Сотус-2 Jako przewodniczący przechodzę od razu do rzeczy. Nie będę pana słuchał, jest świadek i. . . Wie pan, panie pośle Czarnek, moja cierpliwość jest ograniczona. Ja do pana apeluję, bo nie chciałbym pana dzisiaj wykluczać, bo rozumiem, że pan przyszedł dzisiaj rozbić tą komisję, ale na to nie pozwolę. Przechodzimy od razu do rzeczy. W dni obejmowania funkcji przez pana ministra koordynatora służb specjalnych oraz w późniejszym czasie składał pan ślubowanie. Odczytam, żebyśmy wszyscy sobie przypomnieli. Obejmując urząd ministra uroczyście przysięgam, że dochowam wierność postanowieniom konstytucji i innym prawom Rzeczpospolitej Polski, a dobrojczyzno oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem.
Czy dochował pan? tej przysięgi. Niesamowite pytanie. Tak, oczywiście, dochowałem. Dziękuję. Poproszę w takim razie o wyświetlenie. Pierwszej decyzji premiera Mateusza Marowieckiego. To jest decyzja premiera Mateusza Morawieckiego z dnia 16 kwietnia, która pana zobowiązywała do tego, żeby podpisać umowę z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Przed Panem był świadek, szef Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. który był gotowy podpisać tą umowę. ale pan tej umowy nie podpisał. Krótkie pytanie mam do pana, czy niedopełnienie? Nie podpisanie tej umowy było świadomym działaniem. . . I z premedytacją. Szanowny Panie, wyjaśnię. Decyzja Pana Premiera zobowiązywała Ministra Spraw Wewnętrznych do pokrycia kosztów poniesionych przez PWPW. Proszę wskazać, gdzie była tam decyzja o finansowaniu tylko i wyłącznie. Proszę przeczytać z tej decyzji, gdzie jest informacja o tym, że chodzi o pokrycie kosztów tylko i wyłącznie.
A o co miałoby chodzić jeszcze? A jak pan myśli? Otóż decyzja o podpisanie umowy w związku z pokryciem kosztów poniesionych. Proszę odczytać. Ma pan na ekranie, jeśli pan nie widział tej decyzji. Nie widzę. Widać decyzję, mam nawet ją ze sobą. Bardzo proszę. Proszę odczytać, gdzie jest informacja o tym, że chodziło tylko i wyłącznie o refundację kosztów. Proszę odczytać fragment, prawda? Nie będziemy odczytywali całej decyzji. Otóż nie ma żadnej informacji, że chodzi tylko i wyłącznie o refundację kosztów. Chodziło o podpisanie umowy na druk kart. Na wszystkie. informacje, które miały być w tej umowie zawarte. Swoją drogą dziwię się, że pan o tym nie wie. Jeśli pan pozwoli, przyczepię. Momencik. No proszę bardzo.
Tak, finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych. Więc informuję pana, że. . . Żeby podpisać umowę na pokrycie kosztów, to trzeba te koszty znać. Zamierzałem podpisać i wystawiłem coś, co można by określić jako promesę dla PWPW, że po realizacji zadania wyznaczonego decyzją premiera i uzyskaniu informacji o kosztach, jakie PWPW poniosło, te koszty zostaną zrefundowane. Dziękuję. Pan powiedział. . . Coś, co pan akceptował, podpisał. Tu chodzi konkretnie o umowę. Decyzja premiera 16 kwietnia, która jest na ekranie. Jednocześnie wyznacza ministra właściwego do spraw wewnętrznych, czyli pana.
Do zawarcia umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna Siedzibą w Warszawie zgodnie z niniejszą decyzją pytam pana czy z premedytacją. Pan nie podpisał tej umowy? Nie, zamierzałem podpisać umowę po uzyskaniu informacji, jakie koszty poniosła Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych w związku z realizacją decyzji premiera. Czy nie podpisanie tej umowy nazywa pan dochowaniem wierności prawom Rzeczpospolitej Polski, na które pan przysięgał? Nie ma tu żadnego związku. Dla Pana nie? Dla mnie nie. Dla nas tak. Nie wykonał pan. . . Poproszę pana posła Wójcika o to, żeby zajął miejsce. Pana posła Budy, żeby się uspokoił. Sprawa jest dość poważna. Jest decyzja premiera, której pan nie wykonał. Pytam, czy z premedytacją, czy też nie. Powtarzam jeszcze raz. Zamierzałem podpisać umowę z PWPW.
Ta decyzja pana premiera nie zobowiązywała mi w jakim terminie mam ją podpisać. Po uzyskaniu informacji jakie koszty, bo to jest istota decyzji. Jeżeli chodzi o samo uruchomienie. PwPW do działania w związku z niezbędnym przygotowaniem do wyborów, taką decyzję podjął Sejm, to decyzja premiera obligowała PwPW do podjęcia tych działań. Ja byłem zobligowany do tego, żeby z budżetu MSW okryć koszty, czyli jest w oparciu o kosztorys powykonawczy. Otóż panu jest zobligowane do tego, żeby pisać. Proszę pana, ja przedstawiam swoje stanowisko i pana opinie w tej sprawie mnie nie interesują. Dobrze, poproszę następny slajd, to jest dokument. Poproszę o następny dokument, który pan akceptował. Powinien Pan znać ten dokument. To jest akceptacja Pana dla działań, które podjęła Państwa Wytwórnia Papierów Wartościowych.
Z imienia i nazwiska pan się podpisał pod tym dokumentem. Tak. I poproszę. . . Cieszę się. Poproszę o kolejny slajd. I to właśnie o tym dokumencie mówiłem, że była to swego rodzaju promesa dotycząca tego, że ta umowa zostanie złożona. Nie ma czegoś takiego jak swoistego rodzaju promesa, tylko jest umowa, albo jest umowa, albo jej nie ma. Nie jest pan dla mnie w tym zakresie żadnym autorem. Dotarliśmy do maila, dość ważnego, istotnego, z którego wynika wprost. Otóż. . . Został wysłany do Pana draft umowy, o które wnioskował premier Morawiecki do Pana Sekretariatu. Nie mógł Pan tego nie widzieć. Parę minut po tym, kiedy ten draft umowy, o który wnioskował pan premier, dotarł do pana sekretariatu, osoba z pana sekretariatu odpisała i podziękowała za draft umowy. Umowa była gotowa.
Umowa była przygotowana w Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Pytam raz jeszcze. Dlaczego? Choć w umowie był zapis, że do 20 kwietnia powinna być podpisana. Dlaczego pan złamał? podstawy prawne, nie podpisał panu umowy i nie wykonał decyzji premiera Morawieckiego. To są Pana opinie, całkowicie nieuzasadnione. Zamierzałem podpisać umowę. Decyzja premiera nie obligowała mnie co do daty i terminu. Państwowa, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, zarząd tej spółki wiedział i miał moje zapewnienie, że ta umowa w odpowiednim momencie zostanie podpisana. Po poniesieniu konkretnych kosztów. Istotą umowy, jaką miałem zawrzeć z PWPW jest zwrócenie kosztów poniesionych w związku z przygotowaniami do wyborów prezydenta naszego kraju. Pan zamierzał, ale nie podpisał. Jaka była główna przyczyna niepodpisania przez pana umowy? Powiedziałem już.
Czy możemy puścić ten film? To jest film z pana wystąpienia z Sejmu sprzed dwóch lat, kiedy był wniosek o powotum nieufności wobec pana i pan tłumaczył, dlaczego tej umowy pan nie podpisał. Zamierzałem umowę podpisać, ale. . . Ale żeby podpisać umowę Jest rzeczą oczywistą umowę, która miała polegać na tym, żeby refundować koszty poniesione przez spółkę, musiałbym wiedzieć jakie to są koszty. Żeby wiedzieć jakie to są koszty musiałem wiedzieć czy będzie druga tura wyborów, bo taka ewentualność zawsze wchodzi w grę. Czyli pan uzależniał podpisanie od tego czy będzie druga tura wyborów? Nie, uzależniałem tylko i wyłącznie nie uzależniałem, tylko przesunąłem w czasie do momentu uzyskania informacji. Jakie koszty Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych poniosła w związku z przygotowaniami, jakie w wyniku decyzji premiera. . .
Ale ostatecznie pewną umowę nie podpisał. Nie przeszkadzać, proszę nie przeszkadzać. Pytam, proszę odpowiedzieć. Odpowiadam, ale pan wchodzi w słowo. Sposób prowadzenia przez pana komisji jest po prostu, że nie może. Nie powinienem prowadzić komisję. Jestem świadkiem i mam też prawo. Proszę odpowiedzieć, dlaczego pan ostatecznie, już wiedząc o kosztach, nie podpisał tej umowy? Dlatego, że żeby podpisać tę umowę, po pierwsze trzeba wiedzieć jakie są koszty, a po drugie mieć przygotowaną pozycję w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na pokrycie kosztów wyborczych. Ja takiej pozycji nie miałem. Byłem po rozmowie z premierem i uzgodniliśmy, że w momencie, kiedy będą jasne koszty, jakie poniosło PWPW w związku z przygotowaniem do wyborów, wówczas zwrócę się do pana premiera czy ministra finansów o przesunięcie z odpowiednich rezerw środków na pokrycie. Więc aby podpisać umowę.
Po pierwsze musiałem mieć zabezpieczone środki w budżecie i miałem też zapowiedź pana premiera, że takie środki będą, ale żeby zwrócić się o te środki konkretne na pokrycie tych kosztów musiałem wiedzieć jakie to są koszty. To chyba jest logiczne, jasne dla każdego myślącego człowieka. Myślę, że wszyscy oglądający wiedzą, że umowę się przed zawiera, a nie po, przed wydawaniem pieniędzy, a nie po, tym bardziej, że Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Nie wiedziała, tak na dobrą sprawę, jakie koszty, ile, kto je. . . W tej umowie miało być wszystko. Jak miały być magazynowane, ile miało być ich wydrukowanych, jak miały wyglądać. wszystkie informacje i draft umowy, który mamy, który został do pana wysłany z prośbą o podpisanie. Nie został przez pana podpisany. Chciałbym jednocześnie zapytać pana, dlatego że to było przedmiotem przesłuchania poprzedniego świadka.
Dlaczego podległa panu Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych przygotowała projekt karty do głosowania na dzień 17 maja, a wiemy doskonale, że Marszałek Sejmu zarządziła wybory na 10 maja? Szanowny Panie, projekty są przedstawiane do zatwierdzania. Ja nie uczestniczyłem na tym etapie w tak konkretnych przygotowaniach. To było zadanie Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, aby przedstawić mapowi propozycje i zgodnie z ustawą Ministerstwo Aktywów Państwowych zatwierdziło projekt z kilku zapewne propozycji, jakie zostały przekazane. To wszystko. Nie, szef Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Wysłał projekt z załącznikami tylko na dzień 17 maja. Wysłał do Ministerstwa Aktywów Państwowych, które było odpowiedzialne za to, aby zatwierdzić konkretny projekt i to nie była rola Ministra Spraw Wewnętrznych. Panu rola było podpisanie umowy i myślę, że w tej umowie był zapisane. . . Wyjaśniłem tę sprawę, że zamierzałem podpisać.
Jakie były okoliczności? Nie wykonał pan decyzji. Chciałbym zapytać, dlaczego mam prawo i mam prawo panu zadawać pytania. Pan ma prawo odpowiadać. Czasy, kiedy pan tylko zadawał pytania już się skończyły. Dlaczego podnoszone wątpliwości co do możliwości. . . Przeprowadzenia wyborów prezydenckich w dniu 10 maja 2020 roku uznał pan za działalność antypaństwową. Proszę powtórzyć pytanie. Dlaczego? Tych wszystkich, którzy mieli jakiekolwiek wątpliwości, Co do przeprowadzenia wyborów w dniu 10 maja uważał pan jako tych, którzy działali antypaństwowo. i którzy powinni iść do więzienia. Nie znam takiej swojej wypowiedzi i byłoby to kompletnie absurdalne, gdybym coś takiego publicznie twierdził, aczkolwiek uważam, że działanie przeciwko wyborom w sytuacji, kiedy Sejm w tak dramatycznym kontekście podjął decyzję o przeprowadzeniu wyborów kopertowych, jest wielką nieodpowiedzialnością.
Natomiast rozumiem, że nawiązuje pan do słów, które tu padły na komisji, więc proszę wprost pytać. Natomiast. . . Dobrze, jeszcze raz. . . . . . co do faktów. Oczywiście, ja zapytam. . . To było świadek Michał Wypi, relacjonując spotkanie z wili pana premiera Morawieckiego przy ulicy Parkowej. Mówię o tym dlatego, że mógł pan o tym nie słyszeć, bo w tamtym czasie był pan mocno ograniczony, miał dostęp do mediów. Pozwolę sobie zacytować fragment tych zeznań, żeby pan się do tego mógł odnieść. Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które. . .
Wierzyłem wtedy myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który przyznam się szczerze nie wiem dlaczego w pewnym momencie wpadł w furię. tak lekko wstając, aż wyskoczył. Zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie, czy nasze działania nadają się do więzienia. Powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że na nią. . . i że za nią odpowiemy. Żeby się pan do tego ustosunkował. Bardzo chętnie. To jest kompletne kłamstwo. Na szczęście w tym spotkaniu wzięło udział kilka osób. W tym spotkaniu uczestniczył premier Morawiecki, premier Kaczyński, ja, minister Sasin, prezes Zdzikot, pani Emilewicz, pan Ociepa i pan Wypi. Wydaje mi się, że to były wszystkie osoby, które w tym spotkaniu uczestniczyły.
Wiem, że pytał Pan już Pana Sasina i chyba Pana Zdzikota w związku z tą wypowiedzią haniebną i nieprawdziwą. I obaj ci świadkowie zaprzeczyli, żeby taki incydent miał miejsce. Wyjaśnię. Zostałem zaproszony na to spotkanie przez premiera Morawieckiego z informacją, że chodzi o spotkanie, jak myślałem, z premierem Gowinem, żeby to musiało być już po podjęciu przez pana premiera decyzji, czyli po 16 kwietnia, żeby rozwiać wątpliwości naszego sojusznika, jakim było wtedy ugrupowanie. Pana Gowina, porozumienie, tak się nazywa porozumienie. Spotkanie odbyło się w kompleksie budynków zarządzanych przez Kancelarię Premiera przy ulicy Parkowej. Było to spotkanie całkowicie neutralne, bardzo spokojne. Była delegacja właśnie partii porozumienie złożona z pani Emilewicz, która sprawiała wrażenie, że kieruje tą delegacją. Był pan Ociepa i pan Wypi.
Po naszej stronie mówiłem, kto był po naszej, czyli Prawa i Sprawiedliwości, kto był obecny na tym spotkaniu. Tak naprawdę nasi ówczesni sojusznicy z porozumienia chcieli zapytać, jak wygląda stan przygotowań. dotyczących wyborów, jakie miały się odbyć. Była to bardzo spokojna rozmowa. Ja zrelacjonowałem, co robi Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Minister Sasin mówił, co robi Poczta, jak jest przygotowana. Nie zapadły tam żadne konkluzje. Było to spotkanie informacyjne. Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że pan VP w ogóle się nie odezwał na tym spotkaniu. Wydaje mi się, że również głosu nie zabierał pan ociepa. To była jedyną osobą, która. . . Mówiła po stronie delegacji partii Porozumienie była pani Emilewicz. Z panem Wypijem nigdy ani wcześniej, ani później nie miałem żadnych kontaktów osobistych, nigdy nie uczestniczyłem w żadnych spotkaniach.
Jest to dla mnie postać anonimowa. Natomiast to, że złożył tego typu zeznania w sytuacji, kiedy byłem przez was więziony, z powodów politycznych. Wydaje mi się wielką podłością tego człowieka, który jest jakby na marginesie polityki i pewnie bardzo chciał nadgorliwie wykorzystać moment, że byłem przetrzymywany w więzieniu. Dobrze, ja mam pytanie do pana zasadnika. Skoro pan wypij i mówił nieprawdę, dlaczego, rozumiem, że był pan powiadomiony o jego wypowiedzi, dlaczego pan go nie pozwał? To czy ja kogo pozwę to jest inna sprawa, mam do tego prawo, nie wiem czy to jest partner i czy on w ogóle ma czynności honorowe po tego typu zachowaniach i wypowiedziach, natomiast oczekuję, bo zapewnie będzie tutaj również w charakterze świadka przebywał pan premier Morawiecki, pan premier Kaczyński.
minister Sasin już był i zaprzeczył być może powinniście państwo być może powinniście państwo zaprosić panią Emilewicz pana ciepłe jestem przekonany, że nikt z nich nie potwierdzi tego bo taki fakt nie miał miejsca tam nic nie wydarzyło się co mogłoby zbulwersować kogokolwiek jest to po prostu podłość to co zrobił panie dyrektorze mam chęć przypodobania się wam Mógł pan zareagować, nawet pan nie jest komentarzem. To jest moja sprawa. To jest moja sprawa. Co zrobię z tym? Oczekuję, że komisja powiadomi prokuraturę, że świadek wypi złożył nieprawdziwe zeznania. I jest droga ku. . . Szanowny panie, chcę panu powiedzieć wprost, że w sytuacjach, kiedy świadkowie. . . nie mówią tego samego, albo często dwie różne wersje przedstawiają, to robimy konfrontację. Nie wykluczam, że również w tej sprawie taka konfrontacja się pojawi.
Wie pan, był już tutaj jeden minister przed tą komisją i dopiero podczas konfrontacji sobie przypomniał, bo twierdził podczas pierwszego przesłuchania, że w ogóle nie uczestniczył w przygotowaniu wyborów. kopertowych, korespondencyjnych. Chciałbym pana zapytać. . . Dlaczego podczas spotkania w tej wili premiera Morawieckiego przy ulicy Parkowej Pan wpadł w furię do tego stopnia, że sam Jarosław Kaczyński musiał pana uspokoić. Mówił o słowach, a ja pytam o furii. Chciałbym pana wprost zapytać, czy był pan pod wpływem środków bądź substancji odurzających. Krótko mówiąc, czy był pan trzeźwy? Bo świadek mówił to pod przysięgą i pytam dlatego, że trudno jest sobie wyobrazić, żeby szef koordynatorów służb specjalnych mógł wpadać w takie emocje. Pytam pana wprost. Panie Przewodniczący, jest pan trzeźwy? Pan zadaje takie głupie pytania. Panie, pytam świadka.
Bo nie wyobrażam sobie, żeby koordynator służb specjalnych zachował się wobec posłów w taki sposób, jak opisał to wypij pod przysięgą. Pytam pana wprost, czy pan był wtedy trzeźwy? Szanowny panie. Pan ośmiesza tą komisję. Jest pan Zbigniew Majski. Panie pośle wujcik. Nie będę zadawał teraz panu pytania, ale poproszę, żeby pan się uspokoił. Thank you. Zadałem konkretne pytanie, proszę o odpowiedź. Szanowny panie, sposób, w jaki sformułował pan to pytanie, świadczy o tym, że jest pan pozbawiony jakiejkolwiek. . . Dobrze, może pan odpowiedzieć na pytanie, ja zadaję pytanie, chciałbym, żeby pan odpowiedział. Jeszcze nie skończyłem. Ale ja skończyłem. Może pan odpowiedzieć na pytanie? Chcę odpowiedzieć na to pytanie. Jest pan świnią. Nie, wie pan co? Pan mnie nie sprowokuje. Pan mnie nie sprowokuje dzisiaj. Chciałem zwrócić uwagę, że świadek się oddala z komisji.
Spiadek się oddalił, co zostanie oczywiście. . . Nigdy żaden świadek się nie oddalił sam z komisji. Mam nadzieję, że świadek wie, że nie miał prawa się oddalić z komisji sam. Zostanie to odnotowane. Szanowni Państwo, ponieważ świadek się oddalił, poproszę sekretaria, żeby zapytał, czy pan, czy świadek wróci na salę. Jest kara porządkowa, kara jest wyznaczona w takiej sytuacji przez sąd, nie przez komisję, ale oczywiście komisja może zastosować taką karę. oddalił się z komisji sam, to ogłaszam w tej chwili 15 minut przerwy. Dziękuję. Tekst Thank Tak Takk for ating med. Takk for at du så med. Thank you. Undertexter av Nicolai Winther Thank you. Takk for ating med. Thank you. Takk for ating med. Undertex Takk for at du så med. Takk for ating med. Takk for ating med.
Undertexter av Nicolai Winther Takk for ating med. Takk for at du så med. Undert Takk for ating mediet! Tak Szanowni Państwo, wszyscy chyba widzieli, co się wydarzyło. Serba to serba. Przerwa, przerwa to przerwa. No co? Pytanie. Światek może złożyć wniosek o wykluczenie kogoś także przewodniczącego? Dlaczego tego nie zrobił? Ale może trzeba było zrobić. Ale panie przewodniczący, to nie jest pana mikrofon. Ale jest przerwa, to jest przerwa. Ale może takie może być jakieś oświadczenie. Stanąć i nie dodać. Panie pośredniu, najpierw trzeba było złożyć wniosek o wykluczenie. . . Продолжение следует. . . Czy teraz działa mikrofon? Tak, działa. Szanowni Państwo, wszyscy widzieli Państwo, co się wydarzyło na komisji. Paranoją jest włączanie tego mikrofonu. So, eriwa, nu sput! Każdy z państwa powinien włączyć nagrane obrady i obserwować to, co wydarzyło się i do czego doprowadził przewodniczący Dariusz Joński.
Myślę, że każdy może też oglądać obrady i popatrzeć, jak się to wychodzi. Doprowadził do sytuacji, w której świadek po prostu wyszedł i dzisiaj nie możemy kontynuować pracy wyłącznie z winy przewodniczącego. Jego promocja, jego chęć bycia w mediach powoduje, że my normalnie tutaj nie możemy pracować. Jego nastawienie od samego początku rozpoczęcia prac komisji i przesłuchiwania świadka Marysza Kamińskiego właśnie miało na celu sprowokować świadka. Powywał się na wypowiedzi, które żaden ze świadków później nie potwierdził, tylko po to, żeby zaburzyć pracę komisji. Tu nie chodzi o żadne fakty. Tu nie chodzi o żadne ustalanie prawne, tu chodzi o prowokacje, tu chodzi o. . . Panie ministrze. . . Undertexter Dobrze, szanowni państwo, chciałem wznowić obrady. Poproszę państwa o zajęcie miejsc. Poproszę o zajęcie miejsc. Bardzo proszę. Szanowni Państwo, wznowiamy posiedzenie.
Chciałbym świadka zapytać, czy poproszę o zajęcie miejsc. Szanowni Państwo. Kontynuujemy przesłuchanie. Chciałbym zapytać świadka, czy groził pan politykom? Panie przewodniczący, może pan przeprosi? Mam nadzieję, że świadek będzie odpowiadał na pytania. Ma pan minimum honoru? Panie pośle Buda, bardzo proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu komisji. To jest tak formalne. Panu chciałbym pana zaprosić, dlatego że był w niej. . . Był tutaj świadek pan Wypi, poseł, który pod przysięgą, nie zakładam, że wprowadzał w błąd, bo każdy wie co czeka każdego świadka, który mógłby skłamać, mówić nieprawdę przed komisją, dlatego każdy ma odczytywany fragment również na każdej komisji. Co grozi świadkowi, jeśli wprowadza w błąd i kłamie? Mówił pod przysięgą, że to pan W spotkaniu cytowałem dokładnie słowa pana wypija. I to pan mówił, że o zniszczeniu i o więzieniu dla tych, którzy mają w tej sprawie inne zdanie.
Szalenie istotne jest, dlatego że pan pełnił funkcję bardzo poważną, ministra spraw wewnętrznych, koordynatora służb specjalnych. Pan brał udział w tym spotkaniu i pan z posłem Wypijem w ten sposób rozmawiał. Jest ważne, cytuję świadka Wypija, który tutaj był na komisji i tu przedstawiał. Dlatego też kontynuując mam do pan. . . Dobrze. Zaraz panu dam, chciałem zapytać, czy groził pan politykom porozumienia? Nie tylko panu Wypijowi, o którym wspomniał wicepremier Gowin, świadek przed komisją i świadek Michał Wypij, ale też innym politykom porozumienia. Czy zastraszał pan ich lub w inny sposób próbował wpłynąć na zmianę ich stanowiska co do przeprowadzenia wyborów 10 maja 2020 roku? Składam wniosek formalny o wykluczenie przewodniczącego Jońskiego z uwagi na jego skandaliczne zachowanie, znieważające świat. Dobrze, dziękuję bardzo. Poddaję od razu podgłosowanie. Bardzo proszę, świadek złożył wniosek.
Wniosek złożył świadek formalny. Nie, nie pozwolę, żeby w tej sprawie była dyskusja, debata, dlatego że świadek jest po to, tak jak każdy wezwany na salę sądową, żeby odpowiadał na pytania. Żeby odpowiadał na pytania, a nie, ale ponieważ złożył wniosek, bardzo proszę, poddaję, zarządzam, zarządzam głos. Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie, jednocześnie nie mogę wziąć udziału w tym głosowaniu, informuję, więc bardzo proszę, kto z Państwa przychyla się. Za wnioskiem pana świadka, pana Kamińskiego. Pan Kamiński złożył wniosek o wyłączenie mojej osoby. Zarządziłem głosowanie. Bardzo proszę, zarządzam głosowanie. Kto z Państwa jest za wnioskiem Pana Kamińskiego? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Za 3, przeciw 5 głosowało się mało osób. Bardzo dziękuję.
Niech pan nam odpowie na pytanie, czy pan innych posłów zastraszał porozumienia bądź funkcjonariuszy publicznych kiedykolwiek, jeśli chodzi o przygotowania, przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Szanowny panie, pana pytania są obraźliwe, insynuacyjne. Nie życzę sobie, żeby pan oceniał moje pytania. Świadkowie zeznali przed panem, że pan wyrażał w ich kierunku i groził pan. Dlatego muszę zadać to pytanie, gdyby któryś ze świadków nie powiedział o tym. Ale nie tylko poseł Wypij o tym mówił. Ale te słowa cytował również były wicepremier w pana rządzie, nie w moim rządzie. Pan Jarosław Gowin. że słyszał o tym i że dowiedział się o tym od pana posłowy PIA. Muszę zadać to pytanie i dlatego zadaję te pytania. Proszę odpowiedzieć. Jeśli nie, to nie. Jeśli tak, to tak, ale proszę odpowiadać na pytanie.
odpowiedziałem na to pytanie, a pan mimo. . . Czy może pan odpowiedzieć na pytanie, czy pan zastraszał polityków porozumienia, bądź innych polityków partii politycznych, bądź funkcjonariuszy publicznych? Czy może pan odpowiedzieć? Oczywiście, że nie. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Dobrze, dziękuję. Jak zareagował pan na porozumienie, które zostało zawarte przez Jarosława Kaczyńskiego oraz Jarosława Gowina? Przykładające termin wyborów prezydenckich wyznaczonych pierwotnie na 10 maja 2020 roku. Szanowny Panie. Sposób prowadzenia przez pana. . . Nie, życzę sobie, żeby pan oceniał sposób prowadzenia. Proszę odpowiedzieć na pytanie. Zadałem panu konkretne pytanie o ocenę pana i jak pan zareagował na porozumienie, które zostało zawarte między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim, przekładające termin wyborów, o które pan, o których pan mówił, że powinny się odbyć 10 maja.
Pytam pana o pana ocenę, a był pan wiceszefem, jak dobrze pamiętam, partii PiS i jednocześnie ministrem konstytucyjnym w rządzie pana Mateusza Morawieckiego. Informuję pana, że łamie pan prawo. Proszę pana, nie życzę sobie, żeby pan, gdyby pan poszedł na salę sądową i w ten sposób się odnosił do sądu, to doskonale pan wie, żeby pan został ukarany. Oczywiście komisja tego nie może zrobić, ale może złożyć wniosek do sądu. Więc bardzo pana proszę o odpowiadanie na pytanie. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy pan rozumie to pytanie? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? A czy pan może przestać wyłączać mikrofon i dać mi uzasadnić to, co mówię? Pytanie? Tak, jestem tu po to, żeby odpowiedzieć na pytania.
Więc po pierwsze jeszcze raz chcę podkreślić, że insynuacje, które pan tu formułuje, nie są oparte nawet o kłamstwa wypija. Pan poszedł dalej. Szanowny panie, takich rzeczy. . . Muszę panu przerwać. Otóż cytowałem panu, jeśli pan chce, to muszę to zrobić jeszcze raz. Życzy pan sobie jeszcze raz odczytać cały cytat, który czytałem, który. . . O, tak. który padł podczas zeznań pana posła Wypija. Mam jeszcze raz odczytać? To zrobię to. Mam to zrobić? Szanowny panie. Podkreślam jeszcze raz. To są kłamstwa. Powiedziałem o tym bardzo wyraźnie. A mimo to. . . On nie cytował nawet wypija. Pan insynuował rzeczy, których on nawet nie powiedział. Dobrze, szanowny panie, ponieważ pan mi zarzuca, zarzuca pan przewodniczącemu. To cytuję raz jeszcze. Pełne zdania.
Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które. . . Wierzyłem wtedy myślą tylko i wyłącznie interesie Polski było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego. ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię. Tak lekko wstając, aż wyskoczył. Zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie czy nasze działania nadają się do więzienia. powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i że za nią odpowiemy. Cytuję panu literalnie każde słowo. Pan, w takim razie pan doskonale wie, że pan insynuował, że byłem pod wpływem środków odurzających albo alkoholu. Ponieważ pan to powiedział. Dobrze, zapytałem pana, dlatego że jeśli mówi to poseł, wypi. I pan potwierdza, że poseł wypił, był na spotkaniu.
Pan poseł wypi, mówi to pod przysięgą. Czyli zna odpowiedzialność również karną, jeśli by tu skłamał, to musiałem panu zadać to pytanie, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby normalny koordynator służb specjalnych wpadał w furię i groził posłom polskiego parlamentu więzieniem bądź zniszczeniem. Pan się już w tej sprawie wypowiedział. I dlatego przeszedłem do kolejnego pytania. czy Jak zareagował pan na porozumienie zawarte przez Kaczyńskiego oraz pana Jarosława Gowina przekładające termin wyborów prezydenckich pierwotnie zaplanowanych na dzień 10 maja? Poproszę, żeby pan odpowiedział. Sprawa pana manipulacji i insynuacji będzie miała swój dalszy ciąg. Poproszę o odpowiedź na pytanie i proszę nie grozić nikomu z komisji, przewodniczącemu komisji, dobrze? Nie grożę, ale nie pozwolę się znieważać jako świadek. Dobrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.
Jako świadek mam swoje prawa i żądam, aby były one respektowane. Nie wolno panu manipulować i insynuować i znieważać świadków. Proszę powiedzieć, gdzie w cytacie pana posła Wypija było przekłamane chociażby jedno słowo. Proszę wskazać. Pan formułując pytanie insynuował, że świadek wypij sugerował, że znajduje się pod wpływem środków odurzających. To pan kompletnie nie zrozumiał pytania i żałuję. Mógł pan dopytać. Mógł pan wnosić o uchylenie pytania, pan nie złożył takiego wniosku, natomiast musiałem to pytanie zadać. Zadaję panu. . . Inne pytanie, nie wiem czy pan rozumie te pytania, ale pytam pana jak pan zareagował jako minister na porozumienie zawarte przez Kaczyńskiego z panem Jarosławem Gowinem, którzy przełożyli termin wyborów, który był ustalony na 10 maja. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? Tak mogę odpowiedzieć.
To było oczywiste porozumienie w sytuacji, kiedy w wyniku działań Platformy Obywatelskiej w Senacie. . . Niemożliwe było uchwalenie ustawy w terminie realnie umożliwiającym przeprowadzenie wyborów. To porozumienie było oczywiste, to tak naprawdę było stwierdzenie faktu, że wybory się odbyć nie mogą. Pytam się pan jednocześnie z decyzją Jarosława Kaczyńskiego, skoro wcześniej pan mówił, że te decyzje o tym, że ktoś chciał przełożyć z 10 na inny termin uważał pan za antypaństwowe. Szanowny Panie, nigdy nie mówiłem o żadnych antypaństwowych decyzjach. Mówiłem o tym, że były to decyzje sabotujące termin przeprowadzenia wyborów. Były to decyzje nieodpowiedzialne, odrzucające od siebie odpowiedzialność za sytuację w naszym kraju. Dramatyczną, niezwykle dramatyczną sytuację groził nam najgłębszy kryzys konstytucyjny po roku 90.
Kończy się kadencja prezydenta i niemożność, obiektywna niemożność przeprowadzenia wyborów w normalnych warunkach z uwagi na pandemię, która była nowym zjawiskiem. Więc ktoś, kto tak nieodpowiedzialnie zachowywał się, mówię tutaj o większości senackiej, o panu ugrupowaniu, pokazywał naprawdę wielką nieodpowiedzialność. Tak nie wolno się było zachowywać, ale to nie oznacza, że komukolwiek groziłem. To są po prostu kłamstwa i insynuacje. Czy pan wiedział, że nie było możliwości. . . Aby 10 maja odbyły się wybory prezydenckie? 9 maja tak. To chyba każdy wiedział, że nie ma takiej możliwości. Im bliżej daty wyborów, im bliżej Senat nie podjął decyzji. Ja rozumiem, że można było mieć krytyczne. . .
Ja pytam pana, czy pan wiedział, że technicznie, logistycznie jest to nie do zrealizowania, aby 10 maja były wybory? W zasadzie już na początku maja było wiadomo, że to już się praktycznie może nie udać. Tak W początku maja myślę, że był takim terminem ostatecznym na to, żeby móc jeszcze przeprowadzić wybory. Natomiast Senat zrobił wszystko, aby uniemożliwić wybranie prezydenta. Pan uważa, że debata w Sejmie na temat tej, czy procedowanie tej ustawy o wyborach korespondencyjnych w ciągu trzech godzin bez opinii komisji, ekspertów była właściwą ścieżką do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych? Ja nie chcę tutaj dyskutować i nie jestem tutaj wezwany w charakterze osoby oceniającej. Przed momentem pan ocenił, co się działo w Senacie. Pytam pana teraz o Sejm. Tak. Uważam, że prace sejmowe przebiegały prawidłowo.
Potrzebne było niestety szybkie, bardzo szybkie działanie z uwagi na nadzwyczajną sytuację. Z taką sytuacją jeszcze nigdy się nie spotkaliśmy, a więc trzeba było działać bardzo szybko, żeby w sposób realny przeprowadzić wybory prezydenta WP. Taka była niestety wyższa konieczność. Trzeba było działać bardzo szybko i w krótkim terminie przyjąć ustawę, żeby móc później w praktyce ją realizować. Ile razy rozmawiał Pani, gdzie, kiedy miały miejsce te spotkania z Panem Jarosławem Kaczyńskim w sprawie wyborów korespondencyjnych i Panem Mateuszem Morawieckim? W tamtym czasie były to częste rozmowy. To były rozmowy i na poziomie politycznym, to był projekt poselski na poziomie rządowym, międzyresortowym, więc były to częste rozmowy. Czy te spotkania też były na ulicy Nowogrodzkiej? Z całą pewnością też były na ulicy Nowogrodzkiej. Chciałbym pana zapytać jeszcze o dwie rzeczy.
Czy jako minister koordynator służb miał pan świadomość, że z Ministerstwa Cyfryzacji mogą wypływać dane PESEL obywateli bez żadnego nadzoru? A inny podmiot, na przykład firma związana z wywiadem obcego państwa też miała takie możliwości? Um. . . Mówię to w kontekście też świadka ministra cyfryzacji, który przekazał dane bazy PESEL na płycie pracownikowi Poczty Polskiej, który zawiózł, a następnie te dane były przetwarzane. Czy to było obiektem państwa zainteresowania jako Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Nie byłem świadkiem tego typu sytuacji. Poczta miała legalny dostęp i była podmiotem uprawnionym do pozyskiwania i przetwarzania tych danych również w kontekście przygotowań wyborczych.
Nie była i w tej sprawie już się nawet Naczelny Sąd Administracyjny w połowie marca wypowiedział, że pan minister cyfryzacji nie miał żadnych podstaw prawnych, aby przekazać naszą bazę PESEL jakiejkolwiek firmie, spółce i Poczcie Polskiej. To tak tylko nawiasem mówiąc, bo Naczelny Sąd Administracyjny podtrzymał decyzję Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego i to już wiemy. To sąd rozstrzygnął, że nie miał prawa. Więc chcę sprostować, że nie było takiej możliwości. Istniały podstawy formalne, poczta ma stały dostęp do PESEL, a poza tym istniały zapisy w ustawie jednej z ustaw covidowych dające poczcie możliwość pozyskiwania i przetwarzania danych. Tak, tak, ale to już w maju, a dane były przekazane w kwietniu. Rozumiem, że pan się tym tematem nie interesował jako koordynator Służb Specjalnych czy Ministerstwa Wewnętrznych. Mam pytanie inne.
Czy jako koordynator Służb Specjalnych widział pan zagrożenie, jakie niesie za sobą głosowanie na kartach, które tak de facto można było podrobić na ksero? Jeden z kandydatów nawet pokazał na konferencji prasowej tą kartę do głosowania. Ona nie była tak zabezpieczona, żeby nie można było jej odbić na ksero. Czy państwo jako i czy pan jako minister. . . I koordynatorstwo specjalne, jak widział pan jakiekolwiek zagrożenia? właśnie w związku z tym, że można było je skserować. Karty były bardzo dobrze zabezpieczone między innymi farbą antykserową. Gdyby skserowano kartę. . . tę przygotowaną przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych, wówczas barwy tej karty zmieniłyby swój odcień. Była znakomicie profesjonalnie zabezpieczona na cztery sposoby.
Incydent, o którym pan mówił, był wyjaśniany przez ABW i miałem informację, że nie były to autentyczne pakiety wyborcze, które ten kandydat prezentował. Dziękuję. I ostatnie pytanie. Jest mail pana ministra Sobonia, który mówi, że tych wyborów w kilku punktach uzasadnia, że te wybory nie mogą się odbyć. Jednocześnie wskazuje, że. . . No między innymi z uwagi na to, że brakuje około 4 milionów skrzynek, tym samym parę milionów ludzi w ogóle nie będzie mogło wziąć udziału w wyborach. Co więcej, te karty będą na płocie i w błocie się tarzały, dlatego że to były druki bezadresowe. Czy pan jako koordynator służb specjalnych, jako minister spraw wewnętrznych i administracji nie widział zagrożenia? że obce mocarstwo mogłoby wpływać na wynik wyborczy w tych wyborach.
Nie wiem jakie maile i opinie pan cytuje, ale na pewno nie są to żadne dokumenty. Wiem, że sprawa obywateli, którzy nie mieli skrzynek była przez Pocztę analizowana i z tego co wiem w takich sytuacjach Poczta miała podjąć działania, żeby dotrzeć bezpośrednio do wyborcy i przekazać mu te pakiety. Oczywiście jakiegoś typu nadużycia zawsze by się zdarzało, ale. . . Jestem przekonany, że gdyby z odpowiednim wyprzedzeniem ustawa weszła w życie, wszystko byłoby dobrze przygotowane, tak żebyśmy mieli poczucie, a to było bardzo istotne, że wybory odbyły się w sposób demokratyczny, transparentny. że wybraliśmy prezydenta. Wydawało się w tamtej sytuacji, teraz po latach można bardzo łatwo formułować różnego typu sądy i oskarżenia, natomiast w tamtej sytuacji były to działania niezbędne, należało je podjąć.
Alternatywą był bardzo głęboki kryzys konstytucyjny, którego za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć. Czy zgadza się pan z opinią? To już ostatnie pytanie. szefa Państwowej Komisji Wyborczej, obecnego i tego, który był w 2020 roku, że gdyby nawet jakimś cudem doszło do tych wyborów 10 maja, chociaż parę milionów ludzi by nie mogło wziąć udziału. . . o czym mówiłem przed chwilą. że te wyniki nie zostałyby uznane. Jestem od komentowania opinii innych świadków. Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Karnowski. W nawiązaniu do pytań pana przewodniczącego Jęzki, mam pytanie, czy pan pamięta ile kosztował, czy miało wydruk kart wyborczych przez Polską Wytwórnię Papierów Wartości? Ile kosztował? Ile miał kosztować, czyli kosztował. Kosztował około 3 milionów netto, niewiele więcej.
Czy to była normalna praktyka w pana resorcie, że zlecano, a nie podpisywano umowy, tylko zlecano i potem dowiadywano się ile to ma kosztować? Czy pan widział to przed. . . Tym ile to będzie kosztowało? Szanowny panie pośle, to są działania Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Jako minister nadzorujący pracę tej spółki działam w określonym rygorze prawnym. Więc to nie są działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale spółki, która jestem przekonany w sposób rzetelny, zgodnie z interesem publicznym, przeprowadziła te działania. działania, które zlecił jej premier. Ale kto miał za to zapłacić? Z czyjego resortu miało to być płacone? Z resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych po zakończeniu działań związanych z realizacją wyborów. No więc mam takie pytanie do pana.
Czy jeżeli ministerstwo zleca, bo to ministerstwo miało zapłacić na końcu tą rzecz, czy to jest normalna praktyka, że nie ustala się ceny, a najpierw się zleca, a cena jest po fakcie ustalana? podmioty prywatne na końcu chciałem panu powiedzieć tak cena została wybrana w sposób bardzo odpowiedzialny bardzo przemyślany i wiem, że negocjacje jakie prowadziło pwpw z podmiotem który wykonał zlecenie no spowodowały, że ta cena była bardzo dobrą ceną dobrze, ale czy państwo żeście czy czy pan znał tą cenę nim pan Bo pan nie podpisał tej umowy z jakiejś przyczyny, prawda? Nie. Jeżeli chodzi o umowę między PWPW a podwykonawcą, to jest zadanie. . . Ja się pytam o umowę, proszę pana, między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a PWPW.
Ja miałem informację z PWPW, że spodziewany koszt to może być nawet 11 milionów, ale zaznaczono mi, że to jest koszt bardzo szacunkowy. Już następnego dnia miałem informację, że ten koszt będzie dużo mniejszy, a dwa dni później podpisano umowę na 3 miliony netto na świadczenie tej usługi. Czy to była normalna procedura w waszym ministerstwie, że tak się działo? Nie, to sytuacja była nadzwyczajna. wyjątkowa i stąd podjęto takie decyzje. To były decyzje racjonalne, zgodne z prawem. Wyjątkowość, nadzwyczajność też każe go zeznać rynek. I to zrobiło PWPW. PWPW w tym zakresie miało znakomite rozeznanie rynku i zamierzałem podpisać umowę z PWPW po przekazaniu mi rzeczywistych kosztów, jakie zostaną poniesione. związanych z przygotowaniem wyboru.
Gdybyście te rzeczywiste koszty zweryfikowali? Te rzeczywiste koszty, no później zmieniła się koncepcja, była ustawa specjalna sejmowa, że te koszty pokrywało Krajowe Biuro Wyborcze. Oczywiście nastąpiła weryfikacja tych kosztów i te koszty Krajowe Biuro Wyborcze uznało za w pełni uzasadnione i wiarygodne. Wie pan, no w tym czasie kupowano także respiratory, maseczki i. . .
potem się okazało, że a respiratorów nie ma maseczki są wadliwe, ale odchodzi pan od tematu ja nie odchodzę od tematu tylko mówię czy to jest to mnie pan ja też byłem w administracji też były nadzwyczajne czasem SW nie kupował respiratorów dobrze jednak rząd Polski kupował to pan był członkiem tego rządu rady ministrów i teraz pan zleca w firmie państwowej w firmie państwowej to można powiedzieć in house pewien sposób zrobiony prawda to zleca pan zakup wytrukowanie.
I nie ja tylko decyzję podjął w tym zakresie premier uważam, że była to decyzja słuszna związana z interesem demokracji państwa polskiego przeprowadzenie wyborów prezydenckich w tak trudnych warunkach w tej formule było niezbędne także w wyniku decyzji jaką 16 kwietnia podpisał premier skierowanej między innymi do PWPW. PWPW podjęło działania. A czy to jest normalne, że zleca się wydrukowanie kart wyborczych, kiedy nie ma zakończonego procesu legislacyjnego? W ramach przygotowań uważam, że było to niezbędne. No ale potem się okazało, że te przygotowania nie wyszły i trzeba było to wyrzucić na śmietnik. Niestety to jest efekt działań Platformy Obywatelskiej, większości senackiej, która uniemożliwiła przeprowadzenie wyborów w tym czasie.
Czy Senat złamał prawo w tej materii? Senat nie złamał prawa, ale w sposób tak obstrukcyjny działał, że uniemożliwił przeprowadzenie wyborów w normalnym terminie. Uważam, że jeżeli większość w Senacie była niechętna temu, mogła dać temu wyraz, ale nie dała szansy na przeprowadzenie wyborów, przetrzymując do maksymalnego terminu. To jest pełna odpowiedzialność Senatu i Platformy Obywatelskiej, która miała większość w tym czasie, że w okresie nie zbyły. Może pan nie krzyczeć? Panie Buda, niech pan się uspokoi. Ale ja się dopytuję, bo nie chcę, żeby pan oceniał Senat, tylko pytam się, czy to jest normalna praktyka, że się zleca nie mając zabezpieczonych na przykład środków finansowych, bo pan nie miał zabezpieczonych. Dlatego nie zlecałem, a działania zostały podjęte w wyniku decyzji premiera. Czyli pan umywał ręce w tym momencie. Nie, nie umyłem ręce.
Pan ręce, bo jak pan nie ma środków finansowych. Dlatego umówiliśmy się i z PWPW, i z panem premierem. że po wyborach, kiedy będzie znany realny cały koszt, jakie PWPW poniosło, te pieniądze zostaną zwrócone. A ile kosztowały całe wybory tzw. korrespondentów? Jeżeli chodzi o część związaną z. . . Z całym rządem. Z przygotowaniem PWPW było to 3 miliony netto.
A z całym rządem? No tutaj z tego co wiem to ponad 60 milionów i czy według pana to jest normalne, że się zleca bo nie ma zakończonego procesu legislacyjnego wydaje się 60 milionów sytuacja była nadzwyczajna, podobnie nadzwyczajna, w naszym kraju z lockdownem, ale były to naprawdę czasy no takie które wymagały szczególnych przedsięwzięć były to przedsięwzięcia legalne w oparciu o ustawy nie nie ja mam pana takie trzy. Te wybory w drugim terminie, które się odbyły, były legalne? Mówi pan o wyborach? O wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tak, sąd najwyższy je zatwierdził. Były legalne. Wobec tego można było znaleźć ścieżkę inną, a nie trzeba było na siłę tamtych pchać.
Szanowny panie, tutaj dywagujemy na tematy konstytucyjno-prawne, a ja jestem tu wezwany na okoliczności spraw związanych z zakresem moim jako ministra spraw wewnętrznych. Ja mam pytanie do pana takie, czy pan był wtedy wiceszefem Prawa i Sprawiedliwości, tak? Tak. Czy kto był autorem projektu poselskiego, który trafił do Sejmu 16 kwietnia 2020 roku? Trudno mi powiedzieć, czy był jeden autor. To było dosyć naturalne, zwłaszcza, że mniej więcej tydzień wcześniej Sejm podjął decyzję o zwiększeniu możliwości udziału wyborców w formie korespondencyjnej w wyborach. Poszerzono tę liczbę pod koniec marca, czyli praktycznie tydzień przed. złożeniem ustawy o wyborach prezydenckich. W dużym konsensusie wydawało się, że czasy są takie, COVID jest na tyle groźny, że jest ogólna akceptacja i zrozumienie, że trzeba w sposób nadzwyczajny działać, tak żeby można było przeprowadzić w konstytucyjnym terminie wybory prezydenta.
Ale można było także, co pokazała potem praktyka, przeprowadzić w następnym terminie. Więc proszę mi powiedzieć, kto był autorem? tego projektu nie wiem czy był jeden autor to było dosyć naturalne to wcale na całym świecie były różnego typu sytuacje wybory przeprowadzone wybory właśnie w takiej formule która wydawała się najbezpieczniejsza w tych trudnych czasach więc i chcę pan powiedzieć że pan jako wiceszef Prawa i Sprawiedliwości człowiek nie wiedział kto jest kto jest autorem nie wie pan kto jest autorem nie widzę autorem przygotował te przepisy Na pewno to jest projekt poselski. Ale czy posłowie przygotowali, czy rząd przygotował? Prawo i Sprawiedliwość bierze za te przepisy odpowiedzialność. Ja wiem, ale jeśli pytam, kto przygotował te przepisy? To trudno mi powiedzieć. Klub parlamentarny.
Z tego co wiem, to był to klub parlamentarny. Ale kto przygotował te przepisy? Nie zajmowałem się przygotowaniem samego projektu ustawy, więc nie znam szczegółów, o które pan. . . Mówi pan, że wielokrotnie pan się spotkał z panem. . . z panem premierem Morawieckim, był pan członkiem rządu, wiceszefem Prawa i Sprawiedliwości. Rozmawialiśmy o pewnych koncepcjach. I pan chce powiedzieć, że nie wie pan kto przygotował projekt. To personalnie? No nie ma to większego znaczenia. Pewnie jacyś legislatorzy, którzy pracują dla Prawa i Sprawiedliwości, czy także, a jeżeli chodzi o koncepcję, ona była w tych czasach naturalna. Ta forma wydawała się optymalna i była na świecie realizowana. Chociażby podam przykład w tym czasie wyborów samorządowych w Niemczech, które były przeprowadzane w formie wyborów korespondencyjnych.
A kto wpadł na pomysł tych wyborów korespondencyjnych? że, że, że, że, nie mam wiedzy kto konkretnie był pierwszym który, ten, ten pomysł, przedstawił, no nie ma to większego znaczenia, ja mam muszę zadać to zgłosić prośbę do pana przewodniczącego Józefowskiego bo pan, poseł Czarnek powiedział, że on przygotował czy pan podtrzymuje tą pieniężę pan przygotował. że wpadłem na pomysł za Niemcami, bo najpierw Niemcy wpadli na pomysł, a przed Niemcami były jeszcze inne kraje. Wie pan, niech pan zadaje pytanie. Nie, nie, ale ja się pytam, wie pan, bo to jest poważna rzecz, jestem członkiem komisji. Tak jest, żeby obnażyć, że tak powiem. Opowiadam panu na pytanie, które pan zada, jeśli pan chce, żeby pan uzyskał odpowiedź na to pytanie.
To już panu mówię, skoro pan zadaje pytania tak absurdalne, kto wpadł na pomysł, żeby korespondencyjne wybory odbyły się w czasie pandemii, Niemcy wpadli na pomysł, to panu mówię, ja też miałem taki pomysł. Pan poseł przewodniczący Karnowski zapytał pana dość precyzyjnie. Czy pan odpowiadał za projekt ten poselski, który został złożony w Sejmie? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? Ale przed chwilą powiedział, że. . . Ale panowie, no ja wiem, że macie taką rzeczywiście manierę wyuczoną, że tylko wy mówicie przez mikrofon, a my musimy bez mikrofonu, ale jakbyście chcieli posłuchać. jakichś konstruktywnych myśli, to bardzo proszę, umożliwić mi odpowiedzenie na pytania.
Otóż Niemcy wpadli na pomysł wyborów korespondencyjnych, a w naszym klubie wielu o tym mówiło, że nie ma innej możliwości, jak tylko korespondencyjne wybory w czasie pandemii koronawirusa, bo inaczej w tych wyborach standardowo odbywających się, które PKW musiałoby przeprowadzić, uczestniczyłoby 5, a nawet 2% wyborców do tego, że się zmierzali. Więc pan zadaje absurdalne pytanie, więc pan odpowiada. Ja też o tym myślałem, kolega o tym myślał. Nie, ale niech pan nie udaje kimś. . . Kogo pan nie jest? No naprawdę, proste pytanie. Czy jest pan autorem też tego projektu poselskiego, który został złożony w Sejmie, czy też nie? Nie, chociaż nie wiem czy się pod nim nie podpisałem, prawdopodobnie byłem pod nim podpisany, ale nie jestem autorem bezpośrednio wszystkich przepisów. Mam prośbę taką, żebyśmy teraz nie toczyli tej dyskusji, jest do sprawdzenia.
Powiedziałem, że jeśli jakikolwiek poseł komisji na jakimkolwiek etapie będzie miał konflikt interesu, będzie musiał podjąć decyzję, ale proszę to sprawdzić i proszę też wiceprzewodniczącego i sekretariat komisji po tej komisji. Jest świadek, zadajemy pytania świadkowi, bardzo proszę, kontynuuje pan przewodniczący Karnowski. Proszę bardzo. Panie przewodniczący Jarosławski tylko uzupełnił moją odpowiedź, dobrze? Nie, ja przepraszam, bo teraz. . . Nie, nie, nie. . . Nie, nie, nie zarzuca, mówię tylko. Panu się coś przypomniało? No to później Pan powie, jak się Panu przypomniał. Niech Pan zapisze sobie na kartce i później Pan powie. A teraz Pan Przewodniczący Karnowski, proszę bardzo. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie ma odważnego też do świadka w Prawie i Sprawiedliwości, który powiedział tak, to był mój pomysł, to ja przygotowałem ten projekt poselski i ja go złożyłem. I ja podjąłem tej decyzji, nie ma świadka.
Większość wskazuje na Pana Prezesa Jarosława Kaczyńska. Ja mówię Panu, byłem za tym cały. . . Ale ja mówię, kto. . . Jezu, uderz, stój i nożyce się. Panie pośle, emocje. Dobrze, sprawdzimy. Sprawdzimy. Dobrze, bardzo dziękujemy, że pan publicznie się zadeklarował Rozstrzygniemy to już po komisji albo na prezydium A teraz, czy pan przewodniczący Karnowski jeszcze wtórze pytań chce zadać? Tylko chciałbym powiedzieć, że prosiłbym, żeby pan Czarnek nie ośmieszał siebie przede wszystkim Niech pan siebie nie ośmieszał, mówię, że ja byłem zatem Ja panu nie przerywałem Ja się pytam, kto był autorem I nie ma chętnych do przyznań się, kto był autorem I kto bierze odpowiedzialność za to Legi Nie, nie, legislatorzy nie mają mocy składania projektu. Ale to myśmy składali. Dobrze, czy. . . Nie, poczekaj. Czy poseł przewodniczący Karnowski chciałby zadać jeszcze świadkowi pytania? Tak, czyli. . .
Czy może pan powiedzieć, nie do końca pan zrozumiał odpowiedź, nikt się nie uchylał od odpowiedzialności, to było jedyne racjonalne i możliwe rozwiązanie grożącego nam kryzysu konstytucyjnego. Oczywiście, że odpowiedzialność polityczną za tę formułę bierze na siebie kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości. To był pomysłodawcą, ale konkretnie personalny nikt pewnie na to pytanie nie odpowie. W wielu krajach w tej formule odbywały się wybory korespondencyjne. Dobrze. . . . i się niczego nie obawia. Proszę Pani, nie robicie jakiegoś wdrożenia, że tutaj ktoś uchyla się od odpowiedzialności. . . Gdybym był autorem, to bym odpowiedział, że ja jestem autorem, ale gdybym ja był pomysłodawcą, to pewnie bym. . . Myślałem, że Pani jako wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości wie to, ale widać, Pan nie wie tego.
Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie Poczta Polska przekazała dane PESEL-u. . . Przepraszam, Poczta Polska zażądała dane PESEL-u. . . Od samorządowców, a potem zażądała od. . . miała takie uprawnienia i miała takie uprawnienia nadanej przez jedną z ustaw covidowych, a dodatkowo sprawa była znana Państwowej Komisji Wyborczej i też PKW wysłało odpowiednią opinię do komisarzy wyborczych, podkreślającą, że poczta ma prawo po spełnieniu pewnych warunków pozyskiwania takich danych. Również Urząd Ochrony Danych Osobowych pozytywnie wypowiedział się w sprawie działań podstawy prawnej działań poczty. Także tutaj nie było nic właściwego. Czy pan wie, kiedy Poczta Polska wystąpiła o te dane osobowe? Nie, ja już nie pamiętam. To nie był zakres spraw, którymi się zajmowałem.
Czy pan wie, że to było kilka dni przed podpisanie przez pana prezydenta Andrzeja Dudę ustawy, o której pan wspominał? Nie pamiętam w tej chwili konkretnych terminów związanych z funkcjonowaniem instytucji, która mi nie podlegała. Proszę mi powiedzieć. . . Kiedy pierwszy raz zwołał pan spotkanie w sprawie wyborów korespondencyjnych? To było kilka dni po przyjęciu przez Sejm ustawy. Może pan powiedzieć, kto w MSWiA oprócz pana był odpowiedzialny za wybory korespondencyjne? No trudno tu mówić o odpowiedzialności, bo MSW w wyborach korespondencyjnych jako resort zajmowało się tą sprawą od strony nadzorczej wobec Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Więc ja biorę na siebie odpowiedzialność. Uważam, że działania Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych były zgodne. z interesem publicznym, zgodne z interesem państwa. Ja się pytałem, panie świadomie, realizacją decyzji podjętej.
Ja się nie pytałem pana o ocenę, bo ocenę małżeń. Natomiast proszę mi powiedzieć, bo pan świadek Piotr Ciąpa zeznał przed komisją, że. . . W dniu 10 maja na spotkaniu wyznaczonym przez pana 20. 20. dyskutowaliście o różnych koncepcjach na przeprowadzenie wyborów prezydenckich. Czy to jest prawda? 10 maja nie, na pewno takiego spotkania nie. Przepraszam, wyznaczonych na 10 maja. żeście dyskutowali na temat różnych koncepcji. Kilka dni po uchwaleniu przez Sejm ustawy odbyło się takie spotkanie w MSW, w którym uczestniczyli przedstawiciele Mapu, Poczty Polskiej i Kancelarii Premiera. I na tym spotkaniu, zwłaszcza Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych określiły zakres spraw, które mogą na siebie wziąć przy realizacji wyborów. Było takie spotkanie.
Czyli nie interesowało Pana tylko to, co robiła Polska Wydwórnia Papierów Wartościowych, ale także Poczta Polska? W kontekście podziału pracy tak. Mnie interesowało również to, co robi Poczta w tym sensie, że to nie jest kwestia spychania od siebie odpowiedzialności. Ja w tym momencie. . . Mówię jako świadek i mówię o tych działaniach, które pośrednio lub bezpośrednio dotyczyły resortu spraw wewnętrznych. Te spotkanie, które się odbyło wtedy w MSW, one wynikały z informacji, jakie miałem od przedstawicieli zarządu PWPW, że nieoficjalnie mieli się dowiedzieć, że przydzielone będzie również im zadanie nadzoru nad konfekcjonowaniem, czyli tworzeniem tych pakietów wyborczych. a uznali, że na tym odcinku bardziej doświadczona jest we współpracy z podmiotami, które się tym zajmują, poczta. W związku z tym, żeby uniknąć tego typu sytuacji, rzeczywiście zainicjowałem takie spotkanie i na tym spotkaniu. . .
Ustaliliśmy, że jeżeli chodzi o druk materiałów i zabezpieczenie zwłaszcza materiałów wyborczych, co jest niezwykle ważne dla wiarygodności wyborów. I jeszcze raz, bo tutaj ciągle wraca ta teza, że materiały wyborcze były nieprofesjonalnie zabezpieczone. Były niezwykle profesjonalnie zabezpieczone. Były cztery zabezpieczenia i możliwość kserowania. Gdyby jakikolwiek materiał wyborczy został zabezpieczony. został skserowany, to ksero miałby inny odcień. Członkowie Komisji Wyborczych nie mieliby najmniejszego problemu ze zidentyfikowaniem tego, że nie jest to karta wyborcza, tylko kserokopia karty wyborczej. Więc w tym sensie takie spotkanie się odbyło. Tam uzgodniliśmy, że poczta będzie odpowiedzialna za konfekcjonowanie i dystrybucję materiałów związanych z wyborami, z przeprowadzeniem wyborów, a PWPW z drukiem i zabezpieczeniem, tak żeby nie mogły być sfałszowane. Mam ostatnie pytanie do Pana. Czy w czasie dyskusji. . .
Czy u pana na tych spotkaniach, czy w siedzibie na Nowogrodzkiej, czy w Kancelarii Premiera na Parkowej dyskutowano o tym, żeby te wybory przeprać ewentualnie 17 maja? Na wstępnym etapie, zanim uchwalono ustawę, zapewne wszystkie warianty były rozpatrywane możliwie konstytucyjnie. Natomiast jeżeli Sejm podjął decyzję o dziesiątym, to wydaje się, że sprawa już była przesądzona. Przynajmniej na początku mieliśmy ogromną nadzieję, że Senat, nawet negatywnie, ale szybko odniesie się do projektu ustawy. i będziemy mieli czas, żeby bardzo porządnie wszystkie elementy przygotować. A czy nie lepiej było wtedy od razu zdecydować o na przykład. . . Dacie 24 maja, żeby nie być, jak to pan mówi, zakładnikiem Senatu. 24 maja to chyba była sobota z tego co pamiętam, więc taki bardzo nietypowy z punktu widzenia. No jeżeli dla 10 maja, 14 to jest niedziela panie. Niedziela, tak? Szanowny panie.
No być może. Natomiast ja przypomnę, że data wyborów tak naprawdę, decyzja o tym zapadła jeszcze przed wybuchem pandemii w naszym kraju. I nie przypominam sobie w tej chwili. takich rozmów żeby żeby to w kontekście bycia zakładnikiem Senatu obstrukcji Senatu jak to państwo ładnie nazywacie czy nie można było tych na przykład decyzją pani marszałek Sejmu przenieść to na 24 maja dla co was motywowało żeby się opierać na 10 maja. Pani Marszałek przed wybuchem pandemii ogłosiła datę wyborów. Wydawało nam się, że ten moment, początek kwietnia, to jest wystarczający czas, żeby przygotować te wybory w sposób taki, aby nie były one kwestionowane co do swojej wiarygodności. Mieliśmy ku temu instrumenty, mieliśmy wolę, żeby przeprowadzić te wybory, ale. . . decyzje polityczne Platformy Obywatelskiej, która miała większość w Senacie, uniemożliwiły.
Czy żeście próbowali się porozumieć z drugą stroną sceny politycznej, tylko z Platformą, ale także z PSL-em czy z Lewicem, nim żeście złożyli tak zwany projekt poselski do Sejmu? Co do terminu, co do sposobu? W tej chwili trudno mi się do tego odnieść. Panu chcesz, żebym pytał o sprawie. Myślę, że tak, ale to nie podlega pracom. Komisji Śledczej. to jakie decyzje podejmowała Partia Prawo i Sprawiedliwość. Ja w tej chwili nie mogę wskazać konkretnych faktów, ale z całą pewnością różnego typu rozmowy, żeby. . . A czy przedwzorne konsensus były prowadzone? Ja nie mogę się odnieść do konkretnych rozmów, natomiast wiem i pamiętam, że naszym celem było osiągnięcie konsensusu, co udało się przy nowelizacji ustawy covidowej pod koniec marca, gdzie niemal cały Sejm zagłosował za znaczącym zwierzętem.
zwiększenie możliwości, korespondencyjnej udziału w wyborach poszerzając grupę ewentualnych wyborców do 10 milionów wyborców więc wydawało się, że jest to forma polityczna nie kontrowersyjna takie rozmowy polityczne. Z Platformą Obywatelską, z PSL-em czy z Lewicą? Tego nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić, natomiast wydaje mi się, że tak, że były prowadzone rozmowy na poziomie parlamentarnym, żeby uzyskać jak największy konsensus wokół. . . Przed ustaleniem projektu ustawy poselskiego? Wydaje mi się, że tak. Ale wydaje się panu, czy były prowadzone? Pamiętam ogólnie, że były podejmowane wysiłki, aby ta większość popierająca tę ustawę była maksymalnie szeroka, natomiast w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że wykracza to poza zakres komisji, dotyczy to spraw czysto politycznych. Ja uważam, że tak i proszę jednak pilnować tego, żeby w ramach. . .
Pan pozwolił, że to my będziemy decydować jako komisja, jak Panu zadałem pytanie. Dobrze, ale ja uważam, że to pytanie. . . Ale proszę Pana, nie wykracza tylko Pan ocenia, jak pracował Senat. Ja mogę też się zapytać. Czy państwo próbowali się mówić o obstrukcji Platformy Obywatelskiej? Pan mówił, co wykracza poza moje pytania. Więc ja się pytam, czy PiS w takim razie próbował porozumieć się z Platformą Obywatelską, z PESEL-em, z Lewicą, co do sposobu przeprowadzenia wyboru. Z całą pewnością Prawo i Sprawiedliwość jako inicjator tej ustawy starało się pozyskać jak największe poparcie w parlamencie. Przeprowadzające w trzy tygodnie. Ja osobiście. . . Nie zajmowałem się rozmowami z innymi ugrupowaniami politycznymi, ale pamiętam, że takie działania na pewno były podejmowane przez prowadzące.
Ale jak pan pamięta, to proszę powiedzieć, z kim były te rozmowy prowadzone i przez kogo? Ja ich nie prowadziłem i w tej chwili już nie mam. . . Ale jak pan pamięta. . . Nie mogę przytoczyć konkretnych tych, natomiast naszą intencją jako kierownictwa tego ugrupowania było uzyskanie jak największego konsensusu wokół tej ustawy. Ile trwało przeprowadzenie tej ustawy przez serwis? Bardzo szybko. To znaczy ile? 3 godziny? 4? W tej chwili już nie pamiętam, ale to bardzo łatwo otworzyć, więc zakładam, że pan ma pewną tezę, ale trzeba było działać szybko. Taki był czas, taka była niezbędna konieczność. A czemu konsultowaliście ten projekt poselski z państwem komisją wyborczą? w tej chwili nie przypominam sobie to powiem panu pan prezes przewodniczący państwa i konsulatów powiedział żeście nie konsultowali Dziękuję bardzo. Dziękuję.
Pan przewodniczący Rumowicz, proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Ja bym chciał wrócić jeszcze tak spokojnie, bez nerwów do spotkania w wili na Parkowej. Czy mógłby pan powiedzieć mi i Wysokiej Komisji, jak pan zapamiętał to spotkanie, kto w tym spotkaniu uczestniczył i jakie tam zapadły najważniejsze decyzje? Ja już powiedziałem i to bardzo dokładnie. Czemu służyło te spotkanie? To było spotkanie informacyjne Prawa i Sprawiedliwości z przedstawicielami naszego sojusznego porozumienia. Ja zostałem na to spotkanie zaproszony przez pana premiera Morawieckiego i nawet podkreślałem, że myślałem, że to jest spotkanie z samym Jarosławem Gowinem, ale on wysłał delegację trzyosobową na czele z panią Emilewicz. Oprócz pani Emilewicz był pan Ociepa i pan Wypi.
Po naszej stronie, mówię w tym sensie Prawa i Sprawiedliwości, był premier Morawiecki, premier Kaczyński, byłem ja, był minister Sasin i wydaje mi się, że był też pan Tomasz Dzikot, szef poczty. To spotkanie miało charakter informacyjny, tam nie zapadały żadne decyzje, nie było żadnej nerwowości. Nasi partnerzy z porozumienia i o tym mówiłem, zanim pan przewodniczący Joński zaczął zadawać insynuacyjne, znieważające mnie pseudopytania, o tym mówiłem, że nie było tam, to było spotkanie informacyjne, nie było żadnych konkluzji, przedstawiciele partii porozumienia. Stwierdzili, że przekażą kierownictwu tego ugrupowania, czyli rozumiem panu premierowi Gowinowi, to co usłyszeli. Ja przedstawiałem tylko i wyłącznie to w jaki sposób PWPW przygotowuje się do realizacji ustawy. Minister Sasin, jak będzie to wyglądało ze strony poczty. To było takie spotkanie, nie było tam żadnej nerwowości, żadnej awantury. Nie pamiętam żadnej wypowiedzi ani pana wypija, ani pana ociepy.
Jestem przekonany, że kłamstwo, które zostało przekazane komisji w odniesieniu do jakoby mojego ponadstandardowego zachowania zostanie stwierdzone poprzez zadanie pytań innym uczestnikom tego spotkania. A pamięta pan jaki był przekaz na to spotkanie pana premiera Morawieckiego? przekaz był taki, że wybory da się przeprowadzić. To było zaraz, jak sądzę, po 16 kwietnia, że jeszcze jest szansa, jeszcze jest czas, że uda nam się realnie przeprowadzić te wybory. Taki był przekaz. Oni chcieli usłyszeć, jak wyglądają przygotowania do wyborów i usłyszeli. Czy na tym spotkaniu pan premier Morawiecki zapewniał, informował, że da się te wybory przeprowadzić w takiej formule? Итак. Ja zacytuję teraz zeznania świadka Michała Wypija. I tu jest początek cytatu. Ja powiedziałem, że spotkanie miało miejsce w Wilina Parkowej, ale nie przypominam sobie, żebym wymienił pana premiera Morawieckiego jako jednego z uczestników.
Jestem przekonany, że był tam Jarosław Kaczyński, Mariusz Kamiński, Jacek Zasin, Tomasz Dzikot. Mniej więcej pamiętam, jak byli usadowieni i ktoś jeszcze, ale w tym momencie nie było premiera Morawieckiego. Więc tutaj jeden świadek zeznaje, że nie było premiera Morawieckiego. Pan zeznaje, że pan premier Morawiecki był i nawet mówi pan, co pan Morawiecki powiedział. Jestem przekonany, że gospodarzem tego spotkania, bo willa ta jest częścią KPRM-u. A czy spotkanie uczestniczył Adam Bielan? Nie przypominam sobie. Tak jak mówię, nie było to spotkanie szczególnie istotne, a to było spotkanie czysto informacyjne. A czy pamięta pan, który z polityków porozumienia był najbardziej przeciwny, formował największe swoje. . . Moim zdaniem tam nie było tego typu dyskusji. Oni wysłuchali informacji. Ja w ogóle nie zapamiętałem żadnych wypowiedzi pana Ociepy ani pana Wypija.
Natomiast na pewno osobą, która reprezentowała stanowisko tej delegacji była pani Emilewicz. Zacytuję dalsze zeznania pana świadka Michała Wypija, jeżeli pan pozwoli. Tu jest początek cytatu. Też proszę, żeby Wysoka Komisja, Szanowni Państwo, pamiętali, że te różne rozmowy, formy nacisku, jakkolwiek by to nazwał, miały taką formułę, że część na siebie wziął pan prezes Jarosław Kaczyński, a część na siebie wziął, mówiąc kolokwialnie, pan premier Mateusz Morawiecki. Z osobami, zwłaszcza które piastowały funkcje ministerialne, generalnie rozumiał pan premier Morawiecki. Mówiła zresztą o tym publicznie pani ówczesna minister Iwona Michałek, mówiąc wprost, że usłyszała paniera Morawieckiego, że jeżeli nie poprze wyborów. . . popertowych, to straci stanowisko wiceministra. Nie przypominam sobie, żebym mówił o tym, że w tym spotkaniu brał pan Panie Morawiecki, bo wydaje mi się, że nie brał. Koniec cytatu.
Czy słyszał pan o takich wydarzeniach? Absolutnie nie słyszałem i z całą pewnością tego typu sugestie nie padały na spotkaniu, w którym ja uczestniczyłem. A na innych spotkaniach? Nie słyszałem absolutnie tego typu sytuacji. A czy według pana wiedzy którykolwiek z wiceministrów bądź ministrów. . . wskazywanych przez porozumienie Orsawa Gowina straciło funkcję za to, że w przypadku wyborów korespondencyjnych byli przeciwni? To nie jest kwestia wyborów korespondencyjnych, tylko współpracy koalicyjnej. W późniejszym okresie pewnie były takie sytuacje. Premier Gowin chociaż odszedł z klubu parlamentarnego, więc były takie sytuacje, ale to była kwestia jakby szerszej współpracy ugrupowań politycznych między sobą. Czy wsłuchiwał się Pan może zeznaniom członków Zarządu Poczty Polski przed Komisją Śledczą? Czy zna Pan te zeznania? Nie.
Pokrótce przypomnę zeznania członków z rządu Poczty Polskiej, którzy stwierdzili, przepraszam, wytwórni papierów wartościowych, pana profesora Ciąpy, który opowiadał, że proces wydruku kart, ten cały proces dostarczenia tych kart do Poczty Polskiej był monitorowany pod kamerami itd. To się zgadza z tym, co pan też powiedział dzisiaj przed Wysoką Komisją. Natomiast w pewnym momencie ten proces skończył się z wytwórni papierów wartościowych i szedł do Poczty Polskiej, do podwykonawców. I ten proces już nie był monitorowany. Tak przynajmniej wynika z zeznań zarządu Poczty Polskiej. Czy ma pan wiedzę, że materiały wyborcze, czyli pakiety wyborcze były należycie zabezpieczone na całym procesie przygotowania i organizacji wyborów korespondencyjnych? Jeżeli chodzi o ten zakres, który podlegał PWPW. To mam poczucie, że były bardzo dobrze zabezpieczone.
Natomiast jeśli chodzi o Pocztę Polską, to nie badałem, nie mam wiedzy, aczkolwiek jeszcze raz podkreślam, że incydent, który wtedy był nagłośniany, jakoby wyniesiono z jednej z tych firm pakiet wyborczy i przekazano go jednemu z kandydatów, był weryfikowany przez ABW i ABW nie potwierdza, że to był oryginalny pakiet wyborczy. Czy jeżeli by Pan teraz otrzymał ode mnie oryginał. . . karty do głosowania, ten, który rzekomo został wyniesiony i kserokopia na dobrej jakości sprzętem, to byłby pan w stanie. . . odróżnić która karta jest oryginalna? Ja nie, natomiast zabezpieczenia były takie, że po przeszkoleniu członkowie komisji wyborczych nie mieliby najmniejszych wątpliwości. Także z całą pewnością bardzo łatwo jest zweryfikować co jest oryginalnym drukiem wyborczym, a co jest kserokopią.
Na jakiej podstawie prawnej według pana wiedzy Wytwórnia, mówimy o Wytwórniach Wartościowych, przystąpiła do realizacji jakichkolwiek czynności w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych? Było to podwójne, nawet potrójne zabezpieczenie. Po pierwsze decyzja premiera z 16 kwietnia, która nakazywała natychmiastowe podjęcie działań. Po drugie moja promesa. Bo tak traktuję to oczywiście nieformalnie, ale jest to też jakby no forma umowy, że zostaną pokryte koszty po uzyskaniu wiedzy, jakie to będą realnie koszty. Czy może Pan doprecyzować, co Pan oznacza przez Pana promesę? Akceptację. przedstawionego mi planu realizacji przez PWPW decyzji premiera. Było to pismo informujące mnie o tym, jak PWPW zamierza zrealizować decyzję premiera, datowane bodajże na 17 kwietnia.
Tak na 17 kwietnia, który ja zaakceptowałem przyjąłem do wiadomości uznałem, że są to wyczy racjonalne i oczywiście to była druga formuła podjęcia przez nich czynności, ale decyzja premiera była wystarczająca. Ponadto PWPW zawarło umowę z pocztą na świadczenie jakby usługi. Także PWPW było w pełni zabezpieczona, jeżeli chodzi o legalność swoich działań i nie było niebezpieczeństwa, że środki do nich nie trafią. Jak pan wie, przed panem zeznawał dzisiaj prezes PWPW, pan Maciej Biernath i stwierdził, że podstawą prawną była decyzja pana premiera z 16 kwietnia 2020 roku. Natomiast zeznał też, że podejmowane były wcześniej kroki zmierzające do realizacji. tej przyszłej decyzji czy organizacji wyborów korespondencyjnych? Czy i potwierdził też fakt, że takie czynności podejmował na skutek rozmów z Ministerstwem Spraw Węgrzych i Administracji.
Jak często i z kim rozmawiał Pan w zakresie organizacji wyborów korespondencyjnych z PWPW z wytwórnią? W zakresie niezbędnym. To co miało PWPW zrobić w ramach wyborów prezydenckich było jasne. Nie wymagało jakichś częstych, głębokich spotkań i konsultacji. Natomiast zarząd PWPW spotykał się ze mną w tej sprawie kilka razy. Także ten kontakt był oczywiście, myślę, że mieli poczucie. że ministerstwo zawsze będzie z nimi, że ich nie zostawi z problemami. Ja ich o tym zapewniałem. Problemy trzeba rozwiązywać. A także wszystkie te problemy de facto zostały rozwiązane. Zna pan Wiktora Klimiuka? Tak.
A jak często rozmawiał pan z nim w okresie organizacji wyborów korespondencyjnych? Trudno mi powiedzieć raczej niezbyt często, Wiktor Klimiuk był członkiem mojego gabinetu politycznego i w ramach tego gabinetu wykonywał czynności nadzorowane przez dyrektora gabinetu Pruszyńskiego Michała Pruszyńskiego pan Wiktor był oddelegowany do nadzorowania ze strony pana jako minister zawężonych administracji procesu organizacji wyborów korespondencyjnych w Polsce Yep. I w dysponium papierów wartościowych też nie? Nie, był członkiem Rady Nadzorczej PWPW, ale do nadzorowania tego procesu w sensie stałego monitorowania nie.
A kto w Ministerstwie Sprawiedliwej i Administracji pod pana kierownicą, kiedy był pan ministrem, był? Od delegowanych, czy kto miał w zakresie czynności, kompetencji, czy jakiejkolwiek innej formie zlecenia nadzór nad organizacją wyborów korespondencyjnych? Jeśli nikt, to czy zajmował się tym Panem osobiście? Nie było takiej potrzeby, bo tak jak mówię, realne czynności w tym zakresie wykonywało PWPW, a ja nadzorowałem spółkę. Czy pan sprawował bezpośredni nadzór nad spółką PWPW? Tak. A jaka była rola Rady Nadzorczej w takim wypadku? Rada nadzorcza jest organem spółki. To zgodnie z przepisami prawa. Ja pytam faktycznie jaka była rola Rady Nadzorczej spółki PWPW? Taką jaką określają przepisy. A ja wiem, jaką określam przepisy, a mi chodzi o konkretne, faktyczne czynności, nie o teoretyczne wynikające z przepisów.
Nie były żadne ponadstandardowe, czyli dokładnie tak jak regulują to przepisy kodeks spółek handlowych, statut PWPW, no w tych ramach działają organy. I podobnie było z Pocztą Polską? A z Pocztą Polską to już nie jest kwestia MSW. Czy jak dobrze teraz zrozumiałem to pan powiedział, że pan nadzorował bezpośrednio i wydawał pan polecenia bezpośrednie PPPW z pominięcia rady nadzorczej, tak? Nie, tylko w zakresie uregulowanym prawem. To znaczy gdyby minister, kompetencje ministra wobec spółki, której jest właścicielem są regulowane i w kodeksie spółek handlowych i w statucie PWPW. Pewne czynności konkretne wykonuje minister, udziela absolutorium, przyjmuje.
sprawozdania finansowe ma swoich przedstawicieli w Radzie Nadzorczej i podejmuje, akceptuje decyzję powyżej pewnej kwoty jeżeli chodzi o zobowiązania przyjmowane przez spółkę także w tym w tej sytuacji nie było potrzeby na czy nie było możliwości prawnej No jest zarząd do którego miałem zaufanie który działał profesjonalnie miałem wiedzę oczywiście. jakie działania podejmuje, ale to nie wymagało wydawania poleceń. W znacznej części tej sali znany jest kodeks spółek handlowych i wiemy, jaka jest rola organów spółka prawa handlowego. Natomiast chcę pana zapytać, żeby pan wskazał, zmieniali nazwiska, który z pracowników. . . Podsekretarz, podsekretarze stanu realizował nadzór właścicielski nad spółką PWPW w imieniu Miejsca Powiatu i Administracji. A jeżeli nikt, to czy to pan robił? Tak, ja. Wrócę jeszcze do. . .
Pana wystąpienia zmówili z tej umowy, która dzisiaj tu była odtworzona i powodów, którymi Pan się, jak Pan stwierdził, kierował nie podpisując umowy. Powiedział Pan, że jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić, stwierdził Pan, że nie podpisał Pan umowy, ponieważ cakał Pan na ostateczne koszty organizacji wyboru. Tak, bo decyzja premiera mówi wyraźnie o tym, że z budżetu MSW mają być pokryte koszty poniesione, poniesione przy realizacji tego zadania. A czy znany jest panu draft umowy pomiędzy PWPW a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, który był załącznikiem do korespondencji pomiędzy tymi instytucjami, a której umowa miała regulować stosunki i zajedne relacje między tymi dwoma podmiotami? Wiem, że taki draft wpłynął. Przeczytam paragraf piąty. Punkt pierwszy.
Strony zgodnie oświadczają, że na dzień zawarcia niniejszego porozumienia należne wynagrodzenie PWPW w tytułu poniesionych kosztów w związku z wykonaniem niniejszej umowy zostało ustalone na kwotę nieprzekraczającą 11 mln zł brutto. Punkt drugi. Strony zgodnie oświadczają, że powyżej wskazana kwota może ulec zmianie, to jest zwiększeniu lub zmniejszeniu po zakończeniu przez PWPW realizacji wszystkich zleconych czynności związanych z przeprowadzeniem wyborów na prezydenta Czebospolitej Polskiej zarządzonych w 2020 roku w drodze wyłącznie korespondencyjnej. Punkt trzeci. Strony zgodnie oświadczają, że ostateczna kwota wynagrodzenia należna PWPW z tytułu poniesionych kosztów w związku z wykonaniem. . .
Wszystkich czynności zgodnie z niniejszą umową zostanie ustalona przez strony w terminie 7 dni od daty doręczenia przez PW ostatniej dostawy elementów pakietów wyborczych do podmiotów skazanych przez Pocztę Polską S. A. Strony zobowiązują się potwierdzić ostateczną wysokość należnego PWPW wynagrodzenia w drodze zawarcia aneksu do niniejszej umowy. Punkt czwarty i ostatni. Wynagrodzenie ustalone w sposób określony w ustępie trzecim powyżej i należne PWPW będzie płatne przez MSWiA w terminie 21 dni od daty doręczenia. do ostatniej dostawy elementu pakietu wyborczych do powiatów składanych przez Pocztę Polską. Zatem w tym porozumieniu. . . w tym umowie. było wyraźnie napisane, że rozliczenie będzie następowało po zakończeniu tych wszystkich działań. Zatem dlaczego pan nie podpisał umowy, skoro pan motywuje to tym? Ж.
Czekał Pan na te koszty, kiedy ta umowa właśnie to sankcjonowała. No właśnie wyjaśniałem to już wcześniej, ale jeszcze raz powtórzę, że ja nie miałem takich środków w budżecie i żeby podpisać umowę to musiałem mieć zabezpieczone środki. Rozmawiałem o tym z premierem, uzgodniliśmy, że jak będą już określone konkretne koszty, wówczas nastąpi przesunięcie z rezerw budżetowych do budżetu MSW, tak żeby można było to zobowiązanie pokryć. Także no. . . Nie było potrzeby na ten moment, była decyzja premiera, która dawała podstawę i obowiązek działania, były umowy zawarte między PWPW a pocztą, nie było potrzeby, żeby w tym momencie podpisywać umowę, ale to nie oznacza, że ja nie chciałem tej umowy realizować, czyli nie chciałem jej podpisać. Ona byłaby podpisana w odpowiednim momencie.
Czyli wielokrotnie minął się Pan z prawdą mówiąc, że oczekuje Pan na drugą turę, żeby ustalić koszty, ponieważ teraz Pan zeznał, że. . . Nie podpisał pan tej umowy, ponieważ nie dysponował pan w odpowiednim Ja już to powiedziałem wcześniej. Panie pośle, ja już to powiedziałem dzisiaj wcześniej. Jednoznacznie pan nie usłyszał. Ja to słyszałem, tylko pan to. . . dwie rzeczy się wykluczają, bo najpierw pan mówi, że pan nie podpisuje dlatego, że czeka pana drugą turę, a potem pan mówi, że nie ma wstrzeczności.
To stoi w wstrzeczności, ponieważ ten pierwszy argument obaliliśmy właśnie w tym momencie, obaliłem paragrafem 5 tego porozumienia, bo on określał jakie będą odszerzne koszty i że będzie aneks, więc pan Pan nie podpisał tej umowy nie dlatego, że pan czekał na drugą turę, tylko nie podpisał pan dlatego, że pan nie miał środków w budżecie, czyli tak naprawdę na dzień realizacji. . . Nie ma sprzeczności. Bo gdybym ja wiedział konkretnie jakie są poniesione koszty, wtedy dopiero o taką kwotę mógłbym wystąpić, żeby została przekazana MSW na pogrzezie tych kosztów. Tutaj nie było potrzeby, żeby z dnia na dzień podpisywać umowę powykonawczą de facto, prawda? Trzeba czekać na ten końcowy efekt. żeby wiedzieć jakie zostały koszty poniesione i wtedy szybko podpisywać umowę.
Taki był mój punkt widzenia i wydaje mi się, że jest to punkt racjonalny. Wiemy jakie są koszty, minister jest zobowiązany, żeby pokryć te koszty, to w tym momencie podpisujemy umowę. Był pan minister spraw wewnętrznych i administracji. Nadzorował pan wojewodów, nadzorował pan Regionalne Izby Obrachunkowe, a w ślad za tym nadzorował pan rzeczników orzekających o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. nadzorował, bo to jest w strukturach ministerstwa. Panie pośle Buda, bardzo proszę, emocje na wodzy, spokojnie rozmawiam ze świadkiem. Zmierzam do tego, że każdy urzędnik w Polsce, każdy w najmniejszej gminie w Polsce, od gminy Lutowiska po Sopot, od gminy Lutowiska po Sopot, odpowiada za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jeżeli wyda, choć złotówkę, podpisze umowę w jakimkolwiek zamówieniu publicznym, bez zabezpieczonych środków w budżecie swojej jednostki.
Czy to jest gmina? Czy to jest prokuratura, czy to jest jakiekolwiek inna instytucja, instytut na siennicach, czy cokolwiek. I pan chce powiedzieć Polkom i Polakom, że Poczta Polska i Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych zrealizowały zadanie na kilkadziesiąt milionów złotych, bez zabezpieczonych środków i nikt za to nie ponosi odpowiedzialności, kiedy. . . Rzecznicy orzekający o naruszenie ustalenia finansów publicznych i główne komisje orzekające za najmniejsze uchybienia karają. . . urzędników najniższych szczebli karami naganymi upomnieniami finansowymi i zakazywania stanowisk za to, że wydają środki bez zabezpieczonych środków. Czy tak się było? Szanowny panie pośle, przecież wyjaśniałem. wyjaśniałem, że ta sprawa byłaby uregulowana bardzo szybko, po zakończeniu wyborów, prawda? I nie było żadnego obowiązku, żeby już teraz podpisywać.
I po co robić sztuczne ruchy, kiedy można załatwić temat raz i konkretnie? Ja nie mogłem w danym momencie podpisać, ale przecież PWPW nie jest instytucją, która podlega ustawie o finansach publicznych. Więc oni mają, oni mieli decyzję premiera. Ale pan podległ. Legalną decyzję. Dlatego nie mogłem podpisać w danym momencie, ale miałem obiecane środki po zakończeniu wyborów i wtedy bym podpisał umowę. Dlatego ja cały czas to podkreślam. Umowa byłaby podpisana we właściwym momencie, kiedy środki, jakie należy przeznaczyć, byłyby jasno określone. Wtedy umowa byłaby podpisana. A na ten moment PWPW miało decyzję premiera. była ogólna sytuacja związana z covidem, trzeba było działać szybko. Nie ma tutaj niczego, wszystko było legalne.
Chcę być bardzo delikatny w doborze słów, żebym ja się nie znalazł z panem w innej instytucji z pana pozwu, ale pan się delikatnie rzecz ujmując mija z prawdą, bo mam przed oczami, mogę panu okazać, maila z 17 kwietnia 2020 roku od pana Macieja Biernata. Do pana Piotra Ciąpy, który pisze, cytat. Panowie! Do wiadomości pismo przesłane przed chwilą do pana ministra Kamińskiego. Informacja od ministra Szefernakera uzyskana telefonicznie, że po dzisiejszym spotkaniu w Ministerstwie Aktywów Państwowych potwierdzony został budżet z rezerwy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na realizację zadania. Jeszcze dzisiaj obiegowo otrzymamy uchwałę w temacie zawarcia umowy z firmą Samin Druk. Pozdrawiam Maciej. 17 kwietnia otrzymał pan od prezesa PWPW zapewnienie, że ma pan finansowanie. Kiedy pan mówi prawdę? Szanowny panie.
Ja, to nie są maile skierowane do mnie. Ja 17 kwietnia otrzymałem pismo z PWPW, ale ono się w ogóle do tego nie odnosiło. Także to, nie wiem, to są maile między członkami zarządu PWPW. Ale oni tu pana informują, oni poinformowali pana, że. . . Zostało takiego maila nie otrzymałem a poza tym No to jest jakby poza ich gestyjnością jak jak jak członkowie członkowie zarządu spółki mogą decydować jakby wygląda budżet państwa prawda No to jest poza i gestyjnością być może w oparciu jakieś niesprawdzone informacje działali natomiast ja 17 kwietnia otrzymałem inne pisma z PWP w ważne dla mnie pismo. To był plan działania związany z decyzją premiera, którą otrzymali 16 kwietnia.
Kto nadzorował w Ministerstwie Obywatelskiej i Administracji cały proces zabezpieczania środków na ten cel z rezerwy? Ja byłem po rozmowie z premierem. Po rozmowie z premierem i uzgodniliśmy, że jak będzie znany koszt, wówczas formalnie wystąpię o bardzo konkretną kwotę, która pokryje koszty i wtedy będzie sprawa załatwiona. To była kwestia. . . która nie była niezbędna, żeby PWPW rozpoczęło działania, bo miało tutaj pełne zabezpieczenie i umowę z pocztą i decyzję premiera, więc to była kwestia powykonawcza. Po wykonaniu działania wszelkie koszty PWPW byłyby zwrócone. Ten mail jest 17 kwietnia. Ale to nie jest mail do mnie kierowany. Jest mailu informacja, że pan taką informację od pana prezesa Biernata otrzymał. Nie, nie otrzymałem takiej. Przechodzimy do 30 listopada 2020 roku, pół roku później.
Pismo dyrektora Zespołu Finansowego Krajowego Biura Wyborczego do dyrektora Biura Finansów PWPW. W odpowiedzi na pismo z dnia 20 listopada 2020 roku, znak BF, myślnik 072, myślnik 1 przez 20, uprzejmie informuje, że dokumenty państwa spółki są obecnie analizowane i należy przypuszczać, że ze względu na skomplikowanych. . . . . . procedura ta jeszcze potrwa. Pojawiły się również wątpliwości, co to źródło ufinansowania z budżetu państwa rekompensat, w związku z czym szef Krajowego Biura Wyborczego, mamy pismo wyświetlone, zaraz będzie wyświetlone, wystąpiła do Bracelady Ministrów w tej sprawie, bowiem decyzję musi podjąć administracja rządowa. Zatem termin wypłaty rekompensat nie jest obecnie możliwy do szacowania. Więc ja się pana pytam, w którym momencie według pana wiedzy. . .
były zabezpieczone środki na realizację zadań związanych z wyborami korespondencyjnymi? W momencie, kiedy ustawodawca określił bezpośrednio KBW jako podmiot, który ma rekompensować poniesione koszty, ta sprawa już była poza MSW. I KBW zrealizowało zobowiązania poniesione i koszty poniesione przez PKW w toku realizacji. Zadań związanych z przygotowaniem wyborów. Trwa spór proceduralny dotyczący tego, kto ma odprowadzić podatek VAT i sąd rozstrzygnie. Ale wszelkie zobowiązania, jakie PWPW poniosła zostały zrekompensowane. Pytałem pana o znajomość pana Wiktorem Klimiukiem, bo pan Wiktor Klimiuk był pana doradcą. Był członkiem gabinetu politycznego i był w Radzie Nadzorczej PWPW. 1 grudnia 2020 roku. Pan powiedział, że wtedy już ministerstwo nie miało nic do spraw finansowych.
Jak ja czytałem to pismo przed chwilą z 30 listopada, to pan powiedział, że wtedy już ministerstwo nie miało żadnych relacji finansowych. Tak, była ustawa, dlatego KBW było płatnikiem. To dlaczego Wiktor Klimiuk. . . Otrzymuję maila od pana Piotra Ciąpy z 1 grudnia, a więc cytat. A więc jest problem polityczny. Pietrzak wrzuca odpowiedzialność na Małowieckiego. Zastanawiam się, czy jej nie zmotywować notami odsetkowymi Piotr, Piotr Ciompa. To są jakieś prywatne maile. Trudno mi komentować. pw. pl to domena ministerstwa. Czy pw. pl to ministerstwo? Szanowny panie pośle, no ja odpowiadam, że pw. pl Są pewne pola sporne z KBW, jeżeli chodzi o sprawy VAT-owskie.
Wszystkie inne, być może w ramach jakichś rozmów i różnicy zdań, ale de facto doprowadziły do sytuacji, że PWPW wszystkie środki, które wyłożyła na realizację części właśnie tych spraw związanych z wyborami, odzyskało. To tak zupełnie na koniec. Po raz kolejny zapytam, dlaczego pan nie podpisał umowy pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracją, które pan reprezentował jako minister? a wytwórnią PWPW. Mówiłem już wielokrotnie. Ale ja panu udowodniłem, że w żadne z tych argumentów nie jest trafiony, ponieważ środki były. A potem kiedy pan mówi, że już się tym nie zajmował. Nic pan nie udowodnił. Pan powołuje się na jakieś nieformalne maile, że ktoś gdzieś kiedyś miał jakąś opinię. Niczego pan nie udowodnił. Ja przedstawiam panu swoje stanowisko. Wydaje mi się ono jasne i logiczne. To pójdźmy dalej.
Przepraszam panie przewodniczący, jeszcze muszę dopytać. Tak, to jest oficjalne pismo, my to wiemy. Ale skoro prezesi PWPW piszą do siebie, że środki są w budżecie Ministerstwa Zjednoczenia i Administracji, a w listopadzie tych środków nie ma, to co się stało z tymi środkami, które były zabezpieczone w rezerwie? Bo w listopadzie była już inna ustawa, która zadecydowała, że KBW będzie pokrywało. . . Ale to ten sam budżet, proszę świadka, ten sam budżet, te same pieniądze. Co się stało z pieniędzmi, które 17 kwietnia były przygotowane na wybory korespondencyjne, które miały pójść do PWPW i do nich nie dotarły do listopada, że straszyli siebie nawzajem panowie z PWPW notami odsetkowymi. Co się stało z pieniędzmi? Szanowni panie. . . To był pana dział administracji. . .
Ja nie chcę się teraz do tego odnosić, bo tak jak mówię, po wyborach kopertowych. . . ustawodawca określił, że KBW będzie tą instytucją, która będzie rekompensowała środki wyłożone przez podmioty przygotowujące. To czy ministerstwo przelało KBW pieniądze w tej wysokości? Ale nie, no to jakby było poza MSW. KBW ma swój budżet. KBW według Pana, tego co Pan teraz powiedział, miało tą sprawę dalej prościej rozliczyć. Nie było przelanych środków z Ministerstwa Wewnętrznych i Administracji do KBW na koncie Ministerstwa, w budżecie Ministerstwa te środki były. To gdzie były te środki? Szanowny panie, no w tej chwili bez dostępu jakby do wiedzy źródłowej trudno mi określić. Na pewno te środki zostały w budżecie MSW. Jeśli nie było już podstawy do wytrw. . .
To dlaczego nie zostało to zapłacone do listopada? Dlatego, że ustawodawca zmienił decyzję. Była ustawa, która nakazywała KBW. Znowuż nie było podstawy, żeby to zrealizować. A w tym dziale budżetowym jest KBW, jak nie administracja publiczna, która nadzorowała miejscowe węższe administracje? Nie, KBW jest poza budżetem MSW. Z której części budżetowej finansowanej z KBW? W tej chwili ja panu nie powiem, bo ja nie jestem specjalistą od budżetowej pozycji. Ale pan nadzorował ten dział. KBW nie nadzorowałem. Ten dział administracji rządowej pan nadzorował. Nie zarządzałem budżetem KBW. Pan go ustalał, pan proponował go nawet Sejmowi. Bo to było w ramach prac w Ministerstwie Zjednoczenia i Administracji w stanie budżetu KBW i PKW i innych instytucji wyborczych.
Nie mam w tej chwili dostępu do celiów źródłowych, więc nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. I pan nie wie gdzie te środki poszły. Nie, nie, no środki poszły te, poszły do PWPW. żeby pokryć wszelkie wyłożone wcześniej środki. Dziękuję bardzo. Za pośrednictwem KBW. Thank you. Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Waldemar Buda, proszę bardzo. Bardzo dziękuję. Proszę Państwa, wszyscy mogliśmy zobaczyć też, jak wygląda przesłuchanie pana Romowicza. Inna bajka polityczna w stosunku do pana Jońskiego. Rozumiem, że my nie jesteśmy żadnym autorytetem, ale niech pan chociaż weźmie przykład z pana Romowicza. Można się kulturalnie zachować i przesłuchiwać. На правду. Dziękuję, ale niech pan przejdzie do pytań, jakby pan mógł pytania zadać. Komisja Śledcza działa na podstawie ustawy o Komisji Śledczej, a w sprawach nieuregulowanych stosujemy odpowiednio ustawę, kodeks postępowania karnego.
W artykuł 171 kodeksu postępowania karnego paragraf 4 mówi, że nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treść odpowiedzi. Natomiast artykuł 11c ustawy o komisji śledczej mówi, że nie zadaje się pytań nieistotnych oraz niestosownych. Chciałem z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że pytania pana przewodniczącego. . . Dobrze, panie przewodniczący, pan nie jest od oceny pytań w każdej chwili. Chcę świadka oczywiście też poinformować, zresztą pan wiceprzewodniczący powinien od tego zacząć. W każdej chwili świadek może wnioskować o uchylenie. Oczywiście przewodniczący decyduje, ale uchylenie pytania. Więc niech pan przejdzie do pytań. Nikt nie sugerował, pytanie było wprost i pan doskonale o tym wie. To jak zareagował pan Kamiński to jest inna rzecz. z poziomem kultury to nie ma nic wspólnego. Ale nie chcę na ten temat rozmawiać.
To nie o kulturze, mowa tylko o faktach. Faktach w sprawie wyborów kopertowych. I mam nadzieję, że o takie fakty pan pyta. Już mogę? Jeśli pan chce zadać pytania, to tak. Możliwość i uprawnienie świadka komisji do zgłoszenia wniosku o uchylenie pytania nie uprawnia nas jako członków komisji do łamania prawa i naruszania tych. . . Czy pan chce zadać pytanie, czy chce pan jakiś monolog na temat ustawy o komisji śledczej? Możemy na ten temat porozmawiać. Mamy świadka, zadaje pan pytanie do świadka, czy kolejna osoba będzie zadawała. Chciałem zadać oczywiście pytania. Moje pierwsze pytanie, bo z. . .
Udziału pana prezesa, pana ministra w tej komisji robi się spektakl i przypisuje się też rolę, jaką miałoby tutaj odgrywać Ministerstwo Spraw Zdrowia i Administracji ponad to, co wynika z przepisów i z faktycznego przebiegu przygotowania wyborów. Ja bym chciał, żeby na początek pan minister wskazał, jaka była rola MSW i jakie ona miała znaczenie z punktu widzenia całego procesu. przygotowaniach wyborów korespondencyjnych, bo musimy tutaj mieć świadomość, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie było głównym organizatorem wyborów korespondencyjnych w tamtym czasie. To'ocevista. W zasadzie w ustawie o wyborach korespondencyjnych prezydenckich w ogóle nie ma MSW. MSW działało na zasadzie nadzoru nad polską wytwórnią papierów wartościowych. To jest niezwykle ważna spółka strategiczna z punktu widzenia państwa polskiego, jego funkcjonowania.
I mająca też wielkie doświadczenie i niezwykle ekskluzywną wiedzę i możliwości. związane z zabezpieczeniem druków wszelkiego typu, więc tu premier skorzystał z tego instrumentu, żeby wesprzeć Ministerstwo Aktywów Państwowych i Pocztę Polską w tym procesie sprawnego przeprowadzenia wyborów i profesjonalnego przeprowadzenia wyborów. Z tego powodu MSW w ogóle brało udział w przygotowaniu wyborów z uwagi na nadzór właścicielski nad PWPW. Ale ten nadzór nie oznacza, że minister podejmuje decyzję zamiast zarządu, bo byłoby to sprzeczne z prawem. Minister działa w ramach prawa, ma określone uprawnienia, ale nie są to uprawnienia związane z bezpośrednim prowadzeniem spraw spółki. Dziękuję bardzo. Usłyszał pan tutaj kilkanaście razy pytanie, dlaczego pan nie podpisał umowy.
I z jednej strony ci pytający twierdzą i mówią absolutnie o nielegalności wyborów, a jednocześnie kilkanaście razy pytają, dlaczego pan minister nie podpisał umowy. Moje pytanie jest proste. Czy z decyzji prezesa Rady Ministrów, która była podstawą do przygotowania wyborów, czy wynikał jakikolwiek termin czy zobowiązanie. . . co do momentu, czasu, etapu zawarcia tej umowy z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych? Oczywiście, że nie. Oczywiście, że nie. I jeszcze raz chcę podkreślić, absolutnie nie było takiego terminu i logicznym było to, że jeżeli ministerstwo ma pokryć ze swojego budżetu koszty poniesione przy realizacji tego zadania przez PWPW, czyli jest to. . . Pokrycie kosztów, które już realnie nastąpiły, to żeby poznać tę kwotę, musiałem poczekać na ostateczne zakończenie działań PWPW w zakresie przeprowadzenia wyborów.
Nie wiadomo było, czy będzie jedna czy dwie tury i podpisanie i poniesienie kosztów na pierwszą turę nie zamykało tematu na tym etapie. Nie było takiej konieczności, żeby PWPW. . . musiało podpisać już wtedy umowę z MSW. Zarząd PWPW wiedział, że ta umowa będzie podpisana w odpowiednim momencie, a podstawą do ich działania były legalnie wydane decyzje premiera bezpośrednio adresowane do PWPW. I ich też dodatkowo umowy z pocztą. No właśnie. Czy brak tej umowy w jakikolwiek sposób wpływał na pracę MSW, czy też PWPW w sprawie wyborów. . . W żaden sposób, w żaden sposób, a tak jak mówię, no bez. . .
Jeśli posiadania konkretnej pozycji w budżecie, a trudno było rok wcześniej budżetując MSW, przewidzieć, że MSW będzie pokrywało część wydatków wyborczych, czyli nie mieliśmy takiej pozycji w budżecie, nielegalnym byłoby podpisanie takiej umowy. Ta sprawa była do załatwienia w odpowiednim momencie i odpowiednie decyzje zapadłyby w 100%. Bardzo dziękuję. Będziemy tutaj niedługo przesłuchiwać pana byłego marszałka Tomasza Grodzkiego i będziemy o to pytać. Natomiast mam pytanie do pana ministra. Jaki wpływ na przygotowanie i na te działania, które państwo podejmowali w ramach tego procesu miało to, że ustawa, która została przyjęta przez Sejm była tak długo, czy też. . . 28 dni procedowana przez Senat w trakcie przygotowania wyborów na chwilę przed terminem konstytucyjnym przeprowadzenia wyborów.
Jakie to miało znaczenie z punktu widzenia MSWiA i PWPW? на то будет Kluczowe, ale myślę, że przede wszystkim z punktu widzenia obywateli. To nas pozbawiało nadziei na to, że te wybory realnie da się przeprowadzić. To była strasznie nieodpowiedzialna decyzja, a groził nam niezwykle głęboki kryzys konstytucyjny. Robiliśmy wszystko co trzeba, wszystko było możliwe do zrealizowania, natomiast ta obstrukcja senacka spowodowała, że niestety tego czasu nie mogliśmy. zabrakło. Każdy dzień, każdy tydzień to był na wagę złota, żeby zrealizować to w sposób poważny i profesjonalny i druga strona o tym wiedziała i na mocy czysto politycznych decyzji chciała doprowadzić do anarchii w naszym kraju. Czy wobec tego te wybory mogłyby się odbyć w tym terminie, gdyby ta ustawa w Senacie była przyjęta wcześniej? Moim zdaniem tak.
Było tutaj pytanie odnośnie maila, który wskazywał na to, że PWPW informuje, że zapewniono finansowanie na rzeczy MSW w przedmiocie pokrycia i kosztów działalności. Czy kiedykolwiek pomyślał pan minister nawet, żeby podejmować działalność finansową, czyli podejmować decyzje wydatkowe na podstawie maila instytucji, która podlega Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji? No oczywista bzdura. No sense. Dziękuję bardzo. Przepraszam za pana przewodniczącego. Dziękuję. No to już tak tradycyjnie pan wiceprzewodniczący Buda przeprasza za wszystkich tutaj świadków. Mam nadzieję, że tradycyjnie jak przyjdzie pan profesor Grodzki, to też pan go przeprosi za słowa, które pan wypowiada. w stosunku do pana profesora Grodzkiego, więc mam nadzieję, że panu wtedy też nie zabraknie odwagi, żeby go przeprosić za słowa, które pan wypowiada. Dobrze. Pani poseł, proszę się uspokoić, nikt panu nie przeszkadzał w głoszeniu. Nieprawdziwych często test. Teraz pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Staram się wspamiętać te pytania, bo się wziąłem pana zeznaniom i świadka wcześniej i starałam się pod to wszystko znaleźć dokumenty, a tych dokumentów jest dużo, a te dokumenty pozwalają naprawdę operować nam. And w rzeczywistości i w realiach. I pierwsze moje pytanie jest do pana takie, a tu chciałabym zrozumieć. Bo to jest jakieś naprawdę wybiórcze podchodzenie do decyzji swojego przyłożonego, kiedy się, cytuję, a zacytował pan na początku opinii publicznej, koniec tej decyzji. Raczył pan pominąć wszystko co było wcześniej, bo polecenie zrealizowania zawarcia umowy było wcześniej. Najpierw pan premier w swojej decyzji wskazał PWPW cały zakres zadań, którym PWPW ma się zająć. potem napisał, że Może ja powiem.
Realizacja działań w zakresie przeciwdziałania COVID polegających na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania niezbędnych do przeprowadzenia głosowania itd. Dalej wskazuje różne zadania i na koniec pan premier pisze tak. Jednocześnie wyznaczam ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako ministra odpowiedzialnego za zawarcie umowy z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Zgodnie z niniejszą decyzją. Ja tę decyzję czytam ciągiem, premiera. Jeszcze w ogóle nie doszłam do tego, co pan przeczytał, ponieważ faktycznie w dalszej części ta decyzja również wskazuje na finansowanie, ale najpierw wskazuje na podmioty, na zakres obowiązków, na nadzór i na odpowiedniego ministra do zawarcia tej umowy. Ja panu w dalszych pytaniach wykażę, dlaczego pan, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą.
Co do tego, czego miała dotyczyć umowa, ale muszę im powiedzieć, czy pan jako minister w związku z tą decyzją poczuwał się do nadzoru nad całym zakresem zadań w sposób nieprecyzyjny wyznaczony przez premiera, tylko w sposób bardzo ogólny? Czy pan nadzorował te działania PWPW w tym zakresie, całej decyzji premiera? Miałem informacje na bieżąco od PWPW, od członków zarządu, jak będzie przebiegała realizacja decyzji premiera i akceptowałem te działania, które zarząd PWPW w związku z tą decyzją podjął. I one dotyczyły zakresu tego, co wskazał premier do wykonania panu i PWPW. Tak. Ну, я так бы хотела. . . Pan przekonać opinię publiczną do tego, że premier w swojej decyzji, bo jeszcze raz wskażę, pan po prostu pominął tę część decyzji. Pan przeszedł do końca, czytając, że jednocześnie realizacji polecenia obejmować będzie koszty. Jednocześnie.
To jest już dawno po wskazaniu zadań i panu zawarcia umowy wprost. Pani interpretuje tę decyzję tak. Ja zaraz panu powiem, jak interpretował ją każdy świadek, bo pan dzisiaj jest pierwszym tutaj wyjątkiem. Otóż tutaj byli pana współpracownicy. Różni, którzy bronili pana w tej kwestii, w tym zakresie, w tej materii, dlaczego pan nie zawarł tych decyzji. I oni wszyscy mieli jedną wersję. I coś stało się dzisiaj dziwnego, bo pan przyszedł i po prostu zburzył wszystkim świadkom wersję. Nie, to nie są żadne. . . Zaraz będę cytowała i pokażę, że tak. Czyli mogę odpowiedzieć na pytanie? Tak, czy pan nadzorował, czy z decyzji premiera wynikał nadzór nad WPW? Pan trochę odpowiedział tak pokrętnie.
Ja zadaję wprost pytanie, czy pan w związku z decyzją premiera odpowiedzialny był za zakres wszystkich działań PWPW związanych z organizacją wyborów? Tylko tych zgodnie z prawem. które powinienem nadzorować. Więc tak, po 1. 17 kwietnia zarząd PWPW skierował do mnie pismo, gdzie przedstawił sposób realizacji decyzji premiera. Ja zaakceptowałem te działania i te pismo, więc w tym sensie tak, jeżeli chodzi o bieżący nadzór, to minister akceptuje podejmowane zobowiązania tylko powyżej pewnej kwoty. gdyż inne przepisy, tak jak kodeks spółek handlowych. . . Jeszcze do tej kwoty, przepraszam, przepraszam. Jak statut, przepraszam. Jeszcze do tej kwoty nie doszliśmy. Ale jeszcze nie skończyłem, właśnie chcę zakończyć swoją wypowiedź. Jak statut PWPW, te akty prawne powodują, że minister nie zajmuje się bieżącym prowadzeniem działań. Mówimy tylko o przygotowaniu wyborów.
Chciałam powiedzieć do pana, nie wiem, panie ministrze, może będę mówiła, bo. . . Już z rozbiegu chciałam powiedzieć, panie pośle, panie ministrze, ja pytam tylko o zakres działań związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych, bo dzisiaj tylko tym się zajmuje. Ja informuję panu, że minister nie zajmuje się bieżącymi działaniami zarządu spółki. W ogóle panu to nie zapytałam, panie ministrze. Tylko zgodnie z przepisami. Ja mówię tylko. . . Działania spółki zaakceptowałem, pewne poczyniłem ustalenia. Powiedziałem, że w tej chwili podpisać umowy nie mogę, ale umowa będzie podpisana. Tutaj świadkowie mówili, że pan tak absolutnie nie powiedział, zaraz do tego dojdziemy.
Ja bym chciała, żebyśmy się trzymali pracy materii komisji, ponieważ już nie może pan skończyć, ponieważ chciałby pan mówić ile pan będzie chciał nie na temat, a moim zadaniem jest zadawać panu precyzyjne pytania i oczekiwać precyzyjnej odpowiedzi. A nie, żeby pan opowiadał w ogóle o tym, co wynika i czym się zajmuje PKPWPW. Tak w ogóle. To nie jest przedmiotem badania tej komisji. To już pan Soboń próbował w to zagrać i powiedział i czytał to, co on tam miał w ustawie, po czym się okazało, że musiał wrócić na komisję i zweryfikować swoją postawę. Ja pytam tylko o zakres decyzji. Ja nie podważam, znaczy to pan nie musi nam mówić, że to w zakresie prawa, bo rozumiem, że pan wierzy w to, że decyzja premiera była zgodna z prawem.
więc te wszystkie wstawki są. . . Ja jestem przekonany. Tak, ja też jestem przekonana, że pan jest przekonany, ale to też zostawmy na boku, bo właśnie chciałabym, żebyśmy my tylko się merytorycznymi rzeczami zajmowali. Czyli nadzoruje pan w tym zakresie pracę PWPW z organizacją i przygotowaniem wyborów. Miałem wierzę, jak zarząd PWPW zamierza zrealizować decyzję premierów. Miał pan wiedzę, czy zatwierdzał pan? I uznałem, że plan jaki został mi przedstawiony 17 kwietnia, czyli dzień po wydaniu decyzji premiera jest dobry i zaakceptowałem go. Zatwierdzał pan, czyli jakby wracając do początku w tym sensie pan to nadzorował. Mmm. A teraz co do drugiego tematu. Przyznam się, pewnie pan nie wie, bo nie śledzi prac całej komisji, że naprawdę bardzo dzielnie przez 15 bądź 20 minut próbowałam pana bronić, kiedy przesłuchiwaliśmy świadka Klimiuka. Tak, dobrze, chciałabym przekręcić nazwisko.
I tutaj dochodzimy do zawarcia tej decyzji. Otóż panie ministrze, wszyscy świadkowie po kolei, którzy próbowali uzasadnić i ze strony PWPW i pana doradca polityczny i członek zarządu PWPW, którzy odpowiadali na pytania wysokiej komisji, dlaczego pan nie zawarł tej umowy. mówili coś absolutnie dokładnie innego od pana. Uh. . . Wszyscy wskazali na to, że nadszedł moment, mimo tego, że pan miał projekt decyzji i niezgodne z prawdą jest, że nie znał pan kosztów, bo projekt przesłany na pana decyzję zawierał koszty. Wszyscy świadkowie mówili, że zostało panu przekazane, że został pan przekonany, że nie musi pan zawierać już tej umowy, tej umowy podpisywać, ponieważ w międzyczasie została zawarta umowa z pocztą. Zeznał to każdy świadek i pana doradca i prezes PWPW i zastępca prezesa PWPW.
Ja mogę panu odczytać scenogramy tych zeznań. I nikt absolutnie nie wspominał o tym i świadczą o tym zresztą dokumenty, które są dowodami, że ta umowa to miała dotyczyć jakiejś kwoty. Zresztą absurdalne jest mówienie opinii publicznej. że chciałoby się zawrzeć umowę, która nie zawiera wszystkich wskazanych czynności w opisanych szczegółach, z których ta kwota wydatkowana miałaby zawierać. Jednocześnie się wskazuje, nadzoruje i zatwierdza, bo pan na działaniach wszystkich PWPW pisał Mariusz Kamiński zatwierdza. No i wszyscy świadkowie po kolei zeznali, że pan. . . Ja nawet się martwiłam, szczerze przyznaję, że pan został wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników. I do tego też zaraz dojdziemy, bo został pan albo wprowadzony w błąd, albo świadkowie kłamali.
Tak jak powiedziałam, przyczyny tego, że nie zawarł pan umowę przez wszystkich świadków na tej komisji były podane inne. A zakładam, że skoro pan mailował, kontaktował się z PWPW, z prezesem, z zastępcą prezesa, z panem Klimiukiem, swoim doradcą politycznym. To chyba oni wszyscy tutaj nie postradali rozumu, tylko znali przebieg kilkutygodniowy rozmów i uzasadnienie braku podpisania decyzji. Bo albo oni wszyscy kłamią i mataczą, żeby pana chronić, albo kłamie pan. Nikt nie kłamie, to pani stawia tezy. Te rzeczy, o których pani mówi, nie stoją ze sobą w sprzeczności. Nie stoją. Powiedziałem już kilkukrotnie. A czemu żaden prezes PWPW tego nie wiedział? Nie, panie ministrze. Czego nie wiedział? Tego, że pan nie zawiera umowy, dlatego, że wyobraził pan sobie, że umowa to ma być zawarta po wszystkim, jak będą znane koszty. Proszę mi powiedzieć, dlaczego żaden ani prezes, ani jego zastępca. .
. To nie było jej potrzeby. Rozumiem. Żeby o tym wiedzieli. Nie, żeby zawierać tę umowę w danym momencie. Ale nikt poza panem tego nie wiedział. Podkreślam, żeby działać. . . W sprawie realizacji wyborów PWPW otrzymało decyzję od premiera, decyzję, której nadano rygor natychmiastowej wykonalności. To był powód działania. Elementem tej decyzji było wskazanie, że w zakresie tych czynności pan podpisał mowę. Tak, elementem tej decyzji było wskazanie, że z budżetu MSW zostaną. . . Również, na końcu, również, jako dodatek, jako uzupełnienie decyzji premiera. Pani ministrze, proszę nie czytać decyzji do końca. Przepraszam bardzo, ale nie widzę powodu, dla którego miałbym podpisywać kilka umów na tę samą czynność w sytuacji, kiedy nie ma takiej niezbędnej konieczności, a kiedy jeszcze kilka dni później otrzymałem informację, że również zostało zawarte porozumienie między pocztą a PWPW.
Teraz do tego dojdziemy. Po co pan otrzymał od prezesa PWPW przygotowane. . . porządnie projekt umowy, jeśli nie było takiej konieczności, po co? Proszę mi powiedzieć, czy ten pan, który tutaj dzisiaj zeznawał, pan prezes, nie wiem, musiałabym uznać, że wszyscy poza panem gdzieś odlecieli, że żądali, oczekiwali rzeczy, które są niespędne. Po co panu to przysłali? Proszę mi wyjaśnić, jaki byłby sens, skoro. . . Nie, to pan mi wyjaśnił. Nie było sensu podpisywać w tym momencie. Ale rozumie pan, że to jest pana odosobniona opinia? Nie ma to znaczenia. Przedstawicieli organów, którzy odpowiadali za wykonanie zadania premiera, uważali inaczej niż pan. Mogłem podpisać nie mając odpowiedniego zabezpieczenia środków formalnego, prawda? A co pan zrobił, żeby mieć bez. . . Znaczy składa. . . Tak to wygląda sytuacja dzisiaj. że ja zadaję pytania panu, a nie pan mi.
Nie, no, pani chyba nie rozumie tego, co mówię, ale wie pan co, ja pana nie obrażam w żadnym swoim zdaniu, zadaję pytania, a pana pytania, zatrzymamy się na sekundę, rozumie to pani. Pan sobie daruje, ale pan sobie daruje. Ale pan sobie daruje. Nie życzę sobie, że pan się do mnie w taki sposób zwracał. Zdaję sobie z pani sprawę, że powrasanie po raz kolejny do tego. . . Znowu pan odbiega od tematu. Ja powiedziałam, to co pan mówi jest niespójne, nielogiczne. Przy okazji próbuje pan mnie obrazić. Co się panu naprawdę nie uda? Bo ja nie żyję w świecie jakichś musłów i fantazji. Nie wyobrażam sobie, że jestem Napoleonem, więc naprawdę bardzo realnie stąpam po ziemi. Ja też. I jeszcze raz panu powiem, na czym polegało moje pytanie.
No właśnie, proszę zadać pytanie, a nie formułować oceny. Czy pan w ogóle nie zadał pytania? Czy pan w ogóle nie odpowiedział na moje pytania? Odpowiedziałam. Nie, to jeszcze raz pana zapytam. Jak to się stało? że przedstawiciele podmiotu, których premier wskazał w swojej decyzji do wykonania tego zadania, byli przekonani, że umowa jest niezbędna. Następstwem czego tę umowę, projekt przygotowali i do pana przysłali. Następstwie czego dopytywali w mailach, kiedy ta umowa zostanie zawarta. i wysłali taki projekt. Jak to się stało? Bo albo wszyscy po prostu, tak jak panu powiedziałam, dookoła pana postradali rozum i pan jeden jedyny po prostu rozumiał, że umowa nie jest potrzebna, bo prezes PWPW uważał, że jest potrzebna. Wiceprezes uważał, że jest potrzebna. Nikt dopytywał, dlaczego nie została zawarta. Więcej panu powiem.
Pana doradca polityczny przy kontroliniku tłumaczył się, dlaczego nie została zawarta. Czyli wszystkie strony. Poza jednym panem Kamińskim. Uważały, że łącznie z premierem, który panu kazał tą umowę zawrzeć, pan jej nigdy nie zawarł. Ani przed, ani w trakcie, ani po. Pani w ogóle nigdy nie zawarł. Więc mówienie o tym, że pan ją chciał zawrzeć kiedyś, też jest co nieco śmieszne, bo pan jej nie zawarł, nawet po tym, jak PWPW już zrealizowało swoje zadanie i poniosło koszty. Czy ja już mogę odpowiedzieć? Tak, może pan odpowiedzieć. Dlaczego prezes PWPW oczekiwał od pana na podpisanie umowy i dlaczego panu wysłał jej projekt? Umowa zostałaby podpisana we właściwym momencie. Ten moment jeszcze nie nadszedł w okresie, o którym pani mówi, z dwóch względów.
Po pierwsze, nie miałem środków w budżecie na podpisanie tej umowy i podpisanie umowy bez zabezpieczonych środków byłoby sprzeczne z prawem. Ale zwrócił się pan do premiera o te środki, jeśli pan ich nie miał. Tak, uzgodniliśmy z premierem, że te środki trafią właśnie. Po określeniu rzeczywistych kosztów poniesionych. Co z częścią umowy, która zadania w szczegółach wykreślała? No nie daje pani skończyć. No bo pan bardzo przedłuża, bo opowiada pan już dalej coś, co nie ma w związku z tym. Chciałbym się ujawnić pani klarownie to, co miało miejsce. Czyli z jednej strony. Nie można było podpisać w danym momencie tej umowy. Trzeba było. Nie było takiej konieczności. Było takie wobec pana oczekiwanie. Ani oczekiwałoby, żebym złamał prawo. Nie proszę pana.
Znaczy pan ma taką skłonność, żeby takie dziwne formułować różne tezy. Łącznie z tym, że pan jest posłem. I ja się z tym oswoiłam i staram się tego tematu jakby nie dotykać. Jednakże no nie pozwolę, żeby pan mówił opinii publicznej, że gdyby pan zawarł umowę z PWPW, którą nakazał panu zawrzeć premier i której PWPW przygotował. projekt i panu przesłało, również zawierał ten projekt koszty, jeszcze raz podkreślę, bo znowu sprytnie pan to omija. Pan jakoś tak bierze sprawa z umów, te kawałki, które się panu po prostu podobają. I to właśnie jest ta skłonność, o której powiedziałam. A ja się staram jednak logiką się kierować i dokumentami. Uh. . . Pan twierdzi, że gdyby pan podpisał umowę, którą przesłał panu pan Biernacki, to pan by złamał prawo.
W tamtym momencie i nie Biernacki. To. . . Bierdan, przepraszam bardzo. Tak złamałby pan prawo podpisując tą umowę? Nie można podpisać umowy nie mając zabezpieczonych środków. A czy to się jakoś klei panu, że jeżeli premier powiedział, żeby PWPW wykonało określone zadania i wydatkowało środki, a pan żeby zawarł umowę i za to zapłacił i to PWPW już wykonywało swoje zadania, a pan nie miał zabezpieczonych środków, że coś tu jest nie tak? Środki miałbym przelane w sytuacji określenia końcowych kosztów. Decyzja premiera wyraźnie o tym mówił na pokrycie poniesionych kosztów, czyli byłby to kosztorys powykonawczy. A z drugiej strony? Czym innym jest jakiś redukujący kosztorys powykonawczy? Po dwóch dniach. A do tego dojdziemy. Po dwóch dniach miał umowę.
No i właśnie tu pana broniłam, ponieważ pana doradcy polityczny faktycznie napisał w odpowiedzi na pytanie NIK-u, że PWPW miało umowę z Pocztą. I teraz moje pytania jest do pana takie, po to dopytywałam tak szczegółowo świadka. Kto Panu przekazał taką informację, że PWPW miało zawartą umowę z pocztą? przedstawiciele zarządu Może pan głośniej mówić do mikrofonu? Przedstawiciele zarządu PWPW. A kto konkretnie? Piotr Ciampa odpowiedzialny za sprawy finansowe. A czy pan w trakcie prac komisji, nie wiem na ile ją pan śledzi, zdążył się zorientować, że PWPW nigdy nie zawarło żadnej umowy z Pocztową? To jest pani opinia niepoparta o fakty. Zwracam pani uwagę, że sąd wypowiedział się w tej sprawie i prokuratura wypowiedziała się w tej sprawie. Sąd stwierdził w swoim prawomocnym orzeczeniu, że PWPW zawarła umowę z Poczną. Tak nie stwierdził.
Znowu to jest Pana taka skłonność. Proszę zacytować opinię publicznej, że sąd tak stwierdził. Nie mam przy sobie tego wyroku, natomiast. . . To rzuciłabym Panu. . . Natomiast. . . Z cytować. . . . tego wyroku z całą pewnością sąd uznał. Mówienie o tym, że można coś uznać za domniemane i różne inne rzeczy, mimo tego, że tej umowy. . . Może, wie Pan co, zróbmy tak. Przed Panem zeznawał prezes PWPW. i powiedział Wysokiej Komisji, dlaczego tej umowy nie podpisał. Słyszał pan to? Yeah. Uh. . . No więc jeszcze raz panu powiem. Nie jest żadną moją opinią, że umowa nie została podpisana. Tylko z tego, że nie została podpisana tłumaczył się wiceprezes PWPW, a dzisiaj prezes PWPW nawet powiedział dlaczego nie złożył swojego podpisu.
Otóż nie złożył swojego podpisu, ponieważ w zleceniu, nie umowie, tylko zleceniu poczty, to jest to, co miało zostać zawarte z PWPW, była podana liczba kart do drukowania, z którą PWPW się w ogóle nie zgodziło. W związku z czym nie przyjęło tego rodzaju zgłoszenia, w związku z czym prezes PWPW tej umowy nie zawarł, czyli nie złożył na niej swojego podpisu. Nie złożył na niej również wiceprezes PWPW swojego podpisu. Po prostu to nigdy nie zostało podpisane, a sąd w swoim wyroku owszem odnosił się do tego podobnie jak nikt, ale w zupełnie inny sposób niż pan tutaj mówi. To jest pani opinia, ja mam inne informacje. Sąd prawomocnie orzekł, że wszystko w tej sprawie było ze strony PWPW przeprowadzone prawidłowo.
Ale moje pytanie, przepraszam bardzo, w ogóle nie wiem, obracamy się teraz w materii, czy PWPW działało prawidłowo, czy nie. To jest odrębny wniosek i dalej nie pozwolę tak panu pływać, bo pana mówienie teraz, odpowiedzi do mnie, że sąd powiedział, że PWPW wszystko zrobiło prawidłowo, to ja tylko przypominam, że my nie o tym mówimy. Halo, przepraszam, panie ministrze. Nie mówimy o tym. Mówimy o tym, czy pan zawarł umowę i czy PWPW zawarł umowę z Poczną. O tym mówimy. Nie, PWPW nie zawarł umowy z Poczną. To nie jest moja opinia. Przede mną leży uniepodpisana umowa i każdy świadek po kolei mówił, dlaczego nie podpisał. PWPW nie zawarło umowy z Poczną. I to jest pani opinia, że ja miałem. . . Prezes, który powiedział godzinę temu, dlaczego i nie podpisał. Nie przekonuję pana.
Ja miałem wiązek 16 kwietnia podpisać umowę z PWPW na zwrot kosztów, które poniosła. Czy zeznanie pana Biernata, prezesa PWPW, który przed tą komisją dzisiaj przed panem, powiedział dlaczego nie podpisał tego? Nie przekonuje pana, tak? Nie znam wypowiedzi pana prezesa Biernata oglądałem początek ale później z różnych względów nie mogłem oglądać prac komisji więc nie jest mi znana ta wypowiedź więc mówię pan powiem, że pani manipulować wypowiedziami. i cytatami z komisji. No pan jest tego najlepszym tutaj podmiotem, żeby mówić o manipulacjach. Tak, mam do świata tego właśnie dzisiejszego dnia. O manipulacjach i cytatach z komisji. Aha. Okej, czyli nie przekonuje pana zeznanie, pana prezesa, że nie złożył podpisu pod tym zleceniem, ponieważ uznał, że jest tam wskazana zbyt duża liczba kart do dostarczania. To jest oddzielny problem.
Znam ten problem, to jest oddzielny problem. A nie o tym, mówimy o podpisie, którego nikt nie złożył z PWPW. Pod tą umową. tym niemniej została ona uznana przez sąd za istniejącą bo została zawarta i zrealizowana nikt tego nie kwestionuje Czy pan mógłby powiedzieć opinii publicznej, czego dotyczyła ta słynna umowa? No ta umowa słynna z tą pocztą, co do której pan zna wyrok i wszystko pan wie, to czego ona dotyczyła? Ona dotyczyła decyzji premiera i pokrycia i realizacji tej decyzji przez PWPW. No tak, ale tam nie było napisane dzień dobry, mówimy o decyzji premiera, tylko umowa zawsze czegoś dotyczy. Czego? Drukuj trans. . . dostarczenia materiałów do wskazanych przez pocztę punktów koncepcyjnych.
Czy ja mogę panu podać tę umowę, żeby pan opinii publicznej przeczytał jedno zdanie, w którym pocztę mówiła o druku? Nie. No więc panu powiem. Otóż nie ma w tej umowie. . . . . . w kontekście wyroku sądu, prawomocnego wyroku sądu. . . Ja rozumiem, że pan jest gdzieś tam, ale prosiłam, żebyśmy wrócili do tej umowy. Ja nie jestem gdzieś tam, ja jestem przy umowie. A ja jestem przy wyroku. . . Której nie ma ani jednego zdania, ale pan nawet nie chce zacytować tego wyroku, więc pan może takie bajki tutaj opowiadać. Nie mam przy sobie tego wyroku, więc go nie mogę zacytować. No to nie zna pan wyroku. Znam. Wydany w kwietniu 22 roku. Jak pana prosiłam, żeby pan zacytował, co sąd stwierdził.
Ja nie mam tego wyroku przy sobie. Ale myślę, że pani komisja powinna dysponować. No oczywiście, że dysponuje i dlatego wiem, co pan tutaj bajduży. Szanowny panie ministrze, otóż nie chcę pan przeczytać, wcale się nie dziwię. Zdziwił się też pana kolega prezes, bo państwo się bardzo chętnie powołujecie na tę umowę. Problem tylko polega na tym, już je szukam. O, mam ją tutaj. Że w niej nie ma nic o żadnym wydruku wie pan, ja panu przeczytam może. To oczywiście jest w aktach komisji i sądu. Uh. . . Przedmiot zlecenia dotyczy tylko i wyłącznie dostarczenia. pakietów i wskazane są podmioty, do których wydrukowane rzeczy, jak już ktoś je wydrukuje, mają być wskazane.
Znaczy w ogóle to zlecenie poczty, które, i to nie jest moja opinia, że nie zostało podpisane, tylko to jest fakt, i każdy świadek tutaj mówił, dlaczego to nie zostało podpisane, w żaden sposób nie dotyczyła wydruku. W ogóle nie ma żadnego, nikt nie wspomniał tutaj o tym wydruku. Mało tego. . . Do władze poczty. W odpowiedzi na pismo do Najwyższej Izby Kontroli jasno wskazują, bardzo zdziwione zapytaniem o to, że nigdy nie zlecały wydruku i że ta umowa, o której mówimy, nigdy nie opiewała w żadnym zakresie na zlecenie wydruku. Ona tak naprawdę dotyczy tylko i wyłącznie, owszem jest podstawa udzielania zlecenia decyzja prezesa Rady Ministra, a dalej jest napisane czego ona dotyczy. Ona dotyczy tego, że poczta chciała się zabezpieczyć zlecając dostarczenie.
do podmiotów, z którymi zawarła umowy zewnętrzne i one są tu wskazane z adresem. Dostarczenie tego, co PWPW wydrukuje. Znał pan tą umowę wcześniej czy nie? Czytał pan ją w ogóle kiedyś? Tak. To czemu pan dzisiaj mówi, jeżeli pan ją czytał, że ona dotyczyła wydruku, jak nie dotyczyła? Całości usługi. Całości usługi, no nie jest opinia sądu Proszę pani wyrok jest prawomocny była było zawiadomienie niktów w tej sprawie w sprawie rzekomej niegospodarności prokuratura odmówiła wszczęcia sąd odniósł się merytorycznie do sprawy i ciągle pani z jakimś uporem na prawdę o lepszym godnej sprawy znieważa ludzi którzy działają w dobrej wierze w interesie publicznym go znieważą przepraszam ludzi którzy realizowali te zadanie wyznaczone w jaki a w sposób jasniewczo lubili coś nielegalnie albo przypisując im złe intencje.
Pan naprawdę jest daleko poza orientem, ponieważ ja w przeciwieństwie do pana. . . Oceniona. Nie, sprawę ocenia teraz ta komisja. Wie pan po co jest powołana ta komisja? Ale pani wie, że orzeczenie sądu w tej sprawie jest prawomocne? Czy orzeczenie skazujące pana jest prawomocne czy nie? Na podstawie którego utracił pan mandat. Jak można panią poważnie i merytorycznie traktować? Bo pan jedne orzeczenia uważa za prawomocne. Ale ja proszę się, żeby nie zwracał uwagę poseł, tylko odpowiadał na pytanie. No te pytania znowu są znieważające. Ale jak? Co pana znieważa w pytaniu, czy orzeczenie sądu, które pana skazało, uznaje pan tak samo za prawomocne jak to drugie? Proszę pani, niech się pani nie ośmiesza. Tak nie może zachowywać się członek Komisji Śledczej. Proszę świadka, żeby po raz kolejny nie obrażał posłów tej komisji.
Pan już dzisiaj dał popis obrażania. Bardzo proszę do pana, żeby pan nie kontynuował tego. Panie Przewodniczący, Pani traci dla mnie walor bezstronności. Pani powinna być, musi być zgodnie z ustawą bezstronnym członkiem komisji. Bardzo proszę Panią Poseł jeszcze raz zadać pytanie, bo świadek chyba nie zrozumiał tego pytania. Jeszcze raz proszę. Ja w przeciwieństwie do Pana właśnie staram się, Pan tutaj wyraża swoje różne opinie, a ja w przeciwieństwie do Pana odnoszę się tylko do dokumentów, które mam. I zadałam Panu proste pytanie, czy Pan czytał tą. . . Tuomo. Tak, znam tę umowę. Więc jeszcze raz panu mówię, że w tej umowie ona ma tylko tyle czasu. Szanowny panie ministrze, nie jest potrzebny sąd, żeby dwie strony, o tyle ma ta umowa, to jest ta umowa, żeby dwie strony móc przeczytać.
Naprawdę każdy z nas jest w stanie to zrobić i nie ma tutaj ani jednego punktu i ani jednego zdania dotyczącego wydruku pakietów. Żadnego. i sąd się w żadnej mierze do tego nie odnosił. Sąd odniósł się, że umowa została zawarta skutecznie. Badając to, badając to w zupełnie innej materii i zakresie, czy Poczta Polska i PWPW mogło wykonywać jakieś zadania, a wie pan dlaczego sąd się musiał do tego odnosić? Bo ani pan minister MSWiA, ani pan Sasin nie zawarliście zgodnie z decyzją premiera umów. ten ambaras i wszystkie te sprawy sądowe i wszystko to, co się działo do tej pory wynika tylko i wyłącznie z jednego powodu, że pan jako minister MSWiA nie zawarł umowy z PWPW. Pan sobie może wyjaśniać.
Ja mówię panu tylko, jaki jest powód tego, że sądy w ogóle się zajmują tą sprawą, bo jakby była zawarta umowa, to sądy by się musiały tą sprawą nie zajmować. Ja na przykład nie pozwalam sobie tutaj na komentarze. które świadczyłyby o tym, dlaczego pan tej umowy nie zawarł, ponieważ ja mam swoją teorię na ten temat, ale się nią nie dzielę. Bo to faktycznie byłoby już niepotrzebne i zbędne. Ja panu zadaję bardzo konkretne pytania, na które pan odpowiada, a ja uważam inaczej. Już pan tak odpowiada. Pytam się pana, czy pan uznaje zeznania prezesa PWPW, który dzisiaj uzasadnił wszystkim członkom komisji, dlaczego tego nie podpisał. A pan mówi, a ja uważam, że podpisał. No i tak to ciężko się z panem czasem. . . na różne materie rozmawia.
Proszę mi powiedzieć, czy po wydaniu tej decyzji z 16 kwietnia pan premier Morawiecki kontaktował się z panem i czy w jakiś sposób, nie wiem, pytał, kontrolował, nadzorował to, jak wygląda wykonywanie przez pana decyzji premiera? W zakresie nadzoru nad PWPW. Byliśmy niemal w codziennym kontakcie z uwagi na czasy w jakich nam przyszło żyć. Wtedy przypomnę, no była. . . Dobrze, to już wiemy, to wiemy. To każdy świadek chce opowiadać o pandemii. . . . tego tytułu codziennie na zespołach zarządzania kryzysowego albo bezpośrednio, albo za połączeniem. . . komputerowy. Dobrze, nie pytam o formę. W codziennych odprawach, codziennie byliśmy w kontakcie. Super. Pilnowaliśmy sprawy.
Czy przekazał pan panu premierowi Morawieckiemu taką informację, że PWPW nie ma możliwości samodzielnego wydruku pakietów wyborczych? To już na samym początku było jasne dla wszystkich, że racjonalne jest, aby podwykonawca wykonał tę część z uwagi na priorytety PWPW, jaką było. Ale moje pytanie było, czy pan przekazał to premierowi, a nie czy dla wszystkich i od kiedy powiedziałem. Ten świadomość i ja też miałem od początku świadomość, że nieracjonalne byłoby wykorzystanie. maszyn drukarskich PWPW z uwagi na to, że drukują one banknoty, są zbyt specjalistyczne i druk trwałby długo. Czy pan przekazał panu premierowi, pan premier będzie również świadkiem, że nie zawrze pan umowy z PWPW? Nigdy takiej sytuacji nie miało miejsca, że ja nie zawrę umowy. Nie było potrzeby zawarcie jej w tym czasie. To jest pana ocena.
Czy pan to przekazał premierowi? Premier miał świadomość tego, że jak będą określone precyzyjnie koszty jakie spółka poniosła, wówczas wystąpię do niego o przelanie odpowiednich środków do budżetu MSW i sprawa będzie uregulowana. Czyli rozumiem, że za zgodą i z porozumieniem z premierem, jeśli dobrze to rozumiem, jeśli nie proszę mnie wygrywać z błędu, podjął pan decyzję, że nie zawrze pan umowy do momentu, aż się nie skończy to zadanie całe przez PWPW i wszystkie koszty nie będą szczegółowe i że do tego momentu pan nie zawrze żadnej umowy, tak? Premier miał tą świadomość. Umowa była zawarta z pocztą. Nie, to rozumiem, ale pytam o tą umowę, której pan nie podpisał. Bo się pan złał, że pan złamie prawo. Nigdy nie było takiej sytuacji, że ja miałbym odmówić podpisania tej umowy.
A słyszał pan moje pytanie? Tylko chodzi o termin jej podpisy. Ja rozumiem, a słyszał pan moje pytanie? Tak. Czy zadać jeszcze raz, bo nie odpowiedział pan. Czy premier był informowany, że zawrę w późniejszym okresie? Nie. Czy premier był świadomy i dostał od pana informację, że pan postanowił nie zawrzeć tej umowy aż do momentu, jak całość zadania przez PWPW zostanie zrealizowana i końcowe koszty zostaną panu przedstawione? Czy premier usłyszał to od pana i był tego świadomy? Premier miał informację, że umowa będzie podpisana. w momencie, kiedy zostaną precyzyjnie określone poniesione koszty. A precyzyjnie określone poniesione koszty mogły zostać według pana, tak? Dopiero po wykonaniu całego zadania określone. Jasno, to wynika z decyzji premiera, że chodzi o poniesionych kosztów. Z decyzji premiera to nie wynika.
Ja chcę tylko doprecyzować, bo będę pytała o to pana premiera Morawieckiego. Czy po wydaniu swojej decyzji i po tym, jak pan mówi, codziennie był z panem w kontakcie na ten temat? Nie na ten temat. Pytam, czy pan się. . . Słucham moich pytań. Ja nie pytałam, czy pan sobie urządzał pogaduszki na różne tematy, tylko czy pan po wydaniu decyzji kontaktował się w zakresie tylko i wyłącznie wyborów kopertowych. Chodzi o pogaduszki na różne tematy. Chodzi o walkę z COVID-em, jaką wtedy. . . Ale ja o to nie pytałam. Przecież. . . . . . posiedzenia. . . zespołu rządowego zarządzania kryzysowego.
Panie ministrze, czy pan zauważył, że ta komisja bada legalność i podstawę próby przeprowadzenia wyborów? Nie rozmawiałem, bo to byłby nonsens i nie było potrzeby rozmawiania codziennego na temat tego, czy PWPW wydrukowało materiały wyborcze. Zrobiło to w ciągu czterech dni. Dobrze. Od 18 do 22 kwietnia. Mogę mieć do pana prośbę? 22 kwietnia materiały były wydrukowane. A mogę mieć do pana prośbę? W takim razie. Czy pan mógłby słuchać moich pytań? A jeżeli pan nie rozumie. . . Nie, bo ja pana pytam. . . Ja pana pytam precyzyjnie. Nie, nie. Szanowny panie. Pan mnie naprawdę jest ostatnią osobą w Polsce, która mogłaby mnie obrazić bądź sprowokować. Proszę sobie to odłożyć na bok. Pana nie trzeba prowokować.
Czy pan rozumie, że ja pana zadałam pytanie? Czy w zakresie organizacji wyborów kopertowych i zadań, które zlecił panu swoją decyzją premier, pan raportował? w trakcie wykonywania zadań. Ja o to pana zapytałam. Nie o to, czy w jakimś czasie kiedyś sobie o czymś się kontaktowaliście, bo był COVID i pan chciał jeszcze opowiadać, co było w Polsce, jak był COVID. Przecież ja o to nie pytam. Nie było takiej potrzeby, żeby codziennie raportować premierowi. Na pewno przekazałem premierowi, że w ciągu czterech dni ulotki zostały, przepraszam, nie ulotki, tylko. . . Materiały wyborcze, karty wyborcze zostały wydrukowane. Nie 8 dni tylko 4 dni. W sobotę rano. To nie jest już dobrze, to jest już poza moim pytaniem. Przecież ja pana nie pytałam, ile dni PWP udrukowało karty.
Czy pan słyszał takie pytania? Czy pan, panie ministrze, słyszał pytania? Nie, nie pytałam, kiedy PWP udrukowało karty. Nie raportowałem codziennie premierowi. To też pana nie pytałam. Sprawa została zrealizowana przez PWP. O to też pana nie pytałam. W ogóle pana o to nie pytałam. Okej, na koniec musimy to ustalić jeszcze raz. Czy premier zaakceptował pana decyzję? Precyzyjnie się zapytam, że. . . podpisze pan, czy zawrze pan umowę z PWPW. Dopiero wówczas, jak całość zadania zostanie zrealizowana, zakończona i będą znane końcowe koszty. Czy premier miał tą świadomość? Szanowna Pani, powiedziałem Pani jak to wyglądało, że moim zdaniem nie mogłem podpisać. Rozumiem Panie Ministrze, ja to rozumiem. Siódmy raz mówię Panu, że ja rozumiem, że Pan ma taką. . .
Informuję Panią, proszę mi tu bez pokrzykiwania, informuję Panią, że premier miał świadomość, że po przelaniu środków umowa zostanie podpisana. Ale te środki, żeby określić jakie powinny być przelane, no musiałbym mieć. . . ostateczną informację o kwocie, prawda? W tamtym momencie nie było takiej informacji. Nie wiadomo było, czy będzie pierwsza, druga tura, jak to będzie wyglądało, jak się całościowo ta kwota ukształtuje. Wydawało mi się, że to jest logiczne, racjonalne i nie było żadnego powodu, żeby natychmiast podpisywać umowę, skoro wiadomo. . . Nie, to już pan mówił, dziękuję bardzo. To już to, panie ministrze, powstało na tej komisji około jakichś dwudziestu. . . Może nawet 30 razy, zajmując nam czas na większość pytań, po prostu pan nie odpowiada i nadal pan nie odpowiedział na moje pytanie. Mam nadzieję, że premier będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć.
Jak tutaj przyjdzie, a proszę mi powiedzieć, jeżeli dla wszystkich było takie oczywiste, że ta umowa nie zostanie zawarta i nikt nie czekał na zawarcie tej umowy. Um. . . To dlaczego później były takie kłopoty interpretacyjne prezesa, bądź wiceprezesa PWPW? wynikające z tego, kto zapłaci, skoro z tej umowy wynikało, że powinno zapłacić ministerstwo. Dlaczego? Skoro wszyscy to tak rozumieli. było jasne, że było jasne, to przeczytam panu maila bardzo proszę, podpisanego przez pana Piotra Ciąpe, członka zarządu tak? Pozwoli pan Szanowny panie dyrektorze, to jest mail adresowany do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji tego, w którym był pan wtedy faktycznie minister Do pana dyrektora Budzenia. I tu jest napisane tak. W związku z wykonaniem decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 roku spółka zamierza wystawić fakturę dokumentującą zlecenie jednakże wobec nastujących słów. Podkreślenie słów.
moje i to będą przeczytam panu jakie słowa zostały podkreślone Finansowanie realizacji polecenia obejmować będzie koszty poniesione przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w związku z realizacją polecenia i nastąpi z części budżetowej, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz na podstawie umowy i to podkreśla pan Ciompa, na podstawie umowy zawartej przez wyżej wymienionego ministra z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych Spółką Akcyjną. I to cytuję panu dalej, co mówi pan wiceprezes PWPW. Zachodzi poważna wątpliwość. Czy wskazanie MSWiA jako płatnika nie jest uwarunkowane zawarciem umowy, a ponieważ taka nie została zawarta adresatem faktury nie powinien być inny podmiot np. KPRM, Ministerstwo Finansów lub Prokuratoria Generalna.
W związku powyższym jako podmiot wskazany w decyzji uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do powyższej argumentacji mając także na uwadze zawiadomienie Prezesa Rady Ministrów z dnia 15 maja o wszczęciu procedury unieważniona w wyżej wymienionej decyzji w załączeniu. To jest pismo z 29 maja. Pana prezesa Piotra Ciąpy, prezesa PWPW. który wyraża do pańskiego ministerstwa swoje poważne wątpliwości, łącząc wykonanie swoich zadań z na podstawie umowy, cytując decyzję premiera. Czyli pan mi chce powiedzieć, że po dwóch miesiącach współpracy z panem. . . Pévo Pévo Pyta pana, pisze do dyrektora z pana ministerstwa. że wyraża poważne wątpliwości, że bez umowy nie może być pan płatnikiem, czyli wy współpracując ze sobą ściśle. I kiedy pan nadzorował w szczegółach wszystko.
Tak się nie dogadaliście przez dwa miesiące, że po dwóch miesiącach prezes PWPW ma wątpliwości i martwi się, że nie została z nim podpisana umowa. To dlaczego on się martwi? Muszę powiedzieć, że sytuacja się zmieniła po wyborach, które się nie odbyły. I wtedy była koncepcja, na którą. . . Ale on nie o tym pisze, tylko powiąże to z decyzją premiera. I pisze wydatkowanie na podstawie zawartej umowy. Tak pisze. Ja niestety nie znam treści tego maila. On nie był do mnie adresowany. Ja tej treści nie znam, także trudno mi do końca się. . . A pan był jeszcze ministrem 29 maja? Byłem. Aha. I korespondencja ważna dotycząca. . . Pana tak ważnego zadania. Ja do mnie na poziomie dyrektora.
Pan myśli, że na całą korespondencję pana ministerstwo odpowiadało i prowadziło bardzo długo różne rzeczy, zatwierdzam i tak dalej odpowiedzi, a na jedno jedyne pismo, w której pan Ciompa wyraża swoje obawy i pisze, że z powodu braku zawarcia umowy mogą nie być wypłacone środki. Dlaczego państwo nigdy na to nie odpisali? To jest kwestia, już przepraszam, jaka tam była data? 29 maja. 29 maja. No wtedy powstała koncepcja, żeby znowelizować jedną z ustaw związanych ze zwalczaniem COVID-u i wszelkie zobowiązania przerzucić do Krajowego Biura Wyborczego. Także czekaliśmy na realizację tego. A proszę mi powiedzieć ostatnie pytanie, dlatego pan Ciompa powiedział na komisji, że umowa z MSWiA z panem nie została zawarta z takiego powodu, że została zawarta umowa z pocztą i pan wtedy dopiero uznał, że już nie jest potrzebna ta.
Nic nie mówił o kosztach. Nie ma potrzeby na tym etapie zawierania dodatkowej umowy, a końcowa umowa, jeśli nie zmienią się w tym zakresie przepisy. Dlatego panie ministrze nikt poza tym, świadków o tym nie wiedział, poza panem nikt. Wszyscy świadkowie zeznają tutaj, że pan nie zawarł umowy, bo został poinformowany, że jest już umowa z pocztą i umowa z panem nie jest potrzebna. Dlaczego wszyscy tak zeznali? Nie są sprzeczne rzeczy. Faktem jest, że ja miałem wiedzę, że została zawarta umowa z pocztą. Która nie została zawarta. Dziękuję bardzo. Thank Bardzo proszę, pan poseł Wójcik. Oseł Wojciech, proszę bardzo. Dobrze, ja mogę. Do czego się przygotowujesz? Nie no panowie, żeby nie było, że pan poseł Wójcik zawsze na końcu, bardzo proszę.
Pan poseł Wójcik potrzebuje więcej się przygotować, czy może teraz? Nie mam takiej potrzeby, żeby akurat tak techniczne pytania zadawać panu ministrowi, bo dla mnie sprawa jest oczywista. Natomiast bardziej polityczne rzeczy mnie interesują. Panie ministrze, co pana zdaniem było przyczyną przesunięcia wyborów? Jako polityk chciałbym, żeby się pan wypowiedział na ten temat. Był pan ministrem, bardzo doświadczonym politykiem. Zna pan klimat tamtych dni, bardzo trudną sytuację, ekstraordynarną sytuację, można powiedzieć konieczność zorganizowania wyborów. Co było powodem rzeczywistym pana zdanie przesunięcia wyborów? Ja muszę powiedzieć właśnie, że dla mnie wielkim zaskoczeniem była postawa Platformy Obywatelskiej z jednej strony pod koniec marca, czyli niemal tydzień, dwa tygodnie wcześniej. Niemalże w konsensusie przyjęliśmy ustawę zwiększającą, tak jak mówiłem, do 10 milionów wyborców możliwość głosowania korespondencyjnego.
To była nowelizacja ustawy covidowej, a kiedy tydzień później złożyliśmy projekt ustawy, aby wybory prezydenckie z uwagi na. . . W skale pandemii obawy, jakie wszyscy mieliśmy związane z tą epidemią, złożył projekt ustawy nagła obstrukcja. To przetrzymywanie w Senacie doprowadziło do tragicznej sytuacji, że pozbawili nas możliwości realizacji przyjętego przez Sejm prawa. I powód był jeden. Powód był jeden, wydaje się, że wszyscy racjonalnie myślący ludzie wiedzieli, że w tym okresie jedyną możliwą formą jest forma korespondencyjna. Mieliśmy przykłady niemieckie, prawda? Proszę bardzo, jest wniosek formalny. I przeprowadzali skutecznie wielomilionowe wybory tą drogą korespondencyjną. Panie przewodniczący Karnowski zgłosiła wniosek formalny. Przepraszam na sekundkę.
Jak próbowałem zadać pytanie o to, czy te wybory mogły się odbyć 17 bądź 24 maja, zarówno pan przewodniczący Budak, który się oddalił, jak i pan świadek, mówili, że wykraczam poza pracę komisji, zakres prac komisji. Teraz dostajemy. . . na temat jak zachowała się Platforma Wadzka, jak zachowali się inni. Moje pytania też, czy były inne rozmowy z innymi gwarantami, też były mówione, że jest wniosek. Także to jest poza zakresem prac komisji. Dlatego proszę Panie Przewodniczący, żebyśmy wrócili do zakresu prac komisji. To się przekłada na sprawy Senatu, więc to jest tak ważne. Dlaczego Platforma Obywatelska, która miała. . . Dobrze, ale ja mam prośbę. Będzie były marszałek Senatu, będzie się państwo pytali o Senat. Była pani marszałek, była Sejmu, pani Elżbieta Witek, pytaliśmy o Sejm.
Świadka proszę pytać o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i jednocześnie był też szefem, korektorem służb specjalnych, więc bardzo proszę. Nie można już, wniosek padł. To jest w formie też apelu słusznego, bo pan wiceprzewodniczący Buda zwracał na to uwagę i świadek zareagował moim zdaniem zwracając uwagę świadkowi, żeby wrócić do tematu. Pan, zaraz, niech pan się nie wyrywa, momencik. Dobrze, niech pan zapamięta ten wniosek formalny, a teraz pan poseł Wójcik kontynuuje. Jednocześnie mam nadzieję, że weźmie do serca słowa pana przewodniczącego Karnowskiego. Oczywiście, że nie wezmę do serca. Przykro mi, dlatego że my rozmawiamy o istocie w tej chwili całej tej komisji, która ma wyjaśnić kluczową sprawę. To jest kluczowa sprawa, panie przewodniczący. I to nie chodzi o to, że się przekładali, wyłączali sobie. . . A umie pan przeczytać, do czego została powołana komisja? Tak.
I dlatego właśnie zadaję dokładnie to pytanie. Jeżeli ma wniosek pan poseł Czarny, to może go w każdym momencie złożyć. Tak, tak, ale głosu udziela przewodnicząca, przewodniczący udzieli jak pan skończy. Chyba, że już pan skończył. To ja teraz udzielę panu posłowi Czarnkowi. Skończyłem, natomiast pan poseł może w każdym czasie złożyć wniosek formalny. Jakby tak było, to byśmy nigdy tutaj nie zadali świadkowi pytania, bo byście państwo cały czas wnioski formalne zadawali. Więc niech pan pozwoli, że ja będę prowadził. Zadaję pytanie. Czy kontynuuje pan pytania? do pana Kamińskiego? Oczywiście, że kontroluję. Proszę bardzo.
Czy słyszał pan, panie ministrze, to zresztą to miał być dowód tutaj przedstawiany przez pana ministra Czarnka o dzieł wypowiedzi pani Kidawy-Błońskiej i pana Budki na temat tego, że chwalili się, że tak naprawdę zablokowali, jako ówczesna opozycja, zablokowali przeprowadzenie wyborów w tym terminie. Czy pamięta pan tą sytuację? Tak, była taka sytuacja i to był rzeczywisty powód. Chodziło o zmianę kandydata w wyborach prezydenckich. Pani Gdała Błońska reprezentowała ugrupowanie mające większość w Senacie. Niestety był to fatalny kandydat z uwagi na sondaże i miała większość na teren polityczny, bo wiemy, że zablokować niemożliwe prowadzenie wyborów. Proszę Państwa, no nie bawcie się. Dobrze, uchylam to pytanie. Bardzo proszę o następne. Kolejne pytanie. Panie ministrze, wiadomo, że Konstytucja określa terminy organizacji wyborów. To jest bardzo precyzyjnie co do dnia wskazane, bardzo precyzyjnie.
Wszystko rozumiem wtedy, robiliśmy, również byłem w tym obozie rządowym, żeby dotrzymać tego terminu. Czy opozycja, tak jak w innych krajach, przykładowo w Bawarii, kiedy też wybory były w drugiej turze organizowane. Czy w jakiś sposób próbowała pomóc w organizacji? Była jakaś możliwość dialogu w ogóle z ówczesną opozycją, czyli dzisiaj obecnie rządzącymi wówczas? W tamtym czasie pamięta pan coś takiego? Myślę, że ten dialog był niemożliwy. Wszczęto taką kampanię histerii, mówiono o kopertach śmierci, chociaż nigdy nie było najmniejszego dowodu. Poczta funkcjonowała, że korespondencja może być źródłem. roznoszenia, prawda, epidemii, więc wywołano jakąś wielką histerię, sabotowano wszelkie działania możliwe, a to, co się wydarzyło w Senacie, no jest niezwykle skandaliczne i nieodpowiedzialne, no po prostu.
Uderzenie w takie jakby no w centrum demokracji to jest jedna z nowych rzeczy właśnie o której to rozmawiamy czyli kwestia tej obstrukcji między innymi w tym procesie legislacyjnym jeżeli chodzi o senat tak jak pan powiedział jedna ustawa gdzie właściwie nie było żadnego problemu dotyczyła trzech grup, które miały wziąć udział w głosowaniu, osób i niedługo potem złożona kolejna która już mówiła o powszechnych wyborach dotyczących wyborach wyborach prezydenckich gdzie miały być zastosowane właśnie ten tryb korespondencyjny gdzie nagle się okazało, że nie da się tego zrobić czy pan potrafi to wytłumaczyć dlaczego tak się stało co dlaczego No bo to jest nieracjonalne kompletnie. Tylko i wyłącznie interes partyjny zadecydował o tym, że te wybory nie zostały przeprowadzone.
Mieli większość w Senacie, zrobili wszystko, bo uznali, że kandydatka jest zbyt słaba. Nie, muszę przerwać. Pytałem pana o opinię w sprawie porozumienia pana Kaczyńskiego i Gowina, w sprawie przełożenia wyborów i pan nie był łaskaw odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo proszę pana posławu i ciekawy pytał o fakty, a nie opinię w tej sprawie. o fakty bardzo proszę dobrze to ostatnie pytanie bo mówię dla mnie sprawa od strony technicznej jest jednoznaczna nie będę to pytało kwestie dotyczące stanowiska prokuratury i podtrzymujące to stanowisko sądy które wydawały orzeczenia są to życzenia prawomocne i nie chcę już do tego jakby wracać natomiast jest jedna rzecz jeszcze co by się stało gdybyśmy tych wyborów Pan był jedną z osób najważniejszych, wiadomo, jako szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.
Gdybyśmy tych wyborów nie zorganizowali w tym konstytucyjnym terminie, jaką byśmy wówczas, jaką pan wówczas by ponosił odpowiedzialność, jak i kilka osób, które zarządzało całym państwem wówczas, od marszałka poprzez premiera, poprzez członków gabinetu, jaka by była odpowiedzialność, gdyby nie było tych wyborów w terminie konstytucyjnym? Tak, to jest rzecz niebywała. Po prostu one musiały być zorganizowane. Groził nam największy w najnowszej historii Polski kryzys konstytucyjny. Groziło nam to, że nie będziemy mieli prezydenta. Państwo nie mogło działać na tych zasadach. Dziękuję bardzo. Dziękuję. No mówi pan, że świadek mówi, że musiały się odbyć wybory, no ale przecież się nie odbyły. I co się stało? Musiała być podjęta próba ich przeprowadzenia. Wniosek formalny. Pan ma jeszcze dzisiaj jakieś wnioski formalne, bo już kolejny. To od dalszego przebiegu, dobra, to się konstruuje na podstawie aktualnych wydarzeń.
Nie wiem, co pan jeszcze wykombinuje. Ja mam propozycję, żeby pan zebrał kilka tych wniosków formalnych z miejscu w jeden. To zaoszczędzi pan nasz czas. Teraz bardzo proszę pani poseł Agnieszka Kłopotek. No dobrze, proszę bardzo, ale daję panu naprawdę pół minuty. Proszę się stresić. Jasne. Ja w odniesieniu do słów pana prezydenta Karnowskiego, który pytał o datę 17 maja i 24 maja, sugerując, że można było to zrobić wcześniej. Otóż ja, gdyby pan, gdyby wcześniej od razu trzeba było założyć 17, 24, tak pan powiedział, chciałem pana bronić przed zarzutem, że to się. . . Nie pokrywa z przedmiotem prac komisji, tylko nie mogłem, ponieważ nie zostałem dopuszczony do wniosku formalnego.
Otóż pokrywa się, bo dopiero artykuł 20 ustawy z 6 kwietnia, która jest przedmiotem naszych działań i badań tej komisji, dopiero dawałby tą podstawę, ale nie dał jej do 9 maja. Więc w tym sensie pan nie rozumiejąc przepisu miał rację, że pan o jego pis pytał. Ja chciałem pana bronić, tylko pan przewodniczący nie dopuszcza do wniosków formalnych. I to jest mój wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad, panie przewodniczący. żeby poseł, członek komisji, kiedy słusznie chce złożyć wniosek formalny, nieraz broniąc nawet członka prezydium, mógł to zrobić. Tyle. Oczywiście, pana posła Garnowskiego nie trzeba bronić, ale krótko poproszę. Wniosek przeciwny. Ja bym prosił, żeby utrzymać sposób prowadzenia obrad. Uh. . . Jednak pytanie, bo równie dobrze można się zapytać, dlaczego żeś tak szybko chcieli przeprowadzić wybory, bo pan Andrzej, prezydent Andrzej Dudat, który miał najwyższe notowania.
Nie, bo konstytucja to wymagała. Panie pośle Czarnek, dlaczego pan przerywa po raz kolejny? Jak pan studiował na KUL-u, to należy się więcej spodziewać. Natomiast jest. . . Pracuję na KUL-u. Mogę panu wyłączyć konstytucję. Niech pan już nic nie wykłada, ja mam prośbę, niech pan już nic nie wykłada, tu przynajmniej na komisji. Jednak takiej konstytucji liberalnej uczyć, a nie populistyczno-narodowej. Ja jednak chciałem. . . Jeszcze raz stwierdzić, że. . . To państwo żeście przesunęli te wybory można było od razu je zrobić Państwowa komisja proszę mi nie przerywać Państwowa komisja proszę mi nie przerywać. Po porozumieniu. Panie pośle Czarnek, jeśli następnym razem będzie pan chciał złożyć wniosek formalny, to panu nie udzielę głosu, dlatego że nikt panu nie przerywał tego wniosku.
Jeśli odpowiada pan poseł Karnowski, to pan już trzeci raz, policzyłem dobrze, trzeci raz próbuje przerwać. Niech pan szanuje posłów tej komisji. Ja rozumiem, że pana boli to co mówię, się pan może z tym nie zgadzać. Ale niech pan mnie nie przerywa. Niech pan, to pan może, pan co, ja panu nigdy nie mówiłem, że pan mówi bzdury. Ale pan mówi bzdury, bo pan nie przeczytał ustawy z 6 kwietnia. Ale proszę pana. Dobrze, szanowni państwo, przerywam tą dyskusję, przerywam. No pan nie przerywa, ale jednak ja miałem prawo się wchodzić do końca. To może poproszę, czy pan może mi pozwolić 20 sekund powiedzieć? Proszę bardzo. Dziękuję uprzejmie, panie profesorze. Jednak można było. . .
policzyć, ile czasu ma Senat na bardzo rzeczową i merytoryczną dyskusję i zastanowić się, czy te wybory zgodnie z konstytucją nie mogą odbyć się później. Jeszcze niech podstawę. . . Obietnice pana posła PiSu są właśnie tyle warte, ile te 10 sekund. Dobrze, panie pośle, czy ja. . . Ostatnie zdanie. można było, co panu sugerowałem, rozmawiać, ale pan nie umie powiedzieć, bo już się nie rozmawiali z opozycją na temat przeprowadzenia tych wyborów w tak trudnych sytuacjach, tylko żeście narzucili swoją wolę jednostronnie. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Jednocześnie poproszę o wyłączenie. Proszę o wyłączenie tego mikrofonu. Dziękuję. Teraz pani poseł. Kłopotek, bardzo proszę. Tak Bardzo dziękuję panie przewodniczący, o ile będzie mi dane spokojnie zadać pytania. Będę pilnował, żeby już pan poseł Czarnek nie przerywał, chociaż pani. Dziękuję bardzo.
Mam pytanie do pana świadka. Powiedział pan, że umówiliśmy się, rozumiem z panem premierem Morawieckim i z panem Sasinem, że umowa zostanie podpisana wtedy, kiedy będą znane wszystkie środki. koszty poniesione na te wybory. Czy dobrze zrozumiałam? Co to znaczy umówiliśmy się? Czy przekazaliśmy taką informację? Ja przekazałem taką informację premierowi, że w tej chwili nie mam środków na to, że oczywiście przyjmuję to zobowiązanie, że te środki zostaną pokryte, po uzyskaniu informacji, jakie rzeczywiście koszty poniosła spółka związana z przeprowadzeniem wyborów w tej części, do której zobowiązał spółkę swoją decyzją premier. Dobrze, to mam. . . W takim razie takie pytanie. To, że będą to wybory najważniejsze na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej słyszymy od samego początku istnienia tej komisji śledczej. Wszyscy mówili, że to była sytuacja ekstraordynaryjna. Widzieliśmy. . .
Na ile wcześniej państwo wiedzieliście, że takie wybory zostaną przeprowadzone? wyboru, wyboru prezydenta są raz na 5 lat tak. Czy nie można było zabezpieczyć środków finansowych wcześniej w budżecie na takie wydarzenia jak wybory? Szanowna pani poseł, proszę pamiętać, że mieliśmy zupełnie nową sytuację. I w zupełnie nowej sytuacji można było podjąć zupełnie nowe decyzje. MSW nie miało w swoim budżecie, MSW nigdy nie finansowało. Jest budżet PKW, prawda, czy KBW, który przeprowadza tradycyjne wybory. W momencie ich ogłoszenia w lutym jeszcze nie było pandemii w Polsce. To miały być normalne, tradycyjne wybory w sposób tradycyjny finansowane. Jeżeli potrafiliście, szanowny panie. Koordynacja spowodowała, że Ministerstwo Aktywów Państwowych i Poczta będą odgrywały kluczową rolę przy organizacji w czasach pandemii wyborów.
Proszę mi powiedzieć taką rzecz, jeżeli potrafiliście podpisywać ustawy w nocy, w ciągu kilku godzin, jeżeli w ciągu trzech godzin została podjęta decyzja o tym, że te wybory się mają odbyć, nie można było również szybko podjąć decyzji, że będą zagwarantowane środki finansowe, choćby z rezerwy celowej. na przeprowadzenie właśnie tych wyborów, żeby ta umowa w końcu została podpisana. Ale czym innym są. . . To jest kwestia też taka, że żeby przesuwać jakieś środki, no to trzeba wiedzieć konkretnie, jaki jest koszt, prawda? Można było orientacyjnie założyć, że koszt może wynosić tyle i tyle. Można, bo będzie albo za mało, albo za dużo. No trudno w punkt trafić. Nikt nie mówi o trafieniu w punkt. Jeszcze w sytuacji, kiedy nie wiadomo, czy będzie jedna tura, czy dwie tury, prawda? Więc naprawdę to była kwestia krótkiego okresu czasu.
Nie było żadnej potrzeby, żeby działać tak nerwowo. Tak, ale w ciągu pół roku później nie została dalej podpisana ta umowa i nigdy nie została podpisana. Więc dla mnie to nie jest działanie nerwowe. Nie, nie, nie. No później jakby zmieniono zupełnie, ponieważ następne wybory odbyły się już inną metodą, prawda? I KBW je finansowała i PKW. No to wtedy znowelizowano ustawę, żeby te środki, które wydatkowano na przygotowywanie wyborów, które się nie odbyły, zostały sfinansowane z tego samego budżetu KBW. Więc one zostały sfinansowane po prostu, znowelizowano ustawę.
Już nie było potem podstawy ja bym to zrobił to jest oczywisty jaki byłby sens unikania podpisania tej umowy na żaden taki żeby potem nie ponosić konsekwencji konsekwencji No też było że ktoś coś podpisał bo tak naprawdę jedyną osobą która cokolwiek podpisała był premier Mateusz Morawiecki który podpisał decyzję od Ale żaden z panów czy pan czy pan nie podpisali środków w danym momencie ale to się jest pana zdanie teraz powiem pani to miałem w budżecie środki nie miałem że można było zadbać o to i rozmawiać skoro potrafiliście Szafować na prawo i lewo można było również porozmawiać z panem premierem. Nie, to nie są żadne emocjonalne opinie proszę pana.
Można było porozmawiać z panem premierem i poprosić o zabezpieczenie pewnej kwoty pieniędzy, zgodnie z tym podpisać umowę. która nie została podpisana i uważam, że to było niewłaściwe. To nie było takiej konieczności, żeby w tym momencie ją podpisać. To jest pana zdanie na ten temat. Wszyscy świadkowie mają, mieli inne zdanie na ten temat i oczekiwali podpisania tej umowy, panie świadku. Mam drugie pytanie. Czy uważa pan, że gdyby doszło do tych wyborów, które miały być 10 maja 2020 roku, czy głos oddany wtedy na prezydenta RP w tych wyborach korespondencyjnych byłby głosem ważnym? i woli byłby oddany zgodnie z przepisami ordynacji zgodnie z tym co wtedy było zaplanowane oczywiście. Dobrze.
Kolejne pytanie mam takie czy sytuacja jak to wielokrotnie słyszeliśmy nadzwyczajna ekstraordynaryjna wyjątkowa którą rzeczywiście była pandemia bo to była sytuacja w której znaleźliśmy się po raz pierwszy mogła powodować czy zwalniać kogokolwiek z przestrzeganie Konstytucji przepisów prawa oczywiście nie. Dziękuję za taką odpowiedź. Um. . . Właściwie można powiedzieć, że decyzją pana prezesa Kaczyńskiego To ówczesny minister aktywów, pan Sasin, zastąpił Państwową Komisję Wyborczą, ponieważ miał przygotować wybory korespondencyjne. I przez wiele tygodni słyszeliśmy, że pan Sasin mówił, że informował opinię publiczną, że wszystko idzie zgodnie z przepisami, że wszystko idzie zgodnie z zaplanowaną pracą i wybory odbędą się w terminie. Jak się okazało tak się nie stało i do tego nie doszło.
Czy w pana ocenie pan minister Sasin był odpowiednią i odpowiedzialną osobą na tym stanowisku, żeby zająć się przeprowadzeniem tych wyborów? Pani też wychodzi poza standard. Oczekuje pani, żebym wypowiadał opinię na tematy personalne. Może się pan uchylić od tego pytania. Nie, nie uchylę się, chociaż wydaje mi się niewłaściwe. Odpowiem tak. Uważam go za dynamicznego, doświadczonego polityka, odpowiedzialnego za sprawy państwowe. Wydaje mi się, że. . . Była to jedyna możliwość powierzenia mapowi i poczcie przeprowadzenia wyborów jednak we współpracy z PKW, bo po jeszczeń zadań PKW dalej wykonywał. I pan Sasin potem zwalił całą odpowiedzialność na pana premiera Morawieckiego. za nieudanie przeprowadzone wybory. Nie. Czy w rozmowach, które były prowadzone. . . Były przeprowadzone, gdyby nie postawa Senatu i Platformy Obywatelskiej, która kontrolowała Senat. Potrzeba było czasu.
Powiedziałem, każdy dzień, każdy tydzień był na wagę złota. Czy można nazwać skandalicznym zachowaniem postępowanie zgodnie z prawem? Nie zawsze postępowanie które jest legalne jest w interesie publicznym prowadzone to było postępowanie w interesie partyjnym a nie w interesie publicznym, na dzień nie zasiada tylko Platforma Obywatelska. Platforma Obywatelska miała większość w Senacie i to ta większość blokowała możliwość jakichkolwiek prac. Większość miała opozycję, ale nie Platforma. Natomiast Senat postępował zgodnie z przepisami i zgodnie z ustawowym terminem.
swojej pracy z waszym interesem a nie z interesem publicznym wyborów prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie jest niezgodnie z prawem niezgodnie z konstytucją niezgodnie z zastrzeżeniami które mieli miały osoby związane z zajmowaniem się pandemią i ostrzegały żeby tych wyborów nie przeprowadzać z tym że były propozycje innych możliwości przeprowadzenia tych wyborów Proszę mi powiedzieć. Czy były prowadzone rozmowy na ten temat, żeby w tej sytuacji ekstraordynaryjnej, jak już słyszeliśmy, wprowadzić stan nadzwyczajny? Czy prowadziliście państwo takie wybory? Prowadzony stan zagrożenia epidemiologicznego. Ale to nie był stan nadzwyczajny, który mógłby spowodować, że wybory się nie odbędą. Nie było przesłanek ku temu. Ale czy rozmawialiście na temat takiej możliwości? Na pewno były analizy przeprowadzone, czy są przesłanki konstytucyjne, żeby wprowadzić tego typu stan.
On się wiąże z różnego typu ograniczeniami praw obywatelskich i gdyby nie było przesłanek, a gdyby go wprowadzono, to taki stan byłby kwestionowany i rodziłoby to kolejne komplikacje. polityczne dla naszego kraju. Chcieliśmy tego uniknąć. Była również propozycja, którą słyszeliśmy od pierwszego świadka pana Gowina, żeby przesunąć wybory o dwa lata. Czy na ten temat sprzeczne z konstytucją ale konstytucję można było próbować wtedy zmienić w interesie publicznym nie wiem bo bardzo wątpię to był jakiś pomysł nie przemyślany i całkowicie sprzeczne z konstytucją nie wiem czy była w ogóle większość na na przeprowadzenie takiej zmiany w konstytucji i zmiany i kiedy były inne rozwiązania możliwe i realne.
Tak jak słyszeliśmy, to była nadzwyczajna sytuacja, więc wydaje mi się, że w takiej nadzwyczajnej sytuacji można rozważać wszelkie scenariusze. I żeby były rozważane, natomiast pomysł taki, żeby wydłużyć kadencję prezydenta o dwa lata, ale przyjąć od niego zobowiązanie, że nie będzie kandydował na następną kadencję, bo zdaje się, że tak brzmiała propozycja chyba PSL-u, z tego co pamiętam, wydaje się niedorzeczny. zwłaszcza, że była możliwość przeprowadzenia w konsensusie, jeżeli byłby konsensus do formy. i współpraca wszystkich ugrupowań była możliwość przeprowadzenia w tej trudnej sytuacji. wyborów drogą korespondencyjną, ale trzeba mieć trochę dobrej woli, patrzeć trochę dalej niż. . . Dobra wola polegała na tym, że za wszelką cenę chcieliście, żeby Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze, bo baliście się, że spadną mu słupki później. No ale. . . Później Andrzej Duda wygrał te wybory, więc to nie była.
. . Pamiętam również, jak premier Morawiecki przed drugą turą krzyczał, że już nie ma pandemii, nie ma się czego obawiać, natomiast jednak ludzie cały czas umierali, panie świadku, w związku z tym nie do końca ja podzielam tutaj pana opinię. I mam jeszcze takie pytanie. Również pan Gowin zeznał podczas przesłuchania, że według niego autorem tego całego pomysłu wyborów korespondencyjnych był Adam Bielan, który zafascynował się wyborami przeprowadzonymi w Bawarii. Myśmy już wielokrotnie rozmawiali na ten temat, że wybory w Bawarii były kompletnie inne niż wybory, które miały być przeprowadzone w Polsce.
że to były wybory które tam odbywały się bodajże od 50 paru lat i było już przetestowane, że dotyczyły samorządowych a nie na prezydenta i kilku milionów a nie prawie 30 milionów obywateli, czy panu coś wiadomo na ten temat, że to Adam Bielan był tym autorem który przyniósł tą rewelacyjną informację żeby przeprowadzić tego typu wybory. Szanowni państwo wydaje mi się to jakieś nonsensowne takie dążenie kto ja bym powiedziałam już, że nie mam takiej wiedzy, ale to było takie oczywiste no chyba dla każdego z nas dla mnie to jest.
Ja zadałam konkretne pytanie, czy ma pan taką wiedzę, że pan Adam Bielan nie był przedstawionym informacją? Nie mówię o tym już wcześniej, natomiast uważam, że to była jedyna możliwość i naturalna możliwość przeprowadzenia w tej formule, rzeczywiście przykład niemiecki był inspirujący, no Bawaria oczywiście to jest w tej. W tej chwili Land, ale też historycznie to było niezależne państwo, tam po raz pierwszy przeprowadzono powszechne wybory, a wybory korespondencyjne sami przyjęliśmy wcześniej, tydzień wcześniej, niemal w konsensusie, poszerzenie tej propozycji dla naszych wyborców z uwagi na zagrożenia. No więc wydawało się, że to jest oczywista metoda, więc szukanie jakiegoś. . . Nie wiem w jakim celu, prawda? Żeby ktoś w końcu w tym państwie poniósł odpowiedzialność za swoje czyny, panie świadku. Nawet personalną, tak. Za wymyślenie, za wymyślenie. Za wyrzucenie 70 milionów złotych. To jest niedorzeczne.
Nie, to nie jest niedorzeczne. Chciałabym jeszcze na koniec tylko powiedzieć jedną rzecz. Wielokrotnie słyszeliśmy tutaj dzisiaj od pana, że nasze postępowanie jest haniebne, że to co robimy, mówimy jest haniebne. Więc chciałam powiedzieć, że z mojego punktu widzenia haniebne były działania wielu osób, głównie najważniejszych osób w państwie. Pana premiera, pana Sasina, pana Sobonia, który próbował się tu wykręcić, że w ogóle nie brał w tym udziału. I haniebne było działanie. łamiące konstytucję i łamiące polskie prawo i za wszelką cenę chęć przeprowadzenia tych wyborów. I cieszę się, że jest pan poza sceną polityczną. Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań. Thank Dziękuję. Nie pani o tym decyduje kto jest na scenie politycznej, a kto nie w systemie demokratycznym decydują wyborcy. No, szanowny panie wyborcy albo sądy, w pana przypadku sądy również, nie tylko wyborcy.
Nie jest pan posłem i doskonale pan o tym wie. Dobrze, teraz, ale to już ustaliliśmy na początku, więc nie musimy tego powtarzać. Dobrze, pan poseł Mariusz Krystian, proszę bardzo. Dziękuję pani poseł. Nie mam najmniejszego zamiaru. Jakoś tak nie reaguję alergicznie na pani pytania, chociaż te ostatnie niekoniecznie musiały mi się podobać. Aczkolwiek w mojej ocenie jako, że były kąśliwe, ale nie przekroczyły granic kultury. W przeciwieństwie do tych pana przewodniczącego Jewińskiego z początku przesłuchania. Pana posła, dla mnie jest pan posłem.
Ponieważ wyroki Sądu Najwyższego to nie jest szwedzki stół, że z nich się wybiera to co pasuje, czyli że Sąd Najwyższy zatwierdza ważność wyboru to wtedy jest ok, a jeżeli uznaje, że procedura wygaszenia mandatu przez pana marszałka Hołownia była nieprawidłowa to wtedy się już w tego się nie uznaje. Dlatego panie pośle będę zwracał się do pana, panie pośle, nie panie ministrze celowo, żeby podkreślać, że jest pan posłem. Szanowny panie pośle i chcę żeby to się znalazło w protokole. Protokole, chciałbym żeby się znalazło w protokole. Panie wiceprzewodniczący, ja panu nie przerywałem, jak już pan jest tak wrażliwy. Nie, przepraszam, pan zadaje pytania, czy pan chce tu jakieś monologi prowadzić. Zrobił pan wykład o funkcji posła, bardzo dziękuję panu. Nie musi pan się odnosić, to nie jest punkt do odnoszenia.
Ja rozumiem, że nie ja, ale ja muszę kierować tą komisją. Proszę pana, żeby pan zadawał świadkowie pytania, a nie odnosił się teraz do innych. Nie, pan chciał się odnosić? Zwracam uwagę, że jesteśmy w punkcie zadawania pytań świadkowi. Jak pan chce, poproszę jeszcze o punkt trzeci, sprawy różne i będzie pan wtedy mógł sobie różnych. . . Tak, tak, oczywiście. Będzie pan mógł wtedy zabrać głos, a teraz proszę o zadawanie pytań. Czas to robię, pan mi to uniemożliwia po prostu. Dlatego chciałem zwrócić uwagę panu wiceprzewodniczącemu Karnowskiego, który mi przerwał zadawanie pytania, że tu był szczególnie wrażliwy w konfrontacji z panem ministrem Czarnkiem, natomiast sam przerywa zadawanie pytań innych członków komisji. Ale chciałbym prosić, żeby to było zanotowane w protokole z dzisiejszego posiedzenia, że w mojej ocenie. . .
Pan poseł Mariusz Kamiński na tym posiedzeniu był poniżany, znieważany i znieważany. Dobrze, szanowny panie, czy może pan zacząć zadawać pytanie? Jest protokołowane całe posiedzenie. Więc nie musi pan apelować, wnioskować. Może pan po prostu zadać pytania, bo to też będzie w protokole. Może pan na piśmie nawet złożyć wniosek. Tylko proszę pana, żeby pan przeszedł już do zadawania pytań, bo jeszcze są przed panem, jest jedna posłanka, która by chciała zadać pytanie i pan poseł Czarnek, który nie wiem, czy już wyszedł, wróci, bo on. . . Może pan poseł Wójcik wie, czy on będzie, czy nie będzie? Tak, ale jak mi pan włączy mikrofon. Miał bardzo ważne pytania, ale pan przewodniczący przerwał mu brutalnie. Pan to robi na wszystkim jako swoim oponentom. Tak nie wolno się zachowywać, panie przewodniczący. Przecież on wniosek formalny składał, a nie zadawał pytania.
Czekał na swoją kolejkę. To dlaczego pan nie wpuścił przed siebie w takim. . . Jeśli nie zgodził na to, no przecież ze mnie pamięta pan. . . Dziwne te wymówki wychodzenia z tej komisji. Mam nadzieję, że wszyscy to widzą. Kto siedzi na tej komisji, a kto cały czas wychodzi. Na ostatnim posiedzeniu w ogóle pana posła Czarnka nie było. Zwracałem uwagę, że komisje są od tego, żeby tutaj być. I naprawdę wychodzenie w trakcie, a już nie wracanie na komisję, nie jest tylko takim złym taktem, ale to jest brak szacunku też dla tych, którzy nas oglądają. Pan poseł Krystian ma pytania, czy chce wygłaszać monologi? Jeśli tak, to dam panu pierwszeństwo w punkcie trzecim sprawy różne. Szanowny panie przewodniczący, chciałbym, żeby pan równo traktował wszystkich członków tej komisji.
W sytuacjach, kiedy inni członkowie wygłaszają monologi, pan nie reaguje, a tutaj pan próbuje insynuować, że ja nie zadaję pytania, tylko wygłaszam monologi. Panie przewodniczący, to jest po prostu nieuczciwe, co pan robi. Więc skończę ten wątek, że właśnie moim zdaniem był Pan poniżany, znieważany i zniesławiany. Panie pośle. Czy może mi pan powiedzieć? Jako ówczesny koordynator służb specjalnych. Jak poważne dla państwa. . . państwa polskiego i społeczeństwo była cała sytuacja związana z początkiem tak naprawdę pandemii, której nie znaliśmy i nie wiedzieliśmy, czym się może to wszystko, cała ta sytuacja skończy. Szanowni Państwo, oczywiście już wspominałem, że z perspektywy czasu bardzo łatwo oferować wyroki, natomiast to co wtedy się wydarzyło rzeczywiście było. . . Skrajnie. Hmm. Niepokojące. Tak naprawdę nie wiedzieliśmy, czy za chwilę masowo nie będą umierać nasi obywatele.
A jednocześnie ten głęboki kryzys konstytucyjny, jaki nam groził, powodował, że szukaliśmy nadzwyczajnych dróg wyjścia z tego kryzysu. Tak, żeby pamiętać o tych sprawach epidemicznych, żeby nie doszło do jakiejś katastrofy. To była w tym momencie jedyna racjonalna droga. Przeprowadzić w terminie konstytucyjnym wybory w konsensusie byłaby to rzecz do zrealizowania. To było można zrobić, ale każdy tydzień jaki traciliśmy i każdy dzień powodował, że sprawa nie mogła znaleźć swojego pozytywnego finału. Natomiast w tamtym czasie jakieś szukanie kto pierwszy wpadł na pomysł jest jakimś szaleństwem. To było rzeczywiście jedyne racjonalne w tamtym momencie, właśnie w tamtej sytuacji rozwiązanie sytuacji. I mieliśmy tę inspirację zewnętrzną. W kilkunastu państwach w tym czasie przeprowadzano tę drogą różnego typu wybory. Skończyło się fatalnie. Ktoś ponosi za to odpowiedzialność polityczną, moralną.
I to są ci ludzie, którzy w Senacie nam to uniemożliwili. Uniemożliwili Polakom dokonanie wyboru. Na szczęście wyszliśmy z tej sytuacji, ale tak naprawdę w tamtym momencie wydaje się, że. . . Było to najbardziej racjonalne i najbardziej takie prodemokratyczne rozwiązanie. Dostarczymy terminu wyborczego konstytucyjnego, damy szansę wszystkim na wzięcie udziału w tej procedurze, wybierzmy prezydenta. Było to możliwe, ale to wymagało czasu. współpracy. tego zabrakło. Była ciągła wojna taka domowa, polityczna. Panie pośle, czy na tamten czas była jakaś wyraźna i zdecydowana prognoza, w jakim kierunku może się rozwijać pandemia? I jak ona się może skończyć, kiedy się może skończyć, bo to zapewne również miało decydujący wpływ na działanie organów państwowych. Tak, no wydawało się, że tendencja jest rozwojowa, że chociaż tak naprawdę nie było żadnej pewności.
To mogło pójść naprawdę w daleką stronę i widzimy, że jednak okres jesieni, czyli kilka miesięcy później był okresem bardzo głębokiego kryzysu, jeżeli chodzi o rozmiary pandemii w naszym kraju. Także tendencja była rozwojowa, ale tak naprawdę wiedza obiektywna, naukowa na temat tego, co się może wydarzyć była ograniczona. Cały świat był przerażony w tamtych dniach, w tamtych tygodniach. . . . perspektywami. Ten stopień. . . . . . perspektywa wydawała się właśnie rozwojowa, prawda? Ale bardziej niektórzy, pamiętam, naukowcy mówili, że jesień będzie takim dużym kryzysem. Jesień, zima. Że może właśnie ten okres wiosenny będzie okresem pewnej ulgi. Ale no. . . twardych tutaj rekomendacji nie było absolutnie.
No bo to jest bardzo ciekawe w tym momencie, ponieważ z jednej strony padają zarzuty, że te wybory prezydenta w formie korespondencyjnej mogły być śmiercionośne, mówiliśmy tutaj, czy słyszeliśmy o zabójczych kopertach i tak dalej, i tak dalej, a jednocześnie w sytuacji, w której te wybory się nie odbyły i zarządzono nowy termin, Platforma zmieniła kandydata i dlatego kandydata. . . zbierała podpisy poparcia i wtedy się okazało, że tego niebezpieczeństwa nie ma, że zupełnie normalnie mogą się gromadzić ludzie, którzy poskładają podpisy poparcia pod kandydaturą pana Rafała Trzaskowskiego i w tym momencie zagrożenia epidemicznego nie ma i podpisy wcale nie są śmiercionośne, tylko są zupełnie demokratyczne, inkluzywne i uśmiechnięte. Dokładnie ma pan rację panie pośle, no to była taka cyniczna gra. Nie było żadnych przesłanek, żeby sądzić, że no poczta działała cały czas.
Nie było żadnych dowodów, że w wyniku tych korespondencyjnych wyborów mogłoby dojść do rozprzestrzenia się choroby, pandemii, a wręcz przeciwnie. Wręcz przeciwnie, wydawało się, że to jest po prostu bezpieczne. Poczta działała cały czas. Jako koordynator do spraw służb specjalnych ma na pewno pan wiedzę w jednym kluczowym aspekcie. W tym, w którym się pojawiają bardzo duże zarzuty wobec ówczesnego rządu, i tutaj też wybrzmiewały na posiedzeniu komisji, że w zakresie zakupu, realizacji procedur nie dochowywano standardów czy. . . takiego standardowego postępowania, jakie zachowuje się w normalnym czasie. Mówimy tutaj o choćby zapytaniach ofertowych, zakupie sprzętu, czy czasie, w którym w normalnym podejmuje się określone decyzje administracyjne, czy nawet polityczne. Tutaj tego czasu nie było.
Ale słyszeliśmy o różnych sytuacjach związanych choćby z zakupem sprzętu, czy podejmowaniem decyzji w sytuacji pandemii przez inne państwa, gdzie na przykład zakup respiratorów. . . podkupywano, jedno państwo podkupowało drugiemu, służby specjalne i. . . Panie pośle, zostawmy te respiratory, komisja, ja już mówiłem, że. . . były zaangażowane w to, że tych środków wszystkich brakowało. Czy pan wie, jako koordynator do spraw służb specjalnych, czy takie działanie, jakie działania były podejmowane, które utrudniały działania państwa polskiego w tym czasie? Szanowni Państwo, rzeczywiście tu już daleko odchodzimy od tematu, ale rzeczywiście wtedy brakowało wszystkiego, walka była, wszystko i tyle można powiedzieć. Trudny czas, trudny czas, bardzo niejasne perspektywy rozwojowe, bardzo mało takiej zweryfikowanej, obiektywnej wiedzy naukowej. Cały świat był zaskoczony tym, co się dzieje i trzeba było reagować adekwatnie.
Wszystko wskazywało, że w tym okresie jesiennym epidemia będzie większa i trzeba było działać szybko, żeby. . . nie doprowadzić do najgłębszego, tak naprawdę najgłębszego kryzysu demokracji w naszym kraju, jaki mógłby wystąpić w sytuacji, kiedy pan prezydent zakończyłby swoją kadencję, nie mógłby pełnić dalej tej funkcji, a nie można byłoby przeprowadzić wyborów. W związku z tym właśnie przeszliśmy tak płynnie do takich aspektów prawnych. Może pan to w końcu wyjaśni, bo dzisiaj. . . Bardzo mocno wybrzmiała kwestia zupełnie przeciwna do tej, która wybrzmiewała na tej komisji przez trzy miesiące. Do tej pory słyszeliśmy od państwa posłów z dzisiejszej koalicji rządzącej, że nie było jakichkolwiek podstaw prawnych do tego, żeby podjąć procedury przygotowania wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie.
A dziś pojawił się wobec pana zarzuty, że pan nie wykonał decyzji. Nie podpisał pan umowy, nie wykonał pan decyzji premiera. To można powiedzieć, że Polacy mogą mieć dziś takie skojarzenie, że w zasadzie to o co chodzi. To w końcu była podstawa, czy nie było podstawy? Bo najpierw się mówi, że nie było podstawy przez trzy miesiące, a zarzuty wobec pana są dziś kierowane, że ta podstawa była, a pan jej nie wykonał. Panie pośle, może pan wyjaśni, czy to była ta podstawa, czy nie było tej podstawy? Była podstawa do wydania przez premiera decyzji. Ta decyzja była oparta o przepisy ustaw antycovidowych, że premier może wydawać polecenia w trybie niecierpiącym zwłoki wszelkim podmiotom, prawda, i publicznym i prywatnym związane z ograniczeniem epidemii w naszym kraju.
Także była to decyzja legalna i wynikająca z obowiązujących wówczas antycovidowych ustaw. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Proszę powiedzieć, czy państwo prowadząc te liczne rozmowy, o których tutaj na początku posiedzenia również była mowa w gremiach rządowych, państwo zdawaliście sobie sprawę, że przedmiot wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie może być przedmiotem gier i targów politycznych ze strony Platformy Obywatelskiej? Czy zdawali państwo taki scenariusz, że ten element nie będzie stanowił takiego konsensusu politycznego jak na przykład druga tura wyborów w Bawarii? gdzie ad hoc szybko zmieniono decyzje i zmieniono przepisy prawne, tak aby tylko korespondencyjnie przeprowadzić drugą turę wyborów samorządowych, że to może być przedmiotem gier politycznych. Państwo mieliście świadomość? Powiem szczerze, ja osobiście byłem jednak zaskoczony takim tempem, sabotażem tych działań, zwłaszcza, że tak jak mówię, tydzień wcześniej przyjmowaliśmy w Sejmie. . .
nowelizację jednej z tych antycovidowych ustaw, gdzie znacząco rozszerzyliśmy zakres, liczbę uprawnionych wyborców do głosowania korespondencyjnego na 10 milionów, to jest potężna część elektoratu, jedna trzecia uprawnionych do głosowania i przeszło to w konsensusie, także dla wszystkich z pozoru wydawało się, że jest to właśnie na ten ciężki czas naturalna forma. realizacji naszych uprawnień wyborczych i obowiązków wynikających z Konstytucji. I w momencie, kiedy weszliśmy z tą ustawą w kontekście konkretnych wyborów, które miały być przeprowadzone, nagle spotkała nas sytuacja. Zadziwiająca, którą nie można wytłumaczyć inaczej niż tylko wąsko rozumianym interesem partyjnym, a w jakimś momencie widać było, że chodzi o rozpaczliwą próbę wymiany kandydata w wyborach. Pani Kidawa-Błońska pokazywała we wszystkich sondażach, że jest kandydatem niemającym najmniejszych szans, więc wspierające jemu grupowanie polityczne. dysponująco możliwościami w Senacie, zafundowało nam coś bardzo niedobrego.
Czy zgodzi się pan z stwierdzeniem, że nie podjęcie działań przez ówczesną władzę, nie podjęcie działań, które zmierzały do przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie? Wynikły z konstytucji zarządzenia pani marszałek byłoby złamaniem prawa? Jeżeli byłyby możliwości i świadomie nie skorzystano by z tych możliwości, moim zdaniem tak. Moim zdaniem ktoś, kto w tak ważnej sprawie nie wykorzystuje możliwości realizacji praw podstawowych wszystkich obywateli. Но. . . Łamię prawo. Tak. Byłoby to z łamaniem. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Pani posłanie ta kucharska dziewczyna. Tak Pytano tutaj dzisiaj Pana Biernata o to, dlaczego PWPW raportowało Panu Bielanowi stan przygotowań do realizacji decyzji premiera, o to jak wyglądają przygotowania do wyborów przeprowadzonych drogą kopertową. Pan dzisiaj powiedział, że właściwie to nie pamięta Pan kto był autorem koncepcji o. . .
tym jak powinny wyglądać wybory w tym. . . w ekstraordynaryjnym czasie pandemicznym. Czy Pan w ogóle pamięta, od kogo Pan pierwszy raz usłyszał o koncepcji wyborów w ten sposób przeprowadzanych? Szanowna Pani, wydaje mi się, że jakieś nieporozumienie następuje. To nie jest to, że nie pamiętam. Wydaje mi się to tak naturalne dla mnie osobiście, że w tamtym kontekście, w kontekście pandemii. . . było rzeczą oczywistą. Proszę się cofnąć, to jest tylko kilka lat wstecz. Więc to jest jakieś nieporozumienie. Są wybory korespondencyjne, które były przedmiotem konsensualnej debaty w marcu. Czyli niewiele wcześniej. Znajmniej głosowanie. Siłami parlamentarnymi. Ale mi chodzi o podjęte przez parlament decyzje.
Już kilkakrotnie nawiązywaliśmy do tych marsowych decyzji, gdzie w wyniku właśnie tych zagrożeń związanych z COVID-em parlament podjął decyzję, żeby 10 milionów wyborców, czyli wyborcy powyżej 60 roku życia, prawda? przebywający w kwarantannie i chorzy mogli korespondencyjnie wziąć udział w wyborach. Wszyscy głosowali w Sejmie wtedy za. Więc komu by przyszło do głowy, że złożone. . . Tydzień później projekt ustawy o wyborach prezydenckich nagle zostanie okrzyknięty jakby jako niemalże źródło, rozsadnik potencjalnej śmierci naszych obywateli, kiedy zaczęto bredzić wręcz o kopertach śmierci. Dobrze, to ja się pytam o to, kto wodził, kto się wrodził. Proszę pani, to było tak oczywiste, że należy to rozważyć. Możemy się wrócić do mojego pytania. Więc takie szukanie, kto konkretnie, prawda? To nie jest tak, że nie pamiętam kto. To było oczywiste chyba dla każdego.
To było konsensualne, ponieważ myśmy się tutaj wielokrotnie zajmowali kwestiami, kto komu groził, kto kogo przekonywał, kto do kogo naciskał. Ja też będę jeszcze o to pytała. Kto był autorem tego pomysłu? Dzisiaj się okazało, że autorem pomysłu byli Niemcy, a skopiował ten pomysł pan minister Czarnek, co myślę, że przejdzie do annałów historycznych, że pan minister Czarnek pochwalił Niemców. Niemniej ja bym chciała wiedzieć, bo jeżeli tutaj był słuchany pan minister Szumowski, w towarzystwie dwojga pełnomocników, więc sytuacja na pewno była wielkiej wagi, skoro aż dwoje pełnomocników mu towarzyszyło. I on mówił, że był jednoznacznie przeciwny organizacji wyborów w ten sposób. Kolejni słuchani mówili o wątpliwościach zgłaszanych i co do konstytucyjności, i co do zdrowia obywateli, co do organizacji. pomysłów organizacyjnych i tego, kto to będzie i w jaki sposób przeprowadzał.
Poczta Polska i PWPW, ich przedstawiciele mówili o tym, że mieli obawy co do tego, jak te umowy są zawierane. Ci, którzy mówili, że byli przeciwni organizacji, tracili pracę, tracili funkcje. Ci, którzy mówili, że się zgadzali. z przedstawicielami rządu, że należy te wybory tak, a nie inaczej przeprowadzić. Zyskiwali bardzo, no jak powiem, zyskiwali karierę zawodową, dostawali stanowiska w spółkach Skarbu Państwa, czy w instytucjach, w których te pensje są zasadniczo wysokie, ale się oburzali, że to są insynuacje. Więc chciałabym. . . się z pana spytać. To jako pierwszy, kto pana zapalił do tego pomysłu, zanim stał się dla pana ten pomysł oczywisty? Czy pan pamięta? Nie było takiej jednej konkretnej sytuacji. Był pan Bielan, czy pan Czarnek, czy pan Jarosław Kaczyński, czy pan Mariusz Kamiński. Kto, dla kogo to było tak naprawdę oczywiste tak, że zapalił resztę osób do tego pomysłu? Ciężko tak spersonalizować.
Myślę, że to było naturalne dla wielu ludzi. To był taki czas, taki mechanizm, który wydawał się. . . realny, rozsądny i bezpieczny dla ludzi. Więc trudno mi wskazać. W kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości i w rządzie Prawa i Sprawiedliwości byli wszyscy konsensualnie przekonani do tego, że ten pomysł trzeba zrealizować. Czyli pan na przykład Szumowski źle pamięta swój sprzeciw. No minister Szumowski nie jest członkiem kierownictwa, nie był nigdy członkiem kierownictwa PiSu, ale czyli rząd, to rząd, prawda? Pani pytała o kierownictwo PiSu. Ja zapytałam i o kierownictwo PiSu, i rząd. Decyzje polityczne, no mi jest trudno, ja nie słuchałem wypowiedzi na komisji ministra Szumowskiego, więc. . . Nie chce się do nich w ogóle odnosić. Dobrze, czyli kierownictwo partii było jednoznacznie konsensualne w tym zakresie od samego porządku.
No ale myślę, że kierownictwo rządu też. To było dla wszystkich oczywiste, że to jest na ten moment najlepsza odpowiedź na wyzwanie. Zdanie po tym, jak konsensualnie i oczywiście wszyscy byli zgodni w kierownictwie partii, co do tego, że te wybory powinny się odbyć właśnie w taki sposób. Czy ktoś tam miał inne zdanie, ale zmieniał zdanie na przykład? No wchodzimy zbyt głęboko w sprawy partyjne, więc co do zasady nie będę odpowiadał na to pytanie. Dlaczego? Co to jest za zasada? Dlatego na komisji śledczej takie sprawy nie powinny być poruszane co do zasady. A dlaczego? Co to są zasady? To proszę pytać o politykę rządu, a nie o politykę wewnętrzną, personalną. Dobrze, zostawiamy nową prąską. Zostawiamy Nową Grodzką.
Spytamy się, czy w tym rządzie, poza panem ministrem Szumowskim, który źle pamięta, że był przeciwny temu pomysłowi, czy ktoś jeszcze tam zmieniał zdanie w tym rządzie? Nie pamiętam. Nie pamięta pan. Nie pamięta pan, jakie było zdanie od początku pana Morawieckiego? Czy ten pomysł się od początku wydawał oczywisty i fantastyczny? Tak, wydaje mi się, że dla wszystkich było to jasne, że jeżeli wybory mają się odbyć w terminie konstytucyjnym, to jest to jedyna możliwa droga. Pan mówi o tym, że pan nie pamięta, czy ktoś miał inne zdanie na początku, czy ktoś zmieniał zdanie w trakcie dyskusji nad celowością i słusznością podejmowanych decyzji politycznych, a potem je przekazywanych rządowi do wykonania. Ale pan doskonale pamięta, że zarówno pani, wówczas minister Michałek, jak i pan. . . ówczesny poseł wypij absolutnie konfabulując do tego, co się wydarzyło na Parkowej.
Nie znam wypowiedzi pani Michałek, natomiast w moim kontekście. . . Wypowiedź nieprawidłowa w pana kontekście. To są te słowa, które pana wypija znam. Powiedziałem, jaki był kontekst mojej obecności tam na Parkowej, na tym spotkaniu z przedstawicielami partii Gowina. To co powiedział na komisji ten pan jest nieprawdą. Jest nieprawdą, tu pan doskonale pamięta. Pani Michałek mówiła o tym, że jej grożono, że utraci stanowisko, jeżeli nie zmieni zdanie. Chcie tego spotkania? Nie, jej wypowiedź cytował pan Gowin, mówiąc o tym, że i pan wypija. Że na tym spotkaniu na parkowej. . . Nie, że jej grożono, jeśli nie zmieni stań. Niech pyta dalej o te spotkanie na parkowej. Nie, ja bym pytała o dwie wypowiedzi.
O wypowiedź pana wypija, dotyczącą spotkania na parkowej, że pan pamięta, że absolutnie nic się takiego nie wydarzyło, że nie było żadnych ataków furii, nie było żadnego pokrzykiwania. I pytałam pana także o cytowaną wypowiedź pani minister Michałek, że jej gro. . . że jeżeli nie zmieni zdania w sprawie wyborów kopertowych, to straci stanowisko. Obie te wypowiedzi są rozumiem nieprawdziwe? Jeżeli chodzi o tę drugą wypowiedź, nie są mi znane fakty. Na pewno na spotkaniu, w którym ja uczestniczyłem, żadne tego typu groźby nie padały. Czyli jedyną osobą, która ewentualnie zmieniła zdanie. . . Czy była przeciwna w ogóle wyborom kopertowym? To był pan Szumowski? Nie było innych członków rządu, którzy by nie zapalili się, że tak to określę, od początku do tej idei? Thank you Nie odnotowałem, żeby ktokolwiek z członków rządu kwestionował zasadność wyborów kopertowych.
Mówię o ugrupowaniu Prawo i Sprawiedliwość. A jeżeli chodzi o członków ugrupowania porozumienie, jak pan ocenia tą postawę Jarosława Gowina i pozostałych członków porozumienia co do tych wyborów organizowanych drogą korespondencyjną? Dla mnie była to postawa niezrozumiała, zakładałem, że może się za tym kryć drugie dno, wtedy zaczęto powszechnie mówić o tym, że pan poseł Gowin może zostać marszałkiem Sejmu, więc było to jakieś takie bardzo nieprzyjemne, niejasne zamieszanie, bardzo emocjonalne wypowiedzi ze strony pana Gowina. Moim zdaniem. . . Nie miałem pełnej jasności co do rzeczywistych intencji. Ocenia pan wypowiedzi pana Jarosława Gowina jako emocjonalne, tak? Jego reakcje również? To znaczy chodzi mi o wypowiedzi publiczne, nie jakieś te, że no. . . Był przeciwnikiem takim, no, przeprowadzenia wyborów. Było to jakby, no, coś, co dla mnie nie było zrozumiałe, nieracjonalne.
Insynuował tutaj pan przed chwileczką, że było drugie dno, zacytuję. Powiedział pan, że było drugie dno. Nie, chodziło mi o to, że nie wykluczałem, bo no wtedy rzeczywiście nie wiem, czy to były plotki, czy to były rzeczywiście jakieś niejasne do końca dla mnie fakty polityczne, ale wiele mówiono o tym, że Jarosław Gowin otrzymał od opozycji. . . i propozycje bycia marszałkiem sejmu. A spytał pan go o to? No on zaprzeczał publicznie. On zaprzeczał. On temu publicznie zaprzeczał, więc no, dlatego mówię, że. . . Nie, miałem mieszane uczucia. Co to znaczy, że pan miał mieszane uczucia? Nie miałem pewności do końca, jak rzeczywiście wygląda, czy rzeczywiście jest to wyraz jego poglądów w tej sprawie, czy też. . . czy też jest to element jakiejś szerszej gry politycznej.
Ale tak jak mówię, tu już za daleko odchodzimy od tematu i wchodzimy w dywagację. Nie, nie odchodzimy od tematu, bo moje pierwsze pytanie było o ocenę. postępowania Jarosława Gowina i jego ugrupowania. Powiedziałam pani, że dla mnie nie było to zrozumiałe. Wydawało mi się, że wsparcie dla tych wyborów jest racjonalne i jest w interesie publicznym. Dobrze, ale powiedział pan przed chwileczką, że nie był pan do końca przekonany, czy. . . Czy niechęć pana Jarosława Gowina wobec tych wyborów wynikała z jego oceny politycznej, czy prawnej, czy w ogóle oceny słuszności przeprowadzenia tych wyborów i wybrania takiej drogi? Czy wynikała z jego kalkulacji politycznych, tej gry politycznej szerszej, która się być może toczyła? Jak pan powiedział, że pan miał mieszane uczucia w tym zakresie, więc ja bym chciała wiedzieć, jaki był poziom tego zmieszania.
Uważał pan, że tak? Po połowie jest prawdopodobna jedna i druga wersja, czy tak w większości? Uważam te pytanie za nonsensowne, więc nie będziemy rozmawiali na temat moich ocen. A jak bardzo prawdopodobne było, że dla pana, jak bardzo prawdopodobne było, że to była kalkulacja polityczna? Nie wchodźmy w to, nie wchodźmy w to. Ja nie jestem tu od opinii, to byłaby już czysta. Ale pan. . . Tak, no właśnie czasami jestem tutaj przez państwa inspirowany do wyrażania takich opinii, ale to jest po prostu droga do nikąd dla komisji. rozmawiajmy o faktach, a nie o. . . Pani poseł, niech pani przekonstruuje pytanie raz jeszcze, to samo zada, tylko w inny sposób proszę skonstruować. Czy pan w tych rozmowach politycznych. . . Osnau. . . Niechęć pana Jarosława Gowina do przeprowadzenia wyborów drogą korespondencyjną.
inspirowaną jego poglądem politycznym w tej sprawie, czy jego kalkulacją polityczną w tej sprawie? Dalej jesteśmy w rejonie spekulacji. Naprawdę to nie ma większego znaczenia i żadna odpowiedź tutaj niczego nie wgiesi. Ale porozumienie dwóch Jarosławów nie było spekulacją. Nie, było faktem politycznym, który można komentować w sytuacji, kiedy wybory już były w sposób oczywisty nie do zrealizowania. To taka deklaracja obu panów, to było tak naprawdę konstatacją tego, co jest. No dobrze, ale dzisiaj wielokrotnie pytano o przyczyny, czy powody podejmowanych przez pana decyzji, czy nie podejmowanych przez pana decyzji. Chodzi mi na przykład o podpisanie tych umów. Jeżeli teraz rozmawiamy o tym, jak pan odczytywał powody czy przyczyny niezgody pana Jarosława Gowina na to, żeby przeprowadzić te wybory drogą korespondencyjną, no to właściwie mówimy o tym samym, o interpretacji przyczyn.
Powiedziałem, że miałem mieszane ambiwalentne odczucia. Ale to są odczucia, a nie fakty. Pan Jarosław Gowin podczas zeznań mówił o podejmowanych przez służby działaniach dyskredytujących jego osobę. Powiedział, że odbył z panem spotkanie w tej sprawie. Następnie z własnej inicjatywy rozmawiał ze mną na ten temat ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński, poinformowany przez Jarosława Kaczyńskiego o moich zarzutach. Mariusz Kamiński także dementował, jakoby służby podejmowały wobec mnie. Jakieś działania. Czy potwierdza pan, że takie spotkanie się odbyło? Wydaje mi się, że mówimy o jakiejś rozmowie w kuluarach w Sejmie i rzeczywiście ktoś rozpowszechniał takie informacje, więc uspokoiłem premiera Gowina, że są to informacje całkowicie nieprawdziwe i żadne służby, nie jest on obiektem zainteresowania ze strony żadnych służb.
I potwierdza pan, że służby według pana wiedzy nie prowadziły w tamtym czasie żadnych działań? Przeciwko premierowi Gowinowi nie. I teraz tak, ja zapytałam pana Gowina, czy konfrontował te groźby różnego rodzaju kierowane pod jego adresem i adresem jego rodziny z Jarosławem Kaczyńskim i z premierem Morawieckim. I pan Jarosław Gowin odpowiedział, że tak. Powiedział o tym panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i kategorycznie zaprzeczył. Następnie z własnej inicjatywy rozmawiał ze mną o ten temat ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Kamiński, poinformowany przez Jarosława Kaczyńskiego o moich zarzutach. Mariusz Kamiński także dementował, jakoby służby podejmowały wobec mnie takie działania. Ja zapytałam, czy pan Jarosław Gowin uwierzył w to dementii zarówno pana, jak i pana Jarosława Kaczyńskiego. I pan Jarosław Gowin powiedział, że uwierzył.
Czyli pan Jarosław Gowin uznał, że jest pan wiarygodny w tym zaprzeczaniu. Pan przed chwileczką jednakowoż dyskredytował pana Jarosława Gowina mówiąc o tym, że miał pan mieszane uczucia, ambiwalentny stosunek do jego deklaracji. Czyli nie uważa pan Jarosława Gowina za wiarygodnego w tym, co mówił? No znowu idziemy w złą stronę. Absolutnie nie chcę tutaj dokonywać takich personalnych ocen. Nie do końca może zostałem dobrze zrozumiany, jeżeli chodzi o te oceny wcześniejsze. Naprawdę nie spekulujmy, obracajmy się w sferze faktów, a nie takich bardzo subiektywnych ocen uwierzył, nie uwierzył. Także. . . Bo to jest też kwestia, wie Pan komu my uwierzymy i jaką wersję, którą wersję przyjmiemy. Jestem przekonany, znając ugrupowanie, z jakiego Pani pochodzi, że nigdy Pani mi nie uwierzy w dobre intencje. Ja uwierzę w pana dobre intencje, trudno powiedzieć.
Chciałabym poznać pana opinie i poznać fakty. My jako świadek właśnie obracajmy się w sferze faktów. Że pan w sferze faktów się będzie obracał. Czyli to wszystko o czym mówił pan Wypi o. . . Pana atakach złości to nie jest sfera faktów, tylko spekulacje albo pomówień. Nie, pomówień. Czy to co mówiła pani Michałek o tym, że osobom, które nie chciały podejmować decyzji były przeciwne wyborom kopertowym, grożono odbiorem stanowisk, to też jest sfera pomówień? Nie znam takich faktów. Nie znała takich faktów. Nie uczestniczyłem w spotkaniu, gdzie tego typu sugestie wypadały. I nigdy Pan nikomu w żaden sposób nie groził ani nie uchybił. Nie groził, a nie wiem co ma pani na myśli mówiąc uchybił.
Na przykład nazwał kogoś świnią, powiedzmy, gdyby się nie zgodził z pana argumentacją w sprawie wyborów kopertowych na przykład. To jest uchybienie według mnie. To jest nieodpowiedzialne słowo, absolutnie. Nie, takich sytuacji nigdy nie było. To, co uczyniłem tutaj było moją reakcją na insynuację i pomówienia ze strony pana i naruszenie moich praw, moich praw jako świadka do. . . . . . poważnego traktowania, zgodnego ze standardami. To nie nastąpiło. Ja myślę, że wszyscy widzieli jak się pan zachował. Jeszcze nigdy się tak nie zdarzyło, tak na komisji, żeby świadek. . . Obraził kogokolwiek z członków komisji. Pan to zrobił, panu się to udało. W życiu pewnie wielokrotnie panu się to udało, ale na komisji pierwszy raz pan to zrobił. I pan powinien oczywiście przeprosić, ale pan pewnie tego nie zrobi.
Jest różnica pomiędzy insynuacją a uchybieniem, prawda? Więc to są, jeżeli pan uznał, że tam są insynuacje w pytaniu pana przewodniczącego, to jednak to nie pan przewodniczący użył epitetu w kierunku do kogokolwiek, tylko pan. Ale jeżeli pan uznał, że pana prawa do. . . tego, żeby jako świadek mówił pan o faktach, a nie poruszał się w sferze insynuacji. Jednak pan zmienił w tej kwestii zdanie, bo pan wrócił, tak? Proszę zadać do końca pytania. Jeśli będą w drugiej turze, to pojedyncze jeszcze dopuszczę. Natomiast panie pośle, jeśli pan się też spieszy, to proszę wyjść, ale nie ponaglać teraz pani poseł Kucharskiej-Dziedzic. No bo po raz kolejny pod nosem pan mówi my to słyszymy żeby pani kucharską dziedzic tutaj pan próbuje próbuje próbuje pan tutaj strofować panią poseł cały czas zwracając uwagę na czas.
więc proszę dać pani poseł zadać pytanie. Zdanie, tak? Od czasu do czasu w różnych kwestiach. Szanowna pani Eweli, ktoś mnie racjonalnie przekonuje. Tak, jestem człowiekiem racjonalnym, a to, co się tutaj wydarzyło, mam nadzieję, że będzie, spowoduje, że już nigdy żaden świadek nie będzie znieważany przez przewodniczącego komisji. To jest niedopuszczalne. Czy byle znieważono? W którym momencie pan się poczuł znieważony? Pytaniem o alkohol, czy pytaniem o to, czy był pan agresywny? Zamknijmy już ten temat żałosny. Doskonale pani wie, jak manipuluje pan Joński obradami. Wypraszam sobie te słowa. Pan doskonale wie. Że był pan koordynatorem służb specjalnych, minister spraw wewnętrznych. I pan doskonale wie, że świadek, który tutaj pod przysięgą zeznawał, mówił o tym, że pan wpadł w furię, atakował go słownie i mówił, że pójdzie do więzienia jeszcze nie poprzez wyborów korespondencyjnych. Musiałem zadać to pytanie.
Pan wpadł w furię i pan wyszedł. Pan wrócił. Czy tak się powinien zachować koordynator służb specjalnych? Każdy sobie odpowie na to pytanie sam. Ale wydaje mi się, że to pytanie można było odpowiedzieć tak czy nie. To spotkanie było prywatne. O tym mówił pan poseł Wypiń, kiedy go przesłuchiwaliśmy. Zresztą pan poseł Wypiń skomentował już pana słowa w mediach społecznościowych. Nie zgadza się z tym, co pan mówi. Dlatego musiałem panu zadać pytanie. Mógł pan odpowiedzieć, ale pan ma furię. o tym, o czym mówił właśnie świadek. Czy pani poseł ma jeszcze pytania do środka? Proszę bardzo. Już nie o opinii, nie o charakter i nie o kwestie, które są insynuacjami, czy jak pan to by nazwał.
Czy MSWiA zlecało przeprowadzenie analiz lub opinii prawnych dotyczących decyzji premiera z 16 kwietnia 2020 roku? nie było takiej potrzeby, ponieważ nie budziły one wątpliwości co do ich legalności. W trakcie kontroli, cytuję teraz raport Najwyższej Izby Kontroli, w trakcie kontroli MSWiA nie przedstawiono żadnych dokumentów potwierdzających przeprowadzenie analiz lub opinii wskazujących na brak konieczności realizacji polecenia zawartego w wyżej wymienionej decyzji. W szczególności obowiązku zawarcia umowy nie wyłączyło nawiązanie stosunku prawnego, jaki zaistniał pomiędzy PPW. S. A. i P. P. S. A. , czyli Pocztą Polską. Zdaniem nikt działania ministra spraw wewnętrznych i administracji w powyższym zakresie było nierzetelne, a negatywne skutki jego zaniechań poniosła Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych S. A. Czy pan uważa tą opinię z raportu Najwyższej Izby Kontroli zakrzywdzącą? Całkowicie nieuzasadnioną. Całkowicie nieuzasadnioną.
Ona była też przedmiotem analizy ze strony prokuratury i sądu. Czy MSWiA skierowało jakąkolwiek odpowiedź na przesłany przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych projekt umowy? Rozmawiałem na bieżąco z członkami zarządu i miałem informację, że nie ma w danym momencie potrzeby z uwagi na to, że zawarto umowę z pocztą, a dodatkowo zarząd miał. . . Ale czy MSW poza tym, że pan rozmawiał, tak? Bo pewne rozmowy się pamięta, pewnych rozmów się potem nie pamięta, pamięta się okoliczności tych rozmów, ale już samych rozmów nie. Czy pan poza tymi rozmowami toczonymi z zarządem PWP WSA. . . skierował, czy w ogóle ministerstwo skierowało wobec nich jakąkolwiek odpowiedź pisemną czy mailową? Byliśmy w bieżącym kontakcie, nie było takiej potrzeby. Nie było takiej potrzeby, czyli skierował.
Nie było żadnych zagrożeń dla PWPW, jeżeli chodzi o podpisanie umowy. Panie, nie pytam pana o to, czy była potrzeba. Spotykam się z przedstawicielem zarządu i ustalamy pewne rzeczy. No to chyba nonsensem byłoby wysyłanie mu pisma później, prawda, dotyczącego sprawy, która została omówiona. Nie budziła żadnych zagrodzeń ani zastrzeżeń. Dzisiaj nam cytowaliśmy jego maile, w których on mówił zgodnie z ustaleniami. Czyli tymi rozmowami podejmowanymi przez panów ustnie na spotkaniu podsumowywał te ustalenia i wysyłał maile, w których te ustalenia podsumowywał albo informował o tych ustaleniach załogę PWPWS-a. Czyli generalnie to były nonsensowne działania, że on podsumowywał i wysyłał maile z podsumowaniem takich rozmów. To mnie maili nie wysyłał. Ale on mówił, że wysyłał do pana, także informował. Nie było takiej sytuacji, że ja prowadziłem korespondencję mailową.
Nie było takiej potrzeby. A dlaczego pan uważa, że nie było takiej potrzeby, żeby prowadził pan jakąś korespondencję? W tym pośrednim i wszystkie ustalenia były poczynione we właściwym trybie. Czy ten właściwy tryb to jest tryb, w którym nie zostawia się śladów pisemnych? To są właśnie pani sugestie niepoparte faktami. Nie, nie było takiej potrzeby. Absolutnie nie ma mowy o jakichkolwiek zacieraniu śladów. Nie mówię o zacieraniu śladów, tylko o braku wytworzenia jakichkolwiek śladów. Trzeba działać racjonalnie. Jeżeli ktoś się z kimś spotyka, podejmuje decyzję, załatwia sprawy, to jest to tryb najbardziej racjonalny. Panie Świadku, myśmy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy pan Soboń przychodził i mówił, że to nie były jego maile, albo to były maile z ruskich serwerów i on się nie przyznawał do maili, w sprawie których prowadził korespondencję.
Myśmy mieli do czynienia z sytuacjami, w których tutaj panowie wzajemnie krzyżowo mówili, że nie prowadzili takiej korespondencji, niczego z sobą nie konsultowali. Pan mówi dzisiaj, że racjonalne było nie pisanie jakichkolwiek maili. Nie było potrzeby, skoro jest komunikacja bezpośrednia, no to nie ma potrzeby komunikacji dodatkowej, mailowej na te sprawy, które zostały omówione i załatwione. Czyli pan uważa, że wszyscy wobec siebie mieli na tyle duże zaufanie, że wystarczało się komunikować i uzgadniać kwestie, które były kwestiami kluczowymi, bo to są kluczowe kwestie dotyczące przeprowadzenia wyborów, a więc najważniejszego aktu w demokracji. I panowie się umawiali na gębę i to wszystko wystarczyło. I było racjonalne. Ale no, o czym pani mówi? Pani teraz wchodzi w jakieś takie ogólniki niejasne, prawda? No, mówię, wszystko było omówione, nie było żadnych zagrożeń. Nie było żadnych zagrożeń.
PWPW, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, odzyskała wszelkie kwoty, które na mocy decyzji premiera zostały przeznaczone na organizowanie tych wyborów. Nie ma problemu. Nie ma problemu. Żadnego problemu. Dobrze, to już nie będę wchodzić w tą sytuację, bo usłyszę, żebym nie pokrzykiwała na pana Mariusza Kamińskiego. Prezes Kurdziel powiedział, że nie było możliwości, żeby wybory odbyły się 10 maja i był rozważany termin 17 maja 2020 roku. Czy uczestniczył Pan w spotkaniach, podczas których rozważano zmianę terminu wyborów na 17 maja? Nie przypominam sobie takich sytuacji. No widzi pan, pan sobie dzisiaj nie przypomina. I gdybyście panowie po tym spotkaniu napisali cokolwiek w jakimś protokole czy w jakimś mailu, no to moglibyśmy panu przypomnieć. Na przykład od pana mówili, nie przypominam sobie. Pan Kurdziel. . . Może ma złą pamięć. Nie zna pana.
Czy Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych informowała MSWiA o wariantach operacyjnych dotyczących przeprowadzenia drugiej tury wyborów? Takiej korespondencji sobie nie przypominam. No więc właśnie to jest ta korespondencja, o której pan Biernath powiedział, że pokazywaliśmy mu maile wewnętrzne, które miał po spotkaniu z panem, po spotkaniach w MSWiA i zapisywał ustalenia ustne i przekazywał je pozostałym członkom zarządu PWPWS-a. Wątpię, myślę, że pani coś pomyliła. Zarząd wtedy był. . . małoliczny i. . . Wszyscy się. . . Najważniejsze sprawy były omawiane. . . Kapalędź jest zawodna. Najważniejsze sprawy były związane z wykonaniem zadania. Były omawiane wspólnie. Był prezes Biernat. Ale nie było po nich żadnych notatek. Mm-hmm Hmm? Nie ma strat. Nie ma strat. Nie ma. Nie ma strat. PWPW nie ma strat.
70 milionów to nie ma żadnych strat. Grodzki Platforma powinien za to zapłacić. Dokładnie, brawo. Według wewnętrznych analiz PWPW jedyny wariant operacyjny umożliwiający przeprowadzenie drugiej tury wyborów zakładał wykorzystanie kart wyborczych z pierwszej tury wyborów. Panu jest znany ten wariant czy nie? Panowie o tym czy pan o tym nie pamiętam nie przypominam sobie i żadnych notatek pan też nie robi nigdy na spotkaniach wiedząc, że pan sobie potem nie przypomni po latach. Tu się klei jakaś insynuacja za tak sformułowanym pytaniem. Okej, dobrze. Już panu dzisiaj nic nie będę insynuować. Dziękuję pięknie. Dziękuję bardzo. Dobrze, to rozumiem jeszcze pojedyncze pytania, które się pojawiły w trakcie przesłuchania. 16 kwietnia pan premier Morawiecki podpisuje decyzję, zobowiązuje pana wicepremiera ministra Sasina i zobowiązuje pana również do podpisania umowy.
Tego pierwszego z Pocztą Polską pana. . . З. Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. Chciałbym zapytać, ponieważ ani Pana, ani Pan Saś nie podpisaliście tych umów, chociaż. . . W decyzji premiera było, że powinniście to zrobić. Czy pan działał wspólnie i w porozumieniu z panem Sasinem, wiedząc, że po prostu to jest niezgodne z prawem? Działałem wspólnie i z premierem, i z ministrem Sasinem. Czyli pan konsultował tę decyzję z panem ministrem Sasinem, bo on też nie podpisał umowy. Byliśmy w podobnej sytuacji i na pewno rozmawialiśmy i między sobą, i z premierem. Mm-hmm Uh. . . Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w związku z przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych. Pan wyznaczył do kontaktu z NIK-iem pana Wiktora Klimiuka.
który zeznając przed komisją mówił, że nie brał bezpośredniego udziału w organizacji wyborów prezydenckich. Dlaczego pan jego wyznaczył, skoro on nie miał żadnej na ten temat wiedzy? do kontaktów, czyli przekazywania Nikowi odpowiedzi na pytania, dokument, dostarczanie dokumentów. Pan Wiktor Klimiuk jest dobrym prawnikiem i w tym charakterze kontaktował się z NIK-iem. Tyle mogę odpowiedzieć. Przed komisją stwierdził, że nie miał wiedzy na ten temat. A czy przed udzieleniem wyjaśnień Najwyższej Izby Kontroli akceptował pan ich treść dla Najwyższej Izby Kontroli? Wydaje mi się, że tak. Chcę powiedzieć tak. Nie zawarł pan umowy, chociaż obligowało decyzja premiera. W wydruku kart do głosowania nie wykonała Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, ale spółka prywatna. To było racjonalne. pakietu wyborczych. Nie wykonał Pan żadnych czynności nadzorczych nad samym procesem wydruku.
Czy uważa Pan? że pan wykonał decyzję premiera Morawieckiego z dnia 16 kwietnia 2020 roku? Uważam, że decyzja ta w dużej mierze została wykonana, poza tym, że formalnie KBW, a nie MSW zapłaciło PWPW za poniesione koszty. Zamiast umowy podpisał pan, czy powiedział pan, że wystawił pan coś? co można określić jako promesy. Tak, ustnie powiedziałem, że akceptuję plan i złożyłem stosowny podpis na przesłanym mi piśmie ze strony zarządu PWPW. Pan premier Morawiecki w decyzji nie prosił, żeby pan wystawił coś, co można nazwać promesą, tylko żeby pan podpisał umowę. I byłem na to gotów w momencie, kiedy odpowiednie środki znalazłyby się w budżecie MSW po zakończeniu działań PWPW związanych z organizacją wyborów. Czyli po tym, jak premier określił swojej decyzji w celu realizacji pokrycia kosztów. Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Karnowski.
Ja mam pytania w nawiązaniu do pytań pana kolegów, którzy w większości już wyszli. Chciałem się zapytać, czy pan wie, że w Senacie zeszłej kadencji Koalicja Obywatelska miała 43 senatorów? Wiem, że w Senacie w ubiegłej kadencji Platforma Obywatelska była największym ugrupowaniem, które dysponowało większością w porozumieniu z innymi ugrupowaniami, z innymi senatorami. Kontrolowaliście większość w parlamencie. W porozumieniu z koalicją polską, która miała trzy mandaty, lewicą, która miała dwa i senatorami nierzecznowymi cztery. Ale pan zapewne wie także, że. . . wyborach, startował w tych wyborach pan marszałek obecny Szymon Hołownia, które niektóre notowania dawały nawet większe szanse wygrania w drugiej turze z obecnym prezydentem Andrzejem Dudą niż pani Małgorzacie Kila Wygubońskiej marszałek czy pan prezydentowi Trzaskowskiemu to pewnie pan też wie. Ж. że pan Hołownia kandydował w wyborach? Tak, wie pan.
I czy było w interesie w takim razie, czy też to było troską o Polskę, przeciąganie tej sprawy z koalicji polskiej? Ale przecież wam nie chodziło o to, żeby wygrał Hołownia, tylko żeby wygrał przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska nie miała większości, to pan wie. Wobec tego nie mogła samodzielnie przegłosować. torpedować jak pan to nazywa wyborów. Nå.
to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to jak to Jak pan to mówi torpedować już za długo chyba dywagujemy czysto politycznie w starszych.
Ale proszę pana przed chwilą pan tak chętnie na zapytania swoich kolegów z PiS-u. Ja też na początku tutaj bardzo chętnie, ale tutaj pan sobie ucina właśnie jakieś takie rozmówki stricte polityczne. A jak pana koledzy połównali to było dobrze, prawda? Krótko rozmawialiśmy, więc już krótko starczy. Ale krótko też panu oświadczam, że nie miała kolisa obywatelska większości w Senacie. W sensie politycznym kontrolowaliście większość w Senacie? Nie, nie miała większości w Senacie. Natomiast chciałbym panu jeszcze przeczytać jedną definicję ze stron rządowych. To jest definicja dyscypliny finansów publicznych. Chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.
Nauszeniem dyscypliny finansów publicznych jest dokonanie wydatków ze środków publicznych bez upoważnienia określonego ustawą budżetową, uchwałą budżetową lub planem finansowym albo z przeskoczeniem zakresu tego upoważnienia lub z naruszeniem przepisów dotyczących dokonania poszczególnych rodzajów wydatków. Czy Pan miał upoważnienie ustawowe, upoważnienie uchwały budżetowej lub planem finansowym, żeby. . . zlecić wytwórni papierów wartościowych, polskich wytwórni papierów wartościowych, wytruk kart do głosowania. Zlecił premier. Nie, ale pan został. . . Ja nie miałem. Czyli pan premier złamał prawo według pana? Nie, nie złamał prawa. Ale miał. . . Działał w umocowaniu ustawowym, mógł wydać taką decyzję, zrobił to i zrobił słusznie. Przecież ta ustawa jeszcze nie obowiązywała, bo jak pan mówił i pana koledzy, że. . . Na mocy innych przepisów, innych ustaw.
Ale jakich innych? Przecież ma pan pod sobą pewnie decyzję premiera, gdzie jest podstawa prawna, ustawa antycovidowa, konkretne artykuły tej ustawy dające premierowi możliwość podejmowania takich decyzji. Ale to pan dał promesę wytwórni papierów wartościowych, że pan sfinansuje to. Bo to jest pan sam, premiera w odpowiednim momencie zapewniłem a proszę powiedzieć gdzie w ustawie budżetowej były te pieniądze. Nie w MSW, ale gdzie były? Ministerstwie Finansów zakładam. Ale pan zakłada, ale pan wydał promesę, a pan zakłada, że. . . Ale to nie była formalna promesa, bo nie ma czegoś takiego jak formalna promesa przy tego typu zobowiązaniach. To było faktyczne, ustne i pisemne potwierdzenie, bo spotkaliśmy się bezpośrednio, że akceptuje. . . decyzje, które oni podjęli w związku z realizacją decyzji premiera.
Czyli nie wykonał pan decyzji premiera? W tym czasie nie, ale co do zasady zamierzałem ją wykonać. Zamierzał pan wykonać, ale pan jej nie wykonał. W tym czasie nie mogłem, ale nie było też takiej potrzeby, ani takiego obowiązku, żeby natychmiast podpisywać umowę w sytuacji, kiedy de facto umowa miała być realizacją nakładów wyłożonych przez PWPW na wykonanie decyzji premiera. W takim razie Pan wprowadził w błąd szefostwo Państwa i wytwórni papierów. No jeżeli szef nadzorca mówi wykonajcie, a nie ma do tego upoważnienia budżetowego. To znaczy, że pan ich po prostu skłonił do wykonania. . . Nie mówię, że działają racjonalnie. Oni działali w oparciu o decyzję premiera, legalną decyzję premiera. A ja sprawdziłem i upewniłem się, że działają racjonalnie. podejmują racjonalne decyzje, żeby zrealizować decyzję premiera. Bez umowy.
Dobrze, pan poseł Romowicz. Dziękuję bardzo. Ja chcę kontynuować ten temat, który rozpoczął przewodniczący Karnowski przed chwilą, bo mam wrażenie, że pan nie do końca ma świadomość, o czym pan przewodniczący Karnowski mówi. W Polsce jest około 400, może 450 tysięcy urzędników w administracji rządowej, około pewnie miliona, tak myślę, że tyle jest urzędników łącznie w administracji publicznej. czyli też w samorządzie terytorialnym. Każdy z tych urzędników zna ustawę o odpowiedzialności za złożenie dystrybucji finansów publicznych. Bo pan dzisiaj mówił o odpowiedzialności moralnej, społecznej. Pomijamy odpowiedzialność karną, bo nie my od tego jesteśmy. Natomiast nie wiem czy pan wie, że pan był funkcjonariuszem publicznym. Wie pan? Jak był pan ministrem? Bardzo podchwytliwe pytania pan zadaje, a nie wolno zadawać pytań podchwytliwych. Nie, ja raczej. Czy był pan funkcjonariuszem publicznej, kiedy był pan ministrem? Była ironia, panie Karnowski.
Nie wpadłem. Przepraszam, nie zrozumiałem. Był pan funkcjonariuszem publicznym. Zadaje pan no idiotyczne pytania, prawda? Ale pana rolą jest odpowiadanie na pytania nawet idiotyczne. Proszę się zwrócić do biegłych i ekspertów. Ja jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan nie obrażał posłów tej komisji. Po raz kolejny pan to robi. Prowokuje pan posłów tej komisji. Proszę pana jeszcze raz, zaraz kończymy, żeby pan po prostu tego nie robił. Starałem się w trakcie tych posłuchań pokazać panu należny stosunek, ale zwraca się do mnie duża grupa urzędników, żebym pana jednak dopytał o to. Wie pan, że funkcjonariusz publiczny ponosi odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Tak. A wie pan jakie są, bo Przemysław Karnowski odczytał artykuł 11 ust. 1 ustawy, który mówi właśnie o tym, jeżeli dokonuje się wydatków bez. . .
zabezpieczenia środków, no i karami, jak Pan pewnie wie, zanurzane z dyscypliny finansów publicznych są upomnienie, nagana kara pieniężna i czwarty, najbardziej dotkliwy, zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. W Polsce obecnie w rejestrze. . . Nie wiem czy obecnie, ale dane statystyczne, które ostatnio są dostępne, ukaranych przez Główną Komisję Orzekającą we wszystkich instancjach jest więcej jak tysiąc osób. Czyli na milion urzędników tysiąc jest ukaranych za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Czy ma Pan świadomość tego, że wydatkując środki, to jest moje pytanie, jeżeli jeszcze Pan tego nie złapał, w tym momencie zaczyna.
Czy ma Pan świadomość tego, że wydatkując 70 milionów złotych Na wybory, których nie było, mógł pan naruszyć dyscyplinę finansów publicznych, która w konsekwencji mogła doprowadzić do tego, że mógł pan zostać skazany na zakaz pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi, czyli zakazu bycia ministrem. I to nie musi być wyrok karny, tylko wyrok zanurzony z dyscypliny finansów publicznych? Gdybym podpisał umowę nie mając na to środków, rzeczywiście groziłyby mi konsekwencje z ustawy, o której pan wspomniał. PWPW nie podlega pod ustawę o środkach publicznych. Ale idźmy dalej proszę świadka. Skutek wywodzi się z celu czynności prawnej, a nie z formy czynności prawnej. Nie podpisał pan umowy, ale wielokrotnie dzisiaj pan powiedział, że dał pan promesę. Dopytywałem pana w jakiej formie, powiedział pan, że pismo podpisane przez pana. Czyli ta promesa traktujemy jako zlecenie.
To jest równoznaczne z tym, że dał pan jasny sygnał. wytwórni, że mogą te karty drukować, że mogą podjąć kolejne kroki. Czyli wydał pan dyspozycję wydatkowania środków publicznych. I nie chodzi o to, że nie było zawartej umowy, porozumienia, bo to jest tylko kwestia nazewnictwa i to jest kwestia aktu prawnego, które czy tam formy prawne, jakie to jest reguluje sprawa stron. Natomiast tu pan wydał dyspozycję. Pan to dzisiaj wielokrotnie powiedział. Czy ma pan świadomość tego, że wydał pan dyspozycję wydatkowania środków publicznych, jak pan sam twierdzi, nie posiadając zabezpieczonych środków w budżecie ministerstwa? PWPW nie jest instytucją. . . Nie wydał pan dyspozycji, pan wydał środki publiczne z ministerstwa. Nie wydał pan środków z ministerstwa.
Nie wydał pan? A czyje to były? Prywatne pana środki? Rząd Prawa i Sprawiedliwości wydał swoje prawa też na wybory. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie wydatkowało żadnych środków z budżetu. Gdzie się podziało 70 milionów złotych na wybory, które się nie odbyły? Skąd one były? Szanowny panie, no. . . To były środki publiczne, niech pan nie wmawia opinii publicznej, że państwo. . . To były środki. To były środki publiczne, no. Nie no, no, to są jakieś podstawowe fakty, no. No podstawowe fakty. No właśnie, podstawowe. Środki przeznaczone nie z resortowych środków. Ja pana zmarnuję. Środki przeznaczone. . . Urzędnik stara o pracę w Urzędzie Administracji Publicznej. Jak dostaję takie pytania na rozmowie o pracę, nie przychodzi rozmowy o pracę. Środki te pokryło Krajowe Biuro Wyborcze zgodnie z decyzjami Sejmu.
A to były środki publiczne Krajowym Biurę Wyborczym czy prywatne? Ale to nie ja podejmowałem decyzję tylko polski parlament. I Polski Senat blokując możliwość przeprowadzenia wywarów. Polski Parlament dał panu upoważnienie do wydatkowania środków, ale później niż one były wydatkowane. Ciągle próbuję to panu tłumaczyć. Dziękuję. Dziękuję. Czy ktoś z Państwa jeszcze? Tak. Bardzo proszę, Pani Poseł. Ja tylko wrócę na chwilkę, bo Pan w swojej poprzedniej serii odpowiedzi do mnie za każdym razem, jak przytaczałam jakiś fakt, mówił, że to może być insynuacja albo manipulacja. Jak Panu chciałam pokazać dokument, to Pan go nie chciał wziąć do ręki. Ale wracając do tego, że zadałam Panu pięć razy pytanie, czy był Pan świadomy tego, że umowa nie została podpisana. Pan twierdził, że to jest moja ocena. Teraz przytoczę Panu zeznanie świadka.
Zna pan pana Piotra Ciąpa, rozumiem? Znam pana Piotra Ciompa i kwestia taka, czy umowa weszła w życie. Umowa weszła w życie i została zrealizowana. Pan może naprawdę na każdej swojej konferencji i przy każdej bietyce pod Sejmem mówić co chce. To jest komisja śledcza i ja panu zadaję pytanie i nie pytam, czy umowa weszła w życie. Już to panu powiedziałam. Ja panu powiedziałam, czy pytałam pana, czy pan miał świadomość, że umowa nie została podpisana. Pan powiedział, że została podpisana. Przytoczyłam panu zeznanie świadka, pan powiedział, że mogę nim manipulować, więc teraz panu czytam zeznanie drugiego świadka. Pytam pana, kto to jest Piotr Ciompa. wiceprezes PWPW jak pani wie. Super i teraz proszę posłuchać co powiedział.
Z tego powodu, że w momencie, w którym poczta wystawiła nam zamówienie, które miało być umową realizowaną, tak jak powiedziałem, nie została podpisana, bo my nie chcieliśmy się podpisać po 33 milionami egzemplarzy kart wyborczych. Dociera do pana to zeznanie? To jest fakt. Szanowna pani, ja nie wiem, czy ona została w sensie formalnym. Czy zostały złożone podpisy? Natomiast w sensie formalnym i faktycznym ta umowa została zawarta. Czy kto ją podpisywał, czy nie podpisywał, to jest inna kwestia. Natomiast mnie chodziło o to, że ta umowa została formalnie i faktycznie zawarta i potwierdził to sąd. Ale potwierdził to sąd. Pani tu nie pasuje do koncepcji, ale sąd. . . zweryfikował te sprawy. A ja już poznalazłam. . . Po prostu na tej komisji mówił panie Aluki, a powiem panu dlaczego.
Bo wy macie jakąś nieprawdopodobną zdolność, że przez 8 lat interpretowaliście sobie prawo, jak wam się podobało. Wasze prawo moralne, wasze potrzeby. To raczej. . . Rzecznie rządzący mówią, że prawo stosują tak, jak je rozumieją. Ja pytam, czy pan. . . rozumie zeznania dwóch świadków, prezesa PWPW i zastępcy prezesa. Cytuję, umowa nie została podpisana, bo my nie chcieliśmy się podpisać pod 33 milionami egzemplarzy kart wyborczych. I to jest pierwsza rzecz, bo zarzucał mi pan insynuację, a pan nic więcej na tej komisji nie robi. Nie, to. . . Słowa insynuacja. A teraz kontynuując wątek pana posła Romowicza, bo pan nie bardzo rozumie, że pan wydawał dyspozycję w tej tak zwanej promesie ustnej. To, że pan nie podpisał umowy, to nie znaczy, że pan tej. . . Tej dyspozycji nie wydał.
Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto to, jaką funkcję pełnił? Wobec pana, pan Klimiuk Wiktor. Był członkiem gabinetu politycznego i członkiem Rady Nadzorczej PW. Był członkiem gabinetu politycznego. A pan Pruszyński Michał? Dyrektorem. Czego? Gabinetu politycznego. Czy jego. No politycznego czyjego pytam? Chyba wiem o co pytam, naprawdę. Chyba pani doskonale wie. Gabinetu politycznego ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję, trzeba było od razu odpowiedzieć pełnym zdaniem. To teraz przeczytam panu maila między pana jednym członkiem gabinetu politycznego, a drugim członkiem gabinetu politycznego. Od pana Klimiuk Wiktor do pan Pruszyński Michał. Pana członkowie gabinetu politycznego, pana doradcy. Mail 16 kwietnia, godzina 21. 03. Zacznę od końca, od czwartego punktu, bo nie mamy czasu na wszystkie. Zgodnie z ustawą decyzja wskazuje, decyzja premiera, że środki zostaną wydatkowane z części budżetowej, której dysponentem jest MSWiA.
Jednak nie wskazuje precyzyjnie z jakiego zadania zdjąć te środki. Zapis wymagałby odrębnej ustawy lub innego aktu prawnego określającego przesunięcie budżetowe. Czy pan rozumie co wynika z tego co pisali między sobą pana członkowie gabinetu i doradcy polityczni? Szanowna pani, no to są opinie dwóch moich współpracowników wyrażone między sobą w formule nieformalnej, prawda? Bardzo formalnej. Co miałoby z tego wynikać? Nie będzie pan tutaj, że tak powiem, że ten pan cieszył na Sobonia i mówił, że on dziesięć razy się zajmował nieformalnie wyborami, a w konfrontacji ludzie byli w szoku, że on mówi coś takiego. Nie proszę pana. Wy podejmowaliście decyzję i w związku z tymi opiniami, którymi pan się posilał, ci ludzie brali za to pieniądze. Ci ludzie brali za to pieniądze.
Ciężko być spokojnym, jak pan po prostu za nic ma fakty, a jak pan słyszy fakty, to uważa pan, że tym gorzej dla faktów. Otóż, szanowny panie ministrze. Oboje pana doradcy polityczni, zresztą jeden tutaj zeznawał i to potwierdził, byli przekonani już w dniu wydania decyzji premiera o godzinie 21. I dlatego pan między innymi nie podpisał tej umowy, której pan podpisać nie mógł. Że decyzja premiera, która była dalece ogólna w wielu kwestiach, mówiła dokładnie to, co jest napisane. Że zgodnie z tą decyzją. . . mają zostać wydatkowane środki z części budżetowej, której dysponentem jest MSWiA. Jednak nie wskazuje ta decyzja precyzyjnie z jakiego zadania. Dlatego zapis ten wymagałby odrębnej ustawy lub innego aktu prawnego określającego przesunięcie budżetowe.
To jest formalny mail między dwoma pracującymi w ministerstwie jako pana doradcami, czy szefami gabinetu politycznego, członkami gabinetu politycznego, ludźmi, którzy panu doradzali i brali za to pieniądze z publicznych środków. Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym. . . Pan zwrócił się do premiera Morawieckiego, że niewystarczający jest zapis w jego decyzji i że trzeba by podjąć odrębną ustawę lub inny akt prawny, który w ogóle pozwolił panu by dysponować tymi środkami. na realizację tego zadania. I ja i minister Sasin, który był w podobnej sytuacji, zwracaliśmy się do premiera i mieliśmy informację, że w odpowiednim momencie, kiedy już będą znane realne koszty, takie środki zostaną nam przekazane.
Nie chodzi mi teraz o środki, chodzi mi o ustawę bądź inakt prawny, który w ogóle by pozwalał wam, nie mówię o samym przelaniu środków czy przekazaniu, tylko w ogóle pozwalałby z waszych środków wydać środki na realizację tego zadania. Tak to jest napisane. Czy pan przekazał tą konkretną informację, że niezbędna będzie odrębna ustawa lub inakt prawny określający przesunięcie budżetowe? na realizację tego zadania. Tak się stało, była oddzielna ustawowa zmiana. Wiedzę, którą pan dysponował od ludzi, za którym pan płaci. Szanowna pani, to było oczywiste, że nie ma podstaw w budżecie MSW w danym momencie na pokrycie. . .
Zobowiązań w związku z tym już rozmawialiśmy o tym setki razy ciągle pani w razie tych samych pytań i musi rozmawiać, że dla nas bardzo różne rzeczy są oczywiste dla mnie i dla pana ja pytam dlatego pana o fakty a nie o to co jest dla pana oczywiste bo dla mnie nic nie jest oczywiste z tego co pan mówi niektóre rzeczy są dla mnie nowe które słyszę tak jak na przykład odpowiedź na to pytanie. Proszę jeszcze powiedzieć. . . Kto określał w rezultacie wszystkie te wzory kart, ilości do druku, jeżeli PWPW nie podpisało, jak już panu to udowodniłam, trzema faktami niepodważalnymi, zresztą umową i zeznaniami świadków. Uh. Ilość na przykład tych wydruków i wzory.
Kto to odkreślał? Bo na początku moich pytań ustaliliśmy, że MSWiA, czyli pan jako minister nadzorował ten proces. Pisał na pismach co do wzoru czy innych rzeczy. Zatwierdzam. Kto to określił? W sposób oczywisty to wynika z ustawy, że Ministerstwo Aktywów Państwowych było odpowiedzialne za podjęcie decyzji o kształcie kart wyborczych. To teraz panu poprzeczytam, jak oczywistość traktował pan Klimuk i pan Pruszyński, Michał. Wedle kodeksu wyborczego wzór kart do głosowania, instrukcji oraz oświadczeń określa PKW. Pierwsza oczywistość, co do której się nie zgadza. . . . teksu wyborczego, ale tu mieliśmy ustawę. Proszę słuchać dalej. Wzór kart PKW określiła uchwałą nr 29-2020 Państwowej Komisji Wyborczej z dnia 24 lutego 2020. Wzoru instrukcji i oświadczeń nie określiła, ponieważ instytucja ta została przywrócona dopiero w marcu 2020.
Wedle projektu ustawy o szczególnych zasadach wyboru 2020 obowiązek określenia wszystkich wzorów spoczywa na ministrze właściwym do spraw. . . w porozumieniu z ministrem zdrowia. Projekt ten jednak wejdzie w życie. Proszę teraz posłuchać, co Pana doradca napisał 16 kwietnia. 16 kwietnia, kiedy jeszcze nie mogliście zgonić winy na Grodzkiego, na Senat, na, nie wiem, na Kidawę. Piszecie sobie tak. Projekt ten jednak wejdzie w życie najwcześniej na przełomie kwietnia i maja. Decyzja nie określa, jakie wzory ma wykorzystać PWPW do druku kart, instrukcji oświadczeń. Wzory ministrów nie mogą zaistnieć prawnie przed wejściem w życie ustawy. Wow! Okazuje się, że wy tutaj wszyscy, po kolei, na tej komisji, mówicie, że siła wyższa, super jakieś warunki, że nie musieliście czekać, ale już we swoich wewnętrznych dokumentach i wewnętrznych mailach piszecie dokładnie to.
Wzory ministrów nie mogą zaistnieć nigdzie, prawnie przed wejściem w życie ustawy. Prawda jest taka, że mieliście pełną świadomość, że nawet wzorów nie możecie w stanie określić, że nie ma w stanie określić jeden ani drugi minister, ani zawierać umów, bo ustawa wejdzie być może. Na przełomie kwietnia i maja przed wejściem w życie ustawy. Pani czytuje informacje, rozmowy mailowe. Można skorzystać z wzorów już opracowanych. Proszę mnie nie przerywać. Do pana dotarło, że pan już nie jest administrerem, ani szefem od Pegasusa, ani podpomniem, że pan staje w szkole i są śledczą. Pan jest ostatnią osobą, która tutaj powtarzał. I dzisiaj powtarzał z opowodniczącego komisji, że jest świnią. I pan dalej chce tutaj kogoś podpomnieć. Każdy z was przychodząc na komisję. Witam. To było nieformalne.
Czy pan się brali za to pieniądze? Czy pan jest poważny? Czy pan próbuje powiedzieć o tym publicznie? Czy pani dostała jakieś słowo? Tak, dostałam. Pani nie może słuchać. Proszę wyjść tam na korytarz i sobie pogadać. No ale no kłamię pani. Szanowni państwo, momencik. Ale ja coś panu powiem. Pan kiedyś na Komisji Sprawiedliwości, jak pan jeszcze był takim mistrzem gry, już mi powiedział, że ja poniosę odpowiedzialność za to, że nie pozwalałam na pana rozkazy wkładać młodych 16-latków do sługi. I tak się skończyło, że pan już nie jest tym koordynatorem służb, ci policjanci mają postępowanie, a ja jestem dalej posłanką i pana przesłuchuję. Więc nadszedł czas, że pan przyjął do wiadomości, że fakt władzy nie będzie zyskał. Dobrze.
Nie powinien pan być już dla nikogo partnerem do rozmowy od momentu, w którym stwierdził, że jest pan posłem. Równie dobrze może pan powiedzieć, że jest pan Napoleonem. Dobrze, szanowni państwo, nie. Muszę skończyć tą dyskusję. Faktycznie muszę potwierdzić, że udało się panu obrazić kilku posłów, ale na szczęście nikogo pan nie sprowokował z nas. Udowodnił pan dzisiaj kilka rzeczy. Wiemy dlaczego pan nie podpisał umowy. Wiemy, że zrobił to pan w porozumieniu z panem Sasinem. Twierdził, że wiedział pan, że. . . że pan Morawiecki wiedział o tym i zgodził się na to, żeby pan nie podpisywał tej umowy. Jestem bardzo ciekaw, co powie pan Morawiecki tutaj przed komisją po tym, co pan dzisiaj tutaj zeznał. Szanowni Państwo. Kto z Państwa jeszcze chce zadać pytanie? Pytanie. Bo jak dialogi, to w sprawach różnych.
Nie, nie, w sprawach różnych. Proszę. Rozumiem, że pan może, my nie możemy. Ja panu chcę bardzo podziękować, panie ministrze, za to, co wówczas pan zrobił razem z osobami, które organizowały wybory. I proszę się nie przejmować i przepraszam za te pytania moich oponentów. Dobrze, dziękujemy bardzo. Kwiaty podziękowania po komisji. Szkoda tylko, że. . . Polska wytwórnia papierów wartościowych pół roku po tych wyborach, które się nie odbyły, dostała informację, że nie może jeszcze dostać pieniędzy, a umowa nie była podpisana. Nie wiem czy też za to pan dziękuję. Proszę bardzo. Thank Laurka polegała na wniosku do prokuratury między innymi. Dobrze, pan poseł. . . No nie było pytania, były podziękowania dla pana ze strony PiS-u, więc dobrze, nie musi pan dziękować, rozumiem, że podziękuje pan za chwilę po zakończeniu.
Czy pan poseł Krystian? Bardzo wyjątkowe jak sytuacja pandemii, kiedy na przykład samorządy kupowały środki ochrony dezynfekcyjnej, to każdy chciał po prostu je kupić, a nie myślał o procedurach. To po pierwsze. A po drugie, Krajowa Izba Odwoławcza w swoich wyrokach jasno wyraźnie, że na przykład można ogłosić postępowanie przetargowe związane z zakupem usługi lub dostawy, a dopiero środki budżetowe zapewniające. sfinansowanie ich musi mieć na etapie podpisania umowy. To tytułem sprostowania. Również panie pośle bardzo serdecznie dziękuję za te wyjaśnienia, ponieważ one bardzo wiele wniosły do istoty sprawy. Ale niestety pan w tej chwili opowiada, bo żaden samorząd nie kupił lewych maseczek i lewych respiratorów od instruktora naczarskiego. Zgadzam się, a państwo, no niestety, jeśli chodzi o skuteczność złapania tych, którzy oszukiwali wtedy państwo, było zerowe. To doskonale wiemy.
Dobrze, szanowni państwo, po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Ja mam tylko prośbę do pana, żeby pan odbierał telefony z komisji. bo pracownicy i obsługa nie może się z panem skontaktować w żaden sposób. A chcemy, żeby pan ten protokół podpisał, bo to jest bardzo ważny protokół. Pan wiele rzeczy dzisiaj powiedział bardzo ciekawych, więc bardzo proszę, żeby pan odbierał z szacunku chociażby do pracowników tej komisji. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję za przybycie, ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo. Thank .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.