VIDEO TRANSCRIPTION
No description has been generated for this video.
Undertexter av Nic Dobrze, szanowni Państwo. Witam serdecznie Państwa na drugiej części. naszej komisji. I tym samym przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Łukasz Szumowski. Witamy, dzień dobry. Zgodnie z treścią artykułu 11d ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 paragraf 2 kodeksu karnego, pouczam pana, że zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233. 3 paragraf 1 kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci. . . kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania. Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Tak, zrozumiałem. Dziękuję. Zgodnie z treścią artykułu 11c ust.
1 i 2 oraz artykułu 17 ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego na Odpowiedzialność za Przestępstwo. . . . przestępstwo skarbowe. Po drugie, odmowy zeznań, gdy jest Pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa, pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Po trzecie, żądania, by przesłuchano Pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego. Po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciężący na Pana. . .
obowiązek zachowania tajemnicy ustawy o ochronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Po piąte, zgłoszenie wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji. Po szóste, zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi. w objętej przesłuchaniem sprawie. Po siódme zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Po ósme złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. I po dziewiąte złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
Rozumiem, że na podstawie artykułu 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej ustanowił pan pełnomocnika. Pełnomocnictwo zostało. Zostało Szanowni Państwo doręczone do Come si. Komisja nie wnosi zastrzeżeń ustanowił pan adwokata pana Mikołaja Pietrzaka, tak? Panie przewodniczący, adwokat Mikołaj Pietrzak ja mam dzisiaj ze sobą oryginał pełnomocnictwa, ponieważ jeśli dobrze pamiętam, tam za zgodnym oryginałem przedłożyliśmy kopię jest ze mną koleżanka, adwokat Katarzyna Dąbrowska, która również ma swoje pełnomocnictwo i chcielibyśmy przedłożyć komisji. Dobrze, to proszę przedstawić komisji, przedłożyć, stwierdzam, że komisja nie wnosi do niego zastrzeżeń Ale oczywiście proszę o przekazanie tych dokumentów. Szanowny Panie Przewodniczący, ja już Panu Sekretarzowi przekazałam. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. My mamy, wydaje mi się, też oryginał, jeśli chodzi o. . . Poważnie niedobrze. Sprawę rozstrzygnęliśmy. Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Łukasz Szyławski, wiek 51 lat, jestem lekarzem.
72 rocznik jak dobrze policzyłem 51 jeszcze. Przepraszam bardzo, ile lat? 51. W czerwcu będzie 52. Który rocznik? Przepraszam. 72. To chyba 52. 52. W czerwcu urodzony, jeszcze 51. Dobrze. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był Pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Nie. Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Thank you. Thank you. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie odpłat na przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać, włączyć jednocześnie mikrofon. Dziękuję. Świadomy znaczenia moich słów. Świadomy znaczenia moich słów. I odpowiedzialności przed prawem. I odpowiedzialności przed prawem. Przyrzekam uroczyście. Przyrzekam uroczyście. Że będę mówił szczerą prawdę. Że będę mówił szczerą prawdę.
Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome. Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome. Bardzo dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc. Thank you. Czy pan zgłasza jakieś wnioski? Nie, panie przewodniczący. No to w takim razie przechodzimy od razu do. . . Zadawanie pytań. Przypomnę, że dzisiaj przed komisją Śledczą. Staje kardiolog, profesor nauk medycznych, minister zdrowia. W pierwszym i drugim rządzie. . . Mateusza Morawieckiego, 2018-2020. 18 sierpnia 2020 roku złożył pan rezygnację ze stanowiska ministra zdrowia. 28 stycznia 2022 złożył pan rezygnację z wykonywania. . . mandatu poselskiego. Wszystko się zgadza? Tak jest. Dobrze. No właśnie, chciałbym rozpocząć od tego, jakby pan mógł. . . powiedzieć, jak pan się znalazł w rządzie premiera Mateusza Morawieckiego. W jakich okolicznościach? Pierwszy mój. . .
Kontakt w ogóle z polityką był następujący. Dotarły do mnie informacje, że. . . Pan premier Gowin poszukuje osoby z doświadczeniem biomedycznym, lekarza najlepiej. Profesora, który byłby w stanie wspomóc Ministerstwo Nauki w zakresie. . . nauki właśnie. Zadzwoniłem, umówiliśmy się na spotkanie i. . . Dostałem propozycję uczestniczenia, bycia powołanym jako podsekretarz stanu do. . . Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Trochę trwało, zanim wszystkie. . . Tak zwane wirówki się zakończyły i otrzymałem to. Before what? Czy znał pan w tym czasie, kiedy pan dostał tą propozycję od pana ministra Gowina, wcześniej pana Mateusza Morawieckiego? Tak, znałem pana premiera Mateusza Morawieckiego. некоторых. . . Remiach Towarzyskich spotykaliśmy się czasami. Nie była to znajomość wtedy bardzo bliska, ale tak znałem, miałem telefon. Wiedziałem, że jest, wtedy był chyba ministrem finansów.
więc tak A czy ta znajomość z panem premierem Morawieckim mogła wpłynąć na to, że pan został ministrem w jego rządzie? Inicjatywa, z tego co pamiętam oczywiście, wyszła ze strony. . . Ministerstwa Nauki i Środowiska pana ministra Gowina wtedy. Natomiast opinia oczywiście pana premiera, później Mateusza Morawieckiego, była dla mnie ważna jako od osoby, która. . . Siedzi dłużej w polityce mówiąc kolokwialnie. Osoba, której ufam. A może pan, jak już jesteśmy przy tym wątku, żeby już zakończyć, może pan wyjaśnić, co spowodowało, że pan złożył rezygnację z funkcji ministra zdrowia, a następnie mandatu posła? Oczywiście, panie przewodniczący. Idąc do świata polityki miałem. . . Raczej pewnego rodzaju pojęcie o mojej roli jako. . . pewnych zadaniach, które chciałbym wypełnić. Tak w Ministerstwie Nauki była to. . .
Reforma nauki, reforma oceny bibliometrycznej, parametryzacji, częściowo reformy szkolnictwa wyższego, aczkolwiek na szkolnictwie wyższym się mniej znałem, jako że nigdy nie. Pracowałem na uniwersytetach. Jeżeli mogę tak znowu kolokwializmu użyć zwierzęciem instytutów badawczo-rozwojowych, które akurat w obszarze medycznym są. . . W topie działalności stricte naukowej, która mnie zawsze interesowała. Tak I podobnie w Ministerstwie Zdrowia była to sytuacja, jak Państwo na pewno pamiętacie, Um. . . niepokojów związanych z oczekiwaniami zarówno poziomu wynagrodzeń, warunków pracy. Ja ze swojej strony zawsze uważałem, że sposób kształcenia podyplomowy, czyli specjalizacje są takim konikiem, który powinien być zmieniony w Polsce, choćby fakt, że kiedyś pytania egzaminacyjne ze specjalizacji były na ileś lat utajniane, co mnie zawsze doprowadzało do. . . pewnego rodzaju. . . U mnie budziło to duże niezadowolenie i stąd też moje wejście do Ministerstwa Zdrowia.
Jeżeli państwo pytacie o taki kontekst polityczny, ja nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, stowarzyszeń o charakterze politycznym. Ale oczywiście utożsamiałem się z pewną kierunkiem czy nurtem myśli politycznej i z pewnym kierunkiem polityki uprawianej w państwie. Była ona mi bliższa, stąd mój akces do tego rządu. Jeżeli pyta pan przewodniczący o moje odejście. Tak, tak, co było bezpośrednią przyczyną pana odejścia z ministra. Oczywiście. Tak jak zresztą mówiłem wielokrotnie, ja. . . W związku z tą pewną zadołaniowością i. . . i faktem, że już byłem najpierw w Ministerstwie Nauki, potem w Ministerstwie Zdrowia. Pewną umowę miałem z premierem, że będę pełnił tą funkcję do końca roku. Ale potem wybuchł COVID i z siłą rzeczy nie mogłem na przełomie roku. odejść.
Dopiero było to możliwe w momencie, gdy nieco. . . napór zarówno wirusa, ale nasz głównie organizacyjny, jeżeli mogę tak powiedzieć, umożliwił mi to odejście. Ale było ono przeze mnie dyskutowane już od kilku miesięcy z premierem. Dobrze, przejdźmy teraz już do sytuacji epidemiologicznej. Czy mógłby Pan opisać tę sytuację z. . . miesiąca marzec, kwiecień, maj. Jaka była wtedy sytuacja w związku z SARS-CoV-2 i rozpowszechnianiem się? Chodzi mi o to, czy Ministerstwo Zdrowia, lekarze, rząd wiedzieli w jaki sposób wirus będzie się rozpowszechniać? Czy Państwo wiedzieliście co będzie dalej? Jakby Pan mógł bliżej to określić, jak ta sytuacja epidemiologiczna panująca w Polsce wyglądała? Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, oczywiście mieliśmy wsparcie różnych grup analitycznych, zarówno wewnątrz ministerstwa, jak i spoza ministerstwa. . . . analitycznych, to oznacza zespoły epidemiologów, socjologów, statystyków. . . które budowały modele rozprzestrzeniania się epidemii.
To są modele zwykle oparte na modelach SEIR. ale czy wewnętrznie to była grupa analityków z Ministerstwa Zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast jak w każdym modelu przewidywania rozprzestrzeniania się wirusa jakiejkolwiek epidemii, te modele są ograniczone do wiedzy o danym wirusie i to jest oczywiste. To znaczy zarówno wiedza jak i decyzje podejmowane nad tym, że w tej chwili nie ma żadnych problemów. W podstawie wiedzy w danym punkcie czasowym są siłą rzeczy ograniczone do stanu naszej wiedzy. Czy to była Pana zdaniem sytuacja wyjątkowa? Tak. Na pewno była to sytuacja wyjątkowa, dlatego że. . . To pytanie jeszcze Panie Przewodniczący, o który moment w czasie. . . Przełom marca i kwietnia. Pytamy, bo. . .
Oczywiście na przełomie marca i kwietnia wiedzieliśmy, może mniej, wiedzieliśmy, to był akurat okres, kiedy. . . Spora część wiedzy dotarła do nas z powodu misji wojskowej w Lombardii, gdzie otrzymaliśmy raport z żołnierzy medyków, którzy tam pojechali, niezwykle cenny z mojego punktu widzenia. niezwykle wiele wnoszący, więc ta wiedza się zmieniała z dnia na dzień. Kontaktowaliśmy się przez swoje źródła również z kolegami z Włoch, jak oni reagują na te działania. Były spotkania czy online, czy też jeszcze wcześniej chyba pamiętam, było jakieś, mi się wydaje przynajmniej, to jest 4 lata temu, więc mogę się, pamięć mogłem mieć zawodną, ale były też spotkania ministrow zdrowia Unii Europejskiej, gdzie rozmawialiśmy, analizowaliśmy, jakie reakcje, które. . . rząd podejmuje, więc tak, to była sytuacja szczególna, staraliśmy się w dostępny możliwy sposób na nią reagować, zgodnie z taką zasadą, która w medycynie jest evidence-based medicine.
Ja to transponuję na evidence-based politics, szczególnie w obszarze zdrowia. Rozumiem. Z zeznania Jarosława Gowina wynika, że pod koniec marca 2020 roku odbyło się spotkanie z udziałem. . . Hanna? premiera Morawieckiego i wicepremiera Jarosława Gowina. Czy pan potwierdza, że takie spotkanie się odbyło? Tak, pamiętam takie spotkanie, jak ono się odbyło, tak. A czy pan potwierdza zeznania Jarosława Gowina, który stwierdził, że pan był sceptyczny do tego, żeby organizować wybory 10 maja? Panie przewodniczący, ja nie mam przed oczami zeznań pana ministra Gowina, natomiast mój sceptycyzm na pewno dotyczył w ogóle problemu zdrowotnego w czasie organizacji wyborów. Ja nie analizowałem tego pod kątem daty, to na pewno, natomiast oczywiście wszystkie modele, o które pan pytał wcześniej, które. . . Mieliśmy do swojej dyspozycji ze wszystkimi ich ograniczeniami.
Predykcje były takie, że na pewno ilość zachorowań będzie rosła i że najprawdopodobniej ten szczyt zachorowań będziemy obserwować w okresie jesiennym. Natomiast czy byłem sceptyczny, to jest może dosyć duże uproszczenie. Może dla ułatwienia przedstawię. . . Przeczytam fragment zeznań pana Jarosława Gowina. Co więcej, zaraz na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w Kancelarii Premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia, Łodziecha Szumowskiego, przepraszam, Łukasza Szumowskiego, cytuję oryginalną treść, oraz ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym. wyborom. Teraz sobie może Pan przypomina. Zacytował Pan oczywiście to, co Pan Minister Premier Gowin. . . Zeznał, tak. Ja mógłbym. . .
pewne rzeczy doprecyzować, a pewne pamiętam inaczej oczywiście. I jeżeli mogę, to wyjaśnię. Oczywiście w tamtym czasie dla mnie jako dla ministra zdrowia sprawa wyborów nie była sprawą najważniejszą. To należy wyraźnie podkreślić. To był pewien margines naszej działalności. W większości zajmowaliśmy się właśnie predykcjami, przygotowaniem systemu ochrony zdrowia, próbą zdobycia niezbędnych środków. organizacją szpitali jednoimiennych. To było głównym testów, to była główna nasza działalność. były pewnego rodzaju. . . W świadomości powszechnej, pewnym nieuniknionym zdarzeniem, które wynika z konstytucji, wynika z ustroju demokratycznego i to była jedna racja. Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia przeważała w moim. . . W mojej świadomości racja zdrowotna i racja ochrony zdrowia i życia. I moje stanowisko, oczywiście nie wchodząc w. . .
Zderzenie tych dwóch racji, racji prawno-konstytucyjnej i racji ochrony zdrowia i życia. All right. Moje stanowisko zawsze. . . właściwie było takie samo i ono miało swoje odzwierciedlenie w moim stanowisku i rekomendacjach, które wysłałem. Tak, to jeszcze do tego przejdziemy. Na razie jesteśmy gdzieś na. . . Undertex granicy marca i kwietnia. Wracając do tego spotkania, czy to prawda, że na samym początku również premier Morawiecki był sceptyczny co do zorganizowania wyborów? Panie Przewodniczący, ja naprawdę pamiętam, że takie spotkanie było. Pamiętam, że przedstawiałem moje dane, które posiadałem, ale naprawdę nie pamiętam nacechowania emocjonalnego bądź też jakichkolwiek decyzji. Okej, czyli rozumiem, że Pan był wtedy przeciwny, żeby zajmować się wyborami. Ja trudno powiedzieć, że byłem przeciwny. To nie jest dobre sformułowanie. Jakby Pan mógł określić to sformułowanie. Tak jak powiedziałem, miałem. . .
Poważne obawy o bezpieczeństwo zdrowotne przy organizacji wyborów, które by angażowały duże. . . liczby ludności przemieszczającej się i gromadzącej się w lokalach wyborczych w jednym miejscu. I to dosyć jest oczywiste, że to rodziło moje obawy. Trudno powiedzieć, żebym mógł i miał. . . kompetencje bądź też uprawnienia do tego, żeby być przeciwny albo za. No przepraszam bardzo, był pan ministrem zdrowia, więc miał pan. . . Mogłem wyrazić swoją opinię. Tak, oczywiście. Przypomnę, że miał pan chyba wtedy najwyższy wskaźnik nie tylko rozpoznawalności, ale akceptowalności, jeśli chodzi o polskich polityków. Z wiadomych powodów oczywiście. Nawet wyższy poziom zaufania niż miał prezydent Andrzej Duda i wiele osób jednak oczekiwało od pana. jasnego stanowiska, ale o tym pewnie za chwilkę.
Czy ktoś z obozu Zjednoczonej Prawicy, krótko mówiąc, czy ktoś z PiSu z panem rozmawiał, myślę tutaj o Jarosławie Kaczyńskim. bądź też innych ważnych politykach i nakłaniał Pana do słuszności przeprowadzenia wyborów 10 maja. Panie Przewodniczący, ja nie przypominam sobie takich. . . spotkań jakby dedykowanych do nakłaniania mnie na pewne decyzje. Jeżeli pamiętam, to największą presję, jaką na mnie. . . czułem, że jest na mnie wywierane, to ze strony. . . potrzeby opinii publicznej, wyrażenia mojego zdania. To, co pan przewodniczący powiedział przed chwilą, to prawda. Ta presja, że ludzie chcieli usłyszeć, co ja. . . Mam do powiedzenia w tej sprawie, była ogromna, natomiast akurat z grup politycznych nie przypominam sobie, żeby ktoś. . . próbował mnie przekonać do jednej albo drugiej rozwiązań technicznych czy jakichkolwiek.
Oczywiście, że rozmowy na sztabach kryzysowych czy w gremiach eksperckich, dyskusje dotyczące tego, jakie mogą być wzrosty kontaktów społecznych, mobilności się odbywały, ale tak jak powiedziałem, ta w ogóle działalność nasza związana z pewnego rodzaju analityką. która by miała swoje powiązanie z wyborami, była marginesem naszej działalności i nie ona była. . . główną, dominującą naszą działalnością w ministerstwie było to niejako. . . Niejako przy okazji. Так. Od 13 marca, czy tak od połowy marca zakażenia wirusem SARS-CoV-2 rosły lawinowo wraz z nimi liczba hospitalizowanych. It's off, y'all. Na jakiej podstawie państwa obóz polityczny twierdził, że 10 maja można zorganizować wybory? Trudno mi powiedzieć, kto na jakiej podstawie wyrażał swoje opinie. Moja opinia, jeżeli o to pan pyta, była. . .
podobna w przeciągu całego tego okresu do formalnie zwerbalizowania jej w 17 bodajże, czy 18 kwietnia. Mm-hmm. Przechodzimy teraz do kwietnia. W kwietniu 2020 roku kraj był. . . W narodowej kwarantannie. . . Lecz jako lekarz. . . Pan zaleciłby w kwietniu pacjentom uczestnictwo w maju 2020 roku w pracach w komisjach wyborczych? Przypomnę to, było nawet 40 tysięcy ludzi. Panie Przewodniczący, jeżeli mówimy o. . . Å Dynamice pandemii to ten okres marca, kwietnia, czerwca. Mniej więcej tak się. . . kształtował, że te. . . Dzienne przyrosty zakażonych były po 360 akurat. W kwietniu czy 270 w czerwcu, lipcu. Pomiędzy 300 a 200 dziennych przyrostów nowych zakażeń, potem to były tysiące. Moja najbezpieczniejsza rekomendacja, o której miałem przekonanie od początku i być może stąd. . .
Pan premier Gowin tak ją odczytał, była taka, że. . . Zważywszy te dwie racje, konstytucji i zdrowia, uważam, że zdrowie akurat w tym przypadku jest ważniejsze, tym bardziej, że. . . Istnieje możliwość w końcu przełożenia wyborów w przód. No tak, z początkiem kwietnia jest decyzja rządu o zamykaniu lasów. o izolacji ist Wprowadzana. Narodowa kwarantanna, szkoły są zamykane, przedszkola. Czy pan. . . jako No i jako lekarz też, pytam pana jako profesora, lekarza, wszyscy byliśmy pana pacjentami. Nie uważał pan, że w momencie rozpoczęcia debaty w parlamencie, pan był często. bo ustawy dotyczyły m. in. również Ministerstwa Zdrowia, że pan powinien zaapelować do rządu, żeby. . . zrezygnować z przygotowywania w jakiejkolwiek formie wyborów w tak trudnym okresie. Mówię o kwietniu.
Panie Przewodniczący, ja publicznie zaapelowałem do wszystkich grup politycznych o to, aby wydłużyć kadencję prezydenta Dudy o dwa lata. W jakiej formie? Gdzie Pan wygłosił? Mamy tylko jedną rekomendację z 17 kwietnia Pana. która była następnie. . . Przedstawiłem ją we wszystkich głównych mediach i to łatwo jest do niej dotrzeć. Ta rekomendacja jest zbudowana warunkowo, to znaczy, że zgodnie ze wszystkimi danymi medycznymi, to o czym Pan właśnie teraz słusznie. . . Mówi, jako lekarz moja rekomendacja jest taka, aby. . . do czasu pojawienia się szczepionki, a najlepiej na dwa lata. Wydłużyć w zgodzie politycznej, która wymaga większości kwalifikowanej, kadencję urzędującego prezydenta Andrzeja Dudy o dwa lata. I to jest moja główna rekomendacja. Jeśli to nie jest możliwe, to. . . I tutaj następowała analiza. . .
bezpieczeństwa poszczególnych form innych. Szanowny panie profesorze, chcę zwrócić uwagę, że pan rekomendacje wydał dzień po tym, jak premier Morawiecki wydał decyzję. Do 16 kwietnia nie ma żadnego dokumentu oficjalnego, w którym pan jako minister zdrowia informuje obywateli, co rząd i co państwo polskie powinno zrobić. Myśmy natrafili w Ministerstwie Zdrowia na bardzo wiele maili. Jeśli możemy pokazać jeden z nich, bo maili ludzi, którzy byli zaniepokojeni i oczekiwali od pana ministra jasnej deklaracji. Czy państwo polskie powinno organizować, czy też nie? To jest kolejny mail, ja postaram się odczytać. Szanowny panie ministrze, przepraszam za mój bezpośredni e-mail do pana. Jestem chyba pana rówieśnikiem, rocznik 72, zgadza się, ale z listopada. Cenię pana za spokój, wiem, że jest pan wybitnie zdolnym, mądrym człowiekiem, ma pan ogromny dorobek. Chciałbym pana prosić, niech pan zatrzyma to szaleństwo z wyborami.
To nie jest czas na wybory nawet w trybie korespondencyjnym, a ponieważ jestem byłym pocztowcem, wiem co mówię. To nie jest czas na jakąkolwiek aktywność. Niech pan się nie boi, niech pan działa zgodnie ze swoim sumieniem, niech pan zatrzyma to szaleństwo dla nas, dla siebie i dla naszych dzieci, a przejdzie pan do historii. Kłaniam się i trzymam za pana kciuki. Mail wysłany 8 kwietnia 2020 roku. Pokazuję go dlatego, że tych maili. . . które otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia było bardzo wiele i w większości odpowiedź Ministerstwa Zdrowia i Pana była taka sama. Uprzerymy informujemy, że minister zdrowia nie jest organem właściwym do spraw przeprowadzania wyborów prezydenckich.
W żaden sposób pan nie odnosił się do tych uwag i do tego, że ludzie oczekiwali od ministra zdrowia, od lekarza, profesora jasnych wytycznych i jak nazwał tutaj jeden z tych, których do pana pisał, pan Klaudiusz, zatrzymania tego szaleństwa. Czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia, że w tym czasie po prostu pan w ogóle nie reagował? Panie przewodniczący, nie mam sobie nic do rzucenia, jeżeli to jest pytanie pana, bo rozumiem, że mail jeden z wielu, tak jak pan powiedział. Tak, tu jest wiele maili. Zresztą ja powiedziałem, główny nacisk był ze strony opinii publicznej, która faktycznie chciała. . . . . . deklaracji. I prawdą jest, że ludzie oczekiwali jasnego stanowiska, natomiast również. . . Prawdą jest to, co było w odpowiedzi, że minister zdrowia nie ma żadnych uprawnień w zakresie organizacji bądź nie wyborów.
Moja rekomendacja, do której wracam, była dosyć jasna. Za chwilkę ją pokażemy. A może pan powiedzieć, kiedy pan ją wydał? 17 kwietnia. A kiedy pan premier podpisał decyzję o przygotowaniu, przeprowadzeniu wyborów? Panie przewodniczący, nie wiem, nie pamiętam, natomiast. . . Dobrze, to może przypomnijmy, jeśli moglibyśmy pokazać tą rekomendację pana profesora. Ona jest z kwietnia, natomiast pan premier wydał swoją decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów 16, 24 godziny wcześniej. I pytanie jest zasadnicze. Czy pan premier Morawiecki w ogóle z panem rozmawia jako ministrem zdrowia? Profesorem, lekarzem? przed wydaniem decyzji. Pan wydał tę rekomendację już wtedy, kiedy było wiadomo, że wybory korespondencyjne się odbędą. Um. przynajmniej były planowane. Do tego czasu pan nic w tej sprawie, publicznie przynajmniej, nie znaleźliśmy żadnego dokumentu.
Czy pan premier Morawiecki może pana zaprosił i rozmawiał z panem na temat tego? Czy pan sugeruje, albo czy pan ma, bo pan powiedział dzisiaj na początku, że pan analizował, pan miał różne dokumenty, z których wynikało, różne grupy analityczne przygotowywały, jak się ten wirus może rozwijać. Wiedzieliśmy, że ten kwiecień jest dość trudny dla wszystkich, bo wszyscy byli w domach pozamykani. Pamiętam jak pracowaliśmy w Sejmie, też mogła tylko grupa wejść na posiedzenia Sejmu. I teraz jest pytanie, czy przed podjęciem decyzji przez premiera, pan premier do pana zadzwonił, zaprosił pana do siebie do Kancelarii Profesor Rady Ministrów i rozmawiał z panem o pana rekomendacjach. Czy pan wydał rekomendacje po tym, jaką podjął decyzję? Panie Przewodniczący, premier wielokrotnie rozmawiał ze mną na różne tematy. Spotykaliśmy się dosyć regularnie w sztabach kryzysowych, czy też zdalnie.
Ja poinformowałem zarówno pana premiera o tym, jak będzie wyglądała moja rekomendacja, zanim ją wysłałem. I kiedy to było? Panie Przewodniczący. . . Nie przypominam sobie dokładnie dnia i godziny, ale było to w dniach poprzedzających. formalne jej przesłanie. Ale nie pamięta pan kiedy? Dlaczego pan opinii publicznej nie przedstawił swojej rekomendacji przed podjęciem decyzji przed premiera, tylko dopiero dzień później? Panie przewodniczący, no ja naprawdę nie miałem wpływu na datę czy. . . Podjęcia decyzji o. . . Pana premiera, natomiast wydaje mi się, że to też nie była decyzja, która formalnie decydowała o wyborach, bo to Sejm ustawami decydował. Także zanim w Sejmie ustawy były procedowane, moja rekomendacja była powszechnie znana. Poprosiliśmy o wszystkie dokumenty, które były w Ministerstwie Zdrowia.
I właśnie jedyny dokument, który natrafiliśmy, to jest ten, który został przez pana podpisany dzień po tym. Widzimy go w tej chwili na ekranie. Tak swoją drogą, co pan chciał przez ten dokument i przez to, co pan podpisał nam powiedzieć? Co pan chciał zarekomendować? Niech pan powie. Bo my czytamy ten dokument i pan nie rekomenduje wyborów. Wybory powinny być za dwa lata. Ale jednocześnie pan mówi, wybory korespondencyjne może tak, ale nawet nie podaje pan daty. To znaczy, to jest tak lakoniczne pismo. że od ministra zdrowia w tamtym czasie, w czasie pandemii, wydawałoby się, że powinna być jasno sformułowana rekomendacja, co rząd powinien zrobić i przed podjęciem decyzji, a nie po. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jednak minister zdrowia nie powinien określać daty wyborów, w jakiejkolwiek formie one by były.
Jedyną formą rekomendacji, którą minister zdrowia może wydać jest dokładnie to, jak. . . Brzmi nazwa tego dokumentu, czyli rekomendacje dla zarówno rządu, ale tym bardziej dla parlamentu, bo zmiany w prawie wyborczym są, jak państwo na pewno. . . Wszyscy jesteśmy zresztą świadomi, są niezwykle ważną rzeczą i podejmowane są. jako ustawy w Sejmie. Więc moje rekomendacje mogą dotyczyć tego, że. . . z punktu widzenia medycznego, z punktu widzenia zdrowotnego, tak zresztą jak tam jest napisane. Najlepiej, gdyby przedłużyć kadencję urzędującego prezydenta. i nie organizować wyborów w zgodzie politycznej przez dwa lata. Natomiast jeśli. . . To się nie zadzieje, to rozumiejąc jakby. . . Konstytucyjne uwarunkowania. Trzeba wybrać formę najbezpieczniejszą z punktu widzenia. . . zdrowia i życia. I to. . . O tym jest ta rekomendacja.
No tak, ale wybory miały być już za trzy tygodnie, kiedy pan tą rekomendację podpisywał. Uważa pan, że to byłoby bezpieczne? Przeprowadzenie jako lekarz. Pytam pana jako eksperta. Czy byłoby to bezpieczne? Komisje wyborcze, 40 tysięcy osób, listonosze, dodatkowo wszystkie osoby biorące udział w tym głosowaniu. Panie przewodniczący, najbezpieczniejsze byłoby przesunięcie wyborów o dwa lata. Tak jak napisałem, każda inna forma działalności publicznej, społecznej, międzyludzkiej była obarczona ryzykiem zakażeń. Oczywiście, że tak. Dlatego. . . Jeżeli dałoby się jej uniknąć, moja propozycja była taka, uniknijmy jej. Ale jeśli to jest niemożliwe z przyczyn prawnych, politycznych, jakichkolwiek innych. to wtedy trzeba znaleźć maksymalne możliwe. . . Środki. aby maksymalnie to bezpieczeństwo podnieść.
Jest takie pismo Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, gdybyśmy mogli pokazać to pismo, może w podsumowaniu, bo wydaje mi się, że ono jest dość istotne, bo u pana profesora nie znaleźliśmy, ale za to znaleźliśmy w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. Ja pozwolę sobie odczytać podsumowanie tego. Podsumowując z perspektywy ochrony zdrowia publicznego, organizowanie ogólnospołecznego procesu wyborczego w okresie zdecydowanego ograniczenia mobilności społecznej może zwiększyć ryzyko szerzenia się występującego pandemicznie wirusa SARS-CoV-2 w społeczeństwie. Konieczne środki ochrony indywidualnej mogą uszczuplić zasoby. niezbędne dla potrzeb pracowników medycznych. Panie profesorze, z każdej strony. . . Specjaliści, eksperci i zwykli ludzie Uh. . . Bilin ağalarım. To był ten czas. Pan doskonale wie, kiedy brakowało. wielu rzeczy. Nie tylko respiratorów, ale brakowało maseczek, przełbic. Dlaczego? Jeszcze raz zapytam pan. . . nie zdecydował się w sposób. . . такие, ну.
. . zdecydowany wystąpić do rządu, do premiera Morawieckiego, żeby, jak pisał pan Klaudiusz, zatrzymać to szaleństwo z wyborami. Panie przewodniczący, w moim pojęciu wystąpiłem bardzo stanowczo, mówiąc, że najlepiej gdyby wybory. . . Ale druga część mówi, że jednak pan rekomenduje wybory korespondencyjne, jeśli te nie. Nie, panie przewodniczący. Druga część mówi, że jeżeli nie uda się uzyskać zgody politycznej i nie zostanie zaakceptowana propozycja zorganizowania wyborów w 2022 roku. . . Rekomendowaną formą ich przeprowadzania jest forma korespondencyjna jako taka, która najbardziej ogranicza kontakty międzyludzkie. Gdybyśmy mieli elektroniczne głosowanie, byłbym rekomendował głosowanie elektroniczne, które jeszcze bardziej ogranicza kontakty międzyludzkie. No takiej formy w Polsce niestety. . . Nie mieliśmy, nie mamy w tej chwili. Więc jeśli niemożliwe jest odsunięcie jako najbezpieczniejsza forma. . . No.
Trzeba reagować zgodnie z obowiązującym prawem i wybrać maksymalizację ochrony zdrowia i życia. Měli jsme. . . Te środki ochrony osobistej, oczywiście ma pan rację, całkowicie wszyscy byli w niedoborze, wszystkie kraje szukały tych środków ochrony osobistej, ale oczywiście ona nie mogła być przeznaczona tylko i wyłącznie dla medyków. Była przeznaczona też dla policji, była przeznaczona do wojska, była przeznaczona dla różnych form działania publicznego, które jest niezbędne, żeby kraj funkcjonował. Jedną z takich działań są powszechne. . . Wybory zresztą, jeżeli popatrzymy na kraje. . . Europy i świata. takiej jednej z analiz post factum oczywiście. Jest koło stu kilkudziesięciu krajów, które przeprowadziły wybory i koło dziewięćdziesięciu czy stu krajów, które wybory przesunęły. Ja byłem zwolennikiem przesunięcia wyborów o dwa lata. Bardzo wyraźnie to powiedziałem.
Pan co długo się zastanawiałem, te dokumenty do nas trafiają do komisji, dlaczego pan w sposób zdecydowany w tych rekomendacjach, nie 17 dzień po tym jak już premier wydał tą decyzję, tylko od razu w momencie kiedy się pojawiła ta ustawa w Sejmie, nie zareagował? I ja pamiętam ten czas, i pan doskonale pamięta ten czas. Pamięta pan. . . afery z instruktorem narciarstwa, tego żony instruktora narciarstwa, który sprzedawał przyłbice. To był ten czas, kiedy się pojawił handlarz bronią 14 kwietnia, który do dzisiaj się nie rozliczył z tych respiratorów ani z pieniędzy. To był ten czas, kiedy się pojawiały testy koreańskie, które okazały się po prostu niesprawdzone. I czy to nie jest tak, że to też był ten czas, kiedy się pojawiły. . .
informacje na temat pańskiej rodziny i otrzymania ogromnych pieniędzy z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. I moje pytanie brzmi, czy te informacje. . . przyczyniły się do tego, do zmiany pana decyzji, bądź też do określenia w tej rekomendacji tak ogólnie tylko i wyłącznie, a nie zdecydowanej reakcji z pana strony. Czy to wszystko, co miało wtedy, było w mediach, w prasie, a ja mówię o kilku tylko i wyłącznie aferach, mówię też o tym NCBR-ze, czy to nie miało wpływu, bo był tutaj świadek, wicepremier Gowin, który dość zdecydowanie mówił, że pan był przeciwny. na spotkaniu z Morawieckim. Ale później się coś stało. Nagle pan zmienił zdanie w tej sprawie. Rekomendacja jest bardzo ogólna. Sprawdziłem jakie były emocje wtedy, również opinii publicznej, dziennikarzy w tamtym czasie, kiedy pan wydał tą rekomendację.
I wszyscy byli zniesmaczeni, że dzień po tym jak mi premier wydał, pan wydał rekomendację, która była absolutnie ogólna, która nic nie mówiła, która mało tego mówiła, że jeśli już, no to wybory korespondencyjne. Wszyscy pytali, gdzie jest lekarz. gdzie jest profesor, gdzie jest ktoś w końcu w państwie, kto zatrzyma to szaleństwo. I mówię też jako obywatel, nie tylko jako poseł, ale mówię to jako obywatel, że oczekiwałem od pana, że pan wtedy zareaguje. I nie wiem, co się stało. Czy te afery spowodowały, że pan zrobił krok do tyłu? Bo wicepremier Gowin się nie wycofał i stanął na swoim. Powiedział, że nie można tego zrealizować. I nie można zorganizować wyborów. Pan tego nie zrobił. Może pan powiedzieć do kamery, dlaczego pan tego nie zrobił? Oczywiście. Czy mogę odpowiedzieć panu na pytanie jako zadającemu? Kamera jest rejestrująca.
Myślę, że Polacy by chcieli wiedzieć, dlaczego pan z takim ogromnym zaufaniem, wyższym niż prezydent Andrzej Duda, każdego dnia pan organizował konferencję prasową i mówił jak jest fatalna sytuacja, jak musimy zamykać kolejne przestrzenie publiczne, żeby izolować ludzi, ale jednocześnie nie zająknął się pan do 17. Co dalej z wyborami? I'll let. . . Pytanie. Nie wiem, czy ja zrozumiałem, czy zewnętrzne czynniki medialne miały wpływ na podjęcie przeze mnie decyzji, tak? Tak, że pan jednak nie zdecydował się ostro zareagować i stanąć po stronie po prostu ludzi, życia, nie konstytucji, ludzi, życia i zdrowia, bo pan mówił, że dla pana życie i zdrowie było najważniejsze. No to dlaczego pan nie zorganizował konferencji, nie wydał pan rekomendacji, nie 17, tylko już na początku kwietnia, kiedy rząd zaczął przygotowywać wybory korespondencyjne, kiedy pan wiedział, że 2 kwietnia zamknęliście nawet lasy.
Dlaczego wtedy pan nie zareagował? Panie przewodniczący, no pytanie ma. . . Dwie części. Pierwsza, ta, o której przed chwilą zapytałem, czy medialne doniesienia oraz atmosfera wokół pandemii miała wpływ na moje decyzje. Nie, nie miały. Decyzje opierałem na moich przeświadczeniach dotyczących bezpieczeństwa. Po drugie, może różnimy się w ocenie języka, czy może używamy innego języka dla mnie. Nie widzę w ciągu najbliższych dwóch lat możliwości przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej. Jest przez urzędującego ministra, członka rządu, jest niezwykle mocnym, bardzo mocnym. stanowiskiem. No nie wiem, może rozczarowałem niektórych, którzy chcieliby, żeby to stanowisko było jeszcze mocniejsze. W mojej ocenie ono było bardzo wyraźne i bardzo mocne. Tak je odczytywałem, stąd tak je przedstawiłem w formie pisemnej, formalnej do mojego przełożonego, czyli do pana premiera. Uh. . .
Zapytam wprost, czy pan rekomendował przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja? Tak czy nie? Nie. Nie. A dlaczego? Dlatego, że nie zajmowałem się w ogóle terminem wyborów. Nie, ja pytam z punktu widzenia zdrowia. Ja wiem, że się pan wyborami nie zajmował, ale ja pytam o zdrowie, bo to była pandemia. Panie przewodniczący, zapraszam. Biorąc pod uwagę pana analizy, pana konferencje prasowe, tym co się działo, budowa szpitali tymczasowych, to wszystko i tą atmosferę. W tamtym czasie czy pan rekomendowałby premierowi Morawieckiemu i czy pan rekomendował przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja? Nie rekomendowałem przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych 10 maja. To jest istotne. Ta 10 maja podaje pan jako datę. Ja w ogóle nie zajmowałem się datą ani. . . Nie, nie, nie. Panie profesorze, bardzo przepraszam. Pan też był posłem.
Pan doskonale wie, że marszałek Sejmu ogłosiła na 10 maja, więc to nie to, że pan się nie zajmował, ale pan doskonale o tym wiedział, bo to marszałek Sejmu ogłosiła termin wyborów na 10 maja. Ale naprawdę, proszę nie uciekać od odpowiedzialności. Pan jako minister zdrowia i profesor. . . Nie rekomendowałem wyborów korespondencyjnych na 10 maja. To, co rekomendowałem. . . To jest przesunięcie wyborów prezydenckich o dwa lata. Jeśli taka zgoda polityczna, również państwa i innych grup politycznych w Sejmie ówczesnym nie zaistnieje, to zgodnie z prawem najbezpieczniejszą formą jest taka, która ograniczy kontakty międzyludzkie. To moje ostatnie pytanie mam. Pan powiedział, że znał pana ministra Gowina, pana premiera Morawieckiego. To dlaczego pan premier Morawiecki pana nie posłuchał? swojego ministra zdrowia, swojego kolegi, profesora, lekarza.
Nie rozumiem pytania, w jakim zakresie? No w zakresie tego, żeby nie organizować wyborów 10 maja, wyborów korespondencyjnych. Trudno mi się odnieść do takiego pytania, ponieważ decyzję o organizowaniu wyborów podejmuje. . . Sejm Rzeczypospolitej, a nie. . . Premier, tak mi się wydaje, przynajmniej mogę być w błędzie. Tam się też tak wydawało, ale pan premier szesnastego dokładnie mija dzisiaj cztery lata od momentu podpisania przez niego decyzji o przygotowaniu, przeprowadzeniu wyborów przez Pocztę Polską i PWPW. Dzisiaj mija dokładnie cztery lata. Zastanawiam się dlaczego pana kolega, te z rządu, ale nie tylko, dlaczego pana nie posłucha jako lekarza, żeby tych wyborów korespondencyjnych nie robić 10 maja? Panie przewodniczący, trudno mi się odnieść do tego pytania. Naprawdę. Dlaczego? Nie mam pojęcia dlaczego. Nie wiem dlaczego. Dlaczego miałby się odnieść albo nie.
Dlaczego tak zareagował on inaczej. To nie jest pytanie. Do mnie, panie przewodniczący. Dobrze, inaczej jeszcze ostatnie pytanie muszę panu zadać. Jeśli do pana by przyszedł pana pacjent i zapytał się pana, czy ma brać udział w liczeniu głosów, to co by pan mu podpowiedział? Ma brać czy nie w tamtym czasie? A przyszedłby do pana na przykład 16 kwietnia? Pytanie. Moja odpowiedź byłaby taka, czy będzie w komisji, gdzie będą przychodzili ludzie, czy będzie liczył karty do głosowania, czy będzie to. . . Tak, miał liczyć karty, tak, w komisjach. Można było zorganizować pracę w różnych miejscach, w różnych zakładach pracy, gdzie ta praca się odbywała. W Ministerstwie Zdrowia się odbywała, w Narodowym Funduszu Zdrowia się odbywała, w instytutach badawczych się odbywała. No, ludzie funkcjonowali. Czy to było bezpieczne? Żadna forma aktywności społecznej w tamtym okresie nie była. .
. . była obarczona stuprocentową bezpieczeństwem. Pytam, co by pan doradził? Krótkie pytanie. To jest pytanie całkowicie hipotetyczne, które nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. To nie jest pytanie hipotetyczne, dlatego że państwo z jednej strony, i pan też brał w tym udział, zamykaliście lasy, a z drugiej strony nie widzi pan problemu, żeby jednak przy jakichś obostrzeniach mogło 40 tysięcy osób liczyć głosy i ze sobą współpracować w jednej przestrzeni. Panie przewodniczący, widzę problem, dlatego rekomenduję odłożenie wyborów o dwa lata. Resumindo. Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo. Panie profesorze, jednak. . . Dość dobrze pamiętam te czasy, bo też mieliśmy okazję w jakiś sposób współpracować i pamiętam bardzo liczne pana konferencje prasowe z panem premierem. Jednak pan miał bardzo istotny wpływ na wszelkie obostrzenia, które były wtedy robione.
Myśmy też słuchali wszyscy obywatele, ale także jako samorządowcy, jako przekaźnikcy potem tych obostrzeń, Pana konferencji prasowej z Panem Premierem. Wydaje się, że miał Pan bardzo poważny wpływ na wydawanie tych obostrzeń, czy się mylę? Ma pan całkowitą rację. No, no. Nawiązując do Pana, pytania Pana Przewodniczącego, rozumiem, czy miał Pan taką rozmowę z Panem Premierem, czy Pan Premier się zapytał, Panie Ministrze, drogi kolego, pewnie byście na tym, czy uważasz, że możemy bezpiecznie zorganizować test wyboru 10 maja? Na pewno taka rozmowa się odbyła, zresztą tak jak wspomniałem wcześniej, zanim wysłałem ten list fizycznie, już poinformowałem. Pana premiera o jego kształcie. W związku z tym. . . Był świadomy mojego stanowiska i mojego przeświadczenia o tym, że wybory. . . Z pełnym szacunkiem dla procesu demokratycznego, dla prawa. Najlepiej gdyby nie miały miejsca w tamtym okresie pandemii.
I oczywiście, że ideałem z mojego punktu widzenia lekarza, medyka, człowieka byłoby, aby. . . w pełnej zgodzie zmienić prawo tak, aby nie trzeba było organizować tych wyborów. Natomiast pytanie pana premiera wielokrotnie. . . No. było też takie, no dobrze, a jeśli to się nie uda, to co? Jeżeli nie zmienimy, nie uda się tak zmienić prawa, żeby wydłużyć kadencję, to co wtedy? Jaka forma według ciebie, teraz oczywiście tworzę to pytanie z głowy, trudno powiedzieć, że ono było semantycznie, literalnie tak zadane, ale sens był taki, jaka forma i jak to zrobić, żeby było to najbezpieczniej. No i tutaj oczywiście ja starałem się jak mogłem. Вот поведете. Pamięta Pan pewnie takie zalecenia, że ludzie mogli wychodzić tylko z domu, z drodzy do pracy i z powrotem, prawda? Tak. Były takie zalecenia.
Tak mi się wydaje, te zalecenia się zmieniały bardzo często i bardzo szybko, ale. . . Były takie zalecenia, że dzieci nie mogły wychodzić z domu, prawda? Że dzieci nie powinny chodzić do szkoły, tak były, taki był lockdown szkół. Uważam, że to najwięcej dało przy pierwszym okresie pandemii akurat tak. A czy może pan powiedzieć, czy byli także inni członkowie rządu, którzy zgłaszali takie zastrzeżenia jak pan, że te wybory jednak należałoby przełożyć? Myślę, że nie przypominam sobie, żeby byli tacy członkowie rządu, którzy oprócz premiera Gowina, który jasno stanowisko wyrażał, żeby uważali, że te wybory trzeba przełożyć. Myślę, że traktowali mnie trochę jak pewnego rodzaju. . . Osobę, która powinna się w tym zakresie wypowiedzieć merytorycznie, medycznie. Natomiast wszyscy byli świadomi, że to wymagałoby większości konstytucyjnej w Sejmie.
A czy rozpatrywaliście państwo wprowadzenie stanu wyjątkowego? Ja nie przypominam sobie jakichś formalnych dyskusji na ten temat. Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia poruszałem się w zakresie ustawy. . . . . . epidemicznej, która zresztą była jeszcze za czasów poprzedniego Sejmu Platformy Obywatelskiej bardzo dobrą ustawą napisaną i ona dawała mi. . . narzędzia do tego, żeby jako ministrowi zdrowia, żeby. . . w okresie epidemii działać zgodnie z wiedzą. No i dotyczyła tego stanu, który mieliśmy. Więc ja też zresztą nie jestem prawnikiem. Trudno było by mi jakokolwiek się odnieść do różnic między tymi. między tymi aktami prawnymi.
Czy Pan rozmawiał z Panem Premierem Gowinem na ten temat przesunięcia tych wyborów? Poza tym spotkaniem takim jednym, nie przypominam sobie konkretnych spotkań, ale rozmawialiśmy na marginesie działalności, gdzie przecież były spotkania sztabu kryzysowego, gdzie ja trochę działałem na tej zasadzie w tamtym czasie, jako osoba, która zbierała dane z różnych źródeł i przekazywała tę wiedzę medyczną innym politykom. tak aby mogli starać się podejmować swoje decyzje w oparciu o tę wiedzę, więc pewnie wielokrotnie informowałem. tylko zresztą premiera Gowina o sytuacji epidemicznej, o prognozach, o tym jak to może przebiegać, a czego nie wiemy tak naprawdę, bo oczywiście nasze prognozy były jakieś, ale potem te modele wymykały się czasami predykcją i okazało się, że było trochę inaczej. Nie wiem, czy to wyczerpuje.
Czy pan minister Gowin, pan premier Gowin mówił panu o naciskach na niego, żeby zmienił zdanie? Nie przypominam sobie, żebym rozmawiał w ogóle o naciskach. o tej polityce tak zwanej, którą ja nazywam dużą polityką. Czy pan rozwoja z panem? Jarosławem Kaczyńskim na temat przeprowadzania tych wyborów. Poinformowałem go o moich. . . rekomendacjach i obawach, tak, i przekazałem mu tą wiedzę, którą miałem. Przekazałem mu, że uważam, że te wybory powinny być przesunięte. Uh. . . Tak. A jaka była reakcja pana Jarosława Kaczynskiego? Przyjął do wiadomości moje rekomendacje. Jeśli tak musisz zarekomendować, to tak. Tak, zarekomendujmy. Tyle. Słownictwa nie. . . Nie przytoczę w tej chwili, ale taki ja przyjąłem wydźwięk, jak pamiętam. A jaka była rekomendacja pana Kaczyńskiego? W zakresie? Przyprowadzenie do tych wyborów, czy odłożenia, czy. . .
nie wyrażał swoich opinii w tym zakresie, przyjął moją jako moje stanowisko. Czy to była jedna rozmowa, czy więcej rozmów? Panie przewodniczący, ja pamiętam jedną, ale czy było więcej, no trudno mi się odnieść. A gdzie to spotkanie się odbyło? Pamięta pan? Przepraszam, nie pamiętam. Wiem, że taka rozmowa była, bo pamiętam, że. . . Przekazałem tą informację i w moim pojęciu ważne było, żeby ona dotarła do premiera i do szefa największego grupowania politycznego w Sejmie, żeby. . . Te dwie jednostki. . . Neste. Rządowa i ustawodawcza miały świadomość, zresztą mówię, ja też mówiłem publicznie. W mediach wyraźnie o tych moich rekomendacjach przesunięcia wyborów, ale. . . No one zależały od. . . parlamentu tak naprawdę. Niestety, no taka jest rzeczywistość polska, że przedłużenie kadencji urządzającego prezydenta mógłby podjąć wyłącznie parlament poprzez zmianę konstytucji.
Tak, ja to rozumiem, nie jestem prawnikiem, nie chcę wchodzić w jakieś szczegóły. A czy rozmawiał pan z liderami opozycji ówczesnej na ten temat? Nie, nie rozmawiałem, publicznie wygłosiłem moją rekomendację, więc oczywiście wszyscy się wtedy odnieśli do nich, ale spotkań sam na sam, czy jakichś spotkań. . . politycznych dotyczących tych kwestii nie przypominać. Może pan pamięta, kto jeszcze brał udział w tym spotkaniu, jak pan rozmawiał z panem prezesem Kaczyńskim? Wydaje mi się, że byliśmy we dwóch, ale czy to. . . Na pewno tak to wybaczy Pan, ale to jest 4 lata, więc to mogło umknąć. Thank A z kim, czy rozmawiał pan także z panem premierem Sasinem odnośnie wyborów korespondencyjnych? Nie przypominam sobie w ogóle takich rozmów. Thank you. Czy próbował Pan w jakiś jeszcze inny sposób przekonać. . .
polityków do tego, żeby do pana pomysłu przesunięcia rozum tych wyborów. Nie, Panie Przewodniczący. Ja się zajmowałem, tak jak powiedziałem na początku, to też może oczywiście ta komisja dotyczy wyborów i to jest centrum uwagi tutaj naszej poświęconej na wybory. Natomiast naprawdę w tamtym okresie wybory w działaniu Ministerstwa Zdrowia, moim jako Ministra Zdrowia, były naprawdę pewnym zupełnym marginesem, który w mojej ocenie nie do końca był najistotniejszym w tamtym momencie dla mnie. Dziękuję. Mogłem się mylić oczywiście, mogło to być przekonanie, nie. nieprawdziwe czy niesłuszne, ale takie było i nasza praca w ministerstwie była raczej nakierowana na zupełnie inne rzeczy, stąd. . . No ani z ministrem Sasinem nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek na ten temat. . . rozmawiał jako spotkanie dedykowane wyborom. Nie, raczej nie.
Czy, panie ministrze, bo wtedy był pan jednym z najpopularniejszych ludzi w Polsce, dość często występujących w telewizji razem z panem. premierem Morawieckim na licznych konferencjach prasowych. Muszę powiedzieć, że my jako samorządowcy śledziliśmy dość uważnie, odtwarzaliśmy, czekaliśmy potem na rozporządzenia, które przychodzili później, ale najpierw były wasze wypowiedzi. Muszę powiedzieć, że czy to nie było Pana takim wewnętrzną sprzecznością, że w pewnym momencie te wszystkie obostrzenia, które Pan wprowadzał, które zresztą myśmy w większości może poza tym lasem nieszczęsnym akceptowali. mając teraz trudności z ich wprowadzaniem nawet, ale na końcu jest. . .
Organizacja wyborów, bardzo ważnej rzeczy oczywiście, która może zburzyć całe działanie przygotowania szpitali tymczasowych, restrykcji wszystkich prowadzonych, restrykcji pamiętamy związanych na przykład z pochówkami, kiedy tam chyba cztery osoby mogły być na cmentarzu, czy pięć, już tego nie pamiętam, czy niemożności odwiedzania chorych i tak dalej, wszystkich innych rzeczy i nagle mamy wybory, gdzie. . . Mimo wszystko te komisje się spotykają, bo muszą się spotkać. Czy to panu nie wzbudzało jakiejś emocji, żeby jednak mocniej przeciwko temu zaprotestować? Bardzo dziękuję za te słowa. Oczywiście pamiętam te wszystkie obostrzenia, które wydawaliśmy wspólnie z MSWiA w tamtym czasie, tak to zakłada rozporządzenie epidemiczne. Może lasy nie były najcelniejszym. . . kierunkiem, natomiast wynikały z tego widoku kłębiących się też ludzi przy wejściu do lasów, ale to na marginesie zupełnie. Natomiast. . .
Panie przewodniczący, no ja mogę jeszcze raz podkreślić to, że z mojego punktu widzenia język, którego użyłem w rekomendacjach i którego używałem potem w mediach dotyczący tej dziedziny był. . . Wydaje mi się super mocny. To co pan wspomniał, poziom zaufania publicznego. Dobrze, że to padło, ponieważ ja miałem wtedy taką świadomość, że każde słowo, które ja wypowiem. . . ostrzejsze w jedną, w drugą, w trzecią stronę. będzie miało gigantyczny rezonans po stronie społecznej, więc też starałem się. . . Z jednej strony rzetelnie informować o przebiegu epidemii, to o czym Pan wspomniał, te konferencje codzienne, a z drugiej strony ważyć słowa w taki sposób, żeby one nie były słowami. . . rozpaczliwymi, agresywnymi, historycznymi. Bardziej starałem się wypowiadać to nie. . . bardzo spokojnym, merytorycznym, rzeczowym. I wydaje mi się, z mojego punktu widzenia. . .
To co napisałem, te rekomendacje były. . . Bardzo dziękuję. z takim stanowiskiem twardym, co uważam z punktu widzenia merytorycznego. Wspomniał Pan o Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy Pan na temat przeprowadzenia tych wyborów, przygotowania rozmawiał jakkolwiek z Panem Ministrem Mariuszem Kamińskim? Są pytania, na które bardzo trudno mi jest odpowiedzieć w sposób krótki, ale na pewno spotykaliśmy się wielokrotnie na sztabach kryzysowych, wielokrotnie na spotkaniach zdalnych z wojewodami, to o czym Pan wspominał, z samorządami, które były niezwykle ważne dla nas wtedy, bo przecież bez tej współpracy byśmy nie byli w stanie. jakkolwiek opanowywać sytuację epidemicznej tyle, ile jej się dało opanować. Natomiast nie przypominam sobie, żebyśmy mieli dedykowane jakiekolwiek spotkania również z panem. . . z ministrem Kamińskim w zakresie wyborów tego tematu. To jeszcze raz powtórzę, to był bardzo. . .
wąski, marginalny obszar naszego działania. Ja dziękuję bardzo. Pan Przewodniczący Romowicz, proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Panie profesorze, mam pytanie dotyczące pana wywiadu z 8 kwietnia 2020 roku, gdzie stwierdził pan, że cytat, nie ma danych, że wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia. To był artykuł cytowany przez Polską Agencję Prasową. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie? 3. Wyrażając taką opinię. . . Posiadał Pan jakiekolwiek opinie specjalistów bądź jakieś źródło? Данных. Umożliwiło panu takie jednoznaczne określenie na początku kwietnia 2020 roku, takiego stanowiska w przedmiocie bezpieczeństwa głosowania korespondencyjnego. Bardzo dziękuję na to pytanie. Żeby na nie odpowiedzieć precyzyjnie, chciałbym przedstawić pewien kontekst metodologii, którą ja zwykle stosuję w życiu zawodowym. W medycynie zarządzanie systemem ochrony zdrowia jest swego rodzaju dziedziną medycyny, zdrowiem publicznym.
Dopóki nie ma dowodów na zaistniałe korelacje przyczynowo-skutkowe, a nie koincydencje, nie możemy mówić o dowodach na to, że coś wpływa na inny czynnik. I analizowaliśmy, owszem, głównie wybory bawarskie, bo one były. . . Najciekawsze i najwięcej danych z nich było, ale były też w Korei, z tego co pamiętam w Stanach, w różnych krajach odbywały się te wybory. i staraliśmy się dotrzeć do wszystkich danych, które mogliśmy i zanalizować związki przyczynowo-skutkowe w różnych modelach zresztą. Wniosków, które płynęły z tych analiz było wiele, natomiast. . . Nie było jednoznacznie stwierdzone, iż istnieje. . . zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy wzrostem umieralności i zachorowalności, a przeprowadzonymi wyborami korespondencyjnymi w innych częściach świata. nie ma dowodów na to, że ta korelacja i zależność przyczynowo-skutkowa jest. W związku z tym nie można powiedzieć, że ona istnieje.
Można gdybać, można się zastanawiać, można to analizować, ale takiego dowodu nie było. Panie profesorze, ale wybory w Bawarii były 29 marca. Natomiast ten wywiad pana był z 8 kwietnia, to jest 9 dni później. Tak, ja powiedziałem o całym szerokim kontekście, bo tę analizę dotyczącą wpływu korespondencyjnych działalności prowadziliśmy właściwie ciągiem. Przepraszam, ale dokończę pytanie, panie profesorze. Wtedy, jak dobrze pamiętam, jeżeli się mylę, to proszę, żeby pan mnie poprawił. Okres kwarantanny osób z kontaktu był 14-dniowy, tylko z kontaktu. To był ten pierwszy etap, kiedy osoba zakażona musiała poinformować Inspekcja Sanitarno-Skimia, Kontakt i wszystkie osoby z urzędu dostawały 14 dniową kwarantannę. Z jakiegoś powodu, z takiego, że wirus mógł się rozwijać powyżej 7 dni nawet. W organizmie żywym, tak. Takie były wtedy rekomendacje.
Więc jeżeli, mówi Pan, że udzielając tego wywiadu 8 kwietnia, opieraliście Państwo na modelu bawarskim z 29 marca 2020 roku. To dodając dokładnie te same 7 dni, to tak naprawdę 6-7 kwietnia 2020 roku dopiero mogliście Państwo mieć informację, czy w Bawarii jakkolwiek był wpływ. . . wyborów korespondencyjnych na liczbę zachorowań. Ja nie przypominam sobie konkretnie tego wywiadu, ale pana wywód jest spójny logicznie tak. To zatem jeszcze raz zadam pytanie. Na czym Pan się opierał w kwietniu 2008 roku, dokładnie 8 kwietnia, stwierdzając, że nie ma danych, że wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia, skoro przypadek wyborów z Bawarii wcale nie był jeszcze wtedy dokładnie oceniony, bo był za krótki czas od odbycia się tych wyborów korespondencyjnych w Bawarii.
A nie było znanego innego modelu wyborów korespondencyjnych w pandemii COVID-19 w roku 2020. To były jedyne wybory. To nie opierał się pan 8 kwietnia na podstawie przykładu innego kraju, tylko na podstawie innych dokumentów. Pytam jakich? Żeby istniał taki dowód, trzeba by potwierdzić, że istnieje zagrożenie. Ale w drugą stronę też można powiedzieć, że skoro upłynął zbyt krótki czas, to też takich wniosków nie można wyciągnąć, bo byłyby to zbyt daleko idące, zbyt pochopne wnioski. Można wyciągnąć wniosek, że nie ma dowodów, iż wybory korespondencyjne zwiększają ilość zakażeń. Ale ja mogę wyciągnąć wniosek, że jest zbyt krótki czas, żeby ocenić, czy takie dowody są. Całkiem możliwe, ale na ten moment takich dowodów nie było. Tak? Zgodzimy się. Tak, zgodzimy się. Czyli moje stwierdzenie było prawdziwe. Nie, było prawdziwe, tylko pytanie, czy uzasadnione.
To jeszcze raz, jakby Pan powiedział, czy były jakieś opinie specjalistów, którymi Pan się kierował? udzielając takiego wywiadu 8 kwietnia, że nie ma danych, że wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie na zdrowe lub życie, że one są bezpieczne. Oprócz pana doświadczenia życiowego? Miałem danych na to, że istnieje jakikolwiek dowód na to, że wybory korespondencyjne mogą zwiększać ilość zakażeń. Czyli dość bezpiecznie pan stwierdził, że nie ma zagrożenia? W terminowej perspektywie nie pokazywały się. Oczywiście analizowaliśmy to i 10 dni, i 14 dni po drugiej turze wyborów bawarskich. Natomiast pamiętajmy też, że analizowaliśmy choćby czas życia wirusa na powierzchniach stałych, czas życia wirusa na papierze kartonowym, czas życia wirusa na papierze gładkim, czas życia wirusa na plastiku, ilość niezbędną do itd. Więc dane, które spływały do nas są dosyć powszechne.
i szerokie również z obszaru handlu wysyłkowego, który był coraz bardziej rozwinięty i akurat takich korelacji też nie obserwowaliśmy. Obserwowaliśmy korelacje zupełnie inne. którzy skupić się na ludzkich zakładach pracy itd. A czy weryfikował Pan możliwość wypracowania takiego sposobu przeprowadzenia wyborów prezydenta, które mogłyby zniwelować nawet potencjalne ryzyko zagrożenia dla życia bądź zdrowia? Wydaje mi się, że takim modelem byłby model elektroniczny, ale niedostępny byłby oczywiście, ale pewnie byłby najbezpieczniejszą formą z dostępnych w prawie polskim metod. Korespondencyjne ewidentnie są formą bezpieczniejszą od personalnych. Natomiast innych form w polskim prawie nie mieliśmy, więc nie bardzo mogliśmy.
Z racji tego, że pan pełni funkcję ministra zdrowia, to na pewno pan wielokrotnie rozmawiał z innymi członkami rządu na temat wyborów korespondencyjnych i to pan posiadał taką największą wiedzę specjalistyczną w tym zakresie. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, z kim pan najczęściej w okresie planowanych wyborów korespondencyjnych, z którym z ministrów. . . rozmawiają najczęściej. Kto najchętniej chciał uzyskać od Pana wiedzę i skorzystać z Pana doświadczenia? Ministrów ówczesnego rządu. Czegoś to ciekawiło w ogóle, to co ma pan do powiedzenia. Na każdym stawie kryzysowym przedstawiałem swój ogląd epidemii i wpływu działań zarówno obostrzających sytuacje, czyli realizacji. . . rozporządzeń epidemicznych, jak i działań innych, jak na przykład mobilności, jak na przykład potencjalnie wpływu innych form aktywności na rozprzestrzenianie się epidemii.
Ale gdybym miał się zastanowić nad pytaniem, czy kogoś specjalnie to interesowało w takim sposób, że bardziej niż innych. to nie potrafiłbym wskazać konkretnej osoby. A czy poza pismem z 17 kwietnia, który Pan skierował do. . . ówczesnego premiera Mateusza Morawieckiego w mniej formalny sposób, na przykład w formie jakiegoś smsa, maila. Do ówczesnego premiera, bądź do. . . Prezesa partii Jarosława Kaczyńskiego, kierował pan swoje wątpliwości czy jakiekolwiek uwagi odnośnie organizacji wyborów korespondencyjnych? Nie przypominam sobie. . . takiej formy kontaktu z premierem. Raczej nie, no mieliśmy kontakt, tak jak powiedziałem, na sztabach kryzysowych, jeżeli wymagała tego sytuacja jakaś, to często ja w ogóle jechałem do KPRM-u na sztab, żeby stamtąd łączyć się, jednocześnie potem łącząc się z wojewodami, to tak wyglądało, ale. . . Yeah, goodbye. Nie przypominam sobie.
A według Pana wiedzy, jaki był rzeczywisty czas przeprowadzenia i oczekiwania na wynik testu w kierunku SARS-CoV-2 z wykorzystaniem metod molekularnych RT-PCR w okresie kwietnia 2020 roku? To się bardzo zmieniało w kwietniu. Wydaje mi się, że to było. . . . . . koło tygodnia, dwóch, ale gdybam, naprawdę, bo potem jak weszły metody już szybkich. . . kombajnów PCR to było znacznie szybciej. Jak weszły już testy antygenowe, to już w ogóle były minuty. Na początku w ogóle brakowało tych wzorców genomów, w związku z tym to było znacznie, znacznie dłużej. W ogóle pierwsze to wysyłaliśmy do Instytutu, z tego co pamiętam, do Instytutu Kocha pierwsze próbki genetyczne, więc oni mieli wzorzec, który analizowali. Potem na szczęście to zostało przekazane też w Polsce. Ten rozwój. . .
testów genetycznych był dynamiczny, ale oczywiście pewnie chciałoby się, żeby był jeszcze szybszy. A czy według Pana wiedzy była możliwość należytego wykonania zadań przez członków? Komisji Wyborczej o zastosowanie środków ochrony osobistej na przykład kombinezonu ochronnego? Nie potrafię odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Czy była możliwość prawidłowego wykonania. . . obowiązków członka komisji. Tak. Nie wiem jakie one są, więc trudno mi się odnieść do tego pytania, przepraszam. A czy w okresie kwietnia, wacjącego i maja dwa tysiące dwudziestego roku według pana wiedzy była fizyczna możliwość zapewnienia dostatecznej ilości środków? OCHRONY OSOBISTEJ DLA WSZYSTKICH CZĄTKÓW OWODOWYCH KOMISJI WYBORCZYCH. Czy była taka możliwość? Bez szkody dla sektora medycznego. To jest pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Czy bez szkody dałoby się zapewnić środki ochrony osobistej? wszystkim komisjom.
Jak rozumiem chodziło o wybory czerwcowe. Czy w kwietniu mieliśmy wiedzę o tym, czy jesteśmy w stanie zapewnić? Nie potrafię. Odpowiedź na to pytanie. Na pewno tych środków brakowało, to jest oczywiste i zawsze. . . W każdej sytuacji. . . Rozdysponowanie środkami w sytuacji braku i braku na rynku jest decyzją trudną, tak, ale tak jak powiedziałem na początku, te środki ochrony osobistej szły do różnych grup społecznych i zawodowych. Priorytetem oczywiście do. . . Medyków, ale też inne grupy też wymagały tych środków. A czy znane jest Panu stanowisko profesora Roberta Flisiaka odnośnie braku możliwości. . . Dokonanie skutecznej dezynfekcji pakietów wyborczych, tj. zanieczyszczonych powierzchni papierowych. Czy znał pan takie stanowisko? Nie jestem w stanie przypomnieć sobie tego stanowiska, ale stanowisk dotyczących. . . C'è un'altra domanda.
Czasu życia wirusa na papierze. Ileśmy tutaj też zlecali te analizy głównie ekspertom z. . . . . . ZH i z GIS-u i oni, głównie z GIS-u tak naprawdę, gdzie. . . Jest cały obszar analityczny dotyczący kontroli zakażeń. I stamtąd czerpaliśmy wiedzę o tym, jaka forma papieru czy plastiku jest. jest mniej bezpieczna, a jaka jest bardziej bezpieczna. Jak rozumiem, mówi Pan o stanowisku PZH Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego z 22 kwietnia. Panie Przewodniczący, nie mówię o konkretnym stanowisku, bo nie przypominam ich sobie w tej chwili. Nie mam ich w pamięci, tych całych dokumentów. Natomiast mówię o tym, jak moja pamięć przywołuje tamten okres. Czyli w tym momencie pan nie przypomina sobie tego stanowiska, o którym dzisiaj rozmawiał? Nie, nie, nie, panie przewodniczący, nie mam w pamięci dokumentów całych.
13 kwietnia pan wydał rekomendację dla pana premiera Morawieckiego, 22 kwietnia mamy stanowisko PZH do Głównego Inspektoratu Sanitarnego, które troszeczkę wzbudza. . . Wątpliwości co do procesu wyborczego. Czy po tej dacie, po 17 kwietnia 2020 roku i wydaniu tego stanowiska na ręce pana premiera Morawieckiego miał pan. . . Zmienił pan zdanie, być może, czy pan nie zmienił zdania w kontekście. . . tego co pan zabrał 17 kwietnia, to po pierwsze, a po drugie, jeżeli pan zmienił to czy informował pan o tym premiera Morawieckiego? Nie przypominam sobie, żebym zmieniał zdanie w zakresie rekomendacji. Sytuacja była o tyle dynamiczna, że ustawy dotyczące wyborów i przeprowadzenia wyborów zmieniały się. w dosyć istotny sposób i. . .
Za każdym razem to oczywiście po stronie Ministerstwa Zdrowia i Inspektoratu Sanitarnego byłaby ocena już rozporządzeń, konkretnych rozwiązań, żeby były one najbezpieczniejsze, ale. . . Nie przypominam sobie co do konkretnego pytania, żebym zmieniał zdanie w zakresie tych rekomendacji, raczej nie. A czy Pan Jarosław Pieńka, tego główny inspektor sanitarny, czy Pan sobie to przypomina? Informował o tym, że Narodowa Instytut Stronnika Publicznego ma wątpliwości co do procesu wyborczego w trybie wyborów korespondencyjnych? Rozmawialiśmy dosyć regularnie, codziennie i. . . Staraliśmy się rozwiązać. . . Problem bezpieczeństwa pakietów wyborczych w momencie, gdy takie było prawne rozwiązanie na stole. ale nie przypominam sobie akurat, żeby zwracał moją szczególną uwagę co do wątpliwości.
Panie Rzemień, miałby Pan wskazać swoich najbliższych współpracowników? Między innymi, jak domyślam się, główny inspektor sanitarny w okresie pandemii COVID był pewnie Pana najbliższym współpracownikiem i najczęściej Pan miał z nim kontakt. To czyje zdanie i opinia miała największy wpływ na podejmowane przez Pana decyzje wcześniej? Еще о кластере пандемии. Pan minister Pinkas był tą osobą, bo tam było szereg ekspertów, która formułowała te wnioski. Drugim ośrodkiem bardzo duży analiz. I dostarczaniami danych twardych było PZH. Trzecim ośrodkiem to byli eksperci, którzy się wypowiadali w tych kwestiach, konsultanci. Więc z każdych z tych źródeł starałem się tę wiedzę pozyskać. Trudno powiedzieć, że jedną ceniłem bardziej niż inną. W jakim zakresie, w jakim obszarze, czy chorób zakaźnych, czy wiedzy dotyczące. . .
materiałów i przenoszenia czynników zakaźnych przez materiały, czy epidemiologii, modeli i tutaj matematycy jeszcze wchodzili w grę, socjologowie, Uniwersytet Jagielloński, Politechnika i PZH. Takie grupy analityczne. 17 kwietnia do Gazety Prawnej. W wywiadzie stwierdził pan, że organizacja bezpiecznych wyborów w tradycyjnej formie jest możliwa najwcześniej za dwa lata. A mimo to odbyło się za dwa miesiące. Tak zadecydował parlament. Czy ta decyzja nie wzbudzała Pana niepokoju, wątpliwości jako ministra zdrowia? Uh. . . Częściowo wzbudzało, natomiast w tej ustawie ostatniej był taki wentyl bezpieczeństwa, gdyby sytuacja wymykała się spod kontroli. Jak Państwo na pewno pamiętacie, że wtedy minister zdrowia mógł rekomendować PKW. te gminy i powiaty, w których rekomenduję wybory wyłącznie korespondencyjne, co też zrobiłem.
Chyba z tego co pamiętam, w dwóch powiatach zdaje się, zarekomendowałem PKW, aby tam przeprowadzić wybory wyłącznie korespondencyjne, bo tam wskaźnik zachorowalności wzrastał gwałtownie. ale ten wentyl bezpieczeństwa pozwalał mi na pewnego rodzaju. . . reagowanie w sytuacji wyjątkowo kryzysowej. Давай. Tak jak powiedziałem, no o tyle nie zmieniłem zdania, że najchętniej bym te wybory przełożył o dwa lata i to było moje takie marzenie oczywiście, ale to marzenie wymagało. . . decyzji ustawodawczych w większości kwalifikowanej, co jest bez tego, to kierunek działań, czy ten najbezpieczniejszy kierunek działań był niemożliwy. Ostatnie dwa krótkie pytania. Czy pamięta pan sytuację z 2 lipca 2020 roku, kiedy pan premier Mateusz Morawiecki przed drugą turą zachęcał do udziału w wyborach i tutaj jest cytat, koronawirusa już nie trzeba się bać, już nie ma pandemii.
Czy pan by podzielił ten pogląd wtedy? Nie, ja zresztą wypowiedziałem się publicznie, że ja takiego poglądu bym nie podzielał. I ostatnie pytanie, czy Pana rezygnacja? Z funkcji ministra zdrowia ma jakikolwiek związek z wyborami korespondencyjnymi? Nie. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Pan Przewodniczący Buta, proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Od grudnia jesteśmy tutaj, pracujemy w komisji i próbujemy ustalić. . . Dlaczego wybory nie odbyły się w maju? Dlaczego mogły się odbyć w czerwcu? No już wydaliśmy pewnie grubo ponad milion złotych na tutaj nasze ciężkie prace. I moje pytanie pierwsze jest takie. The. . . Z punktu widzenia epidemicznego. Już dzisiaj wiemy, oczywiście analiza dzisiaj trwa o to, co kto wiedział i jakie decyzje można było podejmować w kwietniu. Dzisiaj spokojnie. . .
możemy powiedzieć, jak rzeczywiście maj i jak rzeczywiście czerwiec, przełom czerwca i lipca wyglądał. Więc moje pytanie pierwsze jest takie, kiedy było bezpieczniej, bez względu na formę wyborów, zakładając, że w jednym i w drugim momencie ona jest ta sama, kiedy było bezpieczniej z punktu widzenia pandemii, jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów, w maju czy końcówce czerwca? Panie Przewodniczący. Z mojego punktu widzenia jak analizuję. . . Przebieg krzywej. Закажем. 20 kwietnia mamy 360 nowych zachorowań. 28 czerwca 279, czyli mniej. 12 lipca to akurat są daty wyborów, które zaistniały. Było 298, czyli mieliśmy bardzo długo. . . Płaską krzywą wzrostu nowych zachorowań. Ja wielokrotnie. . . publicznie mówiłem, że uważam, że najtrudniejszym okresem największych wzrostów epidemicznych. . . Będziemy się mierzyli na jesieni. Wypowiedzi w tym zakresie. Były podyktowane wieloma czynnikami, ale między innymi.
. . czynnikiem takim, że w okresie jesiennym zwykle obserwujemy większość zakażeń wirusowych. Obawialiśmy się wtedy, co okazało się być błędne swoją drogą, że będzie nasilenie podwójnych zakażeń grypy i covidu, bo grypę nie obserwowaliśmy w tamtym okresie akurat, ale sprawdziło się to, że od okresu jesiennego do okresu wiosennego mieliśmy gigantyczną falę zakażeń, więc z mojego punktu widzenia naj. . . gorszym ofresem, jeżeli w ogóle można tak gradacje robić. No to jak powiedziałem, ja uważałem, że najlepiej byłoby czekać, zaszczepić wszystkich, przeprowadzić wybory. Ale to wymaga zgody wszystkich. parlamentarzystów, którzy wtedy zasiadali w Sejmie, a w każdym razie w większości kwalifikowanej, że politycznie jesteśmy w stanie taką decyzję podjąć, ale jeżeli można. . . Gdybać, co było bezpiecznie, a co nie, to okres letni był. . . patrząc post factum. To jest analiza ex post.
Teraz to wiemy, wtedy nie wiedzieliśmy do końca. To lato było najmniejszą ilością. nowych zakażeń. Czego ja jako minister zdrowia się najbardziej obawiałem? Tego, że. . . Wzrost zakażeń może zdestabilizować system ochrony zdrowia i to widzieliśmy w Lombardii, to widzieliśmy w wielu krajach. Te tragedie, gdzie w jednym szpitalach się mieszali ludzie z COVID-em i nie, i się zakażali wzajemnie. Polski system ochrony zdrowia trochę dzięki tej karności społeczeństwa i tym dramatycznym, strasznym obostrzeniom, które były. pozwolił na pewien oddech na samym początku, czego nie obserwowaliśmy we wszystkich krajach europejskich i wtedy mogliśmy dostosować ten system ochrony zdrowia. te zakażenia na początku. Oczywiście każde zakażenie jest tragiczne, każda śmierć jest tragiczna, ale wtedy było ich mniej niż na jesieni.
Panie profesorze, ja w ogóle powinienem do tego zacząć może teraz w tym momencie, to jest dobry moment. Ja chciałem też serdecznie podziękować za to, co pan minister w tym trudnym czasie robił. Rzeczywiście ta popularność wśród osób publicznych w niektórych momentach najwyższa właśnie wynikała z tego, że podejmował się można powiedzieć strategicznych decyzji, ale też w pełnej odpowiedzialności za całe społeczeństwo. Jeśli chodzi o służbę medyczną. A byli też tacy, i to są bohaterowie dzisiaj, można tak spokojnie mówić, którzy jakby chcieli stawić wyzwaniu się, wyzwaniu, które stanęło przed nami od kilkudziesięciu lat niespotykanemu, z którymi nikt nie potrafił walczyć, tylko każdy się uczył. Nikt nie potrafił się przygotować, tylko każdy na bieżąco podejmował starania i wysiłek, żeby w jak najmniejszym stopniu dotknęło to obywateli.
Ale byli też wtedy tacy, którzy stali pod resortem albo wchodzili do resortu zdrowia, mówili pokaż fakturę na respiratory, albo co ty tam żyć kupił, albo po co ten szpital tymczasowy, albo to jest skandal, że otwierają szpital, albo to jest skandal, że zamykają szpital, albo ile kosztowały te szczepionki, a po co te szczepionki, a drogie były te szczepionki, a nie może było taniej kupić tych szczepionek, a dlaczego te, a nie inne. No byli też tacy, nawet są wśród nas tutaj. I warto dzisiaj pokazać jak historia ocenia tych awanturników z tamtego czasu, a jak ludzi, którzy rzeczywiście walczyli o dobrą sprawę. Panie przewodniczący, buda pan tak na serio o tym? Bo jeśli pan chce, żebyśmy na ten temat przeszli, to chętnie. . . Dlatego, że za respiratory nie wróciły pieniądze, instruktor narciarstwa cały czas, prawa w prokuraturze.
Jeśli chodzi o przyłbicę, to była żona instruktora narciarstwa. Ja nie pytałem o to dzisiaj świadka. Bo to nie jest przedmiot tej komisji. Ale jeśli chodzi o szpitale tymczasowe, to pan był w rządzie, gdzie MSWiA zrobiło raport po naszej kontroli z posłem Szczerbą i się okazało, że potwierdziło raport Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kamińskiego. Potwierdziły nasze zarzuty. Wyprowadzono ogromne pieniądze. Nie mówiąc o największym samolocie świata, który był witany przez pana premiera Morawieckiego i Sasina, gdzie się okazało, że to co przyleciało. . . To było niezgodne z atestami, trzeba było tak na dobrą sprawę to utylizować, a nie przekazywać medykom. Proszę pana, niech pan nie dotyka tego tematu, bo jak pan się nie zna, to niech pan nie dotyka tematu. Naprawdę.
A jeśli pan chce na temat pandemii porozmawiać, to możemy w innym miejscu. Więc proszę pytać świadka o sprawy dotyczące wyborów korespondencyjnych. Widzi pan, panie profesorze, byli tchórze i byli bohaterowie. Pan Joński już swoją rolkę nakręcił, teraz tobie nie pozwala. Proszę państwa, wszyscy to ocenią, jak kto kiedy walczył i chciał pomóc w dobrym tego słowa znaczeniu, a kto przeszkadzał w tej sprawie. Historia to ocenia obywatele. Panie przewodniczący Buda, czy pan nie rozumie, że zginęły pieniądze? Czy pan nie rozumie, że ludzie dostawali. . . Zginęły ludzie, zginęli ludzie. No właśnie, o tym rozmawiamy. I pytania, pytania. . . Pytanie do pana profesora dzisiaj. . . pewnie na szczęście, z uwagi na świadka, nie dotyczą respiratorów po raz pierwszy. Jakbym był złośliwy, mógłbym zapytać pana profesora, gdzie są te pieniądze, które obiecał, że zostaną zwrócone za respiratory.
Obiecał mi to na ostatniej konferencji w Sejmie. Ale ja nie pytam o to, bo komisja tego nie dotyczy. Pytam o wybory korespondencyjne, bo ludzie oczekiwali od ministra zdrowia, że da jasny komunikat, żeby tych wyborów nie robić. A pan tutaj wrzuca dzisiaj respiratory, maseczki, to wszystko nie zostało rozliczone. Powiem więcej, cieszę się, że te sprawy zostały wznowione. I dzisiaj minister Leszczyna również w sprawie respiratorów zawiadomi prokuraturę, żeby wszcząć na nowo. Ale niech pan to zostawi, bo tutaj pan przegra, bo pieniędzy nie ma, handlarz bronią. Nie zwrócił ani pieniędzy, ani respiratorów, a instruktor narciarstwa chciał poprzez kontakty pana ministra, profesora, załatwić szybko za 5 milionów maseczki, a żona tego instruktora narciarstwa przyłbicę. Naprawdę chce pan na ten temat rozmawiać? Proszę pana, niech pan nie brnie w to, bo wiemy doskonale jak było.
I ja mam nadzieję, że tylko te osoby, które chciały na tym zarobić, za to odpowiedzą. Ale dzisiaj rozmawiamy o czymś więcej, nie tylko o pieniądzach. Rozmawiamy o życiu i zdrowiu. Co można było zrobić, żeby do tych wyborów korespondencyjnych nie doprowadzić, bo sam minister mówi, że trzeba było przenieść, przenieść co najmniej o dwa lata. Więc niech pan pyta o wybory korespondencyjne. Jak pan chce o respiratora, chętnie z panem później porozmawiamy. Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący, że Pan się odezwał w tym momencie, bo wszyscy wiedzieli przynajmniej o kim mówiłem. And. Panie profesorze, ja mam pytanie takie. Ja mam prośbę. Niech pan nie robi kampanii do Europarlamentu. Rozumiem, że pan chce kandydować z dalszego miejsca. Ale niech pan nie wykorzystuje tej komisji do tego, żeby robić tutaj naprawdę jakieś konferencje prasowe.
Proszę pana, żeby pan zadawał pytania świadkowi, bo jak nie, to poproszę za chwilę panią poseł Filiks. Już raz panu dzisiaj skróciłem zadawanie pytań po tych kłamstwach, które pan wypowiadał. Więc proszę pana, niech pan nie prowokuje, bo. . . Odnoszę wrażenie, że Pan przychodzi tutaj, było spokojnie, były merytoryczne pytania, znowu Pan zadaje pytanie i Pan prowokuje. Po co Pan to robi? Proszę, niech Pan zadaje pytanie. Bardzo dziękuję, że zabrał Pan głos w tym momencie. Bardzo Panu dziękuję. Odebrał Pan mnie raz głos, a później go skromnie oddał, bo wiedział, że inaczej się nie da. Dobrze, Panie Profesorze, ja chciałbym zapytać o sytuację, dlaczego według Pana Profesora było tak, że. . . Jedna z części, jedna grupa polityczna torpedowała wybory w maju, powołując się również na argumenty natury medycznej, natury epidemicznej.
Natomiast była absolutnie za i nie podnosiła ani słowem, że wybory po miesiącu czy po półtora miesiąca są już właściwym rozwiązaniem. Skąd ta zmiana stanowiska z punktu widzenia pana profesora, wówczas ministra zdrowia? Panie przewodniczący, niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie jestem wszechwiedzący co było w głowach poszczególnych osób. Wiem z mojego punktu widzenia, co ja robiłem. Ja reagowałem na stan prawny, który był w danym momencie. Jeżeli była ustawa z 6 kwietnia dotycząca wyborów korespondencyjnych, starałem się reagować zgodnie z obowiązującą ustawą. Jak była ustawa z czerwca, to starałem się reagować na stan prawny z danego. . . Ustawy o znanego okresu. Trudno mi powiedzieć, co, kto miał w głowie. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
Chodzi mi o pytanie o legislację, czyli o ustawę, która rzeczywiście 6 kwietnia została uchwalona, a która długo nie mogła wejść w życie. Czy państwo z punktu widzenia przygotowania się do wyborów i w ogóle prowadzenia polityki jako minister zdrowia, czy w tym upatrywał problem, że ta ustawa tak długo była procedowana w Senacie? Oczywiście czas pomiędzy pracami sejmowymi a pojawieniem się ustawy w Dzienniku Ustaw im krótszy tym lepszy, szczególnie w sytuacji epidemicznej. Tym bardziej, że każda ustawa wymaga potem przygotowania rozporządzeń. Nakładała zresztą na obowiązki, z tego co pamiętam, na ministra zdrowia określenia właśnie warunków itd. Ja zresztą zleciłem taką analizę do inspektoratu sanitarnego. Natomiast myśmy pracowali niezależnie od tego czy ta ustawa jeszcze. . . czy była w Senacie, czy ona była już u prezydenta.
Staraliśmy się maksymalnie wykonać szybko pracę merytoryczną, a gdy tylko ustawa się pojawiała już w dzienniku ustaw, mogliśmy. . . wyjść już z gotowymi rozwiązaniami i analizami. To był okres szalony, to był okres, gdzie. . . Sejm działał w sposób bardzo dziwny, nie osobisty, gdzie mieliśmy prace zdalne, gdzie mieliśmy działania. . . . podyktowane zarówno czasem, jak i. . . Różnymi czynnikami, a do dzisiaj pamiętam zresztą początki pandemii, gdzie musiałem czekać na zgodę Komisji Sejmowej Finansów na zakup transportu maseczek, wtedy gdzieś z Niemiec i okazało się, że. . . To trwało 3 dni, a w międzyczasie jeden z. . . członków rządu krajów sąsiednich kupił za gotówkę ten transport. Więc naprawdę był czas. Czas można powiedzieć szalony i czas niemalże. . . działania jak w okresie jakiejś. . .
Trudno powiedzieć wojny, ale tego typu ekstremalnych zjawisk. Natomiast czy to wpłynęło na moją pracę jako ministra zdrowia? Nie pamiętam, żebym w jakikolwiek sposób był wstrzymywany w tych pracach merytorycznych, no ale oczywiście rozporządzenia musiałem wydać później niż. . . niż wcześniej. Panie profesorze, my oczywiście rozumiemy sytuację ogólnoświatową, maseczki, w ogóle sprzęt był w zasadzie wyrywany sobie między odbiorców, były sytuacje, w której na lotnisku były przeładowane do różnych lotów z tego powodu, że ktoś zapłacił więcej. No takie mieliśmy realia, my to rozumiemy. Są niektórzy, którzy tego nie rozumieją, ale my to rozumiemy, naprawdę. I moje pytanie jest teraz takie, czy co do zasady wybory korespondencyjne. . . są bezpieczeństwie z punktu widzenia epidemicznego od tych przeprowadzonych w formie zwykłej, normalnej.
Panie Przewodniczący, ja nawet już powiedziałem raz, że największym ryzykiem w okresie epidemii są spotkania człowiek-człowiek. Im większe Thank you. nasilenie kontaktów jednostek w danym miejscu, tym większe ryzyko zakażeń, to jest oczywiste. Oczywiście forma korespondencyjna jest o tyle bezpieczniejsza, że przy. . . Уповедни. . . kwarantannie pakietów i odpowiednim. . . Po traktowaniu ich środkami oczywiście można zmniejszyć to ryzyko. Czy zlikwidować do zera? Pewnie nie. Czy formy korespondencyjne zlikwidują do zera ryzyko? Na pewno nie. Ale czy zwiększą bezpieczeństwo? Na pewno zwiększą. Diabeł tkwi w szczegółach, to znaczy ile będzie urn, takie analizy też miałem, ile powinno być urn wyborczych, żeby standard kontaktów międzyludzkich ograniczyć, ile powinno być, przy jakiej mobilności, co będzie, jeżeli to będą lokale wyborcze.
Na pewno spotkania w lokalach wyborczych są z punktu widzenia patofizjologii chorób zakaźnych groźniejsze niż przekazywanie sobie przesyłki. I nie mówię tutaj o całym aspekcie organizacyjno-prawnym, bo na tym się kompletnie nie znam, natomiast mówię stricte. . . O aspekcie epidemiczno-medycznym. Tak, to jest bezpieczniejsza forma. Wszyscy tą formę. . . Nie wyborów, ale przesyłek, transportu, dostarczania różnych korespondencji mieliśmy. Ja też pamiętam, że w pewnym momencie zaczęliśmy korespondencję odbierać po dobie o 24 godzinach od dostarczenia, żeby zminimalizować to ryzyko. Nie mieliśmy wtedy ozonatorów, które. . . miały wpływać na zakażenia, ale też pamiętajmy, że cały czas się uczyliśmy wirusa. Myśmy nie wiedzieli dokładnie, jak on się zachowa. Żeby powiedzieć dokładnie o takim wirusie, to musimy go badać latami. Pamiętajcie Państwo, to były miesiące.
ale staraliśmy się w oparciu o najlepszą możliwą wiedzę reagować. Taka, a nie inaczej. Bardzo dziękuję. Moje kolejne pytanie dotyczy właśnie przesyłek. Już dzisiaj mamy dane, które pokazują, że Polacy zupełnie intencyjnie rozumieli sytuację, że kontakt osoba-osoba jest jakimś zagrożeniem w tamtym czasie i przestawili się na dostarczanie towarów korespondencyjnie, poprzez właśnie kurierów od żywności po wszelkie inne potrzebne produkty. I z tego punktu widzenia moje pytanie dotyczy tego, czy. . . Takiet wyborczy, który był kopertą, stanowił większe zagrożenie niż przesyłka, paczka, która przychodziła regularnie z żywnością, z ubraniami, z elektroniką i innymi rzeczami. Czy można to jakoś wyskalować, jeśli chodzi o ryzyka w tym zakresie? To było dokładnie to samo i Polacy nie mieli powodu bardziej się tego bać niż jakiejkolwiek innej przesyłki, która. . .
Statystyki pokazują, żebym się nie pomylił, ale w 2020 roku ma miliard przesyłek, czyli radykalnie wzrosło to w stosunku do 2021 roku. 2019 roku. Panie Przewodniczący, nie mamy żadnych takich danych, które by powiedziały, że dana przesyłka jest bezpieczniejsza albo groźniejsza od drugiej przesyłki, dopóki one są zbudowane z tych samych materiałów i w podobny sposób traktowane. Wiadomo, że plastik był miejscem, gdzie ten wirus żył dłużej, a papier zwykły, nie kartonowy, papier z folią falistą w środku papierową był akurat materiałem, gdzie ten wirus żył krócej. Dzięki. Wiemy, że na skórze można go było zlikwidować choćby właśnie mydłem i wodą, a wiemy, że na powierzchniach plastikowych wymagało to dezynfekcji.
Trudno mi powiedzieć, że coś było bezpieczniejsze, a coś niebezpieczniejsze, dlatego że tak jak powiedziałem, w branży, w obszarze nauk medycznych, żeby udowodnić pewne stwierdzenie, tezę, musimy przeprowadzić dowód, który wykluczy, że zjawiska dane są przypadkowe. Tutaj. . . nie mamy danych na to, że one się różniły czymkolwiek. Rozumiem. Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie jeszcze o tą codzienną pracę w Ministerstwie Zdrowia. To był naprawdę niesamowity czas. Państwo podejmowali starania, żeby na wielu frontach działać. I to, co pan profesor powiedział, że nie najważniejszymi były wybory. Rzeczywiście, bo przecież skala rzeczy, która działa się równolegle. Ja też uczestniczyłem niekiedy w zespołach spraw właśnie tego bezpieczeństwa, gdzie wskazywano o szpitalach, gdzie mówiono o liczbie zakażeń i tak dalej. To się na bieżąco działo i te decyzje były podejmowane na bieżąco. Natomiast w tym samym czasie. . .
miał pan, bo to też obserwowaliśmy i nawet osoba postronna mogła zauważyć, szereg kontroli poselskich, które pana nękały w tej codziennej pracy. Może pan powiedzieć, ile tego mniej więcej było? Panie przewodniczący, ja nie raz podpowiem na to pytanie. Oczywiście trudno mi powiedzieć, jaka była liczba. Natomiast naprawdę. . . I powiem to paradoksalnie. Kontrole poselskie nie były kontrolami, które nam. . . zaburzały pracę istotną w takim stopniu, żebyśmy ich nie mogli wykonywać. Nie były to kontrole, które wprowadzały chaos w ministerstwie, ponieważ zwykle te kontrole poza. . . niektórymi posłami, już może nie w Ministerstwie, tylko w Instytucie Kardiologii, które były groźne i faktycznie były, ale to przez osoby, których tutaj nie ma. Pozostałe kontrole były, tak jak wszystkie kontrole poselskie, no prośbą o dokumenty, te dokumenty były po jakimś czasie dostarczane.
Część osób oczywiście z Ministerstwa musiała się zająć tym tematem. No ale trudno jest postawić tezę, że to wywracało do góry nogami ministerstwo. No nie wywracało. Ile takich kontroli było? Ile pan przed. . . Nie pamiętam. Było ich ileś, ale. . . Przepraszam na sekundę u świadka. Nie, nie. Odnoszę wrażenie, że pan znowu pomylił świadków i komisję. Nie pytamy o kontrole poselskie, bo one nie mają żadnego wpływu, jeśli chodzi o. . . Wybory kopertowe, chyba żeby pan pokazał komisję, kontrolę poselską, która dotyczyła wyborów korespondencyjnych, ale mnie się wydaje, że nie ma takich. Zresztą wystąpiliśmy o dokumenty i żaden chyba poseł takiej kontroli akurat w Ministerstwie Zdrowia. Było różne, pamiętam.
Akurat wiem w tej sprawie dużo więcej niż pan poseł Buda, ale takich nie było, więc bardzo proszę, niech pan zadaje pytanie dotyczące. . . przedmiotu jakby powołania komisji, a nie to, co by pan chciał usłyszeć. Jak coś chce pan usłyszeć, to może pan później z panem ministrem na boku porozmawiać i pan może sobie porozmawiać, ale tu niech pan pyta o fakty dotyczące wyborów korespondencyjnych. Bardzo panu dziękuję, że pan tak taktownie się włącza w tę dyskusję, bo wtedy wszystko jest jasne. Muszę, no muszę. Ja nie muszę wszystkiego mówić, a pan później dopowiada. To jest bardzo dobre. Bardzo, bardzo dziękuję panu. Ja mam pytanie odnośnie ustawy pierwszej dotyczącej wyborów korespondencyjnych. To ustawa była z końcówki marca.
I moje pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu ona się różniła z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, jeśli chodzi o jej wykonanie. Dane są takie, że wtedy miał uczestniczyć 10 milionów uprawnionych do głosowania korespondencyjnego. Później wszyscy w tej ustawie kwietniowej, odstęp między jedną a drugą ustawą kilka dni. I pierwszą ustawę popierają wszyscy, łącznie z panem przewodniczącym. Już są przeciwko, cała opozycja wówczas tych rozwiązań nie popiera. Chciałbym, żeby pan profesor porównał te ustawy z punktu widzenia zagrożenia epidemicznego. i bezpieczeństwa Polaków. Z tego co pamiętam, pierwsza ustawa dotyczyła osób po 60 roku życia i osób w kwarantannie, siłą rzeczy, które nie mogli wyjść z domu. W związku z tym musieli w jakikolwiek sposób głosować. Zresztą forma korespondencyjna znana w polskim prawie od. . .
Długiego czasu i intencją, jak rozumiem, ustawodawcy pierwszej ustawy było to, żeby tą formę mogli zastosować wszyscy, którzy są najbardziej narażeni na powikłania zakażenia koronawirusem. Czyli osoby starsze, osoby. . . siłą rzeczy obarczone większą ilością chorób towarzyszących oraz osoby, które nie mogą. . . pójść do urny, czyli osoby w kwarantannie i w izolacji. Uh. . . Nie wiedzieliśmy tak naprawdę jaka to będzie liczba, w związku z tym trudno mówić o predykcji ile osób byłoby wtedy w kwarantannie, ile w izolacji, jak ta epidemia się do końca rozwinie. Różnica pomiędzy tą pierwszą a drugą ustawą jest taka, że ta druga ustawa proponowała wybory korespondencyjne. Ja wracam do moich rekomendacji. Z mojego punktu widzenia, na pewno z punktu widzenia stricte medycznego, wybory korespondencyjne są bezpieczniejszą formą niż wybory. . . osobiste.
Uh. . . Ta ustawa została wprowadzona w życie i w postaci opublikowania. . . В дневнику устав. I to tyle, to takie różnice. Dla mnie im mniej kontaktów międzyludzkich w tamtym czasie, tym lepiej. ale prawo nakazuje pewne działania, które wszyscy musimy wykonywać. Ja jako minister zdrowia mogę tylko pochylić się nad aktem, który ustawodawca uchwalił, a prezydent podpisał i starać się wykonywać te zapisy ustaw w sposób naj. . . lepszy i najbardziej bezpieczny w postaci rozporządzeń. Panie profesorze, ja jeszcze raz chciałem podziękować za to, co pan robił podczas pandemii i przeprosić za pana przewodniczącego. Bardzo dziękuję. Uh. . . Te prowokacje niech Pan zostawi na później wszystkie. To jest poważna komisja, ale nie wszyscy są poważnymi wiceprzewodniczącymi tej komisji. Na trudno. Tak bywa.
Musimy z tym jakkolwiek żyć. Teraz z Pani poseł Magdalena Pubiks. Proszę bardzo i będzie merytorycznie. Так. Dziękuję bardzo. No, po panu przewodniczącym i tych dygresjach, to rzeczywiście ma pan tutaj piękne pole. Szczęść już panu głosu nie ma. Pani poseł Feliks, proszę bardzo. Proszę bardzo panie poseł, proszę nie przerywać panie przewodniczący. Czy pan mógłby przypomnieć nam i opinii publicznej jakie konkretnie rząd. . . Ministerstwo i rząd prowadziło ograniczenia. Restrykcje, mam na myśli wszystkie te ograniczenia, które w jakiś sposób dotyczyły ograniczenia konstytucyjnych praw obywatelskich. Nie mówię, że wszystkie musi Pan Profesor teraz pamiętać, ale te główne. Pani poseł, oczywiście słusznie pani powiedziała, że nie będę pamiętał wszystkich, tak jak powiedziałem. Te ograniczenia były określone w rozporządzeniach epidemicznych pisanych przez Ministerstwo Zdrowia wspólnie z MSWiA. I one. . .
Ich zakres zmieniał się z czasem od pewnych ograniczeń. dotyczących wychodzenia z domu i ten cały aspekt ograniczenia mobilności. poprzez zamykanie pewnych sektorów gospodarki, które były niezwykle. . . dotkliwe dla tej gospodarki oczywiście i to jest oczywiste. Jeżeli pozwoli pani poseł na taką dygresję dotyczącą zamykania szkół. Pamiętam spotkanie ministrów zdrowia Unii Europejskiej, gdzie. . . Tę sprawę dyskutowaliśmy z ministrem ówczesnym zdrowia Niemiec, Jansem Szpanem. Jan Szpan mówił, Łukasz, ale jak to zamykacie szkołę? Ja mówię, Jan, no po prostu zamykamy szkołę, bo uważamy, że dane, które gdzieś tam się pojawiły w publikacjach mogą sugerować, że. . . Dzieci są bezobjawowymi nosicielami i mogą przyczyniać się do wzrostu zakażeń. No on mówi, no nie, to my się nie zdecydujemy, bo to jest za drogie.
No i potem oczywiście zamknęli te szkoły w krótkim czasie po tej naszej rozmowie, więc pamiętam te istotne ograniczenia, pamiętam dyskusję na temat zakładów usługowych, które były zamknięte przez dłuższy czas. nie były dostępne dla społeczeństwa. Pamiętam zamknięcia dużych handlowych jednostek, czyli galerii handlowych powszechnie nazywanych. Pamiętam ograniczenia w kościołach, które też wprowadzaliśmy. Każde z tych ograniczeń, pani poseł, oczywiście były. . . trudne. Każde z tych ograniczeń były dotykające pewną grupę społeczną i gospodarczą. Każde z tych ograniczeń było kontestowane przez inną grupę społeczną. i polskie społeczeństwo też bardzo różnie reagowało na te ograniczenia, które wprowadzaliśmy. Niefortunne, to dzisiaj wyraźnie podkreślam i mówię, lasy były też jedną z takich form ograniczeń.
One wynikały, tak jak powiedziałem, z tłumów przy chyba jednym z okolicznych lasów warszawskich, ale siłą rzeczy nie było to najbardziej fortunne akurat to ograniczenie. Tak, przypominam sobie te ograniczenia i mam je gdzieś z tyłu głowy. Nie potrafię pani. . . Czy Pan mógł mi powiedzieć, które kiedy były wprowadzane? Bo to było bardzo dużo. Trzeba, ja mniej więcej pamiętam. Lasy Państwo zamknęliście 3 kwietnia, a do tego jeszcze zaraz wrócę. Pan mógł mi powiedzieć, czy Pan brał udział w podejmowaniu tych decyzji jako minister zdrowia? Oczywiście, ja podpisywałem rozporządzenia epidemiczne wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych. Czy różne inne rozwiązania, poza tymi, które wymieniliśmy, również pan rekomendował? Takie, które miały ograniczyć ryzyko rozprzestrzeniania się wirusa? Nie rozumiem do końca pytania, czy chodzi o to, czy były inne rozporządzenia bądź inne akty prawne, które. . .
Nawet nie rozporządzenia, tylko inne decyzje rządu, które takich ograniczeń dotyczyły, takich mianowicie, które ograniczały konstytucyjne prawa obywatelskie, bo właściwie większość z nich w tym trudnym czasie musiała, znaczy musiała czy nie musiała, nie wiem, zależy od decyzji, ograniczać nasze prawa obywatelskie. Nie potrafię z pamięci wskazać takich aktów prawnych, czyli takich działań, które byłyby poza rozporządzeniami epidemicznymi. Nie wiem, czy to jest odpowiedź. Mogę potwierdzić to co pan powiedział, powtórzyć jakby, że osobiście pan podejmował takie decyzje, osobiście pan wydawał takie rozporządzenie jako ministerstwo zdrowia. Rozporządzenia epidemiczne ja podpisywałem wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji zgodnie z ustawą epidemiczną. To też się zmieniało w czas. Projekty rozporządzeń też były przygotowane przez pana w ministerstwie? Przez ministerstwo jako urząd, tak. Przez ministerstwo, mam na myśli, za które pan odpowiadał.
Czy te decyzje znajdowały swoje oparcie w jakichś szczegółowych analizach, przemyśleniach? Bo rozumiem, że coś musiało poprzedzać decyzję o tym, że ograniczamy do takiej i takiej liczby osób w kościele, zamykamy las, zamykamy szkoły, tak? Rozumiem, że szczegółowe analizy dotyczące tego wszystkiego były przeprowadzane i miały je pan. Oczywiście większość. . . She blew it. poprzedzone analizami, które dostawaliśmy stanu epidemicznego, analizami mobilności, analizami również działań, tak jak powiedziałem, w gremiach międzynarodowych, bo te obostrzenia były różne w różnych krajach. Więc skontaktowaliśmy się na bieżąco z ministrami zdrowia, ja osobiście z ministrami zdrowia, ale myślę, że inni ministrowie na swoich poziomach, pan premier z premierami, jak te działania. . .
są implementowane i rozwiązywane w innych krajach i jakie efekty przynoszą, bo to oczywiście też my możemy mówić o rozporządzeniu, ale jeżeli ono nie będzie respektowane, no to tak jak mieliśmy niestety później już w drugiej części pandemii, to jego skuteczność jest właściwie wątpliwa. Czy te wszystkie ograniczenia. . . Według pana pełnił istotną funkcję dla społeczeństwa, to jak nasze życie wtedy wyglądało i było. Oczywiście. bardzo istotną i tak jak powiedziałem, na dobre i na złe. To jest oczywiste. To znaczy tutaj należało zważyć rację to, o czym pani poseł mówi, czyli prawa jednostki wolnościowe w stosunku do praw społeczeństwa, do ochrony przed rozprzestrzenianiem się epidemii. Już panu powiem, dlaczego ja o to zapytałam, bo z zadziwieniem słuchałam, jak pan kilkukrotnie. . .
Na pewno kilkukrotnie, co najmniej kilkukrotnie odpowiadając na pytania członków komisji. Mówił, że w aspekcie rekomendacji, opinii, analiz dotyczących przeprowadzenia wyborów to właściwie pan się nie angażował, nie udzielał, nie pisał, nie mówił, nie chodził na spotkania, nie rozmawiał. I szczerze mnie to zdziwiło, bo pomijam fakt, że wybory w demokratycznym państwie prawa są również jakimś aktem naszych konstytucyjnych przywilejów. Podobnie jak różne inne, które pan osobiście swoimi rozporządzeniami ograniczał i w każdym z tych ograniczeń. Był pan zaangażowany. W każdym pan bądź wydawał rekomendacje, bądź analizował, bądź poddawał analizą i na koniec skutkowało to decyzjami, które dotyczyły życia milionów Polek i Polaków. I tylko i wyłącznie tej jednej odpowiada pan nam, że ministerstwo miało tyle innych zadań, że właściwie tutaj się nie angażowało. Czy pan przyznać, że skala czegoś takiego jak wybory. . .
takiej czy w innej formie, która już nie dotyczy wybiórczo jakichś konkretnych grup społecznych, ludzi, którzy chodzą do restauracji, ale każdej Polki i każdego Polaka. jest skalą tak ogromną, że ciężko wziąć to i odłożyć na inną półkę, jak wszystkie inne rzeczy, które pan analizował, podejmował decyzje i rekomendował. Ja po prostu nie rozumiem, panie profesorze, jak to się dzieje, że w tym wszystkim brał pan taki czynny, aktywny udział, biorąc na siebie olbrzymią odpowiedzialność. Czasem szczerze, widząc jak pan wygląda, panu współczułam, a przy okazji mogę powiedzieć, że służy panu nie bycie ministrem, bo dużo lepiej pan wygląda teraz niż wtedy. Natomiast, naprawdę nie żartuję, z przyjemnością spojrzałam, że już nie wygląda pan na tak zmęczonego człowieka jak wtedy. Ale wie pan, niestety ja nie jestem w stanie przyjąć kilku takich odpowiedzi, kiedy pan we wszystkim brał udział na 100, 200, 300%.
Tak oceniałam wtedy pana pracę. A dzisiaj na tej komisji się okazuje, że właściwie to tylko w ten proces, który dotyczył wyborów, który w mojej ocenie nie różnił się niczym innym niż wszystkie inne rzeczy, gdzie nasze prawa obowiązki i prawa obywatelskie konstytucyjne były ograniczone. daleko idącą, więc chciałabym jednak, żeby pan naprawdę odpowiedział nam na pytanie. Naprawdę odpowiem? Nie do końca przyjmuję tamte. . . Dla mnie, proszę mi wybaczyć i nie obrazić pokręt na odpowiedzi. Panie profesorze, rozumiem. . . Nie wierzę również, że nie brał pan udziału w rozmowach, które dotyczyły, kiedy to właśnie pan za te wszystkie decyzje odpowiadał. I teraz, żeby uniknąć odpowiedzi w stylu ministerstwo zdrowia nie odpowiada za godzinę otwarcia sklepów.
Mówi pan, że idąc logicznym procesem, opierając się na tym wszystkim, co pan odpowiedział, mogłabym powiedzieć, zatem panie Szumowski, dlaczego pan zamykał sklepy, to nie jest rola ministra zdrowia. Dlaczego pan zamykał lasy, to jest kwestia, nie wiem, lasów i tak dalej, i tak dalej. No niemądra by to była rozmowa i w tym samym sensie nie chciałabym, żeby pan nam odpowiadał, że pan się nie zajmował wyborami, bo wybory to nie jest kwestia ministra zdrowia. Chciałabym wiedzieć, ile razy. Widząc tragedię tej sytuacji i tragizm. . . Taki, który decydował, że pan zamknął lasy jednak i wszystkie różne inne rzeczy, skazując zresztą wiele firm w Polsce na upadłość i tak dalej i na wiele żyć ludzkich pan wpłynął. Ile razy powiedział pan, panu premierowi bądź na innych naradach i sztabach kryzysowych? że obecna sytuacja. . .
nie jest tylko ryzykiem, tylko jest absolutnie wyklucza możliwość przeprowadzenia wyborów, bo proszę wybaczyć, ale jak człowiek nie może iść do lasu, 3 kwietnia podjął pan decyzję. To dziwne, żeby 16 kwietnia pan premier podejmował decyzję o przeprowadzaniu wyboru. Coś tu nie gra po prostu. Pani poseł, już odpowiem na ile potrafię. Pyta pani dlaczego. . . Angażowałem się w zamykanie szkół, zamykanie lokali gastronomicznych itd. Określania godzin oraz ilości osób w kościele, ponieważ bezpośrednio tą delegację otrzymuję w ustawie epidemicznej. Moje rozporządzenie jako ministra zdrowia, wspólne zresztą, to nie jest tylko rozporządzenie ministra zdrowia, z MSWiA, obaj ministrowie musieli podpisać tego typu rozporządzenie, wynika bezpośrednio z tego typu rozporządzenia. Wniosek delegacji ustawy, nie pamiętam jej nazwy, ale ustawy epidemicznej.
Zresztą, tak jak podkreślałem jeszcze raz, bardzo dobrej ustawy i Bogu dzięki, że taka ustawa wcześniej była uchwalona, a nie trzeba było jej wypracowywać w czasie szalejącej pandemii. Również z tych ustaw wynikały późniejsze te różne pomysły, próby przeprowadzania wyborów, bo tak dzisiaj słyszymy, że to było podstawą prawną. Natomiast, pani poseł, wybory są zupełnie inne. innym obszarem prawnym. Ale zdrowie dalej to samo i przełożenie. Widzi pan, nie da się tego rozłożyć. Tak i nie. Nie mam bezpośredniej delegacji ustawowej do organizacji, ani do wyznaczenia dat, ani do. . . W ogóle nie o to pytam. Panie profesorze, nie. Nie pytam o to, żeby pan brał udział w wyznaczeniu dat. Nie pytam o to, dlaczego pan się nie zaangażował w pisanie prawa, czy szukanie podstawy prawnej, . . .
przeprowadzić, bo to nie było zgodne z konstytucją. Ja w ogóle pana o to nie pytam. Pozostajemy tylko i wyłącznie w zakresie rekomendacji dotyczących zdrowia, ryzyka utraty zdrowia i życia w związku z wyborami. Dokładnie w tym samym aspekcie angażował się pan, jeśli chodzi o cmentarze, o lasy, o sklepy. Dokładnie w tym samym aspekcie. Ja rozumiem, że pan nie odpowiada za to, żeby za Sejm. . . za marszałka wyznaczać datę wyborów. Absolutnie. Jednakże pan, za każdym razem pytany o to, czy pan przedstawiał rekomendacje, czy brał udział w rozmowach, czy odradzał, jakie pan miał opinie do wydania tego jednego oświadczenia, do którego zaraz wrócę. Właściwie za każdym razem, jakby pan przesłał swoje wypowiedzi tutaj, mówił pan, że to nie leżało w pana zakresie.
Znaczy, jak to nie leżało? Jest tu bezpośrednia korelacja życia i zdrowia z przeprowadzeniem wyborów, tak samo jak z pójściem do lasu. A nie było pana kompetencją zajmowanie się lasami. Pani poseł, w zakresie delegowania mi. . . kompetencji w ustawie z 2 czerwca, czy też w ustawie 6 kwietnia, czy w pozostałych ustawach dotyczących wyborów działałem, zresztą powiedziałem to, przygotowywałem się do rozporządzeń, które te ustawy na mnie nakładały. Oczywiście tak, jeżeli to były ustawy dotyczące wyborów, to tak, działałem w takim zakresie, w jakim ta ustawa ministra zdrowia. . . upoważnia i narzuca mu odpowiednie działania, na przykład dotyczące określenia zasad w komisjach wyborczych itd. I to oczywiście robiłem, tak, to prawda. Dla niej w zakresie wyborów.
W zakresie, tak, bo ustawa, która była uchwalona, no nie, ani nie nakłada na mnie, ani nie wymaga ode mnie, ani nie zezwala mi jako ministrowi zdrowia na jakiekolwiek działania w zakresie innym niż delegacja ustawowa. Ustawa pozwoliła panu wydać rekomendacje dzień po decyzji premiera, jeśli ustawa pana nie nakłada. Rekomendacje nie są aktem prawnym. Pytała pani o rozporządzenia epidemiczne. Nie, nie. To są akty prawne. Rekomendacja, no pytała pani o zamykanie szkół, zamykanie. . . Pani. . . Panie profesorze, podałam panu wszystkie przykłady decyzji, które pan podjął w formach rozporządzeń i różnych innych. Dlatego, żeby pokazać panu, że mimo tego, że nie dotyczyło pana bezpośrednio, nie było w zakresie pana kompetencji otwieranie i zamykanie sklepów. Było. To jednak korelacja ze zdrowiem była na tyle istotna, że rozszerzony pan miał ten pakiet swoich działań i podejmowania.
A pan próbuje nas przekonać od chyba dwóch godzin, że akurat w tym wszystkim, co dotyczyło zdrowia, ograniczeń, analiz, ryzyk i tak dalej, nie brał pan udziału, bo wybory nie było w pana zakresie. Mówi pan, że ustawa na pana tego nie nakładała, a jednak. . . A jednak po tym jak pan premier podjął już swoją decyzję. Wydał pan jakąś swoją opinię spóźnioną. Czy spóźnioną, czy nie jest to ocenna pani ocena? A jaka była praktyka w Ministerstwie Rekomendacji Wydawania, w ogóle powiedzieć opinii publicznej tak na logikę, tak normalnie? Czy pan uważa, że jak ktoś wydaje jakąś decyzję, znaczy takie praktyki są wszędzie, myślę, że to jest takie normalne ocenę.
Panem teraz zapytam, ktoś podejmuje jakąś decyzję? I ma od tego ministra zdrowia, że minister zdrowia wie lepiej, przepraszam, dzisiaj i wczoraj od premiera, bo ma swoje sztaby, doradców, analizy i wie dokładnie jaka jest sytuacja zdrowotna, epidemiologiczna, jak wygląda dzisiaj, jak może się rozwinąć, jakie są modele. Więc wybaczy pan, chyba nikt nie uwierzy, że premier pana o to wszystko podejmując takie decyzje nie pytał, bo to by znaczyło, że jest szaleńcem, a wiele można o nim powiedzieć, ale tego bym o panu premierze nie powiedziała. Więc raczej pana pytał, w związku z tym chciałbym, żeby pan powiedział jaki sens ma rekomendacja, nawet nie tutaj. Tylko w każdej innej sytuacji, kiedy premier, rząd podejmuje jakieś decyzje i ma poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za różne kwestie i zakresy. Pan konkretnie za zdrowie.
Proszę mi powiedzieć jaki ma sens rekomendowanie czegoś komuś, przedstawianie ryzyk i analizowanie wówczas, kiedy ktoś już podjął decyzję. Po co to było? komu i do czego to było potrzebne, bo raczej nie premierowi. Pani poseł, trudno powiedzieć, że w różnych miejscach są wdrożone praktyki, bo z tego co wiem, w Polsce wybory w okresie szalejącej epidemii prezydenta Rzeczypospolitej były jedne. Więc raczej praktyk. . . Mówi o różnych decyzjach, nie tylko tej. Nie są różne decyzje. Ta decyzja była jedną z chyba ważniejszych, jak państwo zresztą. . . Mówicie i ta komisja jest dlatego, że była to niezwykle istotna decyzja z punktu widzenia konstytucji, państwa, prawa, ustroju Rzeczypospolitej. Dlatego tak mnie dziwi, jak bardzo zaangażowania. Natomiast minister zdrowia w zakresie organizacji, czy przeprowadzenia, czy decyzji, kiedy, jak i kto akurat wyborów nigdy nie uczestniczył.
uczestniczy w obszarze delegowanym ustawowo, czyli w obszarze rozporządzeń, które musi wydać, co też uczyniłem. Ja powiedziałem, bo może pani mnie zrozumiała opacznie, ja powiedziałem nie, że nie uczestniczyłem w procesie rekomendacji i rozporządzeń, natomiast nie było to głównym elementem, który zaprzątał moją głowę. W pewnym momencie być powinno jednak, bo wie pan, jednak trochę więcej idzie ludzi. Przepraszam na wybor niż do lasu. Panie poseł, ale na przykład znacznie więcej podróżuję do szkoły i z powrotem środkami komunikacji miejskiej. To są milionowe transporty dwukrotnie w ciągu dnia. Jeżeli zaczniemy analizować mobilność, to mamy znacznie dużo aktywności społecznych, które są obarczone większą mobilnością niż rozłożone wybory na cały dzień przy odpowiedniej liczbie urn. Więc jak powiedziałem, diabeł w twych szczegółach. Akurat niektóre obszary, którymi się zajmowałem z racji delegacji ustawy epidemicznej.
Zakładały znacznie większe przemieszczania się grup społecznych. Czy choćby kopalnie, które przecież były gigantycznym problemem w pewnym momencie, ilość osób, która się mieszała i przebywała razem, transportowana była razem w małym obszarze powierzchni i. . . Przepraszam, nie obraź się pan, bo pan przewodniczący mi zabierze czas, a nie chciałabym o kopalniach. Nie, nie, oczywiście, bo ja mogę się rozgadywać, proszę się sterywać, bo to jest temat, który. . . . . . rekomendacja, czyli coś, co powinno być podstawą dla bezpiecznej podjęcia przez premiera decyzji. Po to zresztą premier ma ministrów, żeby podejmować przemyślane, mądre decyzje oparte na analizach itd. Dlaczego pan mówi, że wcześniej się tym aż tak w te szczegóły nie wchodził, przecież wybory pana nie dotyczą, więc to nie, to nie, tamto nie.
A dlaczego pan wydał tą swoją rekomendację, czy w sumie nie wiem jak to nazwać, już po decyzji? Po decyzji, a nie wcześniej. I premier podjął decyzję, a dzień potem pan wydał rekomendację dotyczącą tej decyzji. To już zapadła, panie profesorze. Trudno powiedzieć, że decyzja zapadła, ponieważ z tego, co mi się wydaje, ale mogę się mylić, decyzja premiera była o analizie możliwości przeprowadzenia wyborów. Moja rekomendacja dotyczyła sposobu działania, który mógł być zrealizowany. W dowolnym momencie czasu. nie był ograniczony ani decyzją premiera, ani decyzją jakiegokolwiek innego ministra. Panie profesorze, przepraszam, znowu panu przerwę. Moglibyśmy tak rozmawiać, tylko pan powiedział nieprawdę. Decyzja premiera, po pierwsze już zapadła, po drugie, no nie wiem jak pan się może mylić, w takiej istotnej kwestii, jednej z najistotniejszych w ogóle, która wtedy się wydarzyła, nie tylko dla pracy i tej komisji.
Pan premier wydał już swoją decyzję i ona była bardzo konkretna. Ona już mówiła poczcie, czym się poczta będzie zajmować. Ona już zleciła ministrom zawarcie umów. To nie była jakaś decyzja ocenna, opinna, nie wiem, to była decyzja premiera o tym, że w Polsce odbędą się wybory, które przeprowadzi niezgodnie z konstytucją poczta polska, która miała odpowiadać za przeprowadzenie i organizację tych wyborów. Ta decyzja nakładała już obowiązki na dwóch ministrów, Ministerstwa Aktywów Państwowych i Ministerstwa MSWiA, organizacji przeprowadzenia tych wyborów, zaciągania zobowiązań, zawierania umów. To już była taka decyzja, czyli ona już w 100% zapadła. Mało tego, już dokładnie wcześniej zostało to przekazane do tych ministerstw, tam się już odbyły spotkania, na których były wybrane nawet podmioty, które będą drukować, przewozić itd. , bo te spotkania robocze były wcześniej.
Więc właściwie i doskonale pan musiał o tym wiedzieć jako członek rządu premiera Morawieckiego, że na co dzień te decyzje już właściwie zostały podjęte, tylko wszyscy z ruchem ostatecznym czekają na decyzję premiera. No wie pan, tutaj przyszli dyrektorowie jakichś jednostek z poczty, z PWPW, znaczy oni wszyscy już wiedzieli, 5-10 kwietnia już były analizy kosztów przeprowadzenia tych wyborów. Decyzja z 16 było ostateczna i pan nagle jako minister swojemu premierowi wydaje rekomendacje. Kiedy wszystkie organy państwa są już zaangażowane w organizację tych wyborów, przeprowadzenie, są już zaliczki jasne, są już zaliczki nawet wypłacane. różnym instytucjom, różnym podmiotom. No więc to nie jest tak, proszę, szanujmy się wzajemnie, że pan nie wiedział, że premier podjął decyzję. Zresztą doskonale pan wiedział, zresztą premier ją opublikował.
Ja się pytam jeszcze raz, jaki sens ma rekomendacja dla premiera dotycząca decyzji, która zapadła, a różne organizacje państwowe nawet już się zaangażowały w organizację tego procesu. A decyzja premiera do tego przyklepała. Przecież moja rekomendacja nie jest skierowana do premiera. A do kogo? Do parlamentu. Do parlamentu, który już wygłosował ustawę, która miała być podstawą. A kto może przedłużyć kadencję prezydenta urzędującego? No nie premier. Panie profesorze, przypomnę tylko, może pan tego nie pamięta, bo nie chce pamiętać, ale parlament również już podjął decyzję. Nie podjął. Podjął i ustawę wysłał do Sejmu, do Senatu. I do dzisiaj ma pretensje za to, że Senat pracował trochę dłużej niż Sejm, który w dwie godziny podjął tą decyzję. W dwie godziny, bez żadnych rozmów, analiz, rekomendacji, nawet bez rekomendacji ministra zdrowia.
Więc nawet jeśli pan chciał przysłać do nas tą rekomendację, to ja tylko chciałam przypomnieć, że my już byliśmy po głosowaniu. Pani poseł, ale. . . Jak pani doskonale wie, jeżeli by był konsensus w Sejmie dotyczący przedłużenia kadencji urzędującego prezydenta, w każdym momencie działania mogła zostać podjęta. akcja i ustawa, która by zmieniała konstytucję w tym zakresie. Gdybym nie poparła takiego rozwiązania, to nie jest już jedynym konstytucyjnym rozwiązaniem. Było zrobienie dokładnie tego, co przewidziała konstytucja, a nasza konstytucja przewidziała to, że jak ludzie nie mogą wejść na cmentarz, iść do lasu, to znaczy, że jest nadzwyczajna sytuacja. A sytuacja nadzwyczajna jest opisana w konstytucji, ale zostawmy ten temat. Nie udzielił mi pan odpowiedzi na moje pytanie, no trudno.
Ja jeszcze dopytam, czy pana decyzje i działania, a właściwie wszystkie, miały prowadzić do maksymalnego ograniczenia kontaktów międzyludzkich? Czy tak można to nazwać? do rozsądnego, maksymalnego ograniczenia kontaktów międzyludzkich. A proszę mi powiedzieć, czy wybory korespondencyjne oznaczały brak kontaktów międzyludzkich? Bo zamyka pan lasy, a proszę sobie samemu znaleźć, kiedy mówi pan tak. Naprawdę uważam, że te wybory korespondencyjne są dobre. Mówię ogólnie o wyborach korespondencyjnych, a nie o terminie. Też pan zaznaczył się, pan nie odnosi do terminu. Ale w czasie, kiedy pan. . . mówi, że zagrożeniem jest, że może się ludzie spotkają na ścieżce wchodząc do lasu. Jednocześnie Pan mówi tak, te wybory korespondencyjne są dobre, a jednocześnie przyznaje Pan, że wszystkie Pana działania, bo społeczeństwo poniosło ogromne koszty tych decyzji, niektóre były głupie, niesprawiedliwe, bezsensowne i niepotrzebne. Ja rozumiem, zaznaczam, że po czasie łatwiej się to kłócenia niż wtedy, absolutnie zaznaczam.
Ale jednakże czas pokazał to, co pokazał. Ale jednocześnie. . . Jak pan mi to wytłumaczy, bo dla mnie znowu się lubi pan. Dziękuję. Trzy osoby na ścieżce w lesie nie okej, ale 20 osób liczących głosy okej. Panie poseł, każdy z urzędników, a minister jest takim urzędnikiem, działa w zakresie i w możliwościach prawnych dostępnych. W momencie, gdy prawo nakłada obowiązek zorganizowania wyborów w takiej czy innej formie, a nie da się ich przesunąć, tak jak powiedziałem, apel był do parlamentu, gdyby była zgoda ponadpolityczna, pewnie by się dało przesunąć kadencję prezydenta Dudy. Ja nie mówię, czy trzeba głosować za tym, czy nie, ale mówię, to wymaga zgody wszystkich posłów. Ale kurs studia, Panie Profesorze, na przód jest, o co mi działa. Taką sytuację.
Natomiast w możliwościach i w zakresie prawa, które miał do dyspozycji minister zdrowia, najbezpieczniejszą formą danej aktywności społecznej były wybory, w moim pojęciu, wybory, które ograniczają kontakty międzyludzkie. A taką formą wyborów, zgodnie z prawem wtedy obowiązującym, były wybory korespondencyjne. Mieliśmy wtedy tak obowiązującego prawa. Wie pan, dlaczego obraduje ta komisja? Bo pan premier Rzeczypospolitej Mateusz Morawiecki podjął swoją decyzję bez podstawy prawnej. Nie mieliśmy wówczas w Polsce, nawet jak pan w dniu, kiedy wydawał pan te rekomendacje, obowiązującego prawa, które pozwalało Poczcie Polskiej na przeprowadzenie w takiej formie wyborów korespondencyjnych. Pan profesor zresztą pięknie odpowiedział koledze Waldemarowi Budzie, który po trzech miesiącach pracy komisji nie jest w stanie się nauczyć, jaka różnica była między ustawą, na którą się powołuje, czyli tą pierwszą. Naprawdę bardzo się cieszę, że pan. . .
Pan minister wyprowadził kolegę z błędu, bo ta pierwsza, którą poparła opozycja, a tutaj słucham od miesięcy, że przecież my się zgadzaliśmy, a potem się nie zgadzaliśmy. Nie, my się na to nie zgadzaliśmy, bo pierwsza od drugiej nie tylko tym się różniła, że tam była grupa osób narażonych po 65 roku życia i tak dalej, dopuszczała taką formę, ale różniła się tym, że ten drugi szalony pomysł oddawał całą rolę. Państwowej Komisji Wyborczej Poczcie Polskiej, na co w Polsce prawo wówczas nie pozwalało. Nie pozwala również dzisiaj, bo jest organ, który odpowiada za przeprowadzenie i organizację wyborów. I dlatego nie poparliśmy drugiego projektu, bo był po prostu niezgodny z Konstytucją. Pani poseł, ale właśnie ta pierwsza ustawa już prowadzała wybory korespondencyjne jako takie.
W związku z tym takie prawo mieliśmy, do którego mogłem się odnieść, że ta forma, zresztą jak sama pani mówi, chcieliśmy chronić grupy niektóre społeczne. Co to oznacza? To oznacza, że wszyscy uznaliśmy wtedy jako posłowie, że ta forma dla tych grup specjalnych, czyli osób o 60 plus i osób w kwarantannie jest bezpieczniejszą formą dla nich i dla innych. To są wybory korespondencyjne. Ale nie oddawała roli poczty polskiej. Jako minister zdrowia nie odnosiłem się w ogóle do poczty polskiej w swoich rekomendacjach i to nie był temat, w ogóle, którym. . . Ale jak pan powiedział, pan powiedział pewnie, bo również był pan jednocześnie posłem, co pan głosuje, proszę mi powiedzieć wracając jeszcze do tej ustawy.
Czy rozwiązania przyjęte w tej ustawie z 6 kwietnia zapewniały zachowanie bezpieczeństwa podczas oddawania głosów i ochronę osobom głosującym przed zakażeniem COVID-a? Jakieś pytania, przepraszam, bo umknęło mnie jeszcze raz. Jeszcze raz. Czy rozwiązania przyjęte w ustawie z 6 kwietnia 2020 roku zapewniały zachowanie bezpieczeństwa podczas oddawania głosów i ochronę osobom głosującym przed zakażeniem? Nie, ustawa delegowała tryb. . . W sprawie maksymalnej ochrony zdrowotnej na ministra zdrowia i minister zdrowia w drodze rozporządzenia miał wydać zasady i rekomendacje dla komisji wyborczych o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych. Sama ustawa nie dawała wytycznych szczegółowych, z tego co pamiętam, bo też parę lat minęło, ja nie czytałem tych ustaw ostatnio, nie dawała wytycznych konkretnych jak to trzeba przeprowadzić.
Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia, oczywiście już mówię o niższych rangach aktach, czyli rozporządzeniach. Powinno dalsze procedowanie tego być takie, że należało te pakiety maksymalnie długo trzymać przed ich dostarczeniem i liczeniem przez komisję. Ile to jest maksymalnie długo? 24 godziny minimum. Jednocześnie w możliwy sposób zdezynfekować, czyli użyć środków chemicznych, które by nie niszczyły tych pakietów, a jednocześnie dawały szansę na. . . minimalizację ekspozycji na wirusa. Czyli zakładał, przepraszam, że na sekundę tylko, bo to było moje dalsze pytanie, ale to jest ten moment. Czyli zakładał pan wtedy, że pakiety wyborcze mogły stanowić materiał zakaźny? Oczywiście, w każdym pakiet, każdy przesyłka, każda rzecz wtedy przekazywana od człowieka do człowieka stanowiła potencjalny materiał zakaźny, pełna zgoda. Bardzo żałuję, że znowu nie ma naszego kolegi Waldemara Budy, bo wie pan, od trzech miesięcy tutaj. . .
sobie drwi i śmieje się na ten temat, wyśmiewa członków komisji, wszystkich, którzy tak twierdzą. Pani poseł, ale pozwoli pani, że dokończy drugą część zdania, ale każde takie ryzyko powinniśmy zważyć. To jest dyskusja, którą ja przeprowadzam codziennie z pacjentami. Czy dany zabieg jest ryzykowny? Tak, jest ryzykowny do zgonu włącznie, ale przejazd z Warszawy do Katowic też samochodem jest ryzykowny do zgonu włącznie. Kwestia prawdopodobieństwa. I oczywiście. . . Czy pakiety były bardziej ryzykowne niż przesyłki kurierskie i sklepowe? Pewnie nie. Czy w ogóle niosły ryzyko? Pewnie tak. Jakie według pana? Nie potrafię statystycznie określić, bo nigdy nie miało to miejsca. Patrząc z punktu widzenia dostępnych danych, pakiety poczty i kurierskich firm nie wpływały w sposób istotny na rozprzestrzenianie się.
epidemii, to znaczy jeżeli popatrzymy na przykład na większe skupiska miejskie, to nie ma takich zależności, gdzie te firmy kurierskie częściej operują na przykład z jedzeniem, z dostarczaniem przesyłek i tak dalej. To nie było akurat jednym z czynników, który zwiększał ryzyko w istotny sposób, bo pewnie w jakiś tam sposób zwiększał zakażeń. Bardziej to, tak jak powiedziałem, to kwestia była pewnych warunków pracy, pewnych warunków. . . lokalnych, tak jak górnicy, które zjeżdżają jedną. . . Pan zadbał w ministerstwie o to, żeby korespondencja, która trafia do pana pracowników, nie trafiała bezpośrednio, czyli przechodziła kwarantannę, czyli rozumiem, że uznał pan jako człowiek nauki. W pewnym momencie potem zrezygnowaliśmy z tego. No ale mówimy o takim właśnie momencie. Panie profesorze, mówimy właśnie o takim momencie. Mówimy o momencie od kwietnia do lipca.
To dosyć długi moment i pamiętam. . . lipcowe nastroje, które były zupełnie już inne. Ale pan premier podjął decyzję 16 kwietnia, a my badamy tutaj legalność i podstawę podjęcia decyzji przez premiera, przepraszam, z 16 kwietnia. Już nie rozmawiamy o tym, jak było w lipcu, bo te decyzje zapadały nie w lipcu, a w marcu, właściwie od lutego się zaczęło w marcu, to się przetoczyło przez Sejm, a później zapadły te decyzje. Dziękuję za tę odpowiedź i żałuję, że kolega poseł Buda nie mógł tego usłyszeć. Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy pan zna opinię Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych sporządzonej w dniach 19-20 kwietnia na zlecenie Senatu Rzeczypospolitej, a mianowicie opinii w sprawie tej ustawy z dnia 6 kwietnia o wyborach korespondencyjnych? Nie znam na pamięć, przypominam sobie, że taka była, tak.
Tej opinii 15 profesorów i doktorów habilitowanych stwierdziło. W aktualnej sytuacji epidemiologicznej związanej z pandemią COVID ustawa o przedstawionej formie nie zapewnia ochrony przed zakażeniem SARS zarówno członkom obwodowych komisji wyborczych, osobom głosującym i zapewniającym obsługę techniczną wyborów. Niesie przez to ryzyko nasilenia, rozprzestrzeniania się zakażenia SARS. Czy pan podziela tę opinię, że tak było? Pani poseł, jak się literalnie czyta taką opinię, to żadna aktywność, żadne działanie i żadny akt prawny nie zapewnia bezpieczeństwa. Ani ograniczenie mobilności, ani ograniczenie. . . Ale rozmawiamy o wyborach kopertowych. Ani ustawa o wyborach kopertowych nie zapewnia bezpieczeństwa, bo nie może. Z punktu widzenia logiki prawa i medycyny żadna forma ochrony nie jest stuprocentowa, więc żadna nie zapewnia i każda forma aktywności, tak jak powiedziałem, w okresie epidemii niesie ze sobą ryzyko zakażenia.
Wiem, dlatego mnie tak jakby szokuje, że pan jako minister, to już jest moja taka osobista opinia, w sposób głośny, jednoznaczny i zdecydowany przeciwko temu szaleństwu. Po prostu nie protestował, bo wie pan, mówienie o tym dzisiaj, że wyjście z domu też grozi jakimś niebezpieczeństwem, jechanie samochodem również, jest takie myślę trochę niestosowne, bo tutaj to rząd, minister, premier podejmowali decyzję o tym, czy i kiedy i jak i dlaczego narażą życie milionów ludzi. w sytuacji, w której można było tego ryzyka uniknąć. To, że ktoś musi wsiąść w auto i pchać do pracy, to jest po pierwsze nie premiera decyzja, tylko jego, a po drugie nie zostawiałabym ze sobą tych dwóch procesów. Ale to jest opinia pani, a nie. . . Nie, to jest opinia piętnastu profesorów i doktorów charytowanych.
Ja zapytałam, czy pan podziela tę opinię, a pan mówi, że wielu rzeczy niesie ryzyk. Ja odpowiedziałem, że opinia, która stwierdza, że dana. . . ustawa nie gwarantuje bezpieczeństwa jest całkowicie zgodna z rzeczywistością, bo żadna nie gwarantuje bezpieczeństwa, nic nie gwarantuje bezpieczeństwa. Tak, tylko wie pan jaki był problem z tą ustawą i takie było o niej opinie i takie w Senacie ich było wielokrotnie, że właśnie cały problem polegał na tym, że ta ustawa nie zawierała po prostu konkretnych rozwiązań. Zresztą potwierdzają i to w wielu aspektach, nie tylko zabezpieczenie życia i zdrowia, bo to samo mówią tutaj różni dyrektorzy organów, w których miały przyjęte wybory.
organizować, że nikt nic nie wiedział, bo był po prostu absolutny chaos, na nic to nie wskazywało, a my, że akurat pan jest lekarzem i był ministrem zdrowia, rozmawiamy o tej ustawie tylko w kontekście ochrony życia i zdrowia. Minister zdrowia. Ale oczekiwałabym od ministra zdrowia, że zanim taki w ogóle prawny ktoś przyjmie, nie minister zdrowia. Właśnie, ale pan minister zdrowia, właśnie, i może o tym wszystkim jest ta rozmowa i stąd są tutaj nasze wątpliwości, to właśnie jednak funkcja ministra zdrowia. Myślę. rekomendował przesunięcie wyborów o dwa lata. Znaczy po podjęciu decyzji i po decyzji Sejmu. I to próbuje pokazać panu, dlaczego to jest takie. . . Nie, Sejm mógł w każdym momencie taką decyzję podjąć. Ale ta ustawa jest 6 kwietnia.
A którego kwietnia pan wydał Sejmowi rekomendację? Mógł 18 kwietnia podjąć decyzję o przedłużeniu kadencji prezydenta Urzędu Zesji. 19 i każdego kolejnego. Dlaczego pan, proszę mi powiedzieć, pan był również posłem? Tak. Bo tak w kółko chodzimy tego tematu, to proszę powiedzieć tak po prostu wprost. Ja rozumiem, że Sejm mógł zawsze i wszystko. Ale jeżeli pan miał takie zdanie i był pan ministrem zdrowia, dlaczego pan. . . Nie wyszedł na mównicę sejmową, nie wysłał takie rekomendacji do premiera zanim sejm i zanim premier podjęli ustawę i premier podjął decyzję. Po prostu niech pan powie dlaczego. Ja bym bardzo chciała to zrozumieć. Dlaczego mnie wysłać w innym terminie niż wysłałem? Nie rozumiem pytania.
Nie rozumie pan pytania dlaczego wypadało, żeby minister zdrowia poinformował sejm o tym co niesie ta ustawa i o premiera, który podjął decyzję. Tylko pan swoją rekomendację raczył był pokazać premierowi opinii publicznej i sejmowi kiedy zapadła decyzja. bo w Sejmie już przegłosowaliśmy, a premier podjął ostateczną decyzję i wydał decyzję w tej sprawie na piśmie. Nie rozumie pan naprawdę tego, że kogoś to może dziwić. Okej, no to chciałabym, żeby opinia publiczna sama sobie podjęła. Ja zaproponowałem Sejmowi rozwiązanie, które by ochroniło życie. Po czasie, panie ministrze. Nie ma po czasie, bo w każdym momencie można było przedłużyć kadencję prezydenta Andrzeja Dudy. Nie ma czasu na tę decyzję. W każdym momencie sobie może taką ustawę uchwalić i byłaby. Byłaby, no byłaby.
Znaczy problem polega na tym, że zanim pan to powiedział, to była już inna. Była już inna. To nie szkodzi, jedna z drugą nie ma nic wspólnego. Oczywiście, no nie szkodzi, no przecież po co miałby minister informacji publicznej. Gdyby Sejm uchwalił przedłużenie kadencji prezydenta Andrzeja Dudy, nie byłyby potrzebne żadne inne ustawy. Chciałabym powiedzieć tak przy okazji, jaka byłaby różnica dla Polek, Polaków, dla ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Gdyby te same decyzje, których ja nie kwestionuję, które pan wówczas w tych trudnych warunkach podejmował. o ograniczeniu działalności gospodarczej, konstytucyjnych, praw obywatelskich itd. , gdyby w Polsce był wprowadzony zgodnie z konstytucją stan nadzwyczajny. Nie mam pojęcia, nie jestem prawnikiem.
A chce mi pan powiedzieć, że w tak trudnej sytuacji, w jakiej się znalazło państwo i pan razem z rządem, był członkiem rządu, bardzo ważnym i istotnym, już nie będę powtarzała jaką dobrą opinią się pan cieszył, społeczną, że państwo jak przyszła taka sytuacja, jak się zaczęły takie rzeczy dziać, jak już wiedzieliśmy, że za chwilę będzie źle, jak już było źle, to chce mi pan powiedzieć, że na Radzie Ministrów nigdy nie było rozmowy o tym, że sytuacja jest nadzwyczajna i jakie decyzje podejmujemy i jakiego szukamy z tego wyjścia prawnego? Oczywiście, że były. Pani poseł, była epidemia, mieliśmy ustawę epidemiczną. Komuś przyszło do głowy, że konstytucja przewidziała taką sytuację. Konstytucja przewidziała ustawę o epidemii, ustawa o epidemii reguluje działanie państwa w obszarze i w czasie epidemii. To dosyć jest oczywiste.
W którym miejscu konstytucja przewidziała tą naszą ustawę o epidemii? To jest możliwość uchwalania ustaw. Jeżeli ustawa nie jest zaskarżona, trybunał uznana za niezgodną z konstytucją, to jest domniemanie konstytucjonalności każdej ustawy. Nie, no, na Boga, kierowaliśmy się ustawami. No na Boga wiem. I problem jest taki, że Konstytucja, że to nie jest problem. I myślę, że tutaj są z Panem prawnicy i też to wiedzą, tylko nie ich rolą jest to potwierdzać, że Konstytucja przewidziała taką sytuację wyjątkową, nadzwyczajną, kiedy dzieje się dokładnie coś tak nadzwyczajnego, jak przewidzianego. Ale owszem, że przewidziała. Może Pan se tą Konstytucję zacznie czytać w końcu, zamiast tam krzyczeć Konstytucja w Sejmie. I po to właśnie, jak się dzieje coś takiego, są te wszystkie stany wyjątkowe opisane w Konstytucji.
które zresztą, panie profesorze, i wszyscy o tym wiemy, pozwalały przełożyć wybory prezydenckie, które później też w określonym terminie, już po ustaniu tego stanu nadzwyczajnego, również nie mogłyby się odbyć, co pozwalało uniknąć ryzyka narażenia życia i zdrowia ludzi, co pozwalało nie łamać konstytucji, co pozwalało nie doprowadzić do tego, że dzisiaj ta komisja pracuje, bo nie ma prawie 100 milionów złotych, wyborów również nie było. I to wszystko pozwalało przyjąć rozwiązanie zgodne z prawem. Tyle tylko, że też byłaby kwestia odszkodowań i różnych innych rzeczy. Ja nie mam w tej turze więcej pytań. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Tak, chyba, że chcecie się panowie zamiast. Proszę bardzo, pan poseł Czarny. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Высока комиссио. Tak Wierzał pan, panie profesorze, że rekomendował pan 17 kwietnia przesunięcie wyborów o dwa lata.
Wymagałoby to zmiany konstytucji jednoznacznie, bo konstytucja zakłada kadencję prezydencką pięcioletnią. Ta się kończyła, zdaje się, 6 sierpnia. W związku z tym, żeby te wybory mogły się odbić za dwa lata, trzeba było zmienić konstytucję. Powiedział pan również, że wymagana jest do tego szczególna większość. Zarówno w Sejmie jak i w Senacie, w Sejmie, 2 trzecie w Senacie, bezwzględna większość, żeby tak konstytucję zmienić i przenieść te wybory za dwa lata. Czy pamięta Pan, jakie było stanowisko klubu parlamentarnego Pani Filiks i Pana Jońskiego w tej sprawie? Panie pośle, nie pamiętam, natomiast na mój apel dostępny w mediach, wszystkich wtedy głównych mediach publicznych o tego typu rozwiązanie, no nikt nie zwrócił się nawet, nie podjął tej debaty tak naprawdę.
Ja z mojej strony mogłem tylko powiedzieć, że konsultowałem zresztą to, co pani poseł i państwo wielokrotnie pytaliście, no kiedy rozmawiałem z panem, to nie wiem, czy to jest tak, że to jest tak, że to jest tak, że to jest tak. Rozmawiałem z premierem na temat takiego rozwiązania. Rozmawiałem ileś dni zanim przekazałem mu to. Tak jak powiedziałem, informowałem go o tym stanowisku. Osoby z kręgu politycznego, w którym byłem członkiem rządu, nie wyrażały się o tym pomyśle, że jest zły albo że jest nie do zrobienia albo że jest to pomysł, który jest w ogóle niezgodny z jakimkolwiek polityką dużą. Natomiast przedstawiając go opinii publicznej, przedstawiałem go również wszystkim parlamentarzystom. Nikt tego tematu nie podjął.
Ja panu przypomnę i wszystkim państwu, otóż stanowisko klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, pana posła Jońskiego, pani poseł Filiks, która przed momentem gardłowała, jakby czytała akt oskarżenia przeciwko panu, był absolutnie przeciwne. Bowiem sześć dni później, po pańskiej rekomendacji, pan poseł Budka, wówczas szef tego klubu, albo szef partii, już nie pamiętam, zgłosił swoją propozycję. Ta propozycja oznaczała. . . Przesunięcie terminu wyborów o rok na maj, ale nie 2022 tylko 2021. I to ma kapitalne znaczenie dla całości tego absurdalnego wywodu, który przed momentem słyszeliśmy. Czy pamięta Pan Profesor ile było zakażeń w maju 2020 roku na początku? Ale Panie pośle, no to może jak Pan chce tak informować, to może Pan poinformuje kto przeniósł te wybory, bo Pan tak szafuje nazwiskami polityków opozycji. A może Pan powie o spotkaniu Pana Kaczyńskiego i Gowina? Tak, tak.
Może, może, ale żeby pan klamrą już zakończył ten pana wywód, kto się spotkał i kiedy przeniósł wybory, może pan, pamięta pan? Panie Przewodniczący, ja nie panu zadaję pytania, a pan nie zadaje mi, bo ja nie jestem świadkiem przed tą komisją, tylko członkiem, który ma prawo zadawać pytania. Proszę mi nie przerywać. Nie, nie, bo pan sugeruje nam, tu pani poseł Filiks, moje nazwisko się pojawiło, pojawiło się pana przewodniczącego Budki, a zapomniał pan chyba o dwóch najważniejszych, które podjęły decyzję o przesunięciu tych wyborów. Panie Przewodniczący, ja nic nie sugeruję, tylko odczytuję z internetu, z Polskiej Agencji Prasowej słowa pana przewodniczącego Budki. Zdaje się, że to był pański szef wówczas. Proszę mi pozwolić dokończyć pytanie.
Czy pan profesor pamięta ile było zakażeń i zgonów mniej więcej w okolicach 10 maja 2020 roku i ile było tych zakażeń i zgonów w czasie, na który sugerował przeniesienie wyborów pan Budka i cały klub Koalicji Obywatelskiej, czyli rok później w maju 2021 roku? Nie podam dokładnych cyfr, natomiast koniec kwietnia, początek maja to było około 9 tysięcy sumarycznych liczby zachorowań, a 300, 200, 320, 350 nowych. Podczas gdy w roku już 21 to liczby szły w tysiące. Jeśli pan profesor pozwoli, to ja panu przypomnę, bo ja mam wynotowane, ja nie wymagam od pana w tej chwili notatek. Otóż ja przypomnę, jeśli chodzi o maj 2021 roku, to wówczas mieliśmy 3098 nowych zakażeń i 245 zgonów dziennych.
A jeśli chodzi o maj 2020 roku, kiedy miały być organizowane tak bardzo kwestionowane przez tych państwa wybory, to mieliśmy tych zakażeń zaledwie 158 dziennie i zaledwie 4 zgony. To jest wielokrotnie. Tych zgonów jest tutaj, szanowni państwo, 20-krotnie więcej. Przepraszam, samych zakażeń jest 20-krotnie więcej, a zgonów to jest 50-krotnie więcej. Wtedy, kiedy pan Budka sugerował przeprowadzenie wyborów. W maju 2020 roku, kiedy miały być przeprowadzone te wybory korespondencyjne, tych zgonów było 50-krotnie mniej niż wówczas, kiedy chciał to zrobić pan Budka, który nie zgadzał się wraz z klubem parlamentarnym, do którego należał również pan Joński i pani Filiks, na przeprowadzenie wyborów za dwa lata wedle rekomendacji pana ministra. Mam pytanie następne, panie profesorze. Pan jeszcze chyba tego nie skończył, to nie wiem. Mam pytanie następne. Ja przypomniałem tylko o danych statystycznych.
Może pan przypomnieć jednocześnie o opinii publicznej, ponieważ pan wybiórczo traktuje to, kto przeniósł te wybory i o spotkaniu słynnym Gowin-Kaczyński, którzy przenieśli wybory. Pan pamięta to jeszcze, czy nie? Tak, oczywiście. Ja panu przypomnę. Pan prezes Kaczyński, pan premier Gowin nigdy. . . Nie mieli żadnych uprawnień, żeby dwuosobowo podejmować jakiekolwiek akty prawne o przeniesieniu wyborów na inne tereny, więc niech pan nie kłamie. To może czas najwyższy pokazać to oświadczenie. Oczywiście to oświadczenie pokażemy, podpisane przez pana Gowina i pana Kaczyńskiego, którzy podjęli decyzję tuż przed 10 maja. Pan doskonale o tym wie, tylko pan nie chce o tym powiedzieć w opinii publicznej, o tym, żeby przenieść wybory. Oczywiście, że nie mieli prawa, bo pan Jarosław Kaczyński był zwykłym posłem, ale jak słyszeliśmy tu od wielu świadków, miał ogromną moc. Jaką? To dowiemy się 24 maja.
Natomiast pan jakoś zapomina o tym, kto przeniósł te wybory, więc muszę panu przypominać o tym. Dziękuję panu przewodniczącemu za to przypomnienie, bo jednocześnie obnażył pan swoją całkowitą niewiedzę na temat aktów prawnych i wykazał pan, że nie powinien pan być przewodniczącym, skoro pan twierdzi, że zwykłym oświadczeniem dwóch posłów można dokonać przeniesienia, do którego potrzebny jest akt prawny, choćby taki jak uchwała PKW z 10 maja i następnie zarządzenie marszałka Sejmu, to pan kompletnie nie ma pojęcia o czym pan mówi, ale to już udowodniliśmy. Pan chyba wie jak w PiSie państwo podejmowaliście decyzję Jarosław Kaczyński i rzadko kiedy tam akty prawne były ważne. Ale decyzje tak i wiemy jak były podejmowane, więc niech pan nie podważa decyzji pana Jarosława Kaczyńskiego.
Dobrze, ja mam prośbę, żeby pan nie stawiał tez w pytaniu, tylko niech pan pyta o fakty, a nie o pana Jońskiego, panią Filiks czy pana Budkę. Dobrze, ja bardzo pana proszę, żeby pan jednak świadka pytał o jego udział i o fakty w związku z wyborami korespondencyjnymi. Dziękuję panie przewodniczący, pańska prośba jest oczywiście wspaniała, natomiast. . . Dziękuję bardzo. Może pan prosić ile pan chce, pan nakręcił sobie rolkę tutaj zarzucając panu. . . Tutaj rozumiem, że pan nakręca panu rolkę, ja nie mam nic przeciwko. Może pan nakręcić, tylko mam prośbę, oprócz rolki niech pan zadaje pytanie o fakty. Proszę pana. Dobrze? Mogę o to poprosić? Dziękuję.
Otóż fakty są takie, że w czasie, na który chciał przenieść pan Budka, szef pana Jońskiego, wybory, w tym czasie tych zgonów było 50-krotnie więcej niż w maju, kiedy chcieliśmy przeprowadzić wybory konspetycjne. I to są fakty, którym pan nie zaprzeczy. Następne pytanie, panie profesorze. Otóż wydał pan zarządzenie o stanie epidemii 20 marca na podstawie ustawy, którą pan chwalił, uchwalonej zresztą przez PO-PSL w 2008 roku. Już ją sobie otwieram. To jest, Szanowni Państwo, ustawa, która w artykule 46, dla przypomnienia, bo Pan nie musi też znać na pamięć przepisu, stanowi, że stan zagrożenia epidemicznego lub stan epidemii na obszarze województwa lub jego części ogłasza i odwołuje wojewoda w drodze rozporządzenia na wniosek Państwowego Wojewódzkiego Inspektora Pracy, a na obszarze całego kraju robi to Minister Zdrowia.
I w rozporządzeniach, o których mowa w ustępie pierwszym i drugim, to jest ustęp czwarty tego artykułu 46, czytamy co następuje. można ustanowić po pierwsze czasowe ograniczenia określonego sposobu przemieszczania się, co też Pan zrobił. Po drugie, czasowe ograniczenie lub zakaz obrotu i używania określonych przedmiotów lub produktów spożywczych. Po trzecie, czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy. Po czwarte, zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności. Po piąte, obowiązek wykonywania określonych zabiegów sanitarnych itd. Po szóste, nakaz udostępniania nieruchomości lokali terenów itd. Po siódme, obowiązek przeprowadzenia szczepień ochronnych. Widzi pan gdzieś pośród tych wszystkich możliwości działania ministra zdrowia.
Możliwość wydania rozporządzenia przez ministra zdrowia o zakazie przeprowadzania wyborów? Panie pośle, no w oczywisty sposób, dlatego mówiłem, że wybory były poza zakresem ustawowym, delegacji ustawowej dla ministra zdrowia dotyczącym zarządzania stanem zagrożenia epidemicznego bądź. . . epidemii. Natomiast w momencie, gdy już pojawiała się ustawa, czyli Sejm, a potem Senat, ustawa podpisana przez prezydenta, jeżeli się pojawia akt prawny, wtedy delegacja ustawowa następuje co do konkretnych już działań urzędnika, jakim jest minister zdrowia, czyli na przykład określenia warunków przeprowadzenia tychże wyborów. Teraz minister jako taki nie ma żadnych uprawnień ani przyspieszyć, ani ograniczyć, ani wydać. Opinie może wydawać oczywiście, ale nie może zakazać wyborów, ani ich przyspieszyć, ani ich nakazać. Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie brzmi następująco. Była tu mowa o stanach nadzwyczajnych, nawet o stanie wyjątkowym.
Pan prezydent Karnowski mówił, tak jakbyśmy mieli zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa z artykułu 230. Ale artykuł 228, generalnie mówiąc o wszystkich trzech stanach nadzwyczajnych, i stanie wojennym, i stanie wyjątkowym, i stanie klęskie-żyjowym, stanowi co następuje. W sytuacjach szczególnych zagrożeń. . . Jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, wtedy dopiero może zostać wprowadzony jeden stan nadzwyczajny. Czy, z Pana zdaniem, ustawa obowiązująca od 2008 roku, od grudnia, uchwalona przez PO-PSL, była wystarczająca do tego, żeby wprowadzić wszystkie te ograniczenia, o których mówimy? Panie pośle, jeżeli mamy epidemię i mamy ustawę, która mówi o epidemii, to trudno mi jakiekolwiek przesłanki znaleźć, że powinniśmy użyć innego aktu prawnego niż tego, który opisuje stan rzeczywisty na terenie kraju. Bardzo dziękuję.
I jeszcze mam jedno pytanie, żeby wyjaśnić całkowicie ten absurdalny akt do skarżenia skierowany przeciwko panu przez panią poseł Filip, która nie rozumie różnicy między lasem a wyborami. Proszę powiedzieć panie profesorze i przepraszam, że zadaję takie trywialne pytania, ale ponieważ przez 10 minut słuchaliśmy tego. . . Panie przewodniczący, ja bym chciała, żeby jedno nie było tak, że w Piotrkowie zadając punktów i zadając pytania o tak sobie bezkarnie obrażają innych punktów. Szanowni Państwo, ja zwracałem już trzykrotnie uwagę panu posłowi Czarnkowi. Być może idzie w ślady pana posła Budy. Mam nadzieję, że za chwilę nie opuści komisji jak posłał Buda, tylko zostanie do końca, bo chciałbym, żeby do końca usłyszał wszystkie pytania i odpowiedzi, bo będzie również odnośnie tych wywodów pana.
Dość często pan wychodzi, więc mam nadzieję, że chociaż dzisiaj pan zostanie chwilkę na naszej komisji do samego końca. Za chwilkę, ale musi pan teraz się troszeczkę uspokoić i uzbroić cierpliwość, bo do pana mówię, a już trzykrotnie mówiłem i odnoszę wrażenie, że się odbija jak od ściany. Więc proszę pana, żeby pan w swoich wypowiedziach nie nawiązywał do wypowiedzi posłów komisji, tylko żeby pan pytał o fakty świadka. Czy to jest zrozumiałe dla pana? Niech pan potwierdzi. Panie przewodniczący, oczywiście, że jest zrozumiałe, bo jest tak proste. Bardzo dziękuję. No to jak jest tak proste, to rozumiem, że już nie będzie pan nawiązywał do posłów, którzy przed panem przemawiali. No bo w innym przypadku to zawsze może pan wyjść i w łazience do lustra pan może z tym inteligentnym człowiekiem rozmawiać.
A chodzi o to, żeby pan tutaj rozmawiał i zawdawał pytanie świadkowi, świadkowi o fakty. Więc bardzo proszę, żeby. . . Jeśli ktoś będzie również w pytaniach nawiązywał do pana Wójcika, też będę reagował. Thank you. Nie chce pan zadawać pytania? Może pan nie zadawać. Bardzo proszę, tylko proszę nie używać w pytaniu nazwisk posłów, którzy są w tej komisji. Będę bardzo wdzięczny. Proszę bardzo. Nie używając nazwisk posłów komisji, moja poprzedniczka bez używania nazwisk zadawała pana pytanie o to, że zarzuty pan ustawiała, że pan ograniczył wejście do lasu, a nie ograniczył możliwości przeprowadzania wyborów. Proszę powiedzieć panie profesorze, przepraszam za tak trywialne pytania, ale to wyjaśnilibyśmy do końca opinii publicznej.
Czy pana zdaniem? Można przeprowadzić w Polsce wybory korespondencyjne, nie udając się, w związku z tym każdy wyborca nie udaje się do lokalu wyborczego, tylko z domu oddaje swój wybór, czyli zwykłe wybory korespondencyjne. Czy jest to możliwe fizycznie, czy nie? Teoretycznie taka możliwość istnieje, w końcu na tym polega korespondencja. Czy to jest organizacyjnie możliwe? Nie mam najmniejszego pojęcia. Jasne. A czy można pójść korespondencyjnie do lasu? W telewizorze. Bardzo dziękuję, nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym tak trochę nakreślić warunki, w jakich podejmowane były te decyzje o wyborach korespondencyjnych. Czy z perspektywy czasu uważa pan, że przyjęta polityka obostrzeń i zamykania gospodarki, lasu, cmentarzy czy kościołów były celowe? Z perspektywy czasu mówię.
Oczywiście, panie pośle, to jest pytanie o analizę decyzji post factum i analizę decyzji ze stanem wiedzy, który dzisiaj mamy, to wyraźnie trzeba podkreślić, a nie podejmowania decyzji, którą podjęliśmy z ograniczonymi danymi, tak jak działaliśmy. Ja tylko mogę powiedzieć, że w okresie mojego. . . W urzędowaniach w Ministerstwie Zdrowia umieralność w Polsce była znacznie niższa niż średnia europejska. Wydaje mi się, że to w jakiś sposób usprawiedliwia pewne drastyczne, ja tu się pewnie zgodzę z opinią wielu ludzi, że te działania, które ustawa epidemiczna. . . Przed chwilą przez pana. . . Posła Czarnka zacytowana jest drastyczna i uderza bezpośrednio w obszar wolnościowy ludzi, tak to prawda, natomiast pozwala ratować życie i zdrowie.
Ja wydając te rozporządzenia w tamtym momencie kierowałem się najlepszym stanem wiedzy i najlepszymi intencjami co do ratowania życia i zdrowia. Czy wszystkie były trafione? Pewnie nie. Czy lasy na przykład były trafione? Pewnie nie, ale na przykład. . . dzięki innym rozporządzeniom, bardzo trudnym, bardzo drogim, choćby zamknięciom szkół, moim zdaniem, czy choćby zamknięciom zgromadzeń, pozwoliło to na ograniczenie umieralności w Polsce, przynajmniej przez ten okres początkowy pandemii. A przypomnę. . . Ж. Tak jak większość krajów, oczywiście byliśmy na tyle przygotowani do pandemii, na ile się dało, ale patrząc znowu post factum, kraje bardzo bogate jak Włochy, wyraźnie w analizach. . . Post factum są pokazywane, że były niegotowe na pandemię, pomimo tak gigantycznych nakładów na zdrowie, jakie mieli wtedy oni, nieporównywalnych z polskimi. Jednym z elementów, który podkreślali w analizach wszyscy badacze, było to, że system własnościowy, m. in.
jednostek ochrony zdrowia w. . . we Włoszech i system zarządzania tymi jednostkami ochrony zdrowia we Włoszech był chaotyczny. I ten twardy lockdown, który był bardzo trudny i straszny dla wielu osób, i tutaj niepełna zgoda, że to jest wybieranie między mniejszym złem, pozwolił na przygotowanie polskiego systemu ochrony zdrowia tak, żeby on się nie zawalił dokumentnie. Ja bym chciał tutaj dopytać, czy w ogóle jakakolwiek polityka byłaby w stanie wyeliminować w ogóle jakąkolwiek transmisję wirusa? Czy można było tylko i wyłącznie ją spowalniać? Każdy może odpowiedzieć. Jest uprawniona teza, że generalnie tak czy inaczej większość społeczeństwa miała prędzej bądź później. Przejść.
Tylko ta teza nie zakłada dramatycznych liczby zgonów, tak jak w Lombardii, która wynika nie z tego, że ludzie chorują tylko i wyłącznie na wirusa, tylko z tego, że nie dostają opieki medycznej. Jeżeli mieliśmy w Hiszpanii zalecenia dla szpitali, żeby nie przyjmować chorych, którzy są starsi i obciążeni do szpitali, tylko pozwolić im w domu. Jeżeli moi przyjaciele mieszkający w Holandii otrzymali informację, że w związku z COVID-em można im dostarczyć. . . morfinę, żeby spokojnie odeszli, to była rzeczywistość tamtych czasów. Ja bym chciał jeszcze dopytać, czy tutaj było już pytanie, ale ja bym odnosił ekspertyz dotyczących wprowadzeń obostrzeń i ich celowości. Czy w ogóle była badana skuteczność już po fakcie ich wprowadzenia tych obostrzeń? Są jakieś dokumenty dotyczące? Są dokumenty międzynarodowe, są analizy, ostatnio czytałem analizę obostrzeń Polska, Niemcy i Stany porównanie i wypadamy.
całkiem nieźle jak na kraje w świecie, gdzie. . . Wprowadzanie obostrzeń miało skutki takie, że w początkowym okresie mówimy o okresie, kiedy ludzie się stosują do obostrzeń, bo czym innym zupełnie jest zastosowanie terapii. czy tutaj obostrzeń, a czym innym jest compliance, czyli czy pacjent, czy społeczeństwo stosuje się do tej terapii. Pytanie, czy terapia nie jest gorsza od samej choroby. O owocach ich poznacie. Jeśli umieralność w początkowym okresie epidemii w Polsce była poniżej średniej europejskiej, to owoce pokazują, że były to skuteczne działania. Co potem? To jest pytanie o stosowanie się do pewnych ograniczeń. ich wydawanie, jeżeli one są nieskuteczne z powodu braku. . . Ale większość tych obostrzeń jednak była wprowadzona na ślepo, to znaczy była jednak, była raczej na zasadzie sprawdzenia, czy będą one skuteczne. Tak i nie.
Mieliśmy analizę oczywiście i te analizy dotyczą choćby mobilności. Zakaz kupowania popcornu w kinach, czy godziny dla seniorów. Wynika to z analiz. Dziwny pomysł. Nie do końca dziwny. Jeżeli jemy popcorn, musimy zdjąć maseczkę. Jeżeli jest obowiązek noszenia maseczki, no to trudno ją nosić przy jedzeniu. Panie ministrze, pan wie jak to wyglądało przecież. Jeżeli się do tego nie stosuje, to oczywiście jest to nieskuteczne, a jeżeli się do tego stosuje, to jest skuteczne. Ja bym chciał tylko powiedzieć, że to jest nieuprawniona teza, że myśmy podejmowali decyzję na ślepo. Podejmowaliśmy decyzję z taką ilością danych, jaką mieliśmy i analiz, jaką mieliśmy. Staraliśmy się zrobić to maksymalnie evidence-based politics. szczególnie sondaży opinii co do tego. Ale dobrze, wytłumaczę fragment wywiadu pana z 26 lutego w RMF FM odnośnie maseczek.
One nie pomagają, one nie zabezpieczają przed wirusem, nie zabezpieczają przed zachorowaniem, naprawdę nie pomagają. Pan Mazurek, to dlaczego ludzie je noszą? Nie wiem. Kiedyś w Chinach i całym świecie azjatyckim noszono je głównie z powodu smogu i pewnej kultury, która tam jest. Natomiast WHO nie zaleca. Dlaczego mówił pan, że maseczki nie pomagają, a później zmienił pan zdanie i rekomendował ich noszenie i już nie powtarzał swoich nizytek? Zdanie to z danych medycznych i epidemicznych. Jeżeli mamy sytuację, że prawdopodobieństwo pojawienia się osoby zakażonej w danej grupie społecznej jest niskie, maseczka, która z zasady nie chroni nas, maseczka mówimy o maseczce chirurgicznej bądź materiałowej, która z zasady nie chroni nas przed wirusem, bo do tego służą maski FP2, FP3, nie pomaga.
W momencie, gdy jest duże nasilenie obecności osób zakażonych w danej grupie społecznej, maseczka, która chroni przed rozprzestrzenianiem się kropelkową drogą wirusa z osób zakażonych na osoby zdrowe, wtedy z punktu widzenia zdrowia publicznego ma zasadność jej stosowanie. Czyli 26 lutego nie miał pan takiej wiedzy? Nie, miałem taką wiedzę i 26 lutego nie było sensu nosić maseczek. Nie, powiedział pan, że one nie zabezpieczają przed wirusem, nie zabezpieczają przed zachorowaniem. Naprawdę nie pomagają. Nie zabezpieczają, nie zabezpieczają. Zabezpieczają inne osoby, żebyśmy ich nie zakazili. Warto ten element zrozumieć. Maseczka służy do ochrony osoby drugiej, nie nas. Chirurg nie nosi maseczki po to, żeby się chronić przed pacjentem, tylko żeby nie kasłać mu w pole operacyjne.
Tutaj Pan już mówił, o tym już było zadawane pytanie, jaka była różnica w sytuacji pandemicznej między 10 maja a 28 czerwca. Natomiast dlaczego można było przeporadzić wybory z możliwością głosowania tradycyjnego w lokalu wyborczym w czerwcu, a w maju był co do tego opór? Czy on był racjonalny? Opór był. . . Pewnej grup społecznych stały i można było również poprosić o korespondencyjną formę głosowania. Ja taką akurat wybrałem i głosowałem korespondencyjnie. To była dopuszczalna forma, a po drugie, to jak powiedziałem, był bezpiecznik w postaci rekomendacji ministra zdrowia dla PKW, w których powiatach i gminach powinno się przeprowadzić wyłącznie korespondencyjne wybory. Więc taki bezpiecznik. . . był i stąd moja pewnego rodzaju akceptacja i głosowanie nad tą ustawą, ale. . .
Przypominam, że ustawa to parlament, Sejm, Senat, a nie minister zdrowia. Nie, ja mówię po prostu o opinii na razie. Opinia jest taka, że. . . Opinia jest epidemicznej. Tak, zresztą pytał pan o analizę. . . W kontekście epidemicznej, a nie w kontekście ustaw. Ale pytał pan o analizę post factum. Jeżeli popatrzymy analizę post factum, to sposób zorganizowania, co wiele osób podkreśla, tych wyborów. . . Między majem a czerwcem nie było takiej dużej różnicy czasu. Pozwoli pan, że dokończę wypowiedź. What's W organizacji lokali wyborczych już w czerwcu i lipcu był taki, co wielu osób podkreśla, że faktycznie były zachowywane jeszcze wtedy te normy epidemiczne i proszę spojrzeć na krzywą przebiegu zakażeń po przeprowadzeniu tych wyborów. Oczywiście każde zakażenie jest tragedią, ale nie widzieliśmy gigantycznego wzrostu zakażeń.
Ale to jest wiedza post factum, wcześniej pewnie nie mieliśmy, więc trudno się odnosić. To, że 10 maja nie odbyły się wybory, doprowadziło oczywiście do sytuacji, że musiały się one odbyć w czerwcu. Natomiast w międzyczasie podjęto decyzję o tym, że kolejni kandydaci mogli zbierać podpisy. Ja mam pytanie, czy pozwolenie na zbiórkę podpisów przez nowych kandydatów było bezpieczne? Przypominam, że Komitet Rafała Trzaskowskiego zebrał 1,6 miliona podpisów od 4 do 9 czerwca. Czy kontakt, który w większości przypadków musiał się odbywać, nawet jeśli korzystano z poczty? To na jednej liście i tak musiało się podpisać ileś osób jednocześnie. Każdy pakiet był potencjalnym przecież materiałem zakaźnym, jak pan to już zeznawał. Więc tym bardziej karty, gdzie podpisuje się wiele osób. Czy to było bezpieczne? Panie pośle, każda forma. . .
kontaktu międzyludzkiego jest obarczona pewnym ryzykiem, również zbierania podpisów. Czy ona jest wysoka? Trudno mi ocenić. To zależy od formy. Czy w rękawiczkach, czy nie. Czy w maseczkach, czy nie. Czy listy były wyłożone, czy nie. Czy one potem trafiały do jakiejś dezynfekcji, czy nie. Nie jestem w stanie się odnieść do tego pytania. Nie, bo ja chciałbym się dowiedzieć bardzo prosto. Mieliśmy zarejestrowanych kandydatów już w tym pierwszym, do 10 maja, kandydatów w wyborach. Czy rekomendował Pan. . . Jakoś wyrażał jakąś opinię w tym zakresie, jeśli chodzi o dopuszczenie nowych kandydatów w wyborach. Nie wydawałem opinii w tym zakresie. Ale nie zwrócił pan uwagi na to, że może to być po prostu niebezpieczne? Panie pośle, tak jak powiedziałem, minister zdrowia porusza się w zakresie obowiązującego prawa.
Prawo było takie, że dopuściło nowych kandydatów. Czy to było niebezpieczne? Na pewno nie było to jakieś ryzyko. różnego rodzaju ograniczenia, różnego rodzaju w tym zakresie, także to już wspominane tutaj już niemalże przysłowiowe, zakaz wchodzenia do lasów, ale jednocześnie tutaj także istniało to ryzyko. Skoro istniało to, czy pan w ogóle zwracał na to uwagę? Oczywiście, że zwracałem uwagę, natomiast nie miałem delegacji ustawowej do ograniczenia zbierania podpisów pod listami wyborczymi tego ustawy. Ale czy są jakieś ślad tego, że pan zwracał na to uwagę, że jest to niebezpieczne? Nie mam pojęcia, czy istnieje ślad. Czy z perspektywy czasu też ocenia pan, że mając takie, a nie inne opinie co do sytuacji epidemiologicznej, nie należało po prostu poradzić stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej? Dopowiadałem już na to pytanie.
Sytuacja, w której mamy epidemię i mamy ustawę epidemiczną. Wydaje mi się, że to być odpowiedź banalnie prosta. Ta ustawa odpowiada na to zagrożenie, które mamy w danym. . . No tak, ale jednak mimo wszystko ja rozumiem, że pan nie jest prawnikiem. Natomiast są jednak konkretne przesłanki w Konstytucji mówiące o tym, kiedy można wprowadzić stan właśnie klęski żywiołowej. Kiedy nie mamy innych mechanizmów, które by adresowały tą sytuację. I właśnie to, że wybory jednak były w trakcie ich trwania zmieniane. Zmieniane. To były ich zasady. Jednak były właśnie taką wyjątkową sytuacją. Co więcej, naruszały ład konstytucyjny, no bo mogłyby doprowadzić do sytuacji w ogóle braku wyboru prezydenta i sytuacji, w której nie mielibyśmy po prostu prezydenta i to byłoby po prostu, to byłoby ryzyko związane z brakiem ciągłości władzy.
Czyli były te przesłanki, dlaczego nie zostały wprowadzone? Jak powiedziałem, uważam, że przesłanką do wprowadzenia innego aktu prawnego byłaby sytuacja, kiedy nie mielibyśmy narzędzi ustawowych istniejących. Mieliśmy. O zmarnowanie pieniędzy i całą politykę COVID-u też bym chciał zapytać Pani Ministra. Raportnik wskazał na 16 miliardów zmarnowanych przez rząd, nie mówiąc o upadających firmach, czy tysiącach ludzi, którzy umierali na inne choroby niż COVID w wyniku braku dostępności do lekarzy i szpitali. Niestety powołanie takiej komisji jest blokowane przez posłów, którzy nie chcą powołania takiej. Tu słusznie badamy zmarnowanie kilkudziesięciu milionów złotych, a nie mamy komisji do badania zmarnowania miliardów złotych. Dlatego nie ma więcej pytań do pana ministra w temacie wyborów kopertowych. Dziękuję. Proszę bardzo Pani Posłanka.
Panie profesorze, na przełomie marca i kwietnia 2020 roku miał Pan uczestniczyć w spotkaniu z Panem Prezydentem Andrzejem Dudą. Fakt, że takie spotkanie miało miejsce potwierdził rzecznik prezydenta Błażej Spychalski. Czy podczas tego spotkania przedstawił Pan swoje stanowisko w sprawie możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w maju? Którego jeszcze raz? Na przełomie marca i kwietnia. Ja szczerze powiedziawszy nie przypominam sobie tego konkretnego spotkania. Informowałem prezydenta wielokrotnie o sytuacji epidemicznej. Była to jedna z normalnych moich działań. Pytał mnie wielokrotnie o moje opinie, czy o moje prognozy, czy o to jak moim zdaniem na podstawie oczywiście analiz ta epidemia się rozwija, więc na pewno w takiej rozmowie przedstawiałem mu wszelkie opinie, dane, prognozy i tak dalej. Ale tego konkretnego akurat sobie. . . Naprawdę nie przypominam. Może mówiłem. .
. To było spotkanie na przełomie marca i kwietnia. To jakie wówczas było dla nas z powieścią? To na pewno wtedy przedstawiałem mu prognozy, które miałem w tamtym okresie, które wyraźnie mówiły, to akurat pamiętam, że. . . W mojej opinii, w mojej analizie, w mojej głowie jesień była tym koszmarem, który nas czeka. Do jesieni sytuacja może się zmieniać w taki czy inny sposób. Szczepionki na razie nie było. W związku z tym moje rekomendacje są takie, że pewnie z epidemią będziemy funkcjonowali rok, dwa lata, dopóki nie wyszczepimy większości społeczeństwa, dopóki wirus nie zmutuje bądź zmieni swoje charakterystyki. Takie opinie wtedy przedstawiałem. Czyli przedstawiał pan opinię, że na pewno nie na wiosnę i na pewno nie jesienią? Pani poseł, mówię na pewno, to trudno mi powiedzieć, bo nie pamiętam tej rozmowy.
Natomiast jeżeli przedstawiałem opinię, to takie miałem zdanie i zresztą takie zdanie miałem przez cały okres. mojego urzędowania, to tam się nic nie zmieniło. Trochę dochodziły pewne inne elementy, które zdobywaliśmy z czasem, nowa wiedza, ale jeżeli rozmawialiśmy, zakładam, że rozmawialiśmy, ale nie pamiętam tego spotkania, to pewnie przedstawiałem, że najbezpieczniejszą formą byłoby przedłużenie tego dwa lata jego urzędowania, jeżeli taka rozmowa miała miejsce. Mówię, nie pamiętam. Przeczytam panu notatkę pracową. Podaję fakt. Andrzej Duda miał domagać się od Łukasza Szumowskiego jasnego stanowiska w sprawie przeprowadzenia wyborów prezydenckich w maju. W czasie rozmowy prezydent miał prosić o jasną i kategoryczną deklarację co do możliwości przeprowadzenia wyborów. Powiedział informator Faktu, który podkreślał, że Andrzej Duda chciał, by minister zdrowia potwierdził, że przeprowadzenie wyboru w maju w sposób choćby korespondencyjny nie stanowi zagrożenia dla zdrowia Polaków.
Pan sobie przypomina takie okoliczności? Nie przypominam sobie, trudno mi się odnieść do doniesień redaktora Faktu. Ale pan prezydent nigdy się od pana nie domagał, tak? Nie, pani poseł z całym stanowczością, akurat mogę powiedzieć, że. . . Ani pan prezydent, ani pan premier, ani pan prezes, nikt się ode mnie niczego nie domagał. To nie takie były relacje pomiędzy nami. Nie chciał, bo tu pada określenie chciał, że pan prezydent. . . Chciał, żebym wyraził opinię, to jest normalne pytanie. Żeby pan podkreślił, że przeprowadzenie wyboru w maju w sposób choćby korespondencyjny nie stanowi zagrożenia. . . Nie przypominam sobie takiego żądania, ani prośby, ani chcenia. Dziękuję. W dniu 15 kwietnia 2020 roku podczas rozmowy w TVN24 był pan pytany o pomysł Jarosława Gowina dotyczący przedłużenia kadencji prezydenta o dwa lata.
Powiedział pan, że podpisał się pod tą propozycją i dodał pan, cytuję, że jest to z punktu widzenia medycznego, ludzkiego bardzo dobra propozycja. To pan kilkukrotnie dzisiaj potwierdził. Czy przekonywał pana premiera Mateusza Morawieckiego, aby poparł propozycję pana Gowina? Ja proponowałem panu premierowi i tak jak zresztą już dzisiaj powiedziałem panu prezesowi, że moje rekomendacje są takie, żeby przedłużyć tę kadencję o dwa lata i że takie rekomendacje publicznie będę przekazywał również opinii publicznej. Oboje panowie przyjęli tą moją. . . informacje do wiadomości. No nie odnoszą się specjalnie, że tak to świetny pomysł, albo nie, to zły pomysł. Natomiast, no. . . Przyjęli do wiadomości. Ale raczej by pan użył sformułowania, że pan rekomendował, a nie, że pan przekonywał kogokolwiek do swojej pracy. Pani poseł, no granica między rekomendacją. . .
Zasadniczą decydacją urzędującego ministra zdrowia profesora medycyny, a przekonywaniem nie jest duża wydaje mi się w sytuacji epidemii, gdzie naprawdę ja czasami miałem wrażenie, że odpowiedzialność za każde słowo spoczywa na mnie i wszyscy chcą wiedzieć ode mnie, co mają robić dalej. Stąd podkreślałem tą wagę wtedy moich wypowiedzi, dlaczego one nie były dużo bardziej drastyczne. Wtedy każde słowo mogło ludzi doprowadzić do depresji, do tragedii, do ataku paniki, do wielu rzeczy. To była bardzo delikatna sytuacja, ludzie siedzieli w domach, pamiętamy ile potem okazało się być depresji u młodzieży, tragedia, wiemy jak wyglądały lekcje zdalne, tragedia. Z tym, że to wszystko były zważenie dóbr życia i zdrowia, wersus inne te dobra. Każde moje słowo nawazyło bardzo dużo, stąd czy przekonywałem, czy rekomendowałem, to granica jest bardzo cienka.
Dobrze, jeżeli granica pomiędzy rekomendowałem, a przekonywałem jest bardzo cienka, to chciałabym, żeby Pan też określił granicę pomiędzy tym, jak Pan określił, że Panowie przyjęli do wiadomości, a ewentualnym moim komentarzem, że przyjęli to z obojętnością. Nie, to nie tak, bo też wtedy trudno było obojętność. To spory i dyskusje na przykład. . . I z więcej wyżyli pana komentacje. Nie, wręcz odwrotnie. Zastanawiali się i to obaj panowie, jakie są szanse na realizację takiej propozycji, na ile jest szansa na uzyskanie zgody konstytucyjnej w tym zakresie, na ile to jest realne, na ile nie, na ile jak zareagują kluby, jak zareagują posłowie. No to raczej taka dyskusja była. Trudno powiedzieć, żeby ktoś kogoś lekceważył. Nie. Dobrze. Powiedział pan w tej chwili, że panowie się zastanawiali, jaka będzie reakcja posłów, jaka będzie reakcja polityków, jaka będzie reakcja pana prezydenta.
A czy w kontekście zdrowia obywateli tych zagrożeń panowie się zastanawiali, czy kiedykolwiek w ogóle pan premier Morawiecki podczas spotkań z panem komentował propozycję pana Gowina w tym kontekście? No tak jak mówię, nie dyskutowaliśmy o propozycji Pana Gowina, tylko o moich rekomendacjach, żeby była jasność, ale one były akurat w tym zakresie zbieżne całkowicie, wydłużenie o dwa lata. Nawet trudno było dyskutować, że było to oczywiste, że jest to najbezpieczniejsza forma postępowania wtedy, czyli przedłużenie tej kadencji o dwa lata, czekanie na szczepionki, wyszczepienie społeczeństwa i to wszyscy mieli tego świadomość, przynajmniej tak pamiętam tę sytuację. Ale tej propozycji nie było, ta propozycja finalnie nie zyskała ich aprobaty.
Nie rozumiem tego pytania, bo co miałoby świadczyć o tym, że nie zyskała, a co miałoby świadczyć o tym, że zyskała? No, może dlatego, że nie było przedłużenia kadencji o dwa lata. To nie tylko ich aprobaty, tak jak powiedziałem, to musiałaby być zgoda ponadpolityczna większości konstytucyjnej w Sejmie. A czy słyszał pan z ich strony argumenty natury medycznej, albo komentarze dotyczące zagrożenia zdrowia publicznego? Czy w ogóle w tym kontekście. . . W kontekście się ta dyskusja toczyła, czy tylko w kontekście aprobaty bądź braku aprobaty posłów? Nie no, pani poseł. . . Trudno, żeby pan premier, który jest z wykształcenia ekonomistą, historykiem. . . Rekomendował mi pewne rozwiązania zdrowotne, gdzie ja byłem tą stroną ekspercką.
To raczej ja sugerowałem rozwiązania zdrowotne, które pan premier analizował, czy mogą być zrealizowane, ile będą kosztowały, jakie będą, tak jak ze szkołami, jakie będą koszty, ile trzeba będzie wypłacić rodzicom, którzy będą w domu siedzieli z dziećmi, ile będą kosztowały zamknięcie kopalni, czy można w ogóle zamknąć kopalnię. To były takie rozmowy raczej. Dobrze, ale ciągle usiłuję od pana wydobyć jakąś konkretną deklarację, bo powiedział pan, że panowie przyjęli do wiadomości pana stanowisko jako ministra zdrowia, profesora medycyny. ale czy to przyjęcie, tak? Pan mówił, przyjęli do wiadomości, nie było komentarzy, nie ważyliby się, czy nie komentowali, bo to pan. . . Nie, nie to, że nie ważyli, to proszę. . . Dobrze, czyli nie komentowali. . . Nie komentowali, no tak. . . . strony medycznej, rozmawiali tylko i wyłącznie o stosunku posłów, o stosunku polityków do tego.
Ale czy usłyszał pan coś takiego? Panie profesorze, jest pan tu absolutnym ekspertem. Uważamy, że pana rekomendacja w tym zakresie jest jedyną możliwą i będziemy parli do tego, żeby była przyjęta, bo kwestie zdrowia publicznego są dla nas najważniejsze. Coś w tym stylu? Coś w tym stylu, może tak. To znaczy, że jeżeli dobrze pamiętam, to było 4 lata temu i to naprawdę wording i semantyka może się myć w głowie, ale że no dobrze, byłoby to najlepsze z punktu widzenia medycznego, jeżeli by się tylko udało. Ja wtedy wiedziałem, między innymi, że pan premier Gowin, czy pan minister Gowin, premier Gowin. . . rozmawiał o tej opcji z. . . w środowisku politycznym. Moja rekomendacja była zbieżna z jego w tym zakresie.
nie słyszałem głosów sprzeciwu, jeżeli też tak mogę ująć po stronie ani pana premiera, ani pana prezesa. Uznali, że ta propozycja oczywiście jest najlepsza medycznie i tak byłaby najlepsza z punktu widzenia medycznego. Pan usłyszał, że ta propozycja jest najlepsza ze względu. . . Oczywiście, tak, no bo trudno z takim faktem. . . To jest oczywistość. To jest oczywistość. Ja powiedziałem im, słuchajcie. . . To jest najlepsza opcja, najmniejsze ryzyko. A no tak, to jest najmniejsze ryzyko, tylko wymaga i tutaj następuje, i teraz oczywiście w tej chwili moja wypowiedź jest stworzona w mojej głowie, ale tego typu atmosfera i tego typu intencja była na tych rozmowach. Czy jest pan w stanie dzisiaj podać szacunki dotyczące bilansu oficjalnie zarejestrowanych przypadków koronawirusa w okresie kwiecień-maj 2020? Nie jestem w stanie podać.
Tą wartość określa się. Poprzez ilość i odsetek dodatnich testów w populacjach badanych takie analizy prowadziliśmy na bieżąco, to znaczy jaki odsetek testów w screeningu mamy dodatni, jaki nie, były nawet prace w pewnych populacjach, ale w tej chwili nie potrafię powiedzieć o konkretnych liczbach. W okresie kwiecień-maj 2020 nie tylko w Polsce, ale i na świecie widoczne były braki w zapewnieniu środków ochrony osobistej. Czy w tamtym czasie szpitale, przychodnie odczuwały znaczące braki w dostępności środków ochrony osobistej? Wszyscy odczuwali braki w zakresie środków ochrony osobistej przez właściwie większość okresu pandemii. Czy w takim wypadku była możliwość zapewnienia odpowiedniej ilości środków ochrony osobistej członkom obwodowych komisji wyborczych przed owym COVID-em, skoro szpitale miały braki? To jest pytanie, które już częściowo odpowiadałem.
Myśmy starali się dostarczyć środki ochrony osobistej nie tylko jednostkom służby zdrowia, ale wszystkim grupom społecznym, które z racji pełnionych funkcji, jak choćby policja na przykład. muszą być w niej wyposażone, a nie są medykami. To nie jest pytanie czy, to jest pytanie tak ustawodawca. . . określił, że mają być wyposażeni I tyle. No i wtedy naszą rolą jest wypełnić prawo. Dobrze, ale w takim wypadku szpitale miały braki, przychodnie miały braki i pan odpowiada na pytanie, czy była możliwość zapewnienia tych środków ochrony osobistej członkom obwodowych komisji. Pan mówi, takie było wymaganie prawne, więc musielibyśmy, ale. . . To się tak trochę usiłuje odpowiedzieć. Nie usiłuję odpowiedzieć, że mieliśmy obowiązek przekazywać środki ochrony osobiste nie tylko medykom, tylko różnym grupom. społecznym. Nie tylko my.
Ze względu na tą sytuację powiedzmy szerszą, że nie będę mówić o sytuacji sensu stricte w Polsce. Nikt nie był w stanie zapewnić takiej ilości na początku w każdym razie pandemii, jaka byłaby oczekiwana. Stąd bójki przepraszam za takie wyrażenie, ale bójki dostawców w Chinach, gdzie kolejne służby odkupowały transport lotniczy dla siołni do Polski, tylko do naszych sojuszników gdzieś tam indziej. No tak to było, tak. Natomiast czy. . . można było zapewnić komisjom wyborczym. Pytanie jest trochę hipotetyczne, bo trudno powiedzieć. Ministra zdrowia, w ówczesnym czasie wysyłanie maseczek czy środków ochrony osobistej do Watykanu było marnotrawstwem? Pani poseł, a co to ma do wyborów kopertowych wspólnego? Czy ktoś wysłał gdzieś jakieś maseczki? To naprawdę nie ja za to odpowiadałem.
Nie ja jestem od tego, żeby oceniać, czy to było jakąś umową podpisane, czy nie. Nie mam najmniejszego pojęcia. Ale był pan ministrem zdrowia i mówił pan, że nie było. . . W tym okresie chyba już nie byłem ministrem. No dobrze, ale był pan ministrem zdrowia i miał pan problemy z zapewnieniem tych środków ochrony osobistej nawet szpitalom czy przychodniom. A myślano o tych innych miejscach, które chyba z punktu widzenia naszego interesu. . . Pani poseł, no błagam, no oczywiście trudno mi się do tego odnieść, bo tak, nie wiem, ani ja doniesienia medialne oczywiście czytałem, tak, ale nie wiem, co to były za sprzęty, jakiej kategorii, czy to w ogóle było coś warte, no nic na ten temat. nie potrafię odpowiedzieć naprawdę, pani, więc. . . Dobrze, powiedział pan, że były bójki handlarzy w Chinach, którzy walczyli. .
. Nie handlarzy, powiedziałem o służbach. Służbach. Czyli w ogóle były bójki w Chinach o te środki ochrony osobistej, żeby ich ewentualnie nie eksportować do innych krajów świata, tylko zapewnić Chińczykom. . . Nie, inne kraje podkupywały nasze transporty, po prostu. To czy w ogóle istniała technicznie możliwość zapewnienia członkom obwodowych komisji wyborczych odpowiedniej ilości środków ochrony przed zakażeniem oraz nieprzerwanego funkcjonowania samych komisji obwodowych? Pani poseł, jak praktyka pokazała, dostarczyliśmy te środki, działały komisje. Przeprowadziły wybory i co więcej nie zaobserwowaliśmy drastycznego wzrostu zakażeń po przeprowadzonych wyborach. W związku z tym chyba to jest odpowiedź na pytanie, czy to było możliwe. Czy to, oczywiście już przewidując kolejne pytanie, czy to było ze szkodą dla innych grup społecznych, które mogłyby te środki dostać? Pewnie tak, tylko tak ustawodawca powiedział, że tak mamy zrobić.
To pytanie jest. . . trochę nie do mnie, czy ja musiałem zapewnić, jako ministra zdrowia, czy jako urzędnik państwowy. Jaka według pana powinna być gradacja dostarczania tego typu środków? Kto powinien mieć pierwszeństwo? Myślę, że pierwszeństwo, zresztą tak ja zawsze robiłem, na przykład kombinezony i maski FP2, których na początku w ogóle dramatycznie nie było, FP3, były dostarczane głównie do szpitali jednoimiennych. Stąd pomysł szpitali jednoimiennych, żeby nie po pierwsze kanalizować możliwe zasoby i środki, i po drugie. . . Nie popełnić błędu Lombardii, gdzie mieszali się pacjenci jadący na badania z pacjentami zdrowymi, ale w miejscu, gdzie się obsługuje pacjentów zakażonych COVID-em, tam powinny się znaleźć środki. I to jest pierwsza rzecz. Nie każda jednostka medyczna. . . wymagała takiej samej ochrony. To też trzeba to wyraźnie powiedzieć. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.
Dobrze, to po kolei teraz tak. Pani poseł Kłopotek zadaje pytania? Nie. Dobrze, dziękuję. Pan poseł Krystian? I to pan posłuchu, proszę bardzo. Thank you. Dziękuję. Panie profesorze, trzy godziny pan ma zadawane pytania ponad i tyle razy oczekiwano od pana ze strony moich oponentów, że pan powiedział, że powinny być, popełnił pan błąd i powinny być rekomendacje, że wybory po prostu nie powinny się odbyć. No ale pan błędu nie popełnił. Po prostu zgodnie z sumieniem i zasadami, które swoje praktyki z doświadczeniem i wiedzą, po prostu zrobił pan to, co powinien pan zrobić i za to panu dziękuję.
Ale kilka pytań mam, nie za dużo, bo bardzo dużo pytań już tutaj padło ważnych, natomiast kwestia była taka, kto był przeciwny panie profesorze zorganizowaniu tych wyborów, odłożeniu ich w czasie o dwa lata? Pamięta pan? Ja bym powiedział kto nie kto był za w takim razie. kto nie wsparł. Kto był za. Za były osoby, czy tam nie protestowały osoby, których wymieniłem już, czyli pan prezes, pan premier premier Gowin. Byli Zjednoczona Prawica można powiedzieć. Kto nie poparł tego pomysłu? Cała reszta. Nikt nie poparł tego pomysłu spoza tego grona, bo przynajmniej nie do mnie nikt się nie zwrócił po tym apelu, że Dobrze, to jak to możemy zorganizować, żeby w najbezpieczniejszej formie przesunąć te wybory? Czyli można powiedzieć, że opozycja ówczesna, czyli dzisiejszej rządzący w większości, nie wszyscy, byli po prostu przeciwni temu pomysłowi.
I trudnemu, bo trzeba by było zmienić konstytucję, więc nie było tego konsensusu politycznego. Nie potrafię powiedzieć, czy byli przeciwni. Na pewno nie byli aktywnie wychodzący z poparciem dla tego pomysłu. Ale nie ma żadnych wątpliwości, że byli przeciwni wyborom z organizowaniem wyborów 10 maja, prawda? Takie głosy padały, tak. Nie ma wątpliwości co do tego. Pamięta pan jak to się układało wówczas w parlamencie, bo był pan parlamentarzystą wówczas i te wywiady, które ja sobie przejrzałem z panem z tamtego czasu, z 2020, często mówił pan o tak zwanym konsensusie politycznym, prawda? No bo to jest klucz do wszystkiego. Taki konsensus był w Bawarii, która dzisiaj była poruszana między innymi, dlatego udało się drugą turę zorganizować, a nie inaczej, bo był konsensus polityczny. I nawet te wymogi formalne tam zmniejszono.
No ale w Polsce, jak to było w Polsce, jak to było z tym konsensusem politycznym, panie profesorze? Nie pamiętam, aby taki konsensus miał miejsce. Generalnie raczej dyskusje były dosyć ostre i w to nie dosyć ostrym, a nie w to nie próby rozwiązania problemu przeprowadzenia obowiązku konstytucyjnego wyborów prezydenta Rzeczypospolitej. Jak to zrobić w sposób najbezpieczniejszy? Ale pamięta Pan rozmowy nasze w Radzie Ministrów, gdzie za wszelką cenę próbowaliśmy. . .
zrealizować to, co wymaga konstytucja, no bo są określone terminy na wybory i czy potwierdza pan to, że 6 sierpnia kończyła się kadencja prezydenta i dalej czeka u nas chaos i anarchia? No potwierdzam, że się kończyła kadencja, tak, to jest oczywisty fakt znany powszechnie i bez rozwiązania jakiegoś, czy to tego, którego ja rekomendowałem, czyli przedłużenia kadencji, czy przeprowadzenia wyborów, no na pewno byłby to Dramatyczny chaos w państwie, a sytuacja epidemiczna raczej, znaczy nawet nie raczej, tylko na pewno, jeżeli byłby chaos prawny i chaos decyzyjny w państwie, nie wiadomo było kto jest de facto pełniącym ten urząd, byłby tragiczny w skutkach, bo przecież w końcu ustawy muszą być podpisywane. Wielokrotnie Sejm zdawał i Senat zresztą w wielu przypadkach na głowie, żeby. . . w ciągu godzin i dni przeprowadzić legislację słuszną i potrzebną.
W związku z tym chaos konstytucyjny w państwie byłby katastrofalny. To jest oczywiste. Ale też pan potwierdza, że 10. to jest oczywiste dla nas wszystkich, nie odbyły się wybory, a 15. już podmieniono kandydata na urząd prezydenta w ramach koalicji obywatelskiej. No takie fakty są znane powszechnie. No tak, ale to musi wybrzmieć tak, że na komisji ludzie oglądają. To zmienił się tak. Oczywiście zmienił. Bardzo ważne sprawy. Pani Kidawa-Błońska przestała być kandydatem na prezydenta ze strony Koalicji Obywatelskiej. Dostał pan. . . Czaskowski, prawda? Rozumiem. A następnie odbyły się wybory i ta druga tura to był 12 lipiec, prawda? A pamięta pan, panie profesorze, ile było zakażeń? Ja przepraszam, bo dzisiaj zadajemy te pytania, to było 4 lata temu. Być może pan ma to w swoich notatkach, a jeżeli nie, to ja się podzielę.
12 lipca 298 nowych zakażeń. To jest mniej niż 17 kwietnia, kiedy ja wydawałem rekomendacje. Tak, a ile 10 maja było? 10 maja było 159. Czyli było znacznie więcej wtedy, kiedy odbyły się wybory. To jest jedna z najciekawszych danych w tej komisji, bo to pokazuje też skalę hipokryzji. Nie pana oczywiście, tylko tych, którzy tutaj tak krzyczą. Skala hipokryzji. Nie będę prosił pana o odnoszenie się do tego, natomiast jeszcze dwa pytania tylko. Bo tak o tych rekomendacjach tutaj mówimy, że pan miał wydać rekomendacje, że te wybory miały się nie odbyć itd. A ktoś oczekiwał od pana wydania rekomendacji, żeby przesyłki nie dostarczano emerytom? Przekaza mi. Oczywiście takie oczekiwanie od ministra zdrowia, żeby wydał dekret o tym, że wybory się nie odbędą jest fikcją. Nie może być. . . .
literacką, niemożliwe z punktu widzenia prawa, niemożliwe z punktu widzenia organizacji systemu prawnego w Polsce, tyle. No nie ma takiego przepisu, rozumiem, prawda? Ani w Konstytucji, ani w żadnej innej ustawie, która upoważniałaby ministra zdrowia do tego, żeby decydował o terminie wyborów chociażby, prawda? To jest oczywiste. Natomiast ja pytam o coś innego. Chodzi mi o to, czy ktoś oczekiwał z ówczesnej opozycji, żeby pan rekomendował to, żeby nie dostarczał. . . przesyłek emerytom, rencistom. Nie przypominam sobie takiego faktu w ogóle. No właśnie, to jest ciekawe. A jednak oczekiwano, żeby pan takie rekomendacje wydał co do wyborów. A dlatego o tym mówię, ponieważ takich przesyłek dziennie dostarczano 3 miliony. 3 miliony. Ciekawe, prawda? I ostatnia rzecz, też ważna. Otóż chodzi o kwestię tych nacisków dotyczących rekomendacji.
Czy ktoś z obozu Zjednoczonej Prawicy naciskał Pana na to, żeby Pan taką bądź inną rekomendację wydał w kwestii dotyczącej wyborów? Nie i to wyraźnie podkreślam nie. Mało tego, dlatego jakby. . . I wyraźnie powiedziałem, że rozmawiając zarówno z premierem, jak i z prezesem. . . przekazałem im, jakie są moje rekomendacje, a nie pytałem o to, jakie one powinny być. No to trzeba wyraźnie podkreślić, nikt mnie nigdzie nie naciskał z żadnej. . . Tak naprawdę żaden polityk bezpośrednio mnie nie naciskał. Načískali mě. . . Jeżeli mogę tak to powiedzieć, dziennikarze, żebym wreszcie wydał. . . rekomendacje. Rozumiem, ale to mi wystarczy w zupełności. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Jeśli mógłbym poprosić pierwsze pismo, chciałbym pana ministra zapytać. To drugie, przepraszam. To będzie drugie, a to pierwsze. Pismo, które zostało skierowane do Pana. .
. Od głównego inspektora sanitarnego 3 maja. Ona mówi tak. Pan Jarosław Pinkas się podpisał 3 maja, czyli na 7 dni przed wyborami. Szanowny Panie Ministrze, uprzejmie przesyłam załączenie informacji dotyczącą bezpieczeństwa. projektowanych wyborów korespondencyjnych przygotowaną w oparciu i w uzgodnieniu z naukowo-badawczymi instytucjami eksperckimi. Po pierwsze wyposażenie w środki ochrony osobistej i po drugie zalecenia dotyczące pracy Komisji Wyborczej. Czy pan wie, co się dalej z tym stało? Pan dostał to pismo od Głównego Inspektora Sanitarnego na 7 dni przed wyborami. W sprawie bezpieczeństwa projektowanych wyborów korespondencyjnych.
Czy pan pamięta co się z tym dalej stało? Ja, jeżeli mogę powiedzieć o przebiegu tych konsultacji, generalnie tych pism, ja 8 kwietnia 2020 roku zleciłem opracowanie takich analiz i w związku z przyjętą przez Sejm ustawą o głosowaniu korespondencyjnym bardzo proszę o analizę bezpieczeństwa epidemicznego, procesu wyborów oraz bliską współpracę z Pocztą Polską w tym zakresie. No bo wiedzieliśmy już z ustawy, że. . . Poczta Polska będzie brała w tym udział, żeby już technicznie GIS i eksperci z GIS-u zajmowali się tą sprawą, bo w końcu w ministerstwie nie mamy takich ekspertów. W toku dyskusji z Sanepidem, czyli z Głównym Inspektorem Sanitarnym. On pewne propozycje składał i tego pisma akurat sobie nie przypominam, ale on takie rekomendacje wydał, które. . .
Zresztą później kolejna ustawa narzuciła na ministerstwo obowiązek wydania takich rekomendacji wspólnych z GIS-em, co też miało miejsce w 2020 roku. 5 czerwca. Tak, tak, ja pytam o to, co się działo do 10 maja. To drugie pisemko jest podpisane przez pana zastępcę, jakbyśmy mogli pokazać. Ono jest 6 maja przekazane szefowi Krajowego Biura Wyborczego tej samej treści. Na 96 godzin przed Krajowe Biuro Wyborcze dostało informację jak mają być wyposażenia pośrodki ochrony osobistej i zalecenia dotyczące prac Komisji Wyborczej. Myśli pan z doświadczenia. . . I tego zamawiającego, bo pan również zamawiał środki ochrony osobistej, wiemy jak to wyglądało. i lekarza, że. . . Krajowe Biuro Wyborcze było w stanie w tamtym czasie No właśnie.
wypełnić te zalecenia dotyczące i w pracach komisji wyposażenia w środki ochrony osobistej w 96 godzin? Panie przewodniczący, to w ogóle tryb dostarczania tego typu sprzętu wyglądał troszeczkę inaczej. To nie krajowe biuro ten sprzęt powinno dostarczyć, tylko często my prosiliśmy na przykład wojsko o pomoc w transportach takich. jednostek sprzętu do różnych miejsc również Do jednostek konkretnych w Polsce ta współpraca była bardzo dobra i dzięki, tak naprawdę dzięki wojsku udawało się często ten sprzęt dostarczyć. Ja nie pamiętam w tej chwili kto dostarczał do poszczególnych wyborczych, natomiast wiem, że tego typu akcje jak dostarczanie na konkretny dzień do konkretnego miejsca miały miejsce. Panie profesorze, nikt nie dostarczył. To znaczy. . . Nie było szans. Mam pytanie ostatnie. Tak.
W latach Na tle Europy w Polsce było najwięcej nadmiarowych zgonów. Najwięcej. 6094 na 1 milion mieszkańców. Jakieś 225 tysięcy nadmiarowych zgonów. Pana zdaniem. . . co było nie tak i co poszło nie tak. Pytam też w kontekście wyborów korespondencyjnych, które miały się odbyć. Pana zdanie już poznaliśmy dzisiaj, ale one na pewno by się mogły tylko i wyłącznie. . . przyczynić do tego, żeby zwiększyć. zachorowalność i zakażenia. Co poszło nie tak, że Polska była na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o nadmiarowe zgony? Panie przewodniczący, spędzilibyśmy tutaj pewnie wiele godzin analizując sytuację. To jest temat, który nadal budzi kontrowersje, dyskusje w środowisku akademickim również. Analizowane jest wiele rzeczy. Analizowane jest i systemy ochrony zdrowia oczywiście. czynniki ryzyka w populacji i stosowanie się do obostrzeń, do zaleceń.
Polska jest na przykład nadal krajem wysokiego ryzyka zgonów sercowo-naczyniowych, więc jesteśmy w tej grupie narażonej dużo bardziej na powikłania tego typu chorób. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, co było przyczyną. Fakt jest faktem, oczywiście, pełna zgoda, ale ja też dlatego podkreślam, że dopóki organizowaliśmy ten system, dopóki ja miałem. . . Istotny wpływ na. . . To jak to wygląda, ta ilość nadmiarów zgonów była niższa niż średnia europejska i pozwoliło to na tyle zadziałać, że nie mieliśmy katastrofy zawalenia się systemu ochrony zdrowia. Dalsze. skutki pandemii w Polsce. są na pewno multifaktoralne, na pewno nie jeden czynnik na to wpłynął, ale wiele. Na pewno system ochrony zdrowia jest jednym z takich czynników.
Zapytałem dlatego, że w dobie tych wyników, które są liczbami bezwzględnymi, które wskazują wprost, że Polska jest na tym ostatnim miejscu albo na pierwszym niestety niechlubnym nadmiarowych zgonów. Pomysły Rządzących, żeby jeszcze w tym czasie trudnym robić wybory korespondencyjne i brak, mimo wszystko, mnie pan nie przekonał dzisiaj, stanowiska takiego zdecydowanego, żeby rządzący się zatrzymali. Pana jako ministra zdrowia, z pana autorytetem jako lekarza. Wydaje mi się, że tego najmocniej zabrakło. Nie wiem, co było do końca powodem, mogę się tylko domyślać, ale. . . Nie ma znaczenia powód, zabrakło po prostu tylko pana zdecydowanej reakcji. Bardzo proszę pan poseł Karnowski jeszcze. Nie będę się odnosił co do hipokryzji, kto to jest hipokrytą, bo szkoda na to czasu też pana profesora. Panie profesorze.
Miał pan pomysł rzeczywiście, żeby przesunąć te wybory? Tak, o dwa lata, żeby przedłużyć kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy, żeby jednocześnie nie mógł już startować. Następnym razem to był pana pomysł popierany przez pana. . . Przede wszystkim. No ale jednak według mojego zdania i chyba nie tylko mojego, bo bardzo wielu organizacji pozarządowych, samorządowców, artykuł 228 Konstytucji mówi, że w sytuacjach szczególnych zagrożenia. . . Może zostać sprawdzony stan nadzwyczajny i myśmy mówili o stanie klęski żywiołowej. Jednak te wszystkie, co dzisiaj pana przesłuchanie pokazuje, to były nadzwyczajne sytuacje.
Z tym się wszyscy zgadzamy, że była sytuacja, kiedy umierali ludzie, kiedy Tutaj też odpowiadając na, też pan o tym wspomniał, że, przepraszam za wrażenie, im dalej w las, tym więcej żeśmy wiedzieli na temat tej pandemii, tym bardziej umieliśmy się przed nią zabezpieczać i z nią walczyć, aż w końcu pojawiła się szczepionka, choć pewnie niektórzy w dom do dzisiaj nie wierzą. Ale już trudno, to zostawmy ich ocenie. Czy jednak według pana, jeżeli druga strona sceny politycznej, ta z hipokrytami chciała. . . poparła i nie miałem przeciwko opowiedzeniu tego stanu, nadzwyczajnego stanu klęski żurowej. Czy według Pana nie należał go wprowadzić? Panie Przewodniczący, to jest tak. Z mojego punktu widzenia medycznego bezpieczny. . . całkowicie termin przeprowadzenia, całkowicie to też może za dużo powiedziane, ale taki no już naprawdę akceptowalny z punktu widzenia. . .
wszelkich danych, to było mniej więcej dwa lata. To była predykcja oczywiście, prawda? Mniej więcej wiedzieliśmy, ile może potrwać produkcja szczepionek, mniej więcej wiedzieliśmy, ile może potrwać analiza. E Proszę sobie wyobrazić stan. . . wyjątkowy czy stan klęski żywiołowej, który by rolował te wybory o dwa lata. No byłby to. . . Niewątpliwie. Problem natury. takiej poważnej, konstytucyjnej, prawda? Stąd moja rekomendacja była taka, żeby po prostu usiąść do stołu, powiedzieć OK, wszyscy razem. Chcemy przedłużyć tą kadencję. Zgadzamy się z tego, że jest to trudny okres. Lepiej przełożyć te wybory, kiedy kampania może normalnie funkcjonować, kiedy wszystko możemy robić normalnie. A to dwa lata to jest bezpieczny okres. Skracamy i tak kadencję. potencjalną, gdyby pan prezydent wygrał, a. . . Czy wygra to by się okazało? Rozumie pan tok rozumowania, prawda? Po drugie, to co powiedziałem wielokrotnie, mamy epidemię, mamy ustawę epidemiczną.
No. Wydaje się, że to jest oczywiste narzędzie do użycia. Już pomijam fakt, że. . . No i prawnikiem nie jestem, więc nie chcę. . . jak laik się wypowiadać, ale wydaje mi się, że w zakresie zdrowia ustawa epidemiczna daje więcej narzędzi niż stan klęski czy stan nadzwyczajny do reakcji na zagrożenia. No taka była moja wtedy opinia, mówię laika prawnego, kompletnie na tym się nie znam, natomiast na pewno to rolowanie wyborów, wyobrażam sobie, że byłoby to nie tylko. . . podejrzane i wątpliwe, ale w ogóle takie trochę niedemokratyczne, żeby stanem wyjątkowym dwa lata odwlekać proces wyborczy. Znaczy, wie pan, akurat jest to działanie zgodne z konstytucją, pewnie 150 niby było tak naprawdę zgodne z konstytucją, czyli 90 plus 60, prawda? Wtedy już jesienią zaczyna być pierwsza szczepionka. Zanim się wyszczepi populacja.
Oczywiście, ale przynajmniej tych starszych. przedłużenia kadencji prezydenta, z tego co pamiętam, to w Konstytucji nie ma. Zmiana Konstytucji. Zmiana Konstytucji, oczywiście, ale jednak zmiana reguł w czasie gry, w czasie zawodów jest bardziej według mnie wątpliwa niż wykorzystanie ustawy, przepraszam, Konstytucji, która mówi o tym stanie nadzwyczajnym. Panie przewodniczący, to jest oczywiście dyskusja dla prawników, nie dla mnie, ja naprawdę się na tym nie znam, ale z takiego. . . Prostego rozumu mojego. No taką decyzję proponowałem, taką rekomendację dawałem. Wydawała mi się ona być najlepszą formą, ale do oceny oczywiście pozostawiam każdemu. Oczywiście, ja tylko z tego dzisiejszego przesłuchania, nie tylko, ale. . . Dowiedziałem się to na pewno i to potwierdziło, że pan był za jednak przesunięciem tych wyborów. Taką rekomendację napisałem, formalnie, ze mnie przekazałem. To musimy wiedzieć. A mam jeszcze do pana jedno pytanie.
W momencie, kiedy była składana, nie wiemy, którą złożył, bo to Gal Anonim chyba zrobił, ta ustawa poselska o wyborach korespondencyjnych. Czy pana pytano wtedy o zdanie na temat tej ustawy? Z punktu widzenia. . . Prawnego czy z punktu widzenia. . . Medycznego. No, wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat sposobu wyborów korespondencyjnych, tak. Ja pamiętam, że z mojego punktu widzenia istotne wtedy wydawało mi się, żeby zapewnić odpowiednią ilość tych punktów, gdzie tam będzie można złożyć te pakiety, czy wysłać, jeżeli to będzie taka forma, bo ideą moją było, jakby ideą fix trochę było to, żeby maksymalnie ograniczyć te kontakty międzyludzkie, więc tam z tego co pamiętam to były 30 tysięcy, czy 40 tysięcy urn tak zwanych. żeby to miało sens, prawda? Natomiast konkretnych zapisów ustawy nie, chyba nie. Nie pamiętam, żeby ktoś ze mną dyskutował.
A czyli czy przed uchwaleniem, przed złożeniem do laski marszałkowskiej tej ustawy? Nie, to nie uczestniczyłem w tym procesie legislacyjnym. Czyli nie wie pan, kto to był tym galem anonimem? Nie pamiętam zupełnie. W ogóle nie pamiętam tego. zdarzenia. Bo tutaj nikt się nie chce przyznać. Ja nie byłem zbyt pilnym parlamentarzystą, przepraszam. W tej sytuacji było to zrozumiałe. Miałbym i wątpię w inne zdanie na tego. Nie, bo wie pan, po prostu tak się to radzi, że może to pan tutaj posłuch. . . Pan poseł Michał wie, bo mamy tak, że ani PKW się nie pytano o opinię o tą ustawę, ani pana. To chyba była poselska ustawa. Poselska ustawa, tak, tak, tylko nie ma chętnych. Nie było komisji nawet, tylko trzy godziny i przeszła, tak.
Okej, no dobra, no to rozumiem, że pytano się pana co do różnych obostrzeń, ale co do. . . Obostrzenia były moją domeną ustawową, prawda? Tak, ale te wybory. . . Ja raczej się pytałem, jak to zrobić, co mogę, co nie mogę, co powinienem. Ja się pytałem ekspertów w zakresie obostrzeń, no bo to jest moje rozporządzenie wspólne z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, ale tutaj no to jest zupełnie inna sprawa, ustawa poselska w Sejmie Dolaskiej Marszałkowskiej. Pewnie nikt nie wie, że to była poselska, ale zostawmy. Tylko chodzi o to, że rzeczywiście pewnie dla pana ważniejsze były sprawa szpitali tymczasowych, czy sprawa środków ochronnych, ale wybory prezydenckie też na pewno bardzo ważne. Właśnie paradoksalnie, panie przewodniczący, naprawdę, mówię to z takim przekonaniem, to była istotna rzecz, że muszą się może odbyć w takiej czy innej formie albo przesunięcia, ale to nie było klucz.
Dlażnie ryzykowniejszym. . . Działaniem było stworzenie szpitali jednoimiennych i na przykład ewakuacja pacjentów. To mi spędzało sen z powiek. To była tragedia. To były DPS-y, które na przykład całe były zakażone i trzeba było ich ewakuować do szpitali. To pan pamięta jako samorządowiec. Przecież to był horror. To były ludzie. . . Ja to świetnie pamiętam, ale też pamiętam, bo też pan wyraził swoją opinię na temat tych wyborów. I się dziwię, bo może gdyby pan mógł ją wyrazić przedtem, to by tej ustawy nie było. nastąpił jakiś konsensus. To mnie po prostu dziwi, że nikt się pana jako ministra zdrowia nie zapytał, tworząc taką ustawę.
Ja rozmawiałem, tak jak powiedziałem, rozmawiałem z premierem, rozmawiałem z prezesem, co do moich rekomendacji wcześniej, znali moje stanowisko w tej sprawie, natomiast to nie były jakieś takie konsultacje, jak państwo to rozumiecie, w znaczeniu konsultacji przed ustawą, formalnych, ustrukturyzowanych itd. Ale rozumiem, że z panem to w jakiś sposób konsultowano. Konsultowano moją. . . moje rekomendacje tak to tak podejrzewam że to poseł Morawiecki złożył tą ustawę to jest to nie przewodniczący proszę to nie jest pytanie do mnie ale to było stwierdzenie Dziękuję czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie z państwa bardzo proszę krótkie dwa pytania Czy osoby, które obsługiwały skrzynki zawierające przekazywane zwrotnie karty do głosowania, pakiety wyborcze, mogły być z tego tytułu narażone na zakażenie wirusem SARS-CoV-2? Jeszcze raz, czy osoby, które. . . Osoby, które wybierały pakiety ze skrzynek. Jeżeli te pakiety byłyby. . .
w odpowiedni sposób skwarantannowane i potraktowane, to narażenie byłoby minimalne. A o jakiej kwarantannie? Tak jak powiedziałem, co najmniej 24 godziny powinny one być bez kontaktu z człowiekiem. I drugie pytanie krótkie. Czy zgodnie z Pana wiedzą, czy w przypadku zakażenia. . . wirusem SARS-CoV-2 choć jednego członka komisji. należałoby dokonać kwarantanny w tym terminie wszystkich osób? Jeżeli byłby to potwierdzony przypadek SARS-CoV-2, to wszystkie osoby powinny zostać kwarantanny. A do czasu potwierdzenia? Tak jak normalnie w kwarantannie, dwa tygodnie do czasu wykupienia się lub nie. Może kolokwializuję, ale siedzi obwodowa komisja wyborcza, czy osoby, które mają liczyć karty, jeden zakaż, że ma gorączkę, to rozumiem, że wszyscy kwarantanny. Nie, musi mieć potwierdzony wynik testu. Ale w tym momencie, kiedy był ten okres kwietnia, to wtedy. . .
Funtana dotyczyła osób, które albo miały bezpośredni kontakt z zakażonym, albo były zakażone. Dobra, dziękuję. Przepraszam, odpowiadając na pytanie pana posła Wójcika, czym się różni wysyłka, przesyłka od wyborów? Między innymi tym, że właśnie tutaj miało być prawie 40 tysięcy ludzi, która miała liczyć te głosy. Po pytaniach chyba pana Romowicza już nie ma więcej. wątpliwości, jakie są różnice. Dobrze, dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę. Szanowni Państwo, więc tak. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy Pana o terminie, w którym będzie Pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie. Jednocześnie informuję, że zanim przejdziemy do trzeciego punktu krótkiego dotyczącego odtajnienia dokumentów, ogłaszam 5 minut przerwy celem opuszczenia sali przez przedstawicieli mediów. Ogłaszam w tej chwili przerwę i poproszę jeszcze posłów o. . .
pozostanie i do zobaczenia za 5 minut. Ogłaszam przerwę w tej chwili. Dziękuję. Szanowni Państwo, kamery mogą zostać na sali, byleby były po prostu wyłączone. Za chwilkę przechodzimy. Dzień dobry. .