VIDEO TRANSCRIPTION
No description has been generated for this video.
Szanowni Państwo, poproszę o zajęcie miejsc. Undertexter av Nicolai Winther Czekamy jeszcze na Pana Wiceprzewodniczącego i za chwilkę rozpoczynamy posiedzenie komisji. Thank you. Dziękuję. Czy mogę poprosić sekretaria o skontaktowanie się z panem wiceprzewodniczącym Budą? Czy jest w drodze, bo chciałbym rozpocząć już posiedzenie komisji? Tak, tak. Og takk for at vi fikk tjekke. Dobrze, Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Jednocześnie stwierdzam kworum. Informuję jednocześnie, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą również stali doradcy Komisji, pani Agata Plichta-Trzonkowska, pan Łukasz Smolak, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski. Pan Jakub Kalus i Pan Michał Skwarzyński. Witamy serdecznie Państwa.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Pana Michała Wypija, byłego posła na Sejm IX kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego oraz. . . drugi przesłuchanie Artura Sobonia, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w formie głosowania korespondencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy Szanowni Państwo do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Michał Wypi.
Zgodnie z treścią artykułu 11d ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 233 paragraf 2 kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed Sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie artykułu 233 paragraf 1 kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Wymogi proceduralne obligują mnie do. . . do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia? Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią artykułu 11c ustęp 1 i 2 oraz artykułu 17 ustęp 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu. . .
Po pierwsze uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 paragraf 11 kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Po drugie odmowy zeznań, gdy jest Pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został Pan skazany. Po trzecie, żądanie, aby przesłuchano Pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hajmę Pana lub osobę dla Pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego. Po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na Pan obowiązek zachowania tajemnicy ustawą ochronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej.
Po piąte, zgłoszenie wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji. Po szóste, zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Po siódme, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść. Odpowiedź jest nieistotna bądź niestosowna. Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędów. Po dziewiąte w końcu złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo artykułu 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Przypominam jednocześnie, że przebieg dzisiejszego przesłuchania, jak również każdego, jest utrwalen za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony wezwany. W dalszej kolejności na podstawie artykułu 11b ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika? Nie, nie ustanowiłem. Dziękuję.
Thank you. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. Miło, Piotr Wypij, zamieszkały w Olsztynie, województwo warmińsko-mazurskie, zawód politolog. Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach spraw. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia? Ja nigdy nie byłem. Dziękuję. W takim razie proszę wszystkich państwa o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od Pana przyrzeczenia i proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając tego, co jest mi wiadome. Bardzo dziękuję.
Zgodnie z artykułem 11 i ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej w związku z artykułem 171, paragraf 1 Kodeksu Postępowania Karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa? Tak, chciałbym skorzystać z tego prawa. W takim razie, szanowni państwo, bardzo proszę, pan Michał Wypiń. Następnie przejdziemy oczywiście do pytań. Określę zasady zadawania pytań. Mówię o czasie przede wszystkim, a w tej chwili głos ma pan. Michał Wiepli, proszę bardzo. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisja, Szanowni Państwo. 5 kwietnia 2020 roku napisałem. Poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka dla politycznych korzyści, nie jest godny być posłem na Sejm RP. Od tamtej pory nie zmieniłem zdania. Co więcej, w tamtym czasie uważałem i dzisiaj także uważam, że realizacja wyborów kopertowych 10 maja była działaniem bezprawnym.
de facto naruszającym standardy demokratycznego państwa prawa. Moją troską. . . sprzeciwiając się tego typu działaniom, bezprawnym działaniom. Well. . . W pierwszej kolejności kierowanie się troską o życie i zdrowie moich rodaków, Polaków w trudnym okresie pandemii. Orās patriotism. który kazał mi sprzeciwstawić się próbom nielegalnego przeprowadzenia wyborów powszechnych, wyborów prezydenta RP 10 maja 2020 roku. I chciałbym na tym zakończyć moje słowa wstępne. Jestem do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, rozpoczynamy w tej chwili serię pytań. Proponuję, żeby to było tak, jak było poprzednio, w dwóch blokach. Czas mamy ograniczony. Proponuję, żeby w pierwszym bloku każdy z posłów miał po 15 minut. Później, w zależności od czasu, który nam zostanie, podejmiemy dalszą decyzję co do czasu zadawania pytań. Szanowni Państwo, przechodzimy do pytań. Pozwolę sobie zadać jako pierwszy.
Jest pan doświadczonym politykiem, jest pan w polityce już od kilku dobrych lat. Był pan posłem na samej poprzedniej kadencji, kadencji w której. . . Podejmowano decyzję o wyborach, przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych, potocznie nazywanych kopertowymi. Był pan wiceprzewodniczącym klubu Zjednoczonej. Prawicy. No właśnie, i pan się sprzeciwiał, tak jak pan przed momentem zresztą w tym oświadczeniu przekazał. I z pana publicznych wypowiedzi można odnieść takie wrażenie, że ten brak entuzjazmu czy poparcia, inaczej mówiąc tych wyborów kopertowych, spotkał się z różnymi formami nacisku, a nawet szantażu wobec pana. I pana bliskich. I moje pierwsze pytanie jest bardzo konkretne. Chciałbym, żeby pan odpowiedział, kto konkretnie. . . kierował pod pana adresem. i pana bliskich. Groźby. i zastraszanie. Jakby pan mógł opisać bliżej, jak to wyglądało.
Kiedy to było? Jak często to było? Kto w tym uczestniczył? Kto wywierał presję i naciski na pana? Jednocześnie proszę, żeby pan wskazał, jeśli pan wie, jeśli pan zna nazwiska polityków również Zjednoczonej Prawicy, ze swojego obozu, które również spotkały się z takimi formami nacisków. Bardzo proszę. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, materia, którą dzisiaj omawiam jest bardzo szeroka, więc pozwolę sobie na słowo wstępu, żeby okoliczności były także dla Państwa jasne. Zdaję sobie sprawę, że pamięć bywa ulotna, choć nie ukrywam, że akurat te wydarzenia dla mnie i dla grupy parlamentarzystów, którzy wtedy sprzeciwiali się tym nielegalnym wyborom, pewnie pozostaną na długo. Form ewentualnego nacisku, próby wpłynięcia na to, żebyśmy zmienili zdanie. było kilka, miały oczywiście różny wymiar. Czasem miały wymiar, bym powiedział, bardzo dramatyczny w swoim wymiarze. Czasem miały wymiar, bym powiedział, jakiś półkoleżeński, gdzie ktoś sugerował, że lepiej. dla nas, żebyśmy jednak zmienili decyzję, odwrócili wzrok.
I udawali, że nie ma problemu. udawali, że nie ma pandemii, zlekceważyli. różne raporty medyków, czy lekceważyli słowa autorytetów, ludzi powszechnie szanowanych, którzy twierdzili od samego początku. że wyborów w tej formule nie da się przeprowadzić. I 31 marca 2020 roku, to była jedna z moich pierwszych publicznych wypowiedzi na ten temat, kiedy już miałem przekonanie. . . że wybory, cytuję, wybory prezydenckie nie za wszelką cenę. Miałem już wtedy przekonanie, że obiektywne problemy powodują, że niezależnie od tego, kto by rządził. występuje problem z przeprowadzeniem. wyborów powszechnych. Jakakolwiek formuła, która narazi życie i zdrowie Polaków jest absolutnie nie do przyjęcia. Tutaj z kolei wracam do mojego Twittera. Konsekwencją tego było moje głosowanie 6 kwietnia. Punktem porządku uzupełnienia obrad chodziło wtedy o. . .
procedowanie ustawy, która spowodowałaby, że wybory byłyby w pełni korespondencyjne i od tamtego momentu. Faktycznie zaczyna się dosyć trudny czas dla mnie i dla moich współpracowników, kiedy trzeba było stanąć twardo po stronie prawdy i trzeba wykazać się prawdziwym patriotyzmem. Nie tym związanym ze składaniem wieńców, tylko tym, który nakazuje w trudnym momencie, mając do wyboru interes swojego obozu politycznego. a troskę o życie i zdrowie Polaków i standardy demokratycznego państwa prawa, wybrać to, co moim zdaniem dla każdego parlamentarzysty powinno być oczywiste. I faktycznie dochodziło do różnych spotkań. Nie bałem się o tym mówić, byłem szczery, byłem wobec państwa od początku, wydaje mi się, dosyć jednoznaczny w mojej ocenie tych wyborów.
Nie wiem, czy będziecie państwo cytować różne wypowiedzi, próbować do tego nawiązywać, ale w jednym z takich wywiadów wspomniałem chociażby o spotkaniu, które zostało w mojej pamięci, jako wtedy młodego parlamentarzysty, który dopiero od kilku miesięcy miał zaszczyt zasiadania. w polskim parlamencie. Spotkanie, które odbyło się w wili pana premiera Morawieckiego przy ulicy Parkowej. Wtedy o tym spotkaniu dowiedziałem się myślę około 30 minut przed samym spotkaniem od Jarosława Gowina, który poprosił mnie. żebym wziął udział w tym spotkaniu. Po drugiej stronie. . . ze strony Prawa i Sprawiedliwości. w tym spotkaniu brali udział. Pan Jarosław Kaczyński, pan Mariusz Kamiński, pan Jacek Sztaśin, pan Tomasz Dzikot. Wydaje mi się, że wtedy jako osoba, rozumiem, odpowiedzialna za przeprowadzenie wyborów jako szef, prezes Poczty Polskiej.
Wydaje mi się, że był ktoś jeszcze, nie jestem w stanie sobie teraz tej osoby przypomnieć. Tak czy inaczej na szereg uwag z naszej strony, bo byłem wtedy w towarzystwie pani Jedwigi Emilewicz oraz Marcina Ociepy, na szereg uwag, które dotyczyły kwestii natury prawnotechnicznej. Kwestii, które w sposób obiektywny były podnoszone przez tych, którzy nie bali się mówić o tych trudnych sprawach, o tych wyzwaniach. Zresztą kwestii, które podnosił także w swoim mailu, który przytoczył na wcześniejszym posiedzeniu pan Jarosław Gowin, w panu mieści pana Artura Sobonia, który pisał szczerze do pana Jacka Sasina o wątpliwościach obiektywnych w stosunku do możliwości realizacji tych wyborów.
Także były tam podnoszone kwestie dotyczące chociażby braku chętnych do zasiadania w obodowych komisjach wyborczych, bo niezależnie od tego, w jakim trybie odbyłyby się te wybory, trzeba było takie komisje powołać. była także kwestia związana z przekazaniem spisu wyborców przez samorządowców. I tu też odpowiedź, która zmroziła mnie i zszokowała, jako człowieka, który wierzył, że najważniejsze jest to, żeby działać według litery prawa. Ale największe wrażenie w tej dyskusji, która. . . Miała zdecydowanie napięty charakter, ale trzymała się w ramach kulturalnej, twardej rozmowy osób, które wierzyłem wtedy. myślą tylko i wyłącznie o interesie Polski, było zachowanie pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora służb specjalnych, który, przyznam się szczerze, nie wiem dlaczego, w pewnym momencie wpadł w furię.
tak lekko wstając, aż wyskoczył, zaczął faktycznie mówić, że nasze zachowanie, że nasze działania nadają się do więzienia, powinniśmy zostać zniszczeni, że nasza działalność jest działalnością antypaństwową i za nią odpowiemy. Przyznam się szczerze, zszokowało mnie to. bo nie tego się spodziewałem po polityku tak doświadczonym, człowieku poważnym, zwłaszcza, że podnosiliśmy kwestie tylko i wyłącznie natury techniczno-prawnej. Nie było żadnych kwestii natury politycznej. Rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o standardzie możliwości przeprowadzenia tych wyborów, także w trosce, czy w kontekście troski o życie i zdrowie Polaków. I to jest to wydarzenie, które zostało we mnie najmocniej. I wtedy także wiedziałem, że naszą odpowiedzialnością jest to, żeby się nie cofnąć.
że nie można zrobić kroku w tył, że nie można odpuścić, że jesteśmy po tej dobrej stronie, że to my mamy rację i że musimy zrobić wszystko, żeby do tych nieszczęsnych wyborów, tej katastrofy dla Polski nie doszło. Pan te słowa pana ministra Kamińskiego, bo rozumiem, o tym byłem pośle, byłem ministrze, tak? Tak, tak jest. Czy pan odebrał to w formie groźby, która była kierowana pod pana adresem, czy państwa adresem? Jak pan odebrał te słowa? Co zostało w mojej pamięci, to także zachowanie na te słowa pana Jarosława Kaczyńskiego, który w pewnym momencie takim gestem. . . uspokajał, chyba wydaje mi się, że sam był zaskoczony tym wybuchem pewnej agresji. Jeżeli ktoś w sposób agresywny w ten sposób ocenia nasze zachowania, wydaje mi się, że to próbuję w sposób zdecydowany na nie wpłynąć.
Czy to była próba zastraszenia, czy pewno było próbą zmiany naszej decyzji. Ja osobiście tak wtedy, tak i teraz odbieram to jako formę zastraszenia nas do tego, żebyśmy jednak zmienili nasze zdanie. Być może zdając sobie sprawę, że konsekwencje mogą być wszelakie, wracam do tego, że pan Mariusz Kamiński wtedy był koordynatorem także służb specjalnych. Czyli pan minister groził państwu więzieniem, jeśli państwo nie zmienicie decyzji. Oczywiście parafrazowałem te słowa, trudno jest dzisiaj je cytować dokładnie z pamięci. Niemniej pamiętam. . . Pamiętam dokładnie ten atak i to, co powiedział pan minister, to ówczesny minister Kamiński, że. . . To jest działalność antypaństwowa i za naszą działalność antypaństwową powinniśmy siedzieć w więzieniu, a nie z nimi rozmawiać, tak to było, a nie z nimi rozmawiać czy negocjować. Powinniśmy zostać zniszczeni.
Pamiętam, że to był naprawdę atak furii, który trudno było przewidzieć i przyznam się szczerze, że dalej jak o to myślę, to wszystko mnie to oszukuje. A czy wobec pana rodziny były podejmowane próby zastraszenia? lub innej formy presji. Jeśli tak, to proszę powiedzieć, jak to wyglądało. Miałem takie poczucie, że moja jednoznaczna postawa także 6 kwietnia, kiedy po prostu sprzeciwiłem się w trakcie głosowania tym wyborom w tej formule, kiedy artykułowałem swoje racje, przekonania. za pomocą mediów. była świadomość. po stronie części polityków aparatu władzy, że nie są w stanie wpłynąć na zmianę mojej decyzji, chyba w żaden inny sposób, jak tylko szukając być może niekonwencjonalnych.
metod i faktycznie korzystając z doświadczenia czy pewnych znajomości na przykład mojego taty, który przed laty funkcjonował w przestrzeni publicznej, próbowali wykorzystać swoje stare kontakty do tego, żeby wpłynąć na decyzję syna. O tym mówi mi mój tata w tamtym czasie, ale także o wielu rzeczach powiedział mi już po. w wyborach kopertowych. Nie mogło mieć to wpływu na moją decyzję, jednakże czasami, przyznam się szczerze, miała dosyć zaskakujący przybyt. Może pan powiedzieć więcej o tym przebiegu? Przyznam się szczerze, że największe wrażenie w tamtym czasie, tak mi się przynajmniej wydaje z perspektywy dzisiejszego dnia, zrobiła na mnie informacja o tym, że jeden z doradców czy współpracowników pana prezydenta z Gdańska, były chyba radny Prawa i Sprawiedliwości. Ale uściśnijmy, prezydent Andrzeja Dudy czy prezydenta Gdańska? Prezydent Andrzeja Dudy.
specjalnie poprosił o spotkanie mojego ojca i udał się do miejsca, gdzie moi rodzice w tamtym czasie przebywali. Dokładnie chodzi o miasto Pasym w okolicach Szczytna. po to, żeby się spotkać i porozmawiać. Amen. Spotkanie odbyło się na prośbę tej osoby na stacji benzynowej w Pasymiu. miało przebieg kulturalny, aż zdecydowany, według tego, co mi opowiedział ojciec. No i przede wszystkim. . . Ten pan był zainteresowany tym, czy jest jakaś szansa na zmianę decyzji i jak to się ewentualnie, cała sytuacja może zakończyć. byłem zaskoczony tym, że ktoś z otoczenia pana prezydenta Andrzeja Dudy może zaangażować się do tego stopnia.
Jak rozumiem, poza samym wrażeniem ciekawości czy zdobycia informacji, wystarczyło wtedy przeczytać dowolny wywiad ze mną i tak naprawdę ta osoba by wiedziała, jakie jest moje stanowisko i że nie zmieni tego stanowiska, bo nie ma żadnych przesłanek obiektywnych. żeby zmienić opinię na temat możliwości przeprowadzenia dodatkowo nielegalnych wyborów kopertowych 10 maja. Więc to jedna z tych sytuacji, która zrobiła na mnie wrażenie. Wiem także od taty, że z racji jego doświadczenia zawodowego i kontaktów, kontaktowali się z nim także funkcjonariusze różnych służb, próbując się dowiedzieć. Wiem, że była to także rozmowa, w której jeden z funkcjonariuszy próbował wpłynąć na ojca, żeby umożliwił spotkanie ze mną. jakby zablokował taką możliwość spotkania, jak rozumiem celem tego spotkania, z tego co wywnioskowałem po słowach ojca, było to, żeby wpłynąć na zmiany mojej decyzji.
nikt ani nic nie był w stanie wpłynąć na zmianę mojej decyzji, ale jednakże takie próby były podejmowane. Oczywiście były także inne formy budowania pewnej presji, tudzież nacisku. Nie zapomnę jednego z artykułów, wydaje mi się, że w wirtualnej Polsce, nie byłem niestety w stanie go odnaleźć przed tym posiedzeniem, może jeszcze mi się uda, w którym wyczytałem. . . że jeżeli nie zmienię zdania, to jedna z osób bliskich z mojej rodziny straci pracę i nie będzie mogła rozwijać czy kontynuować swojej kariery w administracji publicznej, pomimo tego, że zaczęła ją na długo przed moim zaangażowaniem w politykę. I tam była sugestia, że są przekonani, i to mówiła osoba z otoczenia Pałacu Prezydenckiego, pamiętam tę frazę, są przekonani, że ostatecznie zagłosuje jak trzeba. w ich rozumieniu zakładam, za tym, żeby poprzeć te nielegalne wybory.
To są takie rzeczy, które zostają w pamięci na długo. To są takie rzeczy, które także burzą pewien obraz, bo obóz Zjednoczonej Prawicy miał być czymś zupełnie innym. Standardy miały być najwyższe z możliwych. Mieliśmy zajmować się tym, co najważniejsze. Obiecywaliśmy Polakom ciężką pracę, pokorę, umiar i troskę o nich, o ich zdrowie, o standardy demokratycznego państwa prawa. A okazało się, że to wszystko runęło w momencie, kiedy aparat władzy zderzył się z rzeczywistością. Mam na myśli oczywiście pandemię koronawirusa. Czy może pan podać nazwisko tego doradcy prezydenta Andrzeja Dudy, który się spotkał na stacji benzynowej z pańskimi rodzicami, aby przekonać do zmiany decyzji? Nie znam osobiście tego pana, to był pan Jerzy Milewski. Jerzy Milewski, dobra. A czy może pan podać nazwisko funkcjonariusza służb, który się spotykał? Tego nazwiska akurat nie znam.
Ojciec mi go nie podał, a też nie dopytywałem. Dziękuję. Jeszcze mam. . . Żeby była jasność, żeby uściślić. Pierwsze spotkanie z panem Jerzym Milewskim, mojego ojca odbyło się na stacji benzynowej w Pasymiu. Drugie spotkanie z funkcjonariuszem z przeszłością w SKW. Do tego spotkania doszło w moim domu rodzinnym w Olsztynie. Domu rodzinnym moich rodziców. Czy pan uczestniczył w innych spotkaniach z udziałem premiera Morawieckiego, Jarosława Kaczyńskiego, czy Jacka Sasina w sprawie wyborów prezydenckich? Wydaje mi się, że na samym początku. . . sporu, który wtedy nie miał charakteru aż tak ostrego sporu. Mieliśmy spotkanie w siedzibie klubu parlamentarnego. wszystkimi posłami porozumienia, którzy wchodzili w skład Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości z panem prezesem Kaczyńskim i tam wyłożyliśmy nasze wątpliwości.
Dokładnie te same, które podnosiłem przed chwilą, w oparciu oczywiście o konkretne dane. kiedy byliśmy także w stanie zweryfikować prawdziwość słów o tym, że pewien model wyborów korespondencyjnych, który został zastosowany w Bawarii, można zastosować w Polsce. Zweryfikowaliśmy tę wiedzę, okazało się, że nie ma takiej możliwości, a powoływanie się na wzorce bawarskie jest nadużyciem i próbą manipulacji. I nasze racje wyłożyliśmy wtedy panu Jarosławowi Kaczyńskiemu i wydawało się, że w jakiś sposób one trafiają. Jednakże późniejsza próba tej wrzutki, mam na myśli próby całkowitego przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym i tego parcia aparatu do władzy pokazuje, że. . . że nasze racje nie zostały przyjęte.
A kto pana zdaniem był autorem tego pomysłu przeprowadzenia wyborów prezydenckich w formule głosowania korespondencyjnego? A tu nie jest wielka tajemnica dla parlamentarzystów czy członków porozumienia, że autorem, i tak się zresztą przedstawiał, że pomysłodawcą i autorem tego rozwiązania był pan Adam Bielon. I z tego, co wiem, według naszej wiedzy, tym pomysłem w jakiś sposób zaraził kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, nie informując, jak mniemam. Po pierwsze o danych Instytutu Kocha, które mówiły bardzo wyraźnie, że wzrost zakażeń w Bawarii po wyborach w drugiej turze w części landów był wyraźny. Po drugie też nie informowało o doświadczeniach bawarskich sięgających lat.
roku 1957 w wyborach do Bundestagu i w roku 1958 już w wyborach konkretnie w Bawarii, że mają całą procedurę przygotowaną na tyle, że mogli pozwolić sobie w poczuciu ogólnego konsensu wszystkich sił politycznych na to, żeby w tej drugiej turze uzupełniającej spróbować tego modelu wyborów całkowicie korespondencyjnych. Wydaje mi się, że sposób zmanipulowany wprowadził, mogę domniemywać, kierownictwa o prawie i sprawiedliwości w błąd. a potem to już było po prostu parcie na ścianę, zderzenie tak naprawdę z rzeczywistością. I w moim odczuciu. . . sytuacja, w której doszłoby do tych nieszczęsnych wyborów, byłaby katastrofą. Zresztą nie tylko w mojej opinii, w opinii wielu poważnych ludzi, którzy na ten temat wypowiadali się także publicznie. I w tym kontekście ostatnie pytanie ode mnie do pana.
W wywiadzie dla Onetu z 6 grudnia 2023 roku powiedział pan, że życie Polaków nie miało dla PiS. znaczenia. Czy może pan? rozwinąć? Co miał pan na myśli? To jest moja opinia, która wynika z doświadczenia i pewnych przemyśleń, obserwacji, oczywiście po upływie czasu. Przeczytałem państwu na początku mojego tweeta i cały czas uważam go za aktualny i mam takie poczucie, że ci, którzy świadomie podejmowali decyzje w kontekście wyborów kopertowych, jeżeli chodzi o aparat władzy, za nic mieli kwestię życia i zdrowia Polaków. I to nie chodzi tylko. . . o moje słowa czy moje odczucia, ale wracam także do zeznań pana profesora Flisiaka tutaj przed państwem, przed komisją, o kilku danych, które my też mieliśmy świadomość z racji tego, że musieliśmy szybko reagować w oparciu o konkretną wiedzę medyczną.
Raczej dla seniorów w tamtym czasie zakażenie się wirusem, koronawirusem. dla, jeżeli dobrze pamiętam, współczynnik śmierci wynosił 33%. A czyli co trzeci senior, który mógłby się zakazić na przykład w wyniku tych wyborów, mógłby umrzeć. I władza, która nie bierze tego aspektu pod uwagę, Mm-hmm. Nie można chyba tego inaczej skomentować i było to wtedy dla mnie dużym szokiem, ale także w kontekście tego wywiadu, o którym wspomniał pan przewodniczący, nie zmieniam w tej sprawie zdania. Bardzo dziękuję. Za chwilkę pan Jacek Karnowski, pan. . . Przedmowieniem przekazał, że pan Milewski, doradca pana prezydenta Dudy, jakby. . . No, próbam wpłynąć na pana poprzez rodziców. Ja pamiętam w okresie pandemii, jak firma pana Milewskiego zarobiła ogromne pieniądze na testach na COVID. Czy coś panu jest w tej sprawie wiadomo? Nie, nie mam wiedzy. Bardzo dziękuję.
Pan wiceprzewodniczący Jacek Karnowski, proszę bardzo. Ja chciałbym doprecyzować, chodzi o pana Jerzego Milewskiego, tak? Radnego miasta Gdańsk. Tak. Dobrze, czy pan wie, jakie jest stanowisko w sprawie wyborów na przestrzeni czasu i czy je zmieniał miał pan premier Mateusz Morawiecki? Trudno mi jest powiedzieć, ponieważ tak naprawdę nie znam opinii pana premiera Morawieckiego z pierwszych dni tych obiektywnych wątpliwości, z końca marca, z początku kwietnia. Według moich informacji kularowych. . . Pan premier Morawiecki, zresztą potwierdzał to na ostatnim spotkaniu Państwa Komisji Rostow-Gowin, miał opinię zbieżną z naszą. wyrażał. . . sporo obaw w kontekście możliwości realizacji tych wyborów w takim trybie. Szumowskiego, ministra Szumowskiego i pana Jarosława, to taka sama.
Czy można zapytać, czy pan znał? Dokładnie miałem taką samą informację, także od lekarzy, którzy zasiadali wtedy jako posłowie porozumienia w parlamencie, że akurat zdanie medyków jest jednoznaczne. Tych wyborów nie da się przeprowadzić. Przecież zwrócić uwagę do tych danych, które przed państwem przedstawiał pan profesor Flisiak. One były do wglądu dla wszystkich zainteresowanych także w tamtym momencie. Mieliśmy także dostęp do predykcji, które przewidywały ewentualny wzrost zakażeń w różnych wariantach, który był do wglądu do wszystkich tych, którzy naprawdę byli zainteresowani, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie i próbę wyjścia z tej trudnej sytuacji. Pomimo tego ta wiedza medyczna poważnych ludzi, autorytetów została zlekceważona. Wspomniał Pan o Panu Mniszcze Mariuszu Kamińskim. Rozumiem, że jego zdanie było jednoznacznie za tymi wyborami.
Czy mógłby Pan też określić dokładnie, jakie słowa użył wtedy do Pana? Czy Pan pamięta też termin tego spotkania? Terminu dokładnego nie pamiętam. Generalnie to, o czym chciałbym Państwu powiedzieć, działo się w okresie koniec marca, początek maja. Nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, w którym dniu było to spotkanie. Nie jestem w stanie sobie tego odtworzyć. Przepraszam, koniec marca, początek kwietnia czy. . . Początek maja. Początek maja. Podaję przestrzeni. Między marcem a majem. Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam to jeszcze raz. To, o czym chcę państwu powiedzieć, te wydarzenia, do których się odnoszę, miały miejsce. . . od końcówki marca do początku maja, czyli do porozumienia. między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim w kontekście tak naprawdę przeniesienia wyborów. prezydenckich na czas późniejszy.
Czy pan mógłby doprecyzować jeszcze raz słowa, jakie użył pan minister Kamiński? Nie jestem w stanie dzisiaj dokładnie cytować, mogę parafrazować, sens był jednoznaczny. Sens był dokładnie taki, jaki powiedziałem, ale nie jestem dokładnie cytować. Nikt nie nagrywał, z tego co wiem, ja nie nagrywałem, nie mam tego zwyczaju, tego spotkania. Nie ukrywam, że wywołało to we mnie wtedy duży szok i mimo wszystko dalej jest dla mnie bardzo skakujące, że w ten sposób można się zachować w tak trudnym momencie, zwłaszcza. . . dotyczy to osoby tak doświadczone. Ale rozumiem, że nie wie pan, czy to było to spotkanie protokołowane, czy nie ma pan takiego. . . Nie sądzę, nie pamiętam, żeby ktokolwiek protokołował to spotkanie. Była to jedna z takich narad dosyć trudnych w tamtym czasie między nami. Nie sądzę, żeby ktokolwiek to protokołował.
Ale mam nadzieję, że jeżeli ktokolwiek biorący udział w tamtym spotkaniu pod przysięgą będzie zeznawał tutaj przed państwem. . . to musi potwierdzić, że taka sytuacja miała miejsce. Czy była poruszana kwestia kosztów organizacji wyboru? Faktycznie kwestie, różne kwestie techniczne były poruszane podczas tego spotkania, zwłaszcza podczas tego spotkania na Parkowej. Mówiliśmy, podnosiliśmy różne kwestie natury prawnej czy technicznej. Przede wszystkim podnosiliśmy to, że nie ma podstawy prawnej, żeby wydatkować publiczne pieniądze, że nie ma podstawy prawnej, żeby wpłynąć na samorządowców, żeby udostępnili spis wyborców. I nie ma możliwości obiektywnej, żeby zmusić ludzi do tego, żeby chcieli zasiadać w obwodowych komisjach wyborczych. Wykonaliśmy pracę kontaktując się z samorządowcami. dowiedzieć się, czy ludzie są chętni do tego, żeby zasiadać w obwodowych komisjach wyborczych. Usłyszeliśmy jednoznaczną informację. Ludzie się boją. Wtedy byliśmy zamknięci.
Koronawirus był dużą tajemnicą, dużym zagrożeniem. I przeszliśmy tą pierwszą falę, ten pierwszy trudny okres, między innymi dlatego, że polskie społeczeństwo. . . zachowało się bardzo solidarnie, w sposób bardzo zdyscyplinowany, pilnowało obostrzeń. Jeżeli okazałoby się, że działania władzy mogłyby zniwelować ten efekt albo zdemolować tak naprawdę ten wysiłek społeczeństwa, to uważam, że nie warto było ryzykować życia i zdrowia Polaków. Proszę powiedzieć. . . Dlaczego od pana zdaniem Jarosław Kaczyński tak parł do tych wyborów? To jest oczywiście moja opinia. Wydaje mi się, że chodziło o utrzymanie pana ówczesnego prezydenta, obecnego prezydenta Andrzeja Dudy. w Pałacu Prezydenckim. Pragnę jeszcze raz powtórzyć, że nasza intencja. . . czy nasze priorytety sprowadzały się do kwestii związanej z troską i życiem i zdrowiem Polaków. oraz kwestią utrzymania wysokich standardów demokratycznego państwa prawa.
Kwestia tego w kontekście poszczególnych kandydatów była dla nas kwestią absolutnie wtórną, priorytetem, bo życie i zdrowie Polaków. I dziwię się, że mieliśmy takie poczucie przynajmniej, że w pewnym momencie byliśmy osamotnieni w tej walce. A proszę powiedzieć, kto przygotował projekt ustawy w sprawie wyborów korespondencyjnych? Czy to był projekt rządowy, czy poselski, czy jak to wyglądało? Nie pamiętam, ale wydaje mi się, że tryb, który wtedy był procedowany, wskazuje na to, że musiał to być projekt poselski, ale nie pamiętam. Proszę powiedzieć, czy zna Pan pomysłodawcę zlecenia tych wyborów Poczty Polskiej? Nie bardzo rozumiem, co to znaczy, czy znam, czy wiem, kto zlecił. kto był pomysłodawcą, a drugie pytanie, kto zlecił. Przyznam się szczerze, nie wiem kto był pomysłodawcą ostatecznym, jeżeli chodzi o zlecenie tego zadania Poczcie Polskiej.
Wiem, że w pewnym momencie został oddelegowany do tego zadania pan Tomasz Dzikot, który wcześniej był wiceministrem obrony narodowej i odbierałem ten ruch jako takie zabezpieczenie poprawnej realizacji zadania, które moim zdaniem po prostu było nielegalne. Więc kwestia tego, kto na to wymyślił, kto na to wpadł i kto to zlecił, wydaje mi się, że to w jakiś sposób wyjaśniła kontrola Najwyższej Izby NIK-u. Ale przyznam się szczerze, kto to wymyślił, nie wiem, po prostu nie wiem. Wspomniał pan, że pan prezes Dzikot był na spotkaniu. . .
w Jelina Parkowej, a co tam mówił odnośnie tych wyborów, możliwości ich zorganizowania? Na wszelkie nasze wątpliwości dotyczące możliwości technicznych przeprowadzenia wyborów, dostarczenia pakietów, potwierdzenia dostarczenia czy otrzymania tych pakietów, wydrukowania, możliwości legalnego przygotowania tych wyborów, słyszeliśmy zapewnienia od osób, które były odpowiedzialne za różne aspekty realizacji tych wyborów, że da się to zrobić. Da się to zrobić. Choć zadawaliśmy bardzo celowe pytania, jak można wymusić w jakiś sposób od samorządowców to, żeby wydali spis wyborców, jeżeli nie ma podstawy prawnej. to na takie pytanie usłyszeliśmy. Tam wprowadzimy komisarzy. i komisarze wydadzą nam spis wyborców. Więc my poruszaliśmy się w pewnej krainie absurdu. Miałem wrażenie, że osoby odpowiedzialne za pewne elementy przeprowadzenia tych nielegalnych wyborów były gotowe powiedzieć wszystko. byleby tylko zapewnić, jak rozumiem, kierownictwo swojej partii, że oni na pewno podołają zadaniu.
Kto mówił o wprowadzeniu komisarzy w tych samochodach? Nie jestem w stanie tutaj dokładnie powiedzieć, kto to powiedział. Pamiętam tylko, że zdumiała nas ta odpowiedź. Też podobnych odpowiedzi zupełnie absurdalnych było kilka. To jest jedna z tych, która mi została w pamięci. No bo na pytanie, ale co dalej? No dalej będą rządzić komisarze, a po jakimś czasie zrobi się wybory. Wszystko wskazywało na to, że ówczesny aparat władzy. . . jest gotowy tą byle jakością, za wszelką cenę przeprowadzić te nielegalne wybory. Proszę powiedzieć, co na tym spotkaniu mówił Pan Prezes Kaczyński? Miałem takie poczucie, że jeżeli już nie było dobrej odpowiedzi na bardzo konkretne techniczne pytania, to wtedy faktycznie włączał się Jarosław Kaczyński i nie odnosił się, nie pamiętam przynajmniej, żeby odnosił się nigdy w sposób stricte techniczny.
do wypowiedzi poprzedników czy osób odpowiedzialnych za pewne etapy realizacji tych wyborów, tylko zawsze wskazywał na ideę. trochę abstrakcyjną ideę, dla mnie ważną, bo mówił dużo o patriotyzmie. Tylko dla mnie wyrazem patriotyzmu było to, żeby nie dopuścić do nielegalnych wyborów. Miałem wrażenie, że zupełnie inaczej. patriocyzm w tamtym czasie definiował Jarosław Kaczyński, także wskazując na interes obozu władzy. Proszę powiedzieć, co w tamtym czasie, jakie stanowisko odnośnie tych zborów miała telewizja publiczna i czy ono się zmieniało? Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w momencie, kiedy wykazaliśmy twardy sprzeciw wobec tych nielegalnych wyborów do tych forum. . . pewnego nacisku, ale także manipulacji opinii publicznej, włączyła się telewizja publiczna. Zupełnie nasz głos był pomijany. Dostaliśmy tak zwanego bana. Nie mieliśmy szansy wybronić swoich racji.
zwłaszcza od połowy kwietnia do początku maja, żeby tłumaczyć Polakom, że stawką jest ich życie i ich zdrowie. I pamiętam taki moment, który został mi także w pamięci. W pewnym momencie, wydaje mi się, że w drugiej połowie kwietnia, jeżeli Państwo dobrze pamiętacie, media od początku pandemii wskazywały nam ilość zakażeń, a w ślad za tym także ilość zgonów. W tym pewnym momencie, żeby, jak rozumiem. . . pokazać, że można przeprowadzić wybory, albo że pojawiają się okoliczności, które pozwalają na to, żeby wziąć udział w tych wyborach także w formie korespondencyjnej. Odwrócono narrację i w mediach publicznych. . . zaczęto pokazywać wskaźnik, ile osób wyzdrowiało.
Przyznam się szczerze, dla mnie to był absurdalny, ale też jasny sygnał, że opinia publiczna ma zostać zmanipulowana i nie ma się dowiedzieć o tym, że medycy, poważni ludzie, że część polityków w trosce o ich życie i zdrowie chce zatrzymać te nielegalne wybory i też nie ma się dowiedzieć o tym, że istnieją obiektywne przesłanki, które powodują, że tych wyborów w tym trybie nie da się przeprowadzić, ponieważ od rana do wieczora aparat władzy i posłuszni politycy aparatu władzy przekonywali, że przecież podobne wybory w podobnej formule odbyły się w Bawarii. Nie było słowa o tym, że od ponad pół wieku. . . Bawarczycy mieli przetrenowaną formułę wyborów korespondencyjnych i nie mieli także informacji na temat tego, że Instytut Kocha wskazał wyraźnie. Druga tortura w części landu Bawarii spowodowała wzrost zakażeń.
Tej informacji opinia publiczna, osoby oglądające, zwłaszcza media publiczne, były pozbawione. Czy pan wie, co mówił pan premier Morawiecki? Pamięta pan, co mówił pan premier Morawiecki? To jest bardzo szerokie pytanie. Nie wiem, w którym momencie, nie wiem w jakim. . . Na tym spotkaniu na PEL-KOW. Ja powiedziałem, że to spotkanie miało miejsce. w wili na Parkowej, ale nie przypominam sobie, żebym wymienił pana premiera Morawieckiego jako jednego z uczestników. Jestem przekonany, że był tam Jarosław Kaczyński, Mariusz Kamiński, Jacek Sasin, Tomasz Dzikot, mniej więcej pamiętam jak byli usadowieni i ktoś jeszcze, ale w tym gronie nie było premiera Morawieckiego. Też proszę, żeby Wysoka Komisja, szanowni państwo, pamiętali, że te różne rozmowy, formy nacisku, jakkolwiek by to nazwał, miały taką formułę, że część na siebie wziął. Pan prezes Jarosław Kaczyński, a część na siebie wziął, mówiąc kolokwialnie, pan premier Mateusz Morawiecki.
Z osobami zwłaszcza, które piastowały funkcje ministerialne, generalnie rozmawiał pan premier Morawiecki. Mówiła zresztą o tym publicznie pani ówczesna minister Iwona Michałek, mówiąc wprost, że usłyszała od premiera Morawieckiego, że jeżeli nie poprzej wyborów kopertowych, to straci stanowisko wiceministra. Nie przypominam sobie, żebym mówił o tym, że w tym spotkaniu brał pan premier Morawiecki. Wydaje mi się, że nie brał. czyli premiera spotkanie odbyło się bez pana premiera. Tak. Жатенький выпуск. Przewodniczący Bartosz Romowicz, proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Chciałbym kontynuować temat, który rozpoczął Pan Przewodniczący Joński. Na portalu Mani. pl czytamy, że spółka Blirt powiązana z Jerzym Milewskim otrzymała dwa zamówienia od Agencji Rezerw Materiałowych na dostawę testów COVID załóżmy pod 3,5 miliona złotych. Dzisiaj tutaj pan powiedział, że było takie spotkanie pomiędzy pana tatą a panem Jerzym Milewskim. Czy może pan.
. . doprecyzować i powiedzieć konkretnie. Jak doszło do tego spotkania? W jaki sposób się pan Jerzy Mielski kontaktował z pana tatą? Czy oczekiwał od pana taty, że wpłynie na pana i poprzez jakie czynności i zadania, jakie. . . sytuację będzie wpływał i czy z tego spotkania wynikało konieczność. . . Mówiąc kolokwialnie, zameldowania zwrotnego, jak sytuacja będzie miała miejsce? Czy pan jest skłonny do tego, żeby zmienić swoje zdanie? Zakładam, że przede wszystkim, a czy z tego co wiem. . . to pan Jerzy Milewski skontaktował się z moim ojcem bezpośrednio. Zakładam, że znali się także z racji tego, że mój ojciec był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Gdańsku, pełnił funkcję publiczną i znał osoby, które prestowały różne odpowiedzialne funkcje i to nie jest ani jakąś wielką tajemnicą, ani żadnym zaskoczeniem.
Na temat tych powiązań, o których mówił pan przewodniczący Joński i przed chwilą pan poseł, nie mam żadnej wiedzy. i nie chciałbym budować na tej podstawie żadnych wniosków, bo one mogły być po prostu nieprawdziwe. Moja ówczesna troska sprowadzała się tylko i wyłącznie do tego, żeby osiągnąć porozumienie i zablokować nielegalne wybory. Cała kwestia związana wokół tego, co panowie powiedzieliście. Nie mam na ten temat ani żadnej wiedzy, ani się tym nie zajmowałem. Wracając do rozmowy. To pan Jerzy Milewski poprosił mojego ojca, żeby spotkanie miało miejsce w jakimś miejscu, gdzie mogą spotkać się bez osób trzecich. Nie wiem, dlaczego to akurat miało. . . miało się wydarzyć na stacji benzynowej w Pasymiu, ale tak się stało.
I wiem, że był oprowadzony w sposób absolutnie kulturalny, więc też sobie nie wyobrażam, że ktokolwiek próbowałby. . . Próbować w formu nacisku na byłego szefa agencji wywiadu, poważnego człowieka. Rozumiem, że. . . Traktowali mnie wtedy po prostu jako mało doświadczonego posła, który dopiero zaczął swoją misję i być może w ten sposób próbowali wpłynąć na zmianę mojej decyzji. Nic nie było w stanie wpłynąć na zmianę mojej decyzji. I taki komunikat, z tego co wiem, pan Jerzy Milewski od mojego ojca otrzymał. A czy Pana zdaniem Pan Jerzy Milewski działał z własnej inicjatywy, samodzielnie, czy może był wysłannikiem Pana Prezydenta? Czy Pan Prezydent mógł wiedzieć o takim spotkaniu? Według mojej wiedzy, którą otrzymałem od mojego ojca, to sam początek rozmowy.
Pan Jerzy Milewski powiedział, że za wiedzą Pana Prezydenta chciałby się po prostu dowiedzieć, jaki jest aktualny stan wiedzy i jak wygląda sytuacja. I to był jakby początek rozmowy. A kiedy Pan się dowiedział o tym spotkaniu pomiędzy Pana tatą a Panem Jerzy Milewskim? Jeżeli przyjmiemy, że było spotkanie, jak długo od spotkania do uzyskania tej wiedzy? Czy to było przed kluczowymi głosowaniami, chociażby 6 kwietnia, czy po kluczowych głosowaniach 6 kwietnia? Nie, to już z całą pewnością było po głosowaniach 6 kwietnia. Tak naprawdę od momentu głosowań 6 kwietnia, kiedy za pierwszym razem udało nam się. . . zablokować tę ustawę nieszczęsną, dopiero od tego momentu tak naprawdę nasiliły się działania tego typu. Więc nie, nie, to z całą pewnością po 6 kwietnia.
A czy pan wie jaką firmę reprezentował pan Jerzy Milewski i czym ta firma się zajmowała? Czy pan posiada taką wiedzę? Jeszcze raz wracam do tego, że nie miałem żadnej wiedzy na ten temat. Nie znam pana Jerzego Milewskiego. Wiedzę o tym otrzymałem od mojego ojca. Pan Jerzy Milewski powoływał się, zresztą możemy to sprawdzić, jako członek Narodowej Rady Rozwoju, osoba z otoczenia. pana prezydenta, jeżeli chodzi o jakieś kwestie jakiekolwiek biznesowe, nie mam pana Jerzego Milewskiego, nie mam na ten temat żadnej wiedzy. A czy jest pan w stanie wskazać datę dzienną tego spotkania, które odbyło się na stacji benzynowej? Nie, A przedział czasowy? Czy to była pierwsza połowa kwietnia, marca? Kiedy to było? Wydaje mi się, że druga połowa kwietnia, jeżeli dobrze pamiętam. I to precyzjumy o jakiej stacji benzynowej mówimy? W której miejscowości? W Pasyniu.
mieszkańcy Pasemnia wiedzą, że to jest tylko jedna stacja, my znowu. OK, dobrze, dziękuję. Przechodzimy dalej. Kto pan na zdaniem ostatecznie zdecydował o tym, że wybory kopertowe, mówiąc kolektualnie, się nie odbędą? Ostatecznie czyja personalna decyzja według pana wiedzy, pana opinii zdecydowała o tym, że te wybory się nie będą. Kto personalnie powiedział, nie, nie robimy tego. Tak naprawdę, jakkolwiek to być może zdarzy mi zaskakująco dla części członków komisji, to Jarosław Kaczyński. bo podejmując decyzję o porozumieniu z Jarosławem Gowinem, zdecydował o tym, że wybory w tym trybie się nie odbędą. Miał to miejsce 8 maja. Powiedz o Pan, że. . . Te wybory były nielegalne. I wielokrotnie pan to powtarza w swoich wystąpieniach. Czy te wybory były tylko nielegalne, czy one też były niebezpieczne? Podkreślałem wtedy i podkreślam teraz, że nie miało podstawy prawnej, dlatego uważam, że były nielegalne.
Zresztą podobna konkluzja wynika także z raportu końcowego Najwyższej Izby do Kontroli. Były także niebezpieczne i o tym mówiłem wtedy i uważam tak teraz, że były mocno ryzykowne z punktu widzenia to o czym mówiłem, pewnego priorytetu, który uważam powinien być udziałem każdego polskiego polityka, czyli troski o życie i zdrowie Polaków w tamtym trudnym czasie. Powiedział pan przed chwilą, że telewizja publiczna w pewnym momencie zaczęła podawać ilość wyzdrowień, a nie liczbę zachorowań. Czy pana zdaniem mogło dojść do manipulacji takiej, że podawano, informowano opinię publiczną w sposób nierzetelny celowo, żeby sprawić, że. . . stworzy takie przekonanie wśród obywateli, że jednak idzie ku bezpieczności, można tak powiedzieć, i te wybory będą bezpieczne. Czy Pan na zdanie mógł coś manipulować danymi dotyczącymi liczby zachorowań? Jeżeli chodzi o liczbę zachorowań, to myślę, że nie.
Nie bez powodu ta dana była pokazywana najczęściej później, po tej pierwszej, która dotyczyła ilości wyzdrowień. Szanowni Państwo, tak jakbyśmy podawali, zawsze wzbudza pewne dreszcze informacja, zwłaszcza po długim weekendzie, o ilości kierowców, którzy w jakiś sposób byli pod wpływem alkoholu, albo którzy w wyniku wypadku samochodowego ponieśli śmierć. To proszę sobie wyobrazić, że dostajemy informację, że po długim weekendzie taka i taka ilość kierowców dojechała do domu. Jest różnica narracji. Robi to wrażenie? Jakie ma zbudować wrażenie społeczeństwie? Myślę, że dokładnie o to chodziło. Mieliśmy takie poczucie, że ktoś próbuje manipulować opinią publiczną Polakami tylko po to, żeby zbudować takie wrażenie, że zagrożenia już nie ma, albo że odchodzi. a zagrożenie cały czas było.
Co prawda poniekąd wynika to z zależnień medialnych bazujących na treści udzielanych przez pana wywiadów i wypowiedzi z okresu pierwszej połowy kwietnia. Natomiast chciałbym to doprecyzować. Czy od samego początku pojawienia się idei przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej 10 maja był pan przeciwny zorganizowaniu tych wyborów w tym terminie i w trybie korespondencyjnym? Thank you. Wydaje mi się, że gdzieś od połowy marca chyba wszyscy odpowiedzialni politycy odpowiadali sobie na pytanie, w jaki sposób można przeprowadzić wybory. To wydawało się zadanie, które należy zrealizować zgodnie z konstytucją literą prawa. Lecz w pewnym momencie widać było bardzo, 28 marca, jeżeli dobrze pamiętam, przyjęliśmy wtedy poprawkę do ustawy, która pozwalała na wprowadzenie wyborów częściowo korespondencyjnych.
I pamiętam rozmowy z moimi kolegami ówczesnymi z Klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy wskazywali, że to dotyczy około 10 milionów Polaków i to może generować pewne wątpliwości natury prawnej, czy ewentualnie takie pakiety nie byłyby. jakimś elementem handlu. Też te wątpliwości gdzieś tam powtarzały się w kuluarach, a po kilku dniach się okazuje. . . że aparat władzy chce przeprowadzić wybory w pełni korespondencyjne.
I zwracam uwagę na to, że wydaje mi się, że każdy odpowiedzialny polityk powinien szukać dobrego czy najlepszego rozwiązania w tamtym momencie, ale w pewnym momencie się okazało, wskutek wiedzy medycznej, dostępu do informacji, doświadczeń bawarskich, ale także doświadczeń południowej Europy, że po prostu obiektywnie w tej formule i w tak krótkim czasie wyborów zgodnych ze standardami demokratycznego państwa prawa respektując czy dbając o życie i zdrowie Polaków, po prostu nie da się zrobić. I tyle.
Z nawzajem tego, co pan powiedział, czy rozłożył pan zmianę zdania i przychylenie się do planu przeprowadzenia tych wyborów w formie postulowanej przez Prawo i Sprawiedliwość w kwietniu 2040 roku? A jeżeli tak? to czym były podyktowane takie rozważania i dlaczego finalnie pan podjął taką decyzję o przeciwstawieniu się idei przeprowadzenia wyborów w formie korespondencyjnej? Pozwoliłem sobie przypomnieć państwu w początkowej części tej komisji pewną moją wypowiedź z 31 marca na antenie Radia Olsztyn. Wybory prezydenckie nie za wszelką cenę. To już był ten moment, kiedy rodziły się pewne wątpliwości natury obiektywnej, czy da się te wybory przeprowadzić. Przypominam sobie kilka kolejnych wypowiedzi. a już na pewno od głosowania 6 kwietnia, by jednoznacznie. . . Sprzeciwiałem się wyborom w takiej formule i w tym terminie.
Nie było ani jednej wypowiedzi, która wskazywałaby, że zmieniam zdanie. Więc niespecjalnie wiem, jak mogę odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie. Nie zmieniałem zdania, nie było żadnej przesłanki obiektywnej, żebym mógł zmienić zdanie w tej kwestii. Po prostu uważam, że wyborów w trybie korespondencyjnym w tamtym czasie nie dało się przeprowadzić. Kontynuując, kto konkretnie wpływał na to, lub próbował wpływać, żeby pan to zdanie musiał zmienić? I w jakiej okoliczności? Wiem o spotkaniu pana taty z panem Jerzym Milewskim. Miałem spotkanie w Parkowej, o którym pan mówił. Czy były inne okoliczności spotkania bądź sytuacje, w których ktokolwiek próbował na pana wpływać, żeby pan to zdanie zmienił? Nie chcę już powtarzać pewnych kwestii, o których mówiłem. W zasadzie chyba wszyscy parlamentarzyści, uczestni parlamentarzyści porozumienia, dostawali zaproszenie w pewnym momencie na spotkania. Na Nowogrodzką. Spotkania.
się pięknie nazywały, bo to miała być rozmowa o Polsce. A moim zdaniem to miała być rozmowa za ile. i za takie rozmowy, za handlowaniem interesem Polski czy zdrowiem Polaków nie byłem zainteresowany. O takich telefonach poinformował mnie, pamiętam, pan poseł Stanisław Bukowiec, który ostrzegł, że z tego i z tego numeru dzwonią i zapraszają na spotkania na Nowogrodzką, żeby porozmawiać o Polsce. To już byli posłowie. którzy do mnie dzwonili i chcieli też porozmawiać o Polsce, odmawiałem jednoznacznie, tak jak jednoznaczny byłem w moich opiniach, w rozmowach czy wywiadach publicznych. Nie byłem zainteresowany tym, żeby ktokolwiek odczytał jakąkolwiek część mojego jakiegoś zachowania czy zawahania jako próbę czy zaproszenie do tego, żeby porozmawiać, za ile byłbym w stanie odwrócić wzrok albo udawać, że nie ma problemu.
ale o spotkaniach innych, na które zapraszał ministrów, tak jak mówiłem, pan premier Morawiecki i o tym mówiła publicznie pani poseł Iwona Michałek i o spotkaniach na Nowogrodzkiej, przed którymi przestrzegał mnie Stanisław Bukowiec. Mniej więcej w ten sposób były podejmowane pewne próby oraz oczywiście suflowanie w mediach, najczęściej na ofie, pewnych sugestii. które miałyby wpłynąć na ewentualną zmianę decyzji. Pamiętam, że jeden z anonimowych oczywiście niestety w tamtym czasie posłów Prawa i Sprawiedliwości w ten sposób wypowiedział się, a przynajmniej tak to opisało do rzeczy. że nikt, cytuję, nikt nie będzie ryzykować ministerstwem. spółką czy mandatem w tak trudnych czasach. Nikt się również zbyt długo nie o przekuszeniu. To była wypowiedź do rzeczy 9 kwietnia. Ktoś przeczyta się, komentuje samo.
Czy pan otrzymał zaproszenie na spotkanie o Polsce? Czy pan był? Ile razy pan był? I co pan miał zaoferowane? ten numer, o którym powiedział mi Stanisław Bukowiec, po prostu nie odbrałem tego telefonu. Miałem inny telefon, jednego z posłów, który chciał zanaprodolność o Polsce. Powiedziałem, że nie jestem zainteresowany. Wydaje mi się, że ta jednoznaczna postawa spowodowała, że nie przypominam sobie, żeby w późniejszym okresie ktoś próbował w jakiś sposób na mnie wpłynąć. Pomijam oczywiście jakieś kolorowe złośliwości, bo nie miało większego znaczenia. Jak nazywał się poseł, który do pana dzwonił? Przed chwilą pan o tym powiedział. Dzwonił do mnie ówczesny. . . ówczesny europoseł Patryk Jaki. 3 kwietnia w głosowaniu nr 34 Pan oraz Pan Profesor Wojciech Maksymowicz jako jedyni członkowie porozumienia zagłosowaliście przeciw.
w sprawie głosowania nad projektem ustawy o szczególnych zasadach przeprowadzenia wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonej w 2020 roku. Czy konsultował Pan z Panem profesorem Wojciechem Maksymowiczem swoje stanowisko w nocie przeprowadzenia tych wyborów w trybie głosowania korespondencyjnego? Jeżeli tak, to czy te konsultacje miały charakter formalny, czy dysponuje Pan jakimikolwiek zapisami tych rozmów bądź opinii? Byłem szefem okręgu 35 na Olsztyn Porozumienia, kt��re w tamtym czasie wprowadziło na pięciu parlamentarzystów dwoje swoich przedstawicieli. Jeden z nich był także pan profesor Wojciech Maksimojsz, który także pełnił w tamtym czasie funkcję wiceministra nauki. Mówiłem o czymś oczywistym, że osoba medyk z takim doświadczeniem, świadomością wiedzy na temat zdrowia publicznego jest dla mnie osoba, z którą mogę. . . albo inaczej.
Parlamentarzysta obecny z mojego ugrupowania jest w sposób naturalny. Osobą, którą na ten temat rozmawiam, jest także dla mnie źródłem wiedzy w kontekście dotarcia do także innych osób, które cechują się nieposzlakowaną opinią, czy są autorytetami w zakresie zdrowia. Także oczywiście, że charakter miał nieformalny. Było oparte na naszej współpracy parlamentarnej, zaufaniu i także przekonaniu, że my jesteśmy po dobrej stronie. Powiedział Pan, że jednym z ryzyk będzie to, że pakiety wywodcze będą elementem handlu. Co pan miał na myśli, mówiąc, że pakiety mogą być elementem handlu? Czy posiada pan jakąś wiedzę w tym zakresie, że ktoś mógł bądź chciał handlować pakietami wyborczymi? Nie. To zastrzeżenie, zresztą ono się pojawiało także w przestrzeni publicznej, ale to zastrzeżenie w kontekście wprowadzenia tej poprawki umożliwiającej głosowanie zwłaszcza seniorom, ale także osobom będącym w kwarantannie.
Jeżeli dobrze pamiętam, przyjmowaliśmy to 28 marca. że takie wątpliwości zgłaszali także politycy Prawa i Sprawiedliwości kuluarowo. Ale podobne, pamiętam, wątpliwości zgłaszał pan profesor Flis w wielu wypowiedziach medialnych i powiedział, że istnieje takie ryzyko. Więc po pierwsze o tym ryzyko, o którym powiedział pan posłuch, przywołując moje słowa, mówił jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości. ale powszechnym elementem debaty osób, które cechują się wiedzą na temat możliwości czy standardów przeprowadzenia wyborów, podobną troskę przejawiali ci, którzy się tą sprawą interesowali, że faktycznie wobec braku procedur może się okazać, że takie pakiety wyborcze na przykład mogłyby być obiektem pewnego handlu. W związku z różnicą zdań, która wystąpiła wśród posłów porozumienia podczas głosowania nr 34 6 kwietnia a pan, przypomnę, głosował przeciw.
Czy bezpośrednio po głosowaniu zostały wobec pana wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje polityczne lub doświadczył pan negatywnych wypowiedzi stanowiących konsekwencje zagłosowania przeciwko projektowej ustawy? Czy w związku z tym. . . Przez ówczesny rząd doświadczył pan lub pana rodzina. jakichkolwiek, ale konkretnych zdarzeń, mogących wywołać uzasadnioną obawę o bezpieczeństwo. A jeżeli tak. . . to czy gdziekolwiek, jakiekolwiek organu ochrony prawa i porządku zgłosił pan to, że takie groźby. . . czy to polityczne, czy nie tylko polityczne, były pod pan adresem kierowanym. Przyznam się szczerze, nie pamiętam, ale zresztą nie mogło to zrobić dla mnie większego wrażenia, jeżeli któryś z kolegów. Był przykry obraz, kiedy widzieliśmy, jak ludzie pękają, zdradzają. Nawet nie chodzi o to, że prezesa partii czy nas, ale zdradzają przede wszystkim pewne ideały. Mawialiśmy się na pewne ideały, funkcjonując w przestrzeni publicznej.
Okazało się, że ideały po szyfbłoto zamieniły się na złoto i gdzieś powoli pękali, używając różnych argumentów. Więc to jest zawsze przykre, ale nie jest w stanie zmienić mojej decyzji, czy wpłynąć na mnie opinia kogoś, kto pęka. А вы не разумеете. skali ewentualnego zagrożenia. Kto woli odwrócić wzrok i udawać, że nie ma problemu. Więc pewnie były jakieś kolorowe rozmowy, ale nie znam się, nie pamiętam, to nie ma dla mnie większego znaczenia, nie zostało to w mojej pamięci. Jeżeli chodzi o kwestie, znaczy zagrożenia życia czy zdrowia, nie odebrałem nic takiego w ten sposób, że ktoś mógłby mnie skrzydlić zdrowotnie. zakończyć moją karierę poselską w nagły sposób. Od wszystkich innych jakichś formach. . . pewnego nacisku, mówiłem już wcześniej, nie chciałbym się powtarzać.
Um, Tak niezależnie od tego wszystkiego jeszcze raz powtarzam, nic nie było w stanie wpłynąć poza obiektywnymi czynnikami na to, że mógłbym zmienić decyzję. Te wybory bez podstawy prawnej były wyborami nielegalnymi, które narażały w sposób obiektywny. zdrowie i życie Polaków. Nie mogłem się na nie zgodzić. Dziękuję. Bardzo dziękuję. Ja tylko chcę powiedzieć jedną rzecz. To ciężko przejść obojętnie wobec tych słów, które pan powiedział nie tak dawno. Z tego wynika i taki obraz się rysuje, że skazany i osadzony Mariusz Kamiński panu groził więzieniem, jak był ministrem. Ja tylko chcę państwu powiedzieć, że pan Mariusz Kamiński. . . Ale prosimy bez komentarzy, tylko przy tej dalej do pytań. Zaraz będzie pan pytał, zaraz będzie pan pytał. Ja tylko chcę poinformować, że pan Mariusz Kamiński będzie przesłuchiwany przez komisję.
To przesłuchanie poparły wszyscy członkowie tej komisji i w najbliższym czasie ustalimy termin tego przesłuchania. Teraz pan przewodniczący, proszę bardzo, Waldemar Buda. Poparliśmy przesłuchanie w sytuacji zupełnie innej rzeczywistości prawnej. Teraz nasze stanowisko zapewne ulegnie zmianie, jeśli chodzi o obecną sytuację, ale być może będzie dynamiczne. Nie ulegnie zmiany, nie, nie, panie przewodniczący, nie ulegnie zmiany, dlatego że jest przegłosowany i będzie przesłuchiwany. Tym bardziej po tych dzisiejszych przesłuchaniach, więc proszę nie wprowadzać w błąd. Może ulec zmianie, będziemy to artykułować, że taka sytuacja nastąpi. Mam prośbę, żeby pan nie zabierał czasu mojego na pytania. Proszę tylko nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Proszę tylko nie wprowadzać w błąd. Chciałem zapytać, ponieważ pan poseł Gowin potwierdził, że. . . Spotkał się z panem Kosiniak-Kamyszem oraz z Michałem Kamińskim w jego domu. Dyskutowali na temat tej sytuacji.
Po tym pojawił się artykuł. . . Marszałek Gowin, czemu nie? Nie byłoby źle. Pana Michała Kamińskiego. Wobec tego chciałbym zapytać, jak relacjonował to spotkanie pan Gowin? Jakie tam zapadły ustalenia i co było przedmiotem tego spotkania? Przede wszystkim, żeby była też jasność, brałem udział w spotkaniach z przedstawicielami Polskiego Stronnictwa Ludowego, także Platformy Obywatelskiej, w takiej formule 3 na 3, czasami 4 na 4. Głównie po to próbowaliśmy przekonać ówczesną opozycję do tego, że nasza propozycja poprawki do konstytucji jest najlepszym rozwiązaniem i wyjściem z tego impasu. Przede wszystkim kończyła. . . kampanię wyborczą, która była po prostu nierówna, której tak naprawdę nie było. I przede wszystkim też pozwalał naszym zdaniem na to, że kończąc kampanię wyborczą cała klasa polityczna może skupić się na walce z koronawirusem.
Ale proszę mi powiedzieć odnośnie tego spotkania. Jak reakcjonował Jarosław Głowin to spotkanie? I od samego początku, kiedy pan Jarosław Gowin przedstawił, no i my wszyscy przedstawiliśmy tą propozycję, tak naprawdę ona była jedynym obiektem rozmów z różnymi formacjami politycznymi, czyli szukaniu sposobu czy namówieniem ich na to, żeby z tego impasu wyjść. Nie mam żadnej wiedzy, żeby ktokolwiek proponował Jarosławowi Gowinowi stanowisko marszałka. Zresztą brzmi to dla mnie absurdalnie. że za stanowisko marszałka chwilę wcześniej ktoś podawałby się do dymisji z funkcji wicepremiera. All right. Mam pytanie odnośnie tych spotkań z Platformą Obywatelską. Tutaj Pan to potwierdził, Formuła 3. 3, 4. 4.
Co to byli za przedstawiciele? Kto to był, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską? Zaraz po przedstawieniu naszej propozycji zmiany do konstytucji, wydaje mi się, że to było w ogóle pierwsze spotkanie z serii spotkań z różnymi środowiskami politycznymi. Wtedy spotkaliśmy się z Platformą Obywatelską, którą z całą pewnością reprezentował pan przewodniczący Borys Budka, z całą pewnością pani marszałek Małgorzata Kiedawa-Błońska i wydaje mi się, że także pan marszałek Tomasz Grodzki. I cała rozmowa tak naprawdę była próbą z naszej strony namówienia drugiej strony do tego, żeby poparła naszą poprawkę do konstytucji. Z kolei druga strona. . . Nie chcąc się na to zgodzić, przekonywała nas, że należy wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych, żeby te wybory przełożyć. Tu mieliśmy pewne swoje obiekty, pewne wątpliwości związane, czy termin niesienny byłby na pewno terminem najlepszym.
Wydawało mi się, że ten termin dwuletni daje nam. . . Te elementy, o których wspomniałem już wcześniej, ale także daje nam jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Mogliśmy z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że do tego czasu zostanie wypracowana szczepionka. Więc mieliśmy takie poczucie, że to jest po prostu z różnych powodów obiektywne, absolutnie najlepsze rozwiązanie. Nie znaliśmy w tamtym momencie porozumienia. Do wiadomości pana świadka, ale też wszystkich nas obserwujących, członków komisji, ja przypomnę, że ci rozmówcy pana, Borys Budka i Kidawa-Bołońska, to są ci jedyni świadkowie, którzy są blokowani przez komisję, przez większość, żeby móc tutaj się stawić i opowiedzieć nam o tych spotkaniach. Większość dzisiejsza parlamentarna blokuje przesłuchanie tych osób, z którymi pan między nimi rozumiem rozmawiał. Dobrze, przechodzimy do kolejnych pytań. Jeszcze raz panu wyjaśnię, niech pan przeczyta.
Po co pan sięga po mikrofon, jak jest niewygodne dla pana? Panie przewodniczący, niech pan będzie uczciwy. Panie pośle Czarnek, proszę się nie unosić. Ale to są oświadczenia, a nie pytania. Panie, już, skoro pan wywołał dyskusję, ja mam prośbę, jak pan już o kawie, to ja apeluję do posłaczanka, że już nie pił kawy, jeśli trzeba, to teraz termos Melisy poproszę, żeby panu przynieśli, żeby pan nie przerywał posiedzenia komisji. Dobrze, tylko niech pan nie wprowadza opinii publicznej jako wiceprzewodniczącej komisji. W jakiej sprawie jest ta komisja? Bardzo proszę. Ma pan pytania, panie pośle? Proszę bardzo, proszę bardzo, tylko proszę nie wprowadzać błądów. Ja teraz chciałem bardzo krótki film, nagranie odtworzyć. par rapport à ce que. . . To jest wystąpienie z 7 maja na posiedzeniu Sejmu pana posła. To jest dosyć trudna sytuacja dla Polski, kiedy jesteśmy ofiarami zarazy.
Teraz mówię o społeczeństwie polskim i państwu polskim. Bardzo się cieszę, że znalazła się większa, że się ludzie potrafili znaleźć dobry kompromis dla Polski. Także żałuję, że odrzuciliście państwo wyciągniętą rękę Zjednoczonej Prawicy, żeby sposób. . . Po prostu niech ustabilizować sytuację polityczną w naszym kraju. Tym samym Polacy zyskują wybory, które w pełni będą wolne, będą demokratyczne. Państwo zyskuje stabilizację polityczną i za tym kompromis. Za tą dojrzałość polityczną, której nie zdali wszyscy, którzy siedzą na tej sali, w tak trudnym momencie dla Polski, chciałbym serdecznie podziękować naszym partnerom, zwłaszcza panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Wygrała Polska, dziękuję bardzo. Dziękuję panie pośle. podziękowania po tym wszystkim, co się wydarzyło, co pan tutaj w takiej dramaturgii przedstawiał. okazuje się, że. . . Solennie pan podziękował panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i chwała panu za to.
Obawiam się, że pan poseł nie zrozumiał tego wystąpienia. Natomiast jak się to ma. . . Niech pan za taką kratką pytania niech pan sugeruje odpowiedzi. Natomiast jak się to ma do. . . Konfini niech pan nie przedstawi. Natomiast jak się to ma do tej dramaturgii, jaką pan tutaj przedstawia i martyrologii całej części porozumienia, które mówi tak, że w zasadzie państwo byli uciemiężeni, tutaj mieli jakieś naciski, mieli problemy. czuł pan jakieś zastraszenie, a nagle tu się okazuje, że dziękuję pan za tą współpracę prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i okazuje się, że te słowa tak strasznie postawione wcześniej niczego wielkiego nie oznaczały.
To jest moje pierwsze pytanie, czyli co miało oznaczać to wystąpienie już po całej tej sytuacji i kto nie zdał tego egzaminu, bo kierował pan to ewidentnie do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Chciałbym, żeby pan to zrelacjonował. Nauczka jest taka, że nie każdą ironię da się zapisać i też trzeba, i widzę, że pan posłów nie zrozumiał tego wystąpienia, zresztą to wystąpienie zrozumiała wąskie grono osób i to jest akurat moja wina. Ono jest pełne ironii, ale także pewnego zawodu w stosunku do tych osób, które wtedy podejmowały decyzje, ale też w stosunku do części zwłaszcza ówczesnego aparatu władzy, bo zdaję sobie sprawę i pamiętam okoliczności podpisania tego porozumienia między Jarosławem Gowinem i Jarosławem Kaczyńskim. I pamiętam, że Jarosław Kaczyński zrobił to, bo został zmuszony. bo wiedział, że nie ma większości.
Pamiętam także zachowanie aparatu medialnego. bo oglądaliśmy wtedy całym swoim środowiskiem, bo już wiedzieliśmy, że około godziny chyba 20 zostanie treść tego porozumienia wysłana do Polskiej Agencji Prasowej. I ten obraz, który został. . . do godziny 20 jakoś około. Funkcjonariusze TVP odsądzali nas od czci i wiary. robiąc z nas różne osoby, insynuując, że być może to jest jakiś element zdrady narodowej. A za chwilę musieli przełknąć tą żabę. I to wystąpienie pewnie nie najlepsze w kontekście tego, że miało mieć charakter ironiczny. nie oddało być może tego, co chciałem przekazać. A chciałem przekazać to, że po pierwsze, najważniejsze było ostatnie zdanie. bo uważam, że wygrała Polska. Udało nam się zatrzymać nieszczęście. Nie dlatego, żeśmy przekonali Jarosława Kaczyńskiego naszymi obiektywnymi powodami, tylko dlatego, że się bał, że nie ma większości i że przegra to głosowanie.
I że w kontekście skończy się to wielką kompromisacją. Za to panu podziękował. Widzę, że dalej pan tego nie rozumie. Dobrze, to ja mam pytanie kolejne. Jest wniosek formalny. Proszę bardzo. Ja przepraszam bardzo. Chciałbym, żebyśmy jednak mogli odtworzyć to wystąpienie, bo tak jest z tabletu. To gorzej jak pan Kaczyński. Pana Glińskiego puszczą z tabletu. Mieliśmy tu gorszą formę. Jednak jeżeli, bo pan twierdzi, że to było ironiczne, pan twierdzi, że to było poważne, pan przewodniczący, to może byśmy mogli jednak odtworzyć całe to wystąpienie. Tylko ja mam prośbę, bo jesteśmy w pewnym rygorze czasowym. Rozumiem, że pan poseł ma jeszcze kilka pytań. Chciałby zadać. Nie chciałbym, żebyśmy się skupiali na jednym. Tutaj widzę, panie posłanki pilnują i bardzo dobrze. Więc bardzo proszę.
Oczywiście, że mam pytania i proszę, jeżeli pan ma jakieś pytania albo chciałby to otwarzać, to proszę bardzo, ale nie zabierać mojego czasu. Chcę zapotestować po prostu przeciwko takiemu sposobowi, że coś się wyrywa z kontekstu, pokazuje się na niewyraźnym obrazie i to ma być przekląs, tak? A pan mówi, że o co innego chodzi. Ale to proszę to pokazać. Niech pan w swoim czasie sobie puszcza, co pan chce. Ja będę zadawał pytania, jakie ja chcę. Lepiej, żeby pan był troszkę grzeczniejszy, dobrze? Prawda. Proszę mi nie zabierać czasu. Dobrze, bardzo proszę kontynuować. Już w momencie. Kontynuować pytania. Trzy minuty, proszę bardzo. Otrzymał pan propozycję startu z list Koalicji Obywatelskiej.
Czy to już było wtedy, czy później, w trakcie negocjacji z Koalicją Obywatelską i z Platformą odnośnie wyborów korespondencyjnych? Propozycję startu z koalicji obywatelskiej otrzymałem na 2-3 tygodnie przed obecną kampanią wyborczą. To jeszcze można zweryfikować. Przyznam się, że jestem zaskoczony rozumiem insynuację. To chciałbym wyrazić się jeszcze raz. W momencie, kiedy zakomunikowałem Jarosławowi Gowinowi, że nie poprę tego projektu ustawy wyborów pełni korespondencyjnych, powiedziałem wtedy Jarosławowi Gowinowi, że. . . Nie muszę być poseł za wszelką cenę. Są rzeczy ważniejsze. Dla mnie ważniejsze było to, żebym się nie wstydził przed moimi rodzicami, moją rodziną, czy żeby nigdy moje dzieci się nie wstydziły, że jako poseł stworzyłem i zlekceważyłem, czy doprowadziłem do tej katastrofy. Tego się wstydziłem. Chciałem dokończyć. Byłem się wstydził przed moimi współpracownikami, jeżeli bym wymógł. Proszę mi wierzyć, że żadne z nas. .
. Bo można to sprawdzić. Żadne z nas, które się wtedy sprzeciwiło tym wyborom, nie jest dzisiaj parlamentarzystą. I wiedzieliśmy o tym, że prawdopodobnie taka będzie cena. Ale żadne z wyłączeniem pani Srofi, ale żadne z nas tego nie żałuje, bo było warto, bo zatrzymaliśmy potencjalną katastrofę dla Polski. I to jest coś dużo bardziej ważniejszego, żeby wyjść na ulicę w Olsztynie i spotkać się z szacunkiem ludzi, niż to, żeby mieć mandat za wszelką cenę. Więc tego typu insynuacje są po prostu nieudane. Panie pośle, odpowiadać mi na pytanie, znaczy wyborcy pana ocenili, pana nie wybrali, na co po panu zachowaniu? Ale panie pośle. To nie jest. . . Tylko tyle mogę powiedzieć. Moje kolejne pytanie, proszę mnie nie przerywać. Proszę zapytać, to jest wybór w kopertowych, a nie pan pytał.
Proszę, mam pytanie odnośnie ojca, bo pan się do niego powołuje, odnośnie również jego spotkań. Mówił pan też w mediach, że to jest przedstawiciel już teraz emerytowanych służb specjalnych, różnych służb specjalnych. Mam pytanie odnośnie spotkania pod Warszawą z przedstawicielami tych służb. Kto był jego organizatorem, kto na nim był, czy to był pan, czy ojciec je organizował z udziałem pana premiera Gowina. Czego ono dotyczyło w tym czasie, jeśli chodzi o te wybory korespondencyjne? Przyznam się szczerze, nie mam żadnej wiedzy na temat jakiegokolwiek spotkania przedstawicieli służb z Jarosławem Gowinem. Jeszcze jestem zaskoczony, nie wiem o czym pan poseł mówi. Mamy też kolejnych świadków, którzy będą na ten temat dyskutować.
Panie pośle, a może pan rozwinie, skąd ma pan taką wiedzę o takim spotkaniu, skąd ma posiad taką wiedzę, bo zadając pytania rozumiem, że ma z niej wziąć od sufitu tego pytania, tylko ktoś panu to przekazał. To proszę nam powiedzieć, Wysokiej Komisji, skąd ma pan te informacje? Panie Czarny, jak teraz niech pan posłucha. Ostatnio pan, ostatnio pan przewodniczący Buda pytając pana Gowina, pytał o treści SMS-ów między panem Sikorskim a panem Gowinem. Nikt ich nie znał, pan je znał. Chciałbym wiedzieć, skąd ma pan wiedzę. Skomuwałem wiedzę na temat pewnych pytań, o których nawet świadek nie wie i my. Niech pan poda źródło. Panie przewodniczący, wszystkiego pan się dowie w swoim czasie. Nie, nie, ja rozumiem, że pan chce to. . . też inne materiały dowodowe. Wszystko o panie dowie. . .
Nie, nie, ale ja pana pytam tu konkretnie. Na jakiej podstawie pan pytał? Jeśli pan ma wiedzę, to proszę powiedzą. A jak nie, to daję panu ostatnie pytanie, bo już są kolejne osoby w kolejce. Bardzo proszę. Zabawne, że pan będzie mnie przesłuchiwał z tego, skąd ja wiem. To jest zabawne. Nie, nie. My widzieliśmy, skąd wiecie treści SMS-ów polityków opozycji. Dlatego pytam. Nie bez kozery. Proszę poważnie. No jestem dość poważny. Biorąc pod uwagę, co się stało z panem Kamińskim, wąsikiem proponuję się nie śmiać. Tym bardziej, że Komisja do Spraw Pegasusa rusza, więc nie chciałbym, żeby ktokolwiek tu się posługiwał informacjami, które były zastrzeżone bądź tajne, bo pan nie wyjaśnił skąd pan te informacje. Proszę teoryść spiskowe zachować na bajki na dobranoc dla dzieci, a ja będę kontynuował. Ma pan pytanie? Ostatnie. Ja chciałbym. . .
zapytać o panią Kidawę Błońską. Ona sugerowała, że wywaliła te wybory i doprowadziła do tego, że doszło do podmiany kandydatów. Jak pan myśli, jaki ona miała udział w tym, że sama stwierdziła, że wywaliła te wybory? Jakimi działaniami? Co miała na myśli według pana? Trudno mi powiedzieć co miała na myśli pani marszałek Idowa-Błońska, ale decyzja o tym, że kandydatom będzie można podmienić podjął między innymi Jarosław Kaczyński, więc proszę pytać pana prezesa. co oznacza, że wywaliła te wybory? Czyli jakie czynności mogła podejmować, żeby doprowadzić do zablokowania tych wyborów? Rozumiem, że pan z nim też rozmawiał, bo powołał się pana rozmowy również z nią. tak jak z przedstawicielami na przykład Polskiego Stronnictwa Ludowego i mniej więcej ich wpływ, czyli ówczesnej opozycji był taki sam, czyli żaden na możliwości ewentualnego determinującego podjęcia decyzji w kontekście przeprowadzenia tych wyborów.
Panie pośle, bo jeszcze są posłowie. Ostatnie pytanie, bardzo proszę. Dobrze. Mam pytanie, czy w tamtym czasie, kiedy ta dramaturgia tej sytuacji, jak pan ją przedstawił, się działa. . . Czy Pana ojciec pracował w jakiejś spółce Skarbu Państwa i zabiegał o awans związany z właśnie funkcjonowaniem w tej spółce Skarbu Państwa? Czy zna Pan takie okoliczności? Нет. Nie, dlatego, że nie pracował, żeby była jasność. Jeszcze raz? Nie pracował w żadnej spółce Skarbu Państwa w tamtym okresie. Był według, jeżeli dobrze pamiętam. . . dobrze pamiętam, już emerytowanym funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo. Ja troszkę się będę odnosiła do tego, co już pan mówił. Chciałam zapytać jeszcze o ten wywiad dla Onetu 6 grudnia 2023 roku.
Powiedział pan, że względem pana i innych posłów sprzeciwiających się wyborem kopertowym miano stosować techniki operacyjne. Chciałabym wiedzieć, czy pan posiada takie informacje? Jeśli tak, to jakie to mogły być, czy miały być techniki stosowane, bądź przez które służby? Mieliśmy taką informację kolorową, która do nas dobiegała z różnych źródeł, że faktycznie możemy być objęci. . . pewnym techniką operacyjną polegającą po prostu na podłożeniu nam podsłuchów pod telefony czy rejestracji naszych spotkań. Zawsze to były informacje, które. . . jakichś anonimowych źródeł miały do nas docierać, powoływając się ewentualnie na wspólnych znajomych, które miały ją uwiarygodnić. To znaczy, żebyśmy poważnie potraktowali ostrzeżenie, że możemy faktycznie być objęci rozpoznaniem tego typu. I jeszcze chciałam zapytać o taką rzecz.
W tym samym wywiadzie powiedział pan, że mówił o niezauważonych dotąd przez opinię publiczną kulisów wyborów kopertowych jest jeszcze sporo i powołał się pan na rolę telewizji publicznej, ale również prywatnej. Chciałabym, żeby pan rozwinął tą myśl. Przede wszystkim w tym aspekcie miałem na myśli tą manipulację, o której państwu mówiłem w kontekście chociażby informacji o osobach, które wyzdrowiały. Uważałem, że to była celowa manipulacja, która miała budować takie wrażenie, że w jakiś sposób grupa posłów chce zablokować wybory, które absolutnie mogą się także w sposób pełni bezpieczny odbyć. I to miałem na myśli. Głównie to miałem na myśli. Oczywiście trzeba mieć także świadomość, wydaje mi się, że także o tym Państwu powiedziałem, że w żaden sposób nie mieliśmy możliwości wypowiedzenia swoich racji w telewizji publicznej.
Za to takie racje mieli ci członkowie porozumienia, którzy z kolei odwrócili wzrok od zła i byli gotowi poprzeć te nielegalne wybory. Czasem niektóre osoby były dla nas mocno zaskakujące, które do tej pory się w żaden sposób publicznie czy medialnie nie. . . nie uaktywniały, nie miały wstępu, nie miały możliwości wypowiedzenia się na antenie ogólnopolskiej, a tym razem się okazało, że nasze zdanie jako parlamentarzystów było zupełnie pomijane, a z kolei ich zdanie podważające na sens naszego oporu było przekazywane opinii publicznej. A jeszcze dopytam o te służby, bo z kolei w wywiadzie dla Interi mówił Pan również tam o wykorzystywaniu służb specjalnych i że stworzono z nich policję polityczną. To jest cytat.
Czy pan mógłby mi podać takie przykłady, jeżeli pan o takich wie, nadużywania służb specjalnych w czasie rządu wpisu, o których panu wiadomo, jeśli panu wiadomo? W takich przykładach służby specjalne czy służba kontrwywiadu jakakolwiek, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mają generalnie zajmować się kwestią dbania o bezpieczeństwo czy ewentualnie zapobiegania wpływom obcych państw. Nie. Ta działalność nie ma polegać na tym, żeby wpływać na zmianę decyzji jakiegokolwiek posła, czy ona się podoba aparatowi władzy, czy też nie. Więc takie konkretne przykłady państwu podawałem, te wątpliwości dotyczące ewentualnego rozpoznania technicznego, ale zdaję sobie sprawę, zdaję sobie sprawę, że to są rzeczy bardzo trudne do udowodnienia. Kto wie, może się okazać, że zupełnie inne komisje będą w stanie potwierdzić i tak naprawdę to my.
Osoby, które wtedy miały pewne wątpliwości, miały sygnały, że może dochodzić do takiej sytuacji, będziemy mogli się dowiedzieć na pewno, że faktycznie byliśmy objęci tego typu działaniem. Zdaję sobie sprawę, że jest to trudne do udowodnienia, ale nie ukrywam, że liczę na to, że jedna z kolejnych komisji śledczych dotycząca nieleganej inwigilacji polityków być może odkryje pewne karty, które dzisiaj są jeszcze. . . Dla nas niejasne. Powiedział pan też w wywiadzie dla Interi o jednym z polityków porozumienia, który jak wracał ze spotkania z Jarosławem Kaczyńskim do hotelu sejmowego przez całą drogę wymiotował ze strachu. Przyszedł blady, początkowo zupełnie nie wiedzieliśmy o co chodziło. I będę dalej cytowała, bo to jest rozległy cytat.
Ja chciałabym, żeby pan sam odniósł się do tej sytuacji, powiedział, jaki to był polityk, w jakich okolicznościach to miało miejsce i kto to był. O kim pan mówił? Mówiłem Państwu o spotkaniach, na które byli zaproszeni politycy porozumienia. Jedni na Nowogrodzką, drudzy ewentualnie przez pana premiera Morawieckiego. To spotkanie dotyczyło osoby, która nie pełniła wtedy żadnej funkcji ministerialnej. I faktycznie poinformował mnie o tych okolicznościach inny poseł porozumienia, który, mówiąc kolokwialnie, skleił fakty. Polegało to między innymi na tym, że faktycznie tego dnia, kiedy odbyło się to spotkanie, przebywaliśmy razem w pokoju sejmowym. rozmawiający na temat obecnej sytuacji trudnej i w pewnym momencie ta osoba tak znienacka dosyć odebrała telefon i wyszła i zniknęła na kilka godzin dosłownie. Przyznam się szczerze, że nie przywiązywałem do tego jakiejś większej wagi.
Prywatna sprawa jakby nie moja rzecz, ale dopiero po fakcie jeden sposób, konkretnie pan Grzegorz Piechowiak uzmysłowił mi, że w tamtym czasie ta osoba, która wyszła spotkała się na Nowogrodzkiej z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i że spotkanie musiało mieć tak. Dramatyczny przebieg, że pan poseł Michał Cieślak wrócił zupełnie blady po drodze. Jeszcze według informacji Grzegorza Piechowiaka miał pewne problemy, o których wspomnia pani poseł. Tym posłem jest obecny także poseł pan Michał Cieślak. Dziękuję bardzo. Є ще, хоча б допитати. . . o kwestie kosztów organizacji. Było to pytanie, ale tak nieprecyzyjna była odpowiedź i chciałabym dopytać, czy w tych wszystkich rozmowach poruszana była konkretnie kwestia. . . kosztów przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.
Czy rozmawialiście Państwo o tym, ile to będzie po prostu kosztowało, wprost mówiąc? Czy te koszty były szacowane? Czy były jakieś analizy? Czy ktoś w ogóle zadał takie pytanie? Mówiłem Państwu już kilkukrotnie, że naszym priorytetem była kwestia zdrowia Polaków i standardów. procesu wyborczego. Kwestia finansów, pamiętam, że pojawiła się w rozmowie na Parkowej. Wtedy trudno było przyjąć jakiekolwiek szacunki. Z gruntu, z powodów, które państwu podałem, sprzeciwialiśmy się tej formule wyborów, a koszty po jakimś czasie, także z raportu Najwyższej Izby Kontroli wiemy, ile te nielegalne wybory kosztowały i też zdajemy sobie sprawę, że można było tego marnotrawstwa publicznych pieniędzy uniknąć. My dawaliśmy takie możliwości. Wydaje mi się, że można było pewne decyzje podjąć dużo wcześniej, żeby uniknąć. marnowania publicznych pieniędzy. Także ta kwota bulwersowała wtedy, a bulwersuje teraz, a wtedy mieliśmy tylko szacunkowe. . .
jakieś zbliżone sumy pieniędzy, które mogą kosztować te nielegalne wybory. Jeszcze raz powtórzę. Pamięta pan tę kwotę? Nie, nie pamiętam, nie pamiętam, przyznam się szczerze, naprawdę, proszę mi wierzyć, że naszą główną, takim priorytetem w rozmowach była kwestia zdrowia. Ale czy był może elementem tych rozmów, albo czy może był Pan świadkiem i później, kiedy się toczyły takie rozmowy, żeby mógł Pan usłyszeć, jak zapadła ta decyzja, czy. . . I chodzi mi o wyłonienie wykonawców przy tych wyborach. Czy była tam mowa o formie przetargu, zapytań ofertowych, jakiejś innej formie? Czy w ogóle był pan świadkiem jakichś takich rozmów albo posiada w tym zakresie jakąś wiedzę? Uważaliśmy za błąd także to i pewne ominięcie ważnych standardów. demokratycznego państwa prawa, że wybory ma przeprowadzić Poczta Polska.
Więc wszelkie koszty związane z delegacją zadań w sposób naturalny były dla nas nieakceptowalne. Nie powiem teraz pani poseł dokładnie jakie to były kwoty. Nie pamiętam. My z gruntu wobec tych zasad, o których państwu już mówiłem odrzucaliśmy taki model przeprowadzenia wyborów i zresztą w tym porozumieniu. Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina, była też przede wszystkim zawarta kwestia tego, że wybory ma nam ponownie przeprowadzić ten organ, który powinien to robić od samego początku, czyli Państwowa Komisja Wyborcza. A zna pan, jeszcze tylko dopytam, którąś z tych, znaczy wie pan, jakim firmom ostatecznie zlecono wykonanie tych zadań? Czy to było w drodze przetargu, czy zapytań ofertowych? Dzisiaj pan dysponuje taką wiedzą. Nie miałem wtedy tej wiedzy w jakiś sposób, jak rozumiem, raport Najwyższej Izby Kontroli odsłania te kulisy.
Nie miałem tej wiedzy wtedy, nie znam tych filmów, przyznam się szczerze. A jeszcze chciałam zapytać, czy wie pan, jakie stanowisko w sprawie wyborów miał konkretnie pan minister zdrowia Łukasz Szumowski? Luarowo wiemy od naszych parlamentarzystów będących lekarzami, że podzielał ich opinie i wątpliwości. Także wątpliwości wszystkich profesorów, którzy publicznie zabierali zdanie na temat obiektywnych wątpliwości i możliwości przeprowadzenia w sposób bezpieczny tych wyborów. Pamiętam, że publicznie pan minister Szumowski zostawiał sobie pewną furtkę do podjęcia decyzji. Jeżeli dobrze pamiętam, to poinformował opinię publiczną, że po świętach będzie rekomendował pewne rozwiązania. Wydawało mi się to błędem, bo trzeba było tak naprawdę przeciąć tę sprawę na samym początku.
I żałuję, że pan minister Szumowski wtedy nie podjął jednoznacznej decyzji i nie próbował razem z nami zatrzymać tych nielegalnych wyborów, zwłaszcza on jako minister zdrowia, osoba odpowiedzialna za. . . za życie i zdrowie Polaków. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat prób ingerencji w śledztwo w sprawie wyborów prezydenckich, które wszczęła. . . Wówczas pani prokurator Ewa Wrzosek, czy słyszał pan kiedyś coś na ten temat? Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.
A czy pan premier Morawiecki, pan Kaczyński bądź pan minister Sasin, bo powołuje się pan na wiele rozmów, w których omawialiście państwo kwestie zagrożeń, czy będąc uczestnikiem tych rozmów ma pan świadomość tego, czy wiedzę, czy panowie dysponowali opiniami, analizami odnoszącymi się do kwestii przeprowadzenia tych wyborów, takich pod kątem epidemiologicznym, bezpieczeństwa dla zdrowia, czy opierali się na tych opiniach, czy były im znane? I czy to było poruszane w rozmowach z tymi panami. Mam na myśli pana premiera Morawieckiego, pana. . . podpremiera Jarosława Kaczyńskiego, nadpremiera Jarosława Kaczyńskiego i ministra Sasina. Nie wiedziałam jak nazwać pana Kaczyńskiego. Na pierwszym posiedzeniu, czy jednym z pierwszych posiedzeń Wysokiej Komisji, pan profesor Fisiak nawiązywał do pewnych raportów, badań, stanu wiedzy. który był także w naszym posiadaniu, był w posiadaniu rządu.
to wiem od osób, które brały udział w posiedzeniu rządu, że dostęp do tej wiedzy był. powszechny dla tych wszystkich, którzy byli tym zainteresowani. także w trakcie naszego spotkania, rozmowy. z panem Jarosławem Kaczyńskim w Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość. Pamiętam, że Wojciech Maksymowicz powoływał się na konkretne dane, także raportu medyków, ale pamiętam, że także wskazywał na dane Instytutu Kocha. W sposób obiektywny uzasadnić nasze wątpliwości. Także dostęp do wiedzy był. I jaka była na to odpowiedź, jeżeli był pan świadkiem takiej rozmowy i były takie argumenty przytaczane i opinie i argumenty merytoryczne, ja bym chciała wiedzieć, czy pamięta pan, czy wie pan, jaka była na to odpowiedź pana Morawieckiego, czy pana Sasina, czy pana Kaczyńskiego.
zwłaszcza w spotkaniu przy Parkowej, bardzo często pojawiała się odpowiedź, że już nie było tak naprawdę dobrej odpowiedzi, a nie było dobrej odpowiedzi na tak zadane pytania czy na wątpliwości natury obiektywnej. to często był podnoszony argument, że jest taki. . . Termin konstytucyjny i koniec. Trzeba zrealizować wybory za wszelką cenę. I trudno było z takim argumentem polemizować, bo to tak jakbyśmy rozmawiali zupełnie o dwóch różnych sprawach. My rozmawialiśmy o życiu i zdrowiu Polaków, czy pewnych standardach. a druga strona tak naprawdę rozmawia o trybie i sposobie utrzymania władzy za wszelką cenę.
Czy w Pana ocenie Pan Premier Morawiecki, Jarosław Kaczyński, bądź Pan Premier Sasin, bądź Pan Kamiński, znaczy nie o każdego chciałabym zapytać, czy byli świadomi tego, że istnieje ryzyko nie przeprowadzenia właściwie tych wyborów, jeśli chodzi o drugą turę wyborów? Czy to było elementem rozmów? Faktycznie podnieśliśmy taką wątpliwość w trakcie spotkania przy ulicy Parkowej. Zresztą publicznie podnosił to profesor Flis, profesor Dudek, wiele osób, poważnych osób, że nawet jeżeli jakimś cudem, jakimś cudem uda się przeprowadzić pierwszą turę wyborów, to prawdziwe wątpliwości będą w momencie wtedy, kiedy trzeba będzie przeprowadzić drugą turę wyborów. I wydaje mi się, że publicznie, że nawet do jakiejś pewnej próby technicznej możliwości przeliczenia głosów odniósł się profesor Flis, który taką próbę wykonał. Okazało się, że to przeliczenie głosów, jeżeli dobrze pamiętam, zajmowało tak naprawdę. . .
miesiąc, jeżeli byłaby jakakolwiek możliwość wtedy przeliczenia głosów, odnosił się także do raportu medyków, którzy wskazywali, że nawet ci najsilniejsze osoby, czy ci lekarze, którzy działali w tych specjalnych strojach zabezpieczających, są w stanie wytrzymać w takim ubiorze do dwóch godzin. Także to też utrudniało formułę liczenia głosów. Tak czy inaczej wszelkie próby techniczne ewentualnej realizacji wyborów w tym trybie wskazywały, że nie ma takiej możliwości, żeby nie doszło do kryzysu związanego z niemożnością przeprowadzenia drugiej tury wyborów. I tak jak mówię, jak zwracaliśmy uwagę na pewne przeszkody techniczne tego typu, to generalnie odpowiedź koniec końców się sprowadzała do tego, że tak czy inaczej wybory trzeba zrealizować, bo termin konstytucyjny na nas to wymusza. Mówił pan również o próbie, to jest cytat, akcji rozbijania porozumienia, tak pan to określił.
Chciałbym dopytać, którzy konkretnie politycy porozumienia ulegali tym naciskom, ofertom również składanym im w związku z poparciem, zagłosowaniem, przeprowadzeniem wyborów korespondencyjnych. Nie wiem, czy ten cytat, o którym, zresztą pani poseł nie podała tego cytatu, czy on nie miał też szerszego charakteru. Możliwe, że tu się odnosiłem także do wątpliwości naszych, czy tego, co Państwo widzieliście przy okazji naszego oporu wobec wprowadzenia Polskiego Ładu. Wtedy to już widać było jak na dłoni. jakie działania podjął ówczesny aparat władzy, żeby moją ówczesną partię rozbić. Działania były oczywiście podobne. A ci, którzy temu ulegli, to możecie państwo sami sprawdzić. To ci, którzy de facto popierali także w wypowiedziach publicznych. Tak, tak, ale przepraszam tylko, że przerwę. Oczywiście możemy i sprawdzić, i domyślać się, i niektóre rzeczy są faktycznie widoczne. Ale ja bym chciała, żeby pan się odniósł jako uczestnik tamtych wydarzeń.
Co do swoich kolegów, na których były naciski, rozumiem, że jeżeli takie były. To wyglądało tak, że Państwo wracaliście z powrotem do poprzednich rozmów, omawialiście to, mogły być sytuacje, w której któryś z kolegów Panu powiedział, o czym były rozmowy, jak próbowano na niego naciskać, czy proponowano jakieś korzyści. No wyobrażam sobie, że wtedy byliście jednym środowiskiem i tych rozmów było naprawdę wiele. Efekty później były widoczne również tego podziału w Państwa obozie, w Państwa partii. I chciałabym wiedzieć, czy znana jest Panu jakaś taka, znaczy czy mógłby Pan. . . odwołać się do jakiejś takiej konkretnej sytuacji. Na kogo były te naciski, z kim pan o tym rozmawiał? Co do zasady trudno się spodziewać, żeby ktoś się chwalił takimi sytuacjami. Move me, Można ocenić to oczywiście po owocach. Opinia publiczna, Państwo widzieliście bardzo wyraźnie.
Kiedy Jarosław Gowin podał się do dymisji, to chyba mniej więcej w tym samym czasie pan Jacek Żalek zostawał wiceministrem w funduszach europejskich, jeżeli dobrze pamiętam. I popierał tę ideę wyborów korespondencyjnych. Ale czy w pana ocenie to stanowisko jest wynikiem właśnie tych negocjacji dotyczących przeprowadzenia wyborów? Tego oczywiście nie wiem. Mogę tylko domniemywać. Nie ukrywam, że byłem zaskoczony wtedy stanowiskiem ówczesnego posła Jacka Żalka. Zawiedziony bardzo mocno. Było też kilku, czy był poseł, który powiedział wprost, że on ma kredyty i jego nie stać na opór. w tej sprawie. A czy mógłby Pan jeszcze raz powtórzyć nazwisko tego kolegi z partii, który po spotkaniu wymiotował? To ten sam, który nie mógł się sprzeciwić tym wyborom ze względów na kredyty. Michał Cieśla.
A co później robił pan Michał Cieślak, jak sprawował funkcję i stanowiska Cieślaka? Przepraszam. Wydaje mi się, że kilka tygodni później został ministrem konstytucyjnym, ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, chyba odpowiedzialnym za kontakt z samorządem. Ale tu Wysoka Komisja musi sprawdzić. Przed tym, zanim wymiotował, czy potem, zanim wymiotował? Proszę też Wysoką Komisję o to, żeby nie skupiać się na kwestiach związanych z. . . ze stanem zdrowia, tylko on pokazuje. . . To nie jest kwestia stanu zdrowia. Ja pytam o to, bo z pana wypowiedzi wynika, że te rozmowy były przeprowadzone w taki sposób, że presja wywierana na człowieka, który był przekonywany do tego, żeby poprzeć te wybory, była tak duża, że z pana opowieści i cytatów medialnych wynika jasno, że ta presja była tak wielka, że człowiek, jak pan powiedział, był blady i wymiotował.
Nie chcę rozmawiać o stanie zdrowia, tylko o reakcji. na tak wywartą presję i o tym, jaką decyzję ta osoba podjęła później. Jak się podoczyła jej kariera polityczna. Ale też proszę mnie dzwonić z obowiązku, żeby być rzecznikiem jakiejkolwiek osoby. Każdy podejmował swoją decyzję w tamtym czasie. Możecie państwo zresztą je zweryfikować. Wydaje mi się, że niedługo po tym pan Michał Cieślak, po, nazwijmy sobie to jakiejś próbie rozbicia mojej partii, nie wiem jak to nazwać, został ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzialny za kontekst samorządami. Ale to proszę wyciągać wnioski według własnego uznania. Trudno mi jest to wiązać. Nie byłem świadkiem tych rozmów, tylko pamiętam efekty. Wiem, ale to są Pana cytaty, dlatego o to pytam, bo rozumiem, że taką opinię Pan publicznie wyraził. To są długie wypowiedzi Pana medialne.
I jeszcze chciałam zapytać, czy w Pana ocenie albo zgodnie z Pana wiedzą, Pan Jarosław Kaczyński wywierał wpływ na decyzję premiera Morawieckiego w sprawie wyborów korespondencyjnych, albo czy wręcz polecił premierowi Morawieckiemu wydanie decyzji o przygotowaniu wyborów korespondencyjnych? Oczywiście nie byłem świadkiem takiej rozmowy i być nie mogłem, ale jedyne, co mi zostaje w pamięci, to komunikowanie się z całym obozem czy z wyborcami. Sprawiedliwości poprzez Polską Agencję Prasową i pamiętam wypowiedzi czy publiczne, czy także chyba był pewien wywiad w Radiu RMF FM, w którym pan Jarosław Kaczyński powiedział, że on jest pomysłodawcą tych wyborów korespondencyjnych i że te wybory 10 maja się odbędą. I rozumiem, że też miałby być jakiś element presji czy dyscyplinujący środowisko prawa i sprawiedliwości. Tak, to wtedy odczytywałem. Ale zakładam, że skoro pan premier Morawiecki. . .
Védoque. informacji Jarosława Gowina. miało wątpliwości co do możliwości przeprowadzenia tych wyborów w tym trybie. na początku kwietnia. Jeżeli zmienił to zdanie, to mogło być tak, że wynikało to z determinacji i woli prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Ale to już proszę zapytać zainteresowanych. I jeszcze chciałam, żeby pan na koniec tak uściślił dokładnie to, o czym pan mówił, o odwiedzaniu pana ojca przez funkcjonariusza służb specjalnych, którzy chcieli wpłynąć na zmianę decyzji. Z ojcem w dziwnych okolicznościach spotkał się również, to już tę część zostawiam od doradcy pana prezydenta, ale chciałabym o tę służbę dopytać. żeby pan powiedział wszystko, co pan wie na ten temat. Wszystko. bez pytań dodatkowych chciałabym, żeby całą wiedzę, którą pan ma na temat spotkań służb z pana ojcem, ile ich było. . .
czego one dotyczyły, w jakim terminie to miało miejsce, żeby od początku do końca wszystko, co panu w tym temacie, wiadomo, pan powiedział tutaj przed komisją. Powiedziałem państwu o tym jednym spotkaniu w Pasymiu, ale powiedziałem także państwu o spotkaniu. . . mojego ojca w domu rodziny moich rodziców w Olsztynie z funkcjonariuszem, którego akurat pamiętajesz ze służby w SKW i to dokładnie to miałem na myśli. Także tu nic więcej nie mam do dodania. Ja przepraszam. Nie znam nazwiska tej osoby. Nie zna pan.
A przebieg tej rozmowy szczegółowy, czy ojciec panu zrelacjonował szczegółowy przebieg tej rozmowy w jego domu, kiedy odwiedził go przedstawiciel służby? Powiedział mi tyle, że faktycznie w sposób bardzo decydowany chciał po pierwsze się ze mną spotkać i ewidentnie był zainteresowany, żeby wpłynąć na zmiany mojej decyzji. A może pan coś więcej? Co to znaczy był zainteresowany? No bo rozumiem, że ojciec jakoś zrelacjonował panu tą rozmowę. Rozumiem, że to się nie skończyło na zdaniu, słuchaj, był ktoś u mnie z służb i pytał, czy byś nie zmienił decyzji. Chciałabym poznać więcej tego szczegółu. Czy ojciec przekazał panu, że jest prośba o spotkanie z służbami, czy nie? Tak, no jednak chciałbym, żeby Pan to uszczegółowił, albo właściwie rozwinął. Wydaje mi się, że powiedziałem wszystko i dokładnie powiedziałem to, co usłyszałem. Mi to absolutnie wystarczyło, żeby wyciągnąć wnioski.
I mam nadzieję, że Wysokiej Komisji również. Dziękuję bardzo. Dziękuję pan poseł Witold Tumanowicz. Dziękuję bardzo. Przede wszystkim na samym początku chciałem zapytać o to, czy. . . Sekundkę, tylko sobie otworzę pytanie. Мальчик. Thank you. Thank you Czy w ogóle wybory konsultacyjne były działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19? Bo tak było w uzasadnieniu ustawy, która została. . . przez Sejm przepchnięta. Innymi słowy, czy realizacja wyborów w tym trybie mogła wpłynąć na to, że walczymy skutecznie z chorobą, tak? Dokładnie o to pytam. Czy była działaniem przeciwdziałającym pandemii COVID-19? Pana zdanie. Jeszcze raz wracam do tego, że niezależnie w jakim trybie wyborczym byłyby wybory przeprowadzone, nie sądzę, że mogły wpłynąć na obniżenie. ilości zakażeń, więc nie przyznam szczerze, że nie rozumiem tego pytania, chyba, że to jest kontekst tego, że ten tryb został wpisany w tą ustawę okołokowidową.
Dokładnie tak, dokładnie dlatego o to pytam. No odpowiedziałem na to pytanie. Dobrze. Czyli stoi pan na stanowisku, że wybory 10 maja nie mogły się odbyć w żadnym trybie. Czy była możliwość przeprowadzenia wyborów 10 maja? Uważam, że nie. W tym momencie czasowym, o którym rozmawiamy, trudno było wcześniej przewidzieć, co się może wydarzyć w związku z rozwojem pandemii i trudno mieć o to pretensje do jakiejkolwiek władzy, bo nikt nie był na to przygotowany na całym świecie. Widzieliśmy obrazki z zachodniej czy południowej Europy. Jako posłuch nie chciałem doprowadzić, żeby podobne obrazki miały miejsce w moim kraju. One były dosyć dramatyczne. Dlatego na początku uważam, że władza podjęła dobre decyzje dotyczące i zresztą całe społeczeństwo cechowało się dużą dyscypliną. I to należy uszanować i docenić.
I uważam, że to były dobre decyzje. Obawiam się, że przeprowadzenie wyborów. . . w tamtym czasie, według naszej wiedzy, w jakimkolwiek trybie, mogło doprowadzić do tego, że cały wysiłek społeczeństwa zostałby zmarnowany i mogłoby dojść do prawdziwego nieszczęścia. Czyli istniało niebezpieczeństwo dla obywateli lub porządku publicznego. Tak przedstawiali to specjaliści, medycy, zakaźnicy, którzy są specjalistami w tym zakresie, że istnieje taki ryzyko. A czy nie przeprowadzenie wyborów w danym terminie, zadanym, wyznaczonym przez marszałka Sejmu, narusza porządek konstytucyjny ustroju państwa? Jak się okazało, było rozwiązanie dużo lepszym niż ryzyko zagrożenia w Ciebie. Nie o to pytam. Czy nie przeprowadzenie wyboru w konstytucyjnym terminie, który został wyznaczony, narusza porządek i ustrój państwa? Porządek konstytucyjny i ustroju państwa. Moim zdaniem w tamtej sytuacji ostatecznie okazało się, że nie.
Nie narusza, czyli brak wyborów w konstytucyjnym terminie nie narusza porządku konstytucyjnego ustroju państwa. Jeżeli pan poseł próbuje mi mówić, że w normalnej, obiektywnie sytuacji, jakby jakikolwiek. . . rząd nie chciał przeprowadzić jakichkolwiek wyborów i czy to byłoby normą tu, rozumiem, nawiązując do tej sytuacji? Czy jest to zagrożenie dla ustroju konstytucyjnego państwa? Proszę mi dokończyć powiedzieć. To znaczy, że pan nie wie, o czym mówi. Wszyscy parlamentarzyści, którzy wtedy zasiadali w parlamencie, nie mam do nikogo o to pretensji, wiedzieli, że sytuacja jest wyjątkowo trudna i wymaga. . . Ale proszę posłuchać. Panie pośle, zadałem pytanie, niech świadek odpowie. I wymaga nadzwyczajnych działań. uważam, już mówiłem to wielokrotnie, że nie można było w tamtym czasie przeprowadzić wyborów w tym trybie i robiłem wszystko, żeby do tego nieszczęścia nie doszło z powodów, o których także już państwu powiedziałem.
Więc sugerowanie. . . Czy pan zna konstytucję? Na pamięć znam konstytucję. Pan zna konstytucję. Większość z konstytucji na pamięć nie znam konstytucji. Dobrze. Czy jeśli wybory zostają rozpisane przez marszałka Sejmu, to powinny się odbyć w wyznaczonym terminie? Powinniśmy robić wszystko, żeby odbyły się w wyznaczonym terminie. Powinny się odbyć w wyznaczonym terminie. Co można zrobić, żeby się nie odbyły w wyznaczonym terminie? To teraz pan poseł musi rozwinąć, bo. . . No nie, to nie, to pan powiedział, że się nie mogły odbyć w wyznaczonym terminie, więc jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej rozumiem, że miał pan jakąś opinię co do tego, co powinno się wydarzyć w zamian. Uważam, że wybory powinny zostać przesunięte. Panie pośle, rozmawiamy w jakim trybie? W jakim trybie? Jakie przesłanki ustawowe? Panie pośle, ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że pytamy o fakty, a nie opinie.
Na to zwracam uwagę. No nie, ale pytamy o fakty, o fakty prawne. Pytania o opinie do pana. O fakty? O fakty, o prawne uwarunkowania dotyczące przesunięcia wyborów. Pytam się. Pan zeznał, dokładnie. że chciał pan zablokować nielegalne wybory. Uznał pan, że nie mogły się one odbyć w wyznaczonym przez marszałka. . . W terminie, konstytucyjnym terminie. Dlatego pytam pana jako ówczesnego posła, jakie miał pan pomysły na to, co miałoby się wydarzyć i jakim trybem, na bazie jakich przepisów chciał pan przesunąć wybory? Przecież bardzo wyraźnie mówiłem, że naszą propozycją była zmiana do konstytucji, poprawka do konstytucji, która by przenosiła wybory o dwa lata. To było jedno z rozwiązań, naszym zdaniem najlepsze. posłem byłbym wtedy, czy pan poseł jest posłem teraz, to żaden z nas nie powinien i nie może poprzeć nielegalnych wyborów.
Czyli jednak poprawka do konstytucji, czyli generalnie bez zmiany konstytucji nie dałoby rady przeprowadzić wyborów i przesunąć tych wyborów. Okazało się, że jest jeszcze jedno rozwiązanie, które pozwala w sposób legalny i bezpieczny te wybory przesunąć na bazie artykułu, nie pamiętam autora, dziennik Gazeta Prawna, zresztą na bazie tego zostały wypracowane porozumienia. Dobrze, zapytam wprost, czy istniały przesłanki do wprowadzenia stanu wyjątkowego? Tu są wątpliwości, część obserwatorów uznaje, że tak, także część opozycji. Ale co pan uważa? Jakie jest pana zdanie na ten temat? uważam, że można było przesunąć wybory bez konieczności wprowadzenia stanu wyjątkowego. Innymi słowy, uważam, że nie można było kierować się inicjatywą wprowadzenia stanu wyjątkowego po to, żeby przesunąć wybory. Inne były narzędzia do tego, żeby przygotować w pełni bezpieczne wybory.
Przy czym w tym zakresie trwały różne rozważania osób, które uważały, że być może najlepszym faktycznie rozwiązaniem byłoby wtedy wprowadzenie innego ze stanu wyjątkowego. Nadzwyczajnie. Co do innego tematu, zeznał pan, że doszło do porozumienia między Jarosławem Gowinem a Jarosławem Kaczyńskim w sprawie przeniesienia wyborów. Jak wyglądało to porozumienie, co ono konkretnie obejmowało i czy dotyczyło także wymiany kandydatów, w ogóle trybu tego, dlaczego. . . Jednych kandydatów dopuszczono z poprzednich wyborów, a inni kandydaci mogli się zarejestrować ponownie. Panie pośle, Wysoka Komisja. Treść porozumienia została podana od razu do wiadomości publicznej. Dobrze, ale ja pytam pana. to proszę się przygotować. Nie, ale bardzo proszę teraz nie mówić co do czego ja mam się przygotowywać, bo chcę uzyskać od pana zeznanie. Po drugie, proszę, żeby mi nie przeszkadzać. I proszę, żebyśmy traktowali się poważnie.
Będę pytał o rzeczy powszechne, znane. Chcę od pana uzyskać zeznanie. Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję, żeby mi nie przeszkadzać, kiedy próbuję odpowiedzieć. Po pierwsze, nie pamiętam oczywiście całej treści tego porozumienia. Ten tryb, który może zostać zaproponowany, został wcześniej opisany, pamiętam w artykule w dzienniku Gazeta Prawna, okazało się, że jest zgodny z prawem i można go zastosować i takie działania zostały też podjęte. I faktycznie w skutek także decyzji Jarosława Kaczyńskiego była możliwość podmiany kandydatów, jeżeli oczywiście odpowiedni komitet zebrałby odpowiednią ilość podpisów. Czy uważa pan, że było to bezpieczne dla zdrowia i życia Polaków, żeby zbierać ponownie podpisy na rzecz kolejnych kandydatów? Uważam, że można było wypracować procedury, aby zminimalizować absolutnie ryzyko.
I tak uważam, że można było wypracować w tamtym czasie okienka i na to skarżywali medycy, że jest to możliwe na tyle, że na jesieni będzie to dużo trudniejsze do przeprowadzenia. No i jak się okazało, nie pomylili się, mieli rację. Profesor Flisiak mówił o tym, że było zagrożenie dotyczące także przenoszenia wirusa drogą na kartkach, więc zebranie. . . 1,6 miliona podpisów w 6 dni raczej stanowiło zagrożenie. Tak mi się wydaje. Pytam się teraz, czy stanowiło takie zagrożenie według pana? Tak. Mówił pan profesor Fisiak o tym, że faktycznie istniało takie ryzyko. Zresztą niektóre instytucje tak naprawdę nawet do dzisiaj stosują tak zwaną kwarantannę dokumentów, że istnieje takie ryzyko. To nie było rozwiązanie wymarzone przez nas, ale naciskało na to środowisko Prawa i Sprawiedliwości, żeby móc podmienić kandydata. 감사합니다.
Jeśli chodzi o te naciski jeszcze, czy zna pan, ja tutaj jeszcze też dopytam o to mimo wszystko, czy zna pan konkretnie z imiona i nazwiska konkretnych posłów, co do których były wywierane naciski, aby zmienić zdanie bądź też zagłosować za ustawą dotyczącą wyborów korespondencyjnych? Podobały mi się państwu te nazwiska w toku wcześniejszych rozmów. Publicznie wypowiadała się na ten temat chociażby pani Iwona Michałek. Ale ja naprawdę nie pytam o to, kto się wypowiadał jak publicznie, tylko chcę od pana zeznanie. Pan chyba jest pierwszy raz chyba przesłuchiwany, mam wrażenie. Może, że pan pierwszy raz przysłuchuje czy poważnie rozmawia. Znaczy panie pośle, naprawdę, ale uwagi, że raz jest świadek przesłuchiwany, są nie na miejscu. Pytania te już, chciałem panu zwrócić uwagę, padały. I nazwiska również padały. Oczywiście może pan zadać po raz kolejny.
Tylko proszę, żeby pan nie obrażał świadka, naprawdę. Daję pytania po raz kolejny, natomiast chciałbym dostać pełną tą listę dodatkowo. Czy ta lista jest pełna? Po prostu. Odpowiadałem na to pytanie, wydaje mi się, że lista jest pełna. Dobrze. Czy pan Milewski jeszcze po wyborach, po 28 czerwca jeszcze się spotykał z pana ojcem? Nie wydaje mi się. Nie mam wiedzy na ten temat. Jaki był dalszy ciąg? Bo rozumiem, że groźby padły. Padły groźby bardzo poważne. Groźby, które tutaj zostały. . . Pan zeznał, że pan minister Kamiński mówił o tym, że zostanie pan zniszczony, że rozumiem, że były te naciski dotyczące pana rodzinę. To się pytam, jaki był dalszy ciąg tych wydarzeń.
Czy rzeczywiście coś się wydarzyło takiego? Czy te groźby zostały spełnione? One były publicznie artykułowane, ale po rozumieniu i przełożeniu tych wyborów nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek jeszcze próbował grozić. Nie, ja się nie pytam, czy ktoś jeszcze próbował grozić, czy te groźby, o których była mowa, zostały spełnione. Jak państwo wiadomo, nie zostałem stycznie zamknięty w więzieniu. Nie, szanowni państwo, no przecież widzimy, że świadek jest na wolności, a ten, który mu to sugerował jest w więzieniu, więc na szczęście przywróciliśmy ten niezależny w miarę sprawiedliwości, więc bardzo proszę panie pośle Tumanowi, żeby pan nie zadawał retorycznych pytań. Wystarczy spojrzeć do gazet, kto jest w więzieniu, a kto nie jest. Zresztą będzie pan mógł zadać pytanie Kamińskiemu bezpośrednio, myślę. albo w więzieniu, albo tutaj, w zależności jaką procedurę przyjmiemy.
Czy pan ma jeszcze jakieś pytania, bo już są kolejni posłowie, a chciałbym, patrzę na czas i w tej pierwszej turze już połowli się kończy. Bardzo dziękuję. Jedną rzecz, tylko jedną naprawdę dopytać. Ja będę zadawał także pytania dotyczące rzeczy powszechnie znanych, ponieważ chcę od świadka uzyskać także stan jego wiedzy na ten temat. Panie pośle, ma pan pełną, oczywiście. . . Pełne prawo, tylko że jeśli już trzeci raz słyszę to samo pytanie, to zwracam uwagę, że czasami szkoda czasu, jeśli już padło to pytanie. Ale oczywiście ma pan prawo. Pani poseł Anita Kucharska-Ciedzic, proszę bardzo. Czy pan poseł Gowin informował pana kiedykolwiek o swoich spotkaniach ze służbami specjalnymi w tym okresie? Nie mam takiej wiedzy, nie przypominam sobie, że kiedykolwiek Jarosław Gowin mówił mi o jakichś spotkaniach z członkami jakichkolwiek służb specjalnych.
Mówił pan o spotkaniach pana ojca i użył pan nazwy SKW. Rozumiem, czy te formacje, które spotykały się, czy to byli funkcjonariusze SKW, czy też innych służb? Ojciec bardzo wyraźnie powiedział, że kojarzył tego człowieka ze służby, wspólnej służby, służbie kontrwywiadu wojskowego. Czy kojarzył, czy ten człowiek wówczas też pracował w SKU? Nie jestem w stanie teraz tego powiedzieć. Wydaje mi się, że nie, ale nie jestem pewien. Podczas dzisiejszych przesłuchań identyfikowaliśmy raczej te formy nacisku, gruźb ze służbami podległymi panu Kamińskiemu. Rozumiem, że jeżeli to mogło być SKW. . . to także te formy nacisku mogły SKW jest formacją podległą ministrowi obrony narodowej, czyli także mogły te formy nacisku być kierowane ze strony ministra Błaszczaka rozumiem tak. Mówiłem Państwu o pewnej przeszłości, na którą powoływał się mój ojciec, ale wydaje mi się, że mówił w czasie przeszłym.
Więc zakładam, że jeżeli funkcjonował wtedy jeszcze czynnie. . . w służbach, no to raczej już poza tymi wojskowymi, czy raczej w tym pionie, który był podległy Mariuszowi Kamińskiemu. To jest moje domniemanie, nie mam pewności stuprocentowej. Okej, dziękuję za to domniemanie. Powiedział Pan, że Pan Jarosław Kaczyński uspokajał Pana Mariusza Kamińskiego w tym akcie zdenerwowania i gruźb wobec Pana. Czy Pan Jarosław Kaczyński uspokajał Pana Kamińskiego, czy powstrzymywał go w zakresie. . . powiedzmy wzburzenia emocjonalnego pana Kamińskiego, czy też form gruźb kierowanych wobec pana? Przyznam się szczerze, nie wiem, pamiętam tą reakcję taką uspokajającą, ale jaka była motywacja, trudno mi jest powiedzieć. Dobrze, pytanie o pana Sasina i stosunek pana Sasina w tej całej sytuacji.
Mógłby pan podać jaką ma pan wiedzę o decyzjach stosunku pana Sasina do wypadków, o których pan opowiadał, o podejmowaniu decyzji, spotkaniach na Parkowej? Wydaje mi się, że Jacek Sasin po prostu realizował linię partii i to jakby nie odbiegał kanonem zachowania od innych. członków Prawa i Sprawiedliwości, którzy jakby trzymali się tej linii, że te wybory trzeba przeprowadzić za wszelką cenę. Jedyne, co mi zostało w pamięci i to jest dosyć, przyznam się szczerze, charakterystyczne dla tej sytuacji, to moja rozmowa z Jackiem Sasinem już. porozumieniu. Wydaje mi się, że to porozumienie było zawarte w trakcie posiedzenia Sejmu, bo spotkaliśmy się. w hotelu sejmowym i pytałem się wtedy jak ocenia tą sytuację i powiedział, że z poczuciem ulgi powiedział, że dobrze tego porozumienia doszło.
Wczas tego spotkania na Parkowej Pan mówił o krzykach Pana Kamińskiego. Pozostali uczestnicy spotkania, jak się odnosili wobec propozycji. . . porozumienia. Pan mówił jeszcze o innym spotkaniu w Sejmie członków porozumienia, że wydawało się Wam, że i wydawało się Panu, że Pan Kaczyński te argumenty rozumie, przynajmniej one do niego docierają Państwa. Ja wracam do tego spotkania na Parkowej. Jaki był stosunek do Państwa, Pana argumentów pozostałych osób tam uczestniczących? Generalnie nasze argumenty, tak jak mówię, natury technicznej, nie było tam argumentów natury politycznej, odbijały się jak od ściany na wątpliwości dotyczące obsady obwodowych komisji wyborczych, tych komisji wyborczych, które miałyby także w tym trybie liczyć głosy. Tu słyszeliśmy, że tam będą wprowadzeni żołnierze WOT-u.
Na tych wątpliwościach dotyczących delegowania spisu wyborców przez samorządowców to słyszeliśmy, że jeżeli te spisy nie będą udostępnione, to tam po prostu będą delegowani komisarze. Komisarze i żołnierze WOT-u, tak? Żołnierze WOT-u do tych komisji wyborczych, które miały liczyć głosy. Tak jak mówię, wtedy wiedzieliśmy od samorządowców, że po prostu ludzie się boją. Po prostu się boją i nie chcą pracować w tych komisjach wyborczych. Także to powszechne poczucie strachu było duże. Także mówię, nawet te odpowiedzi. na pytania natury technicznej wskazują, że tak naprawdę nasze argumenty odbijały się od ściany. Nie wiem nawet, czy druga strona traktowała to, co mówi poważnie. Bo trudno w to uwierzyć, że ktoś w kraju, który wciąż pamięta wydarzenia 13 grudnia 1981 roku, chciałby naprawdę wprowadzić wojsko do komisji wyborczych. Dobrze, dziękuję za tą informację o wojsku.
3 kwietnia nastąpiła zmiana na stanowisku szefa Poczty Polskiej. Pana Sypniewskiego zastąpił pan Zdzikot, zaufany pana ministra Błaszczaka. Czy ma pan jakąś wiedzę, jak to się odbywało, jak się porozumiewali ministrowie rządu pana Morawieckiego w tym zakresie? Zamiany. Nie byłem członkiem rządu, ani wcześniej, ani później. 3 kwietnia pani mówi, ale nie kojarzę i nie mam żadnej wiedzy na temat trybu, sposobu. motywacji podejmowania tej decyzji. Także nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze jedno pytanie a propos tego zastraszania i przechodzę do zupełnie innej kwestii. Kto Panu mówił, że ewentualnie może być Pan i Pan Jarosław Gowin podsłuchiwany? Z reguły takie informacje oczywiście pochodzą do osób, które gdzieś się powołują na wspólną znajomość, próbują się uwiergonić poprzez to, ale są dla nas anonimowe.
Nikt nie będzie ryzykował swoją karierą, nikt nie chce ujawnić swoich danych i zawsze trzeba brać poprawkę na tego typu informacje, ale one się pojawiały w jakiś sposób symultanicznie u kilku z tych osób, które gdzieś się temu sprzeciwiły, więc musieliśmy w pewnym momencie potraktować je absolutnie poważnie. Ale to też wydaje sobie sprawę, że nikt nie zaryzykuje swojej przyszłości, kariery i nie będzie ujawniał danych. Najczęściej powinni się uwiarygodnić poprzez ewentualnie jakąś wspólną znajomość, wspólne kontakty, ewentualnie jakieś wydarzenie, które mogą wskazywać na to, że są osobami, za które się podają. Czy mówił Pan o zmianie narracji w telewizji polskiej? Wie Pan, kto wydawał polecenia, które szły do telewizji polskiej dotyczące tej zmiany narracji? Nie mam takiej wiedzy, nie wiem w jaki sposób, kto podejmował tę decyzję. Widać było z mojej perspektywy ewidentnie.
że cały aparat medialny, także w kontekście funkcjonowania telewizji publicznej, jest w jakiś sposób. . . prowadzony do tej pracy politycznej, żeby zbudować takie przeświadczenie w opinii publicznej, że te wybory można przeprowadzić w sposób bezpieczny i absolutnie legalny. Mówił Pan dzisiaj o karierze politycznej osób, które zgodziły się co do słuszności organizacji wyborów kopertowych. Myślę tu o posłach Jacku Żalku i Michale Cieślaku. Czy wobec Pana kierowano jakieś propozycje korzyści politycznych w zamian za poparcie wyborów korespondencyjnych? Wydaje się, że moje jednoznaczne stanowisko wskazywało, że nawet nikt nie próbował tak naprawdę oferować mi żadnego takiego stanowiska. Ja przynajmniej takiej sytuacji nie pamiętam. Pomijam oczywiście jakieś kolorowe złośliwości, trudno je traktować poważnie, ale żadnej takiej poważnej rozmowy, którą mógłbym. . . w ten sposób nazwać się, nie pamiętam.
Możecie Państwo także sprawdzić, że generalnie te osoby, które zdecydowały się wtedy poprzeć Prawo i Sprawiedliwość i w taki sposób naturalnie później poprzeć także Polski Ład. na tym nie straciły. Więc jakby my też podejmowaliśmy tą decyzję w pełni świadomie, że być może nasza kariera czy przyszłość w polityce może się skończyć, ale proszę mi wierzyć, to nie miało dla nas wtedy, nie ma teraz żadnego znaczenia. Dobrze, dziękuję. Jeszcze pytanie doprecyzowujące. Czy wie Pan o jakichś konkretnych propozycjach korzyści politycznych? Ja nie pytam teraz o wnioskowanie. jak to było potem i kto potem, gdzie wylądował i jakie frukta z publicznej kasy mu były dane.
Pytam, czy pan wie na tym etapie, kiedy państwo protestowali, czy ktokolwiek z polityków porozumienia dostał konkretne propozycje, korzyści w razie poparcia wyborów drogą korespondencyjną? Tak naprawdę najczęściej o tego typu sytuacjach dowiadywaliśmy się już post factum, obserwując rzeczywistość. Część z nich odsłaniali posłowie opozycji. Trudno też jednoznacznie być może to łączyć. Pewną naiwnością byłoby wiarą w to, że nie miał to żadnego związku z tą postawą i próbą rozbicia mojego środowiska politycznego. Ale nie wiem nic, albo przynajmniej te osoby, które ewentualnie można byłoby wskazać jako takie osoby, które na tym zyskały, nie chwaliły się tym przede mną. żeby w ten sposób ktoś z nimi prowadził rozmowy. Czy rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Bartniczukiem na temat zmiany stanowiska, awansów? To było jedno z moich największych zaskoczeń.
które wynikało z tego, że państwo pytaliście i Jarosław Gowina i mnie także o spotkania. formule 3x3, 4x4 i poseł Brutniczuk był wtedy jedną z tych osób, która z nami na te spotkania chodziła i namawiała opozycję do. . . do poparcia tej poprawki do Konstytucji i próbowała szukać wyjścia z impasu. Zresztą, jak pamiętam dobrze, Jarosław Gowin podał się do dymisji jako wicepremier, także minister nauki i szkolnictwa wyższego. I ślad za tym Kamil Brutniczuk również podał się do dymisji. Pamiętam wypowiedzi medialne, w których poseł Brutniczuk mówił wprost, że wybory 10 maja się nie odbędą. I nie ukrywam, że byłem bardzo zaskoczony, co się stało, że po kilku godzinach to stanowisko zmienił. Powiem szczerze, nie byłem zainteresowany, nie chciałem wiedzieć na ten temat, nie rozmawiałem z Kamilem Bortniczym.
Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy poza panem Mariuszem Kamińskim może pan wymienić nazwiska osób, które jeszcze panu groziły? Przyznam się szczerze, że to było jedyne takie wydarzenie w takim natężeniu emocji, takim natężeniem agresji, które jakoś mnie zszokowało i zostało w mojej pamięci. Być może były jeszcze jakieś inne, kularowe, głupie wypowiedzi, nacechowane w jakiś sposób agresywnie, ale nie zrobiły na mnie wrażenia, nie pamiętam ich. Zostało mi w pamięci to wydarzenie, które i wtedy, i dziś jednakowoż mnie szokuje. Dobrze, ja pytałam jeszcze, jeszcze mi zostały dwa pytania, nie wiem, czy mam jeszcze czas. Czy dyskutowaliście państwo wówczas na Parkowej bez obecności pana Morawieckiego o skutkach politycznych przesunięcia, w ogóle i na Parkowej i w innych okolicznościach, o skutkach politycznych przesunięcia wyborów? Jak się odnoszono do tej propozycji wydłużenia kadencji o dwa lata, czy propozycji przesunięcia wyborów na jesień? Pozostałe osoby. .
. z Prawa i Sprawiedliwości, z tych osób decyzyjnych, powiedzmy, najbardziej przekonanych do idei wyborów kopertowych. Wydaje mi się, że w trakcie rozmowy w tej przywołanej. . . Już tych wątków nie było, a przynajmniej skupiłem się na tym, o czym już mówiłem wcześniej. Pragnę także przypomnieć, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości poparli także podpisami ten projekt zmiany konstytucji, więc zakładam, że nie zmieniliby zdania, kiedy faktycznie projekt byłby procedowany. Nigdy już się zresztą o tym nie dowiemy. ale faktycznie nie było brane pod uwagę w środowisku Prawa i Sprawiedliwości wykorzystanie tego modelu związanego np. z prowadzeniem innego stanu wyjątkowych i przesunięciem tego terminu wyborów na jesień.
Też w jakiś sposób poddawaliśmy wątpliwość, czy jesień na pewno jest dobrym terminem, ponieważ medycy wskazywali wyraźnie, że jesteśmy teraz w trudnym czasie, ale w pewnym momencie będzie okienko wakacyjne, kiedy trzeba będzie oczywiście uważać, ale to będzie jedyny moment, w którym można znaleźć jakieś rozwiązanie, jedyny bezpieczny moment, bo na jesieni niestety wirus może wrócić, nie wiemy w jakiej formule. Dlatego my tutaj też mieliśmy obiektywne. . . obawy, czy jesieni są pełną dobrym, dobrym terminem. I ostatnie pytanie w tej turze. Pytałam pana Jarosława Gowina podczas słuchania pana Jarosława Gowina o okoliczności związane ze zwrotem Poczcie Polski i tych utraconych pieniędzy, tych 70 milionów, o okoliczności zgłoszenia poprawki do ustawy lipcowej przez pana Piechę, która to umożliwiła i uchwały rządu. z grudnia 2020 roku, która przekazywała z rezerwy celowej pieniądze Pocznie Polskiej.
Czy Panu coś wiadomo zarówno o złożeniu, o okolicznościach podjęciu decyzji i później złożeniu tej poprawki oraz tej uchwale rządu podejmowanej w grudniu? nic mi na temat tych decyzji podejmowania trybu, podejmowania tych decyzji nie wiadomo. Dobrze, dziękuję. Dziękuję. Pan poseł Mariusz Krystian, proszę. Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka komisja szanowni państwo patrzę na zegarek żeby. Mitch. kontrolę nad czasem, nad tymi 15 minutami, jak mam nadzieję, które będę mógł wykorzystać w pełni. Pojawił się, panie pośle, w pana wypowiedzi wątek, który już znamy od czasu przesłuchania pana premiera Jarosława Gowina. tajemniczego przedstawiciela służb. Proszę mi powiedzieć. . . Czy jest prawdą, że pana tata, pana ojciec jest skonfliktowany z panem Mariuszem Kamińskim? Nie wiem dlaczego pierwsze pytanie jest skojarzone z drugim.
Odpowiadając na drugie pytanie, wiem, że mieli konflikt natury merytorycznej, dlatego zresztą ta odszedł na meryturę w stopniu pułkownika. A jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czy ja wiem coś na ten temat? Nie wiem, dowiedziałem się, przysłuchując się obradą komisji, nie wiedziałem nic na temat tego spotkania. Czyli rozumiem, że jakiś konflikt pomiędzy pana ojcem, a panem ministrem Mariuszem Kamińskim jest. różnica zdań dotycząca funkcjonowania służb. Pytam dlatego, że Pana ojciec napisał pozytywną recenzję książki Kamiński. wydaną przez pana Jana Pińskiego i Tomasza Szwajgierta. W tej opinii są użyte sformułowania typu klakierzy koordynatora, czyli pana ministra Kamińskiego. Ta książka wyszła w styczniu 2021 roku.
Na jakiej podstawie ta recenzja oczywiście pana ojca jest wydana? W sensie autora tylko znajomości książki, czy osobistego konfliktu pomiędzy pana ojcem a pana ministra Kamińskim? Przyznam się szczerze, że przede wszystkim nie bardzo wiem, w jaki sposób wydanie tej książki, niezależnie od opinii kogokolwiek, mogło wpłynąć na przebieg czy okoliczności związane z przeprowadzeniem wyborów kopertowych. Ma, ponieważ pan jako świadek komisji zeznał na początku i bardzo mocno podkreślił pan tutaj rolę pana ministra Kamińskiego. Zaraz na wstępie, w pierwszych pytaniach i w odpowiedzi na pierwsze pytania pan tutaj wskazał jako ministra Kamińskiego. jako jednego z głównych aktorów tego spotkania, o którym pan wspominał w Kancelarii Premiera czy na ulicy Parkowej.
W związku z tym to ma bardzo ważne, ponieważ i pan, obydwoje z autorów, i pan Jan Piński, i pan Tomasz Fejgiert, na przykład pan Jan Piński publikuje na portalu wiści24. pl. który jest znany z podawania wielu nieprawdziwych informacji. Ale jakie pytanie do świadka? Przepraszam, pan chce pytać, jeśli pan złoży wniosek dowodowy, żeby przesłuchać pana Pińskiego czy innych, to się wtedy zastanowimy. Ale niech pan zapyta konkretnie świadka o fakty, jeśli chodzi o przeprowadzenie i przygotowanie wyborów korespondencyjnych, bo w tej sprawie jest komisja, a nie w sprawie książki pana Pińskiego. Dziękuję bardzo panie przewodniczący za to pouczenie, naprawdę jest ono głębokie. Proszę mi powiedzieć, do kiedy pan ojciec pracował w ABW? Nie, nie pamiętam. 2017 rok jeszcze zanim z całą podnosząc zanim zostałem parlamentarzystą.
A czy zna pan okoliczności z jakich odszedł ze służby? Odczyt na meryturę z. . . Miał prawo emerytalne, to odszedł. Czy tą książkę, którą recenzował, czy Pana ojciec zna jednego z autorów książki? To jest dokładnie Pana Szwajgierta? Tego nie wiem. Dalej przyznam się szczerze, nie bardzo rozumiem. Panie pośle, to nie ma żadnego związku. Ja nawet nie mam żadnej wiedzy na temat. Nie, to ma bardzo duży, szanowny panie pośle, związek. Jakie ma związek książka autorów, o których pan mówi, z posłem, który. . . Którą recenzował ojciec pana posła, będący w mojej ocenie w mocnym konflikcie personalnym z panem ministrem Kamińskim, którego tutaj pan poseł. . . wskazał jako jednego z głównych tutaj aktorów, udziałowców, którzy brali udział w spotkaniu w Kancelarii Premiera. To ma związek.
A czy pani, chwilik się uspokoi, naprawdę wzmożenie rewolucyjne z pani strony jest tutaj niewskazane? Panie pośle, ja tylko zwracam uwagę, że fakty, które przedstawił świadek są takie, że to pan, momencik, pan Kamiński spotkał się z panem wypijem, a nie z tatą wypija, więc proszę. . . Zwracam na to uwagę, jeśli pan zadaje pytania, to proszę o pewną precyzję, bo pan wprowadza teraz pan opinię publiczną jeszcze w błąd i jeszcze cytuje pan książki i autorów, którzy w ogóle w tej sprawie są nieistotni. Ma pan jeszcze pytania? Proszę bardzo, ma pan jeszcze 10 minut. Minut będę chciał wykorzystać. No teraz już mam 10, tak. Tutaj chcę tylko się odnieść, że na pewno pani poseł Filiks o chamstwie nie będzie mnie. . .
Nie, panie pośle, naprawdę, ja panu zwracam uwagę, dobrze? Ja panu zwracam uwagę, bo pan niegrzecznie się zachował wobec pani poseł Filiks. Nie wiem, czy to u państwa to jest normalne w waszej partii. Ostatnio wasza koleżanka również nawet nie potrafiła przeprosić. Proszę, niech pan nie idzie tą drogą, dobrze? na tej komisji na to nie pozwolę Nie idę tą drogą, ponieważ kiedy pytania zadawała pani poseł Filiks, nikt jej nie przerywał. Kiedy ja zadaję pytania, pani Filiks przerywa mi. W związku z tym ja tylko zwracam uwagę. Dlatego pytałem pana posła o to, ponieważ. . . Dobrze, proszę o ciszę, proszę o zapytanie. Kiedy CBA zatrzymało jednego z autorów tej książki, to znaczy pana Szwajgierta, pana ojciec. . . złożył poręczenie w jego imieniu, dlatego pytałem o tą znajomość.
Ja bym chciał tylko świadka pouczyć, że świadek może wnioskować o uchylenie pytania. Dziękuję. Przede wszystkim dalej powtarzam, nie widzę tu żadnego związku z podejmowaniem przeze mnie działań czy decyzji związanych z zablokowaniem czy jakąś próbą wypracowania porozumienia w związku z nielegalnymi wyborami. Tak sobie sprawdziłem pobieżnie, nawet książka, o której mówi pan poseł, wyszła z tego, co widziałem w 2021 roku, więc w ogóle po wyborach kopertowych. Nie wiem, ja rozumiem, że jest jakaś próba wprowadzenia być może mętnej wody, ale rozmawiajmy i traktujmy się poważnie. Przecież to nie ma żadnego związku. Proszę, żeby pan tutaj nie oceniał pytań i intencji, żeby odpowiadał pan na pytanie. Jest pan świadkiem komisji, w związku z tym, tak jak tutaj również powiedział pan poseł Tumanowicz, mamy prawo zadawania pytań nawet tych, które się panu nie podobają.
Ja mam taką prośbę. Panie, momencik, pani Michale Wypi, jeśli pan uzna, że pytanie jest niestosowne, może też pan wnioskować o uchylenie pytania. Bardzo proszę, jeśli pan uważa, proszę z tego skorzystać, bo dlatego też odczytałem zasady. przesłuchań, żeby każdy świadek również mógł z nich skorzystać. Proszę bardzo. 21 kwietnia. . . W Radiu Szczecin pan. . . z redaktorem Piotrem Cylińskim, który prowadził ten wywiad. Pan redaktor pyta, w co gra pan Jarosław Gowin? I zapytał pana, czy to pan doradzał byłemu wicepremierowi te kawki z Borysem Budką, którymi chwali się ten ostatni na forum społecznym. Ja chciałem zapytać, czy pan ma wiedzę, ile było spotkań pana Jarosława Gowina z panem Borysem Budką w sprawie wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie? Pamiętam rozmowę dla Radia Szczecin i rozmowę z panem rektorem Cywińskim.
Nie pamiętam tego pytania, przyznam się szczerze, dosyć. . . Mało poważne, nie mam zielonego pęcia o jakie forum chodzi, więc nie wiem też do czego konkretnie nawiązywał pan redaktor Cywiński. Mówiłem państwu i sam brałem udział w spotkaniu z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej czy Polskiego Stronnictwa Ludowego, także Konfederacji. na temat wypracowania czy wyjścia, wypracowania dobrego modelu w wyjście z impasu. I to jest wszystko. Już mówiłem na ten temat, nie widzę powodu, żebym musiał to powtarzać. Powiedział pan w tym wywiadzie m. in. Tam oczywiście było więcej osób. Sam brałem udział w tym spotkaniu. Mogę powiedzieć, że to co nas łączyło to przede wszystkim refleksja na temat majowych wyborów. Motywacja jest inna. Nasza motywacja, czyli porozumienia, jest zdrowotna. Chodzi o bezpieczeństwo Polaków.
Gdzieś tam odnieśliśmy wrażenie, zwłaszcza po wcześniejszych deklaracjach przewodniczącego Platformy, że być może dla nich ważniejszą motywacją jest znalezienie lepszego kandydata w. . . nie dających się dziś przewidzieć przyszłości, bo ta propozycja, którą Platforma przedstawiła, oparta jest tak naprawdę na ciągłym przedłużaniu stanu klęski żywiołowej, co zdaje się zbędne, niepotrzebne i przede wszystkim nie stabilizuje się sytuacji. Czyli wtedy miał Pan wrażenie, że motywacja Platformy Obywatelskiej dotycząca sprzeciwu w zorganizowaniu wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie wynika z chęci podmienienia kandydata w wyborach. Bardziej miałem takie wrażenie, że pozycja, która była zaproponowana przez między innymi pana przewodniczącego Borysa Budkę, podwołała pewien brak stabilności. Przesuwanie terminu ze względu na ewentualne przedłużanie jednego ze stanów nadzwyczajnych powodowało, że tak naprawdę trudno było przewidywać, w jakiejkolwiek przyszłości będziemy mogli w sposób bezpieczny przeprowadzić proces wyborczy.
Cała reszta była spekulacją, więc tak jak mówię, nie to nas interesowało. Naszą intencją było coś zupełnie. . . zupełnie innego i żeśmy to podnosili konsekwentnie od samego początku naszego sprzeciwu do wypracowania tego porozumienia. W takim razie w tym wywiadzie powiedział pan wprost o tych intencjach, to skąd to sformułowanie w tym wywiadzie? Czy te intencje w pana przekonaniu się zmieniły z upływem czasu? Wtedy mówił pan wprost, że te intencje wynikały z chęci wymienienia kandydata. Dziś mówi pan inaczej. Tam spekulowałem, poddawałem głupiwość, a nie generowałem czy determinowałem. Tym bardziej, że ani razu w tej rozmowie, i to akurat pamiętam doskonale, nie pamiętam, zwłaszcza, że w tym spotkaniu brała udział pani marszałek Kidewa-Błońska, żeby ktoś sugerował, że można podmienić kandydata. I jeszcze raz wrócę do bardzo ważnej kwestii.
Na to, żeby można było, czy wypracowanie tego modelu, w którym można było zmienić kandydata, dosyć mocno nalegało środowiska prawa i sprawiedliwości i to była decyzja Jarosława Kaczyńskiego. I ona wynikała z tego, o czym mówił na poprzednim spotkaniu komisji pan Jarosław Gowin. Według naszych informacji, które mieliśmy ze sztabu Andrzeja Dudy, wynikało, że gdyby w drugiej turze znalazł się albo Władysław Kasińak-Kamysz, albo Szymon Hołownia, to istniało bardzo duże prawdopodobieństwo, że Andrzej Duda by takie wybory przegrał. Ale to była motywacja, która była dla nas absolutnie wtórna wobec tych priorytetów, które Państwu wcześniej przedstawiłem. Znamy Państwa pomysł, czyli zmianę konstytucji, znamy pomysły opozycji odnośnie wprowadzenia stanu wyjątkowego, jednego ze stanów nadzwyczajnych.
Proszę powiedzieć, jakie inne pomysły na tych kackach z Borysem Budką pojawiały się, aby zablokować wybory w terminie konstytucyjnym? Przede wszystkim, jak rozumiem, sugerowanie czy nazywanie tych spotkań kawkami, po pierwsze, wyszło od pana redaktora, nie potwierdził, nie przyjmował sobie, żeby to miało charakter sympatyczno-towarzyski, miało charakter absolutnie roboczy. I prawdę mówiąc, nasze stanowiska generalnie były jasne. My uważaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem jest poprawka do konstytucji, a druga strona z kolei uważała, że oni mają lepsze rozwiązania związane z wprowadzaniem jednego stanu z nadzwyczajnych i ewentualnie przesunięcie wyboru na inny termin. Podkreśla pan w swoich słowach, że przede wszystkim chodziło o panu i pana środowisku politycznemu wtedy o dbałość o zdrowie i życie Polaków, tak? A w tym samym czasie. . . przewodniczący porozumienia, pan minister Gowin, żądał odmrożenia gospodarki, która według niego codziennie traciła 8 miliardów złotych.
Jak to pogodzić według pana? Normalnie, to znaczy pamiętam, że na początku kwietnia przedstawiliśmy w zasadzie jako jedyne środowisko polityczne od początku trwania pandemii po sam jej koniec program, który się nazywał Bezpieczny Obywatel i tam przedstawiliśmy pewne fundamenty i sposób funkcjonowania czy radzenia sobie z kryzysem. Próbowaliśmy namówić naszych wtedy współczesnych koalicjantów, ale także wszystkich środowiska politycznych do tego, żeby wypracować model radzenia sobie z kryzysem. I przedstawiliśmy wtedy kilka fundamentów. Bezpieczna gospodarka, bezpieczna praca, bezpieczny senior, ale także mapa nabytej odporności, czyli późniejszy paszport covidowy, który przyjął taką nazwę oraz wypracowanie modelu ustawienia się w kolejkę po wykupienie akcji w momencie dostępu do szczepionek, kiedy byłyby dostępne w pierwszym terminie. I to, o czym teraz pan poseł mówi, było naturalną konsekwencją przedstawienia kolejnych fundamentów. To znaczy uważaliśmy.
że jeżeli wypracujemy odpowiednie procedury bezpiecznej pracy, to przede wszystkim unikniemy katastrofy, za którą uważaliśmy lockdown i mieliśmy rację, jak się okazało w przestrzeni czy po upływie czasu, że lockdown był prawdziwą katastrofą dla polskiej gospodarki. Chcieliśmy wypracować procedury, które pozwoliłyby funkcjonować polskiej gospodarce w tym trudnym momencie. Nikt nie miał takich procedur, nie miały tych procedur państwa Europy Zachodniej. My mieliśmy pewne pomysły, pewne koncepcje, można to sprawdzić, możecie państwo to sprawdzić. Przedstawiliśmy program Bezpieczny Obywatel na samym początku. kwietnia i ta wypowiedź pana Jarosława Gowina odnosiła się konkretnie do naszych propozycji, czyli modelu radzenia sobie z tym trudnym kryzysem. W tym samym wywiadzie pan podkreślał, że bardzo pozytywne, w sprawnych działaniach rządu walczącego z epidemią Było to, że w rękach państwowych był narodowy przewoźnik, czyli lot.
dzięki czemu udało się sprawnie przewieźć tysiące Polaków do kraju, kiedy przebywali w tym czasie za granicą. Dlaczego więc według pana. . . Inne narodowe przedsiębiorstwo, jak choćby Poczta Polska, nie mogłaby sobie poradzić, aby pomóc w przeprowadzeniu wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie. Przypomnę, że przy tej akcji powrotu Polaków pracowało tysiące Polaków zatrudnionych w locie, na lotniskach, obsłudze. Czyli rozumiem, że w tej akcji powrotu Polaków Polacy mogli bezpiecznie pracować, w innych i inne przedsiębiorstwa nie mogły. Wtedy chyba wydaje mi się, że cała Polska była pod wrażeniem sprawności faktycznie lotu. Niezależnie od ich fachowości, sprawności oddania pracowników, jestem przekonany, że gdyby firma lot dostała to za zadanie przeprowadzenie wyborów, też by nie dali rady. Od tego jest PKW i pewne standardy i procedury, które należy wypracować. I trudno mieć pretensji do kogokolwiek.
Doświadczenia wskazywały wyraźnie, że wypracować pewien model sprawności funkcjonowania czy realizowania wyborów korespondencyjnych po prostu trzeba mieć na to czas i tyle. Panie pośle, mija 15 minuta, ostatnie pytanie. Ostatnie pytanie, dobrze. Proponowaliście państwo, czy w grzech. . . Podczas rozmów z opozycją były dwa rozwiązania. To znaczy tak, Platforma Obywatelska proponowała wprowadzenie jednego ze stanów nadzwyczajnych, co spotykało się z krytyką, ponieważ choćby Węgry zostały przez Unię Europejską skrytykowane za wprowadzenie jednego ze stanów nadzwyczajnych, a państwo byliście za przedłużeniem kadencji prezydenta i zmianą konstytucji, co większość konstytu. . . konstytucjonalistów pokazywała, że jest tak naprawdę niezgodne z prawdą i z prawem. I chcieliście to zrobić tak naprawdę, bo mieliście to zrobić w cztery dni. Udowadnialiście się, że można to zrobić w cztery dni, że Sejm, Senat, Prezydent podpisze taką zmianę.
I tak naprawdę proponowaliście rozwiązania, które były niemożliwe do realizacji. Moje ostatnie pytanie w tej turze. Jedno i drugie rozwiązanie było niemożliwe do przeprowadzenia i ze względów formalnych, i ze względów prawnych. Dlaczego tak bardzo mocno sprzeciwialiście się rozwiązaniu, które było stosowane w przywołanych przez pana Bawarii, a mówię tutaj tylko i wyłącznie o drugiej turze wyborów, co udowodniłem na ostatnim. . . w posiedzeniu komisji, gdzie niezależne opracowanie naukowe Szkoły Głównej Handlowej pokazało wyraźnie, że druga tura wyborów, która odbyła się wyłącznie w trybie korespondencyjnym, myli się pan. Oczywiście wybory w Bawarii znane są w tym trybie od 1957 roku, ale w cyklu mieszanym. Pomiędzy pierwszą turą tych wyborów 15 marca, a drugą 29 nastąpiła zmiana prawa. w Bawarii, żeby tam się odbyły wyłącznie w trybie korespondencyjnym i nie zanotowano.
wzrostu zachorowań w tych gminach, gdzie ta druga tura się odbyła. I te dane były powszechnie znane profesorowi na poprzednim posiedzeniu. Dlaczego państwo tych danych nie braliście pod uwagę i dlatego tak bardzo mocno dążyliście do zablokowania tych wyborów w terminie konstytucyjnym? to w takim układzie zderzam te dane z faktami, które zostały przedstawione na przykład przez Fundację Batorego, Forum Idei, głosowanie korespondencyjne, wzory i ostrzeżenia z Bawarii, autorzy pan profesor Flis i Kamil Marcinkiewicz, specjaliści oczywiście od standardów przeprowadzenia różnych wyborów, tam pokazują dlaczego nie można porównywać albo inaczej, dlaczego powoływanie się na wzorce bawarskie jest nadużyciem, manipulacją. Odsłonę do tego raportu, proszę moich współpracowników, żeby teraz go umieścili w takim układzie na moim koncie na Twitterze, możecie sami Państwo ocenić, tam bardzo wyraźnie. bez żadnego interesu politycznego. Jest skazane.
Dlaczego nie uprawnione jest uprawnowanie tych modeli i przełożenie tego modelu 1 do 1 do Polski. Nie chodzi tylko o populację Bawarii. Ona wynosi około 13 milionów, jakbyśmy odliczyli, uprawnionych do głosowania i potem biorąc pod uwagę część landów, część landów, która brała udział w drugiej turze, by się okazało, że w ogóle ciężko jest porównać populacyjnie nawet to rozwiązanie. Po prostu z przyczyn obiektywnych, nie ze złej woli, ale z przyczyn obiektywnych, tych wyborów w tym trybie nie można było przeprowadzić, a powoływanie się na wybory bawarskie, tak jak mówię, ten opracowanie pana profesora Flisa. Wiem, że do tego też się odnosił i zresztą był w jakiś sposób weryfikowany pod kątem swoich tez ówczesny rzecznik praw obywatelskich. Po prostu obiektywnie nie dało się ani porównać, ani przeprowadzić.
Czyli rozumiem, że pan podważa publikację naukową Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Zostawiam to. Nie znam tej publikacji. Po drugie, odsyłam państwa do publikacji, która miała miejsce 15 kwietnia. Panie, jeżeli dobrze pamiętam, na początku kwietnia i. . . Prośbę do świata. Rozumiem, że zostanie to zamieszczone. Pan poseł się zapozna, będą pytania, to w kolejnych turach będzie pan mógł zadać to pytanie. Teraz pani poseł Agnieszka Maria Kłopotek. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Z pewnością pytania, które będę miała do świadka, częściowo się powtórzą, bo nie ma możliwości, żeby pewne tematy nie powtórzyły się w naszych wszystkich pytaniach. W związku z tym w niektórych przypadkach poproszę o krótką odpowiedź tak lub nie.
Proszę mi powiedzieć, czy w obliczu pandemii COVID-19 przeprowadzenie wyborów prezydenckich 10 maja 2020 roku było bezpieczne pod względem sanitarnym w Pana ocenie? Rozmawiamy cały czas o tym trybie, który został zaproponowany. Już wielokrotnie mówiłem o ekspertyzy i nasza wiedza wskazywała jednoznacznie, że nie. Czy w takim razie one mogły być przeprowadzone zgodnie z prawem i z przepisami, z konstytucją? W takim trybie, jak one zostały ogłoszone. też oczywiście nie było realne, też z powodów, które państwo podawały. Dziękuję bardzo. Dlaczego przy ogólnym poparciu dla formy głosowania korespondencyjnego był Pan jednocześnie przeciwny przeprowadzeniu wyborów Prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 roku? Wydaje mi się, że także odpowiadałem na to pytanie. Podawałem szereg wątpliwości, powołując się na ekspertyzy, opinie ludzi absolutnie niezależnych, uznanych autorytetów.
Wprost z przyczyn związanych ze standardami państwa prawa trudno było zaakceptować sytuację, w której wybory przeprowadza Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza. Były też wątpliwości, które podnosił prof. Flis, prof. Dudek, inne autorytety, które wskazywały, że istnieje poważne ryzyko do pewnego rodzaju nadużyć. Mówiłem. . . o kwestii związanej chociażby z pakietami wyborczymi, czy z kwestią świadczenia, że takie pakiety wyborcze się otrzymało. Także tych wątpliwości było całe mnóstwo, one miały charakter techniczny i nasz sprzeciw także cechował się tym, że kierowaliśmy się przede wszystkim interesem naszego kraju. Chodziło nam o to, żeby nikt nigdy na arenie międzynarodowej, ale także wewnętrznie nie podważył mandatu wybranego, mandatu prezydenta wybranego w wyborach. I to było naszą troską, oprócz oczywiście priorytetu, o którym mówiłem w kontekście życia i zdrowia Polaków. Dziękuję bardzo.
Odniosę się jeszcze do wyborów, które odbyły się w Bawarii, bo na ostatniej komisji też zabierałam głos w tej sprawie. I właśnie tą publikację, którą tutaj pan poseł Krystian przywołał, dokładnie przeczytałam. I tam naprawdę bardzo szczegółowo napisane są, podane wszystkie różnice, które pokazują, jak te wybory były przeprowadzone w Bawarii i w Polsce. I nijak one nie przystają, dlatego że to była nieliczna grupa 19 bodajże landów, które w drugiej turze miały przeprowadzone te wybory. To była populacja około 4 milionów, a nie 30 milionów osób. I nie da się porównać tych wyborów z wyborami, które miały być w Polsce po raz pierwszy przeprowadzone w chaosie organizacyjnym.
I jeszcze raz chciałam zapytać, pewnie to już padło, ale chciałabym jeszcze potwierdzić, czy według pana były jakiekolwiek przesłanki, żeby porównać te wybory w Bawarii do wyborów w Polsce. W momencie, w którym faktycznie Adam Bielan przedstawił nam to na jednym z komunikatorów jako genialne remedium na rozwiązanie trudnego, obiektywnie trudnego problemu i potem po weryfikacji tego, chociaż w oparciu o ówczesną wiedzę, już wiedzieliśmy, że porównywanie tych dwóch wyborów jest po prostu nieuprawnione. I powoływanie się na pragmatykę, na praktykę przeprowadzenia wyborów w Bawardzi właśnie w tym trybie jest po prostu nadużyciem, jest manipulacją i wprowadzeniem opinii publicznej w błąd. Dziękuję bardzo.
Dlaczego popierał pan inicjatywę Jarosława Gowina w sprawie zmiany ustawy zasadniczej polegającej na przedłużeniu kadencji prezydenta RP do 7 lat i wykluczeniu możliwości ponownego wyboru? Zależało mi na tym, żeby znaleźć dobre rozwiązanie wyjścia z impasu. Zależało mi na tym, żeby także w trudnym czasie znaleźć takie rozwiązanie, które z jednej strony. . . zakończy spór polityczny w Polsce i pozwoli nam, ówczesnym parlamentarzystom, na skupienie się na tym, co najważniejsze, czyli na walce o życie zdrowia Polaków, ale także oczywiście stan polskiej gospodarki. I czułem także na to, że jeżeli zbudujemy taki ogólnonarodowy konsens w sposób pozytywny, wpłynie na realizację polityki w tym trudnym momencie, a potrzebowaliśmy zgody, żeby wyjść z tego trudnego okresu pandemii politycznej, nasze przesłanki miały charakter typowo patriotyczny, państwowy. wydawały się dla mnie czymś absolutnie oczywistym.
I tak dla mnie było to jasne wtedy, tak jasne jest teraz. Bardzo dziękuję. Chcę się jeszcze odnieść trochę do Poczty Polskiej, bo tu padło stwierdzenie z prawej strony, że poczta miała pomóc. Otóż decyzja ministra, premiera była taka, że zobowiązywała Pocztę Polską do przygotowania i przeprowadzenia wyborów, a nie do pomocy w tych wyborach. Czy Pana zdaniem Poczta Polska miała podstawy prawne do przygotowania i przeprowadzenia tych wyborów? Przekazywałem wątpliwości, nasze polegały także na. . . że nie było podstawy prawnej, żeby wykonywać pewne czynności, które zostały zlecone także w Poczcie Polskiej. Przed tym przestrzegaliśmy naszych rozmówców z Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą nie tylko my. Wracam do tych wątpliwości, które wyraził w mailu pan wiceminister Artur Soboń, który dyskutował ze swoim przełożonym Jackiem Sasinem. To są dokładnie te wątpliwości.
Także one nie były tylko i wyłącznie obecne w naszej optyce, ale wydaje się, że także w obozie Prawa i Sprawiedliwości. A dlaczego według Pana jedyną osobą, która cokolwiek podpisała był premier Mateusz Morawiecki? Ani pan Sasin, ani pozostali panowie nie podpisali żadnej decyzji. Nie znałem opinii prawnych, które przytoczył raport NIK. w tym swoim raporcie pokontrolnym. Nie wiedziałem wtedy, że świadomość wśród pracowników także KPRM-u, Prokuratorii Generalnej. . . i wiedza, którą przekazali premierowi Morawieckiemu jest jednoznaczna. Próba przeprowadzenia wyborów może oznaczać także konsekwencje natury karnej dla samego premiera. Nie potrafię wyjaśnić motywacji Mateusza Morawieckiego, który pomimo wszystko podjął taką decyzję. Nie potrafię także pojąć motywacji jego współpracowników, że jemu na to pozwolili. Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie.
Dlaczego w Pana ocenie były prezes zarządu Poczty Polskiej Przemysław Sypniewski złożył dymisję w dniu 3 kwietnia 2020 roku? Proszę zapytać samego zainteresowanego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam motywacji tej dymisji, a też nie chcę spekulować. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań. Dobrze, dziękuję bardzo. Jeszcze została dwójka posłów. Panowie posłowie Czarnek i Jabłoński. Mam propozycję taką, abyśmy oczywiście zgodnie z czasem panowie mogli zadać pytanie. Później zrobimy przerwę. Prezydium zdecyduje o możliwości dopytania świadka i podamy wtedy nowy termin, dlatego że po godzinie 13. 00 będziemy mieli już kolejnego świadka, więc bardzo proszę panowie zgodnie z ustaleniami. Kto pierwszy? Pan poseł Czarnek. Proszę bardzo. Thank you. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo.
Dla uściślenia chciałbym jeszcze usłyszeć od pana jedną informację na temat tego, czym się pan teraz zajmuje i jakie pan ma dzisiaj. . . Sympatii polityczne pan startował w ostatnich wyborach parlamentarnych. Z listy Koalicji Obywatelskiej. Z listy Koalicji Obywatelskiej. Jasne. Dziękuję bardzo. Powiedział pan na początku swojej wypowiedzi, zaznaczył pan tweeta z 5 kwietnia, jak pamiętam, jeśli dobrze zanotowałem, poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka nie jest godny bycia posłem. Tak to zabrzmiało. Państwo, jak wynika z również informacji, które są powszechnie znane, zresztą wszystkie te informacje są powszechnie znane, czy prawie wszystkie. Proponowaliście przełożenie wyborów o dwa lata poprawką konstytucyjną. Mając nadzieję oczywiście, bo nikt nie wiedział co się będzie działo dwa lata później. Istotnie można powiedzieć, że dwa lata później ta pandemia zdecydowanie wyhamowała.
Jeszcze była, prawda, ale zdecydowanie wyhamowała. Ale inni przedstawiciele opozycji ówczesnej proponowali inne terminy. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego dobra byłaby jesień 2020 roku. Zdaniem Platformy Obywatelskiej i pana Borysa Budki należało przesunąć te wybory o rok. Zarówno jesienią 2020 roku, jak pan pamięta, mieliśmy do czynienia z drugą falą pandemii koronawirusa, zdecydowanie silniejszą niż ta pierwsza. Jak również wiosną 2021 roku mieliśmy do czynienia z trzecią falą pandemii koronawirusa, zdecydowanie silniejszą niż jeszcze poprzedni. Czy uważa pan zatem, że przesunięcie wyborów na te terminy jesienne i wiosenne nie wiązałoby się z ryzykiem utraty zdrowia czy życia jakiegokolwiek Polaka? I czy zatem uważa pan, że to nie były dobre pomysły? Podnosiłem w wcześniejszych zeznaniach, w wcześniejszych dyskusjach, że uważam, że nasze rozwiązanie było najlepsze.
Oczywiście trudno było przewidywać przyszłość, ale mieliśmy takie poczucie i przekonanie, także w oparciu o rozmowę ze specjalistami, że w okresie. . . Proszę, mógłbym dokończyć. Pytanie było konkretne. Czy uważa Pan, że przesunięcie na jesień bądź na wiosnę było dobrym rozwiązaniem w kontekście tego, co się wydarzyło i czy rzeczywiście też nie kosztowałoby to, czy nie ryzykowałoby, czy nie niosłoby ryzyka utraty zdrowia bądź życia jakiegokolwiek, choćby jednego Polaka? Uważam, że nasze rozwiązanie było lepsze, bo tamte były faktycznie ryzykowne. Dziękuję. Czy w rozmowach z przedstawicielami opozycji Platformy Obywatelskiej i PSL-u pojawiała się szansa chociażby na przystanie na ówczesną propozycję pana premiera Gowina i pańską i porozumienia, czyli przesunięcia wyborów o dwa lata poprzez poprawkę nową rejon konstytucyjną? Wydaje mi się, odnieśliśmy takie wrażenie, że możemy popracować nad wypracowaniem. . .
nomen omen porozumienia z Polskim Stronnictwem Ludowym, które nie wykluczało dalszych rozmów i poszukania porozumienia w tym zakresie. Jeszcze chciałbym, żebyście Państwo mieli pewną świadomość. Ten termin dwuletni też nie był przypadkowy, bo racją jest, że trudno było przewidywać, co się wydarzy dwa lata później, ale mogliśmy z dużym prawdopodobieniem ten założyć i tak też się stało, że w tym czasie będziemy mieli szczepionkę, która w porównaniu z tym wcześniej, o czym mówił chociażby Pan Poseł, spowoduje, że te wybory będą w pełni bezpieczne. Jasne. Czyli nie było możliwości w tak krótkim czasie, zgodnie z tym, co pan mówi, mówi pan tylko o Polskim Stronnictwie Ludowym, uchwalenia noweli konstytucyjnej tak, żeby jeszcze w okresie od początku kwietnia do 10 maja można było uchwalić nowelę konstytucyjną i przesunąć te wybory de facto na za dwa lata.
W jednym z pytań padła taka sugestia, że planowaliśmy te działania, które mogłyby potrwać maksymalnie 4 dni i faktycznie rozmawialiśmy na ten temat. z kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości i tej rozmowy także prowadził pan premier Jarosław Gowin z otoczeniem prezydenta Andrzeja Dudy, który był gotowy do podjęcia takich działań, tak żeby można było te cztery dni przeprowadzić. Ale trudno mi jest zatem odpowiedzieć na pytanie pana posła. Wydaje mi się, że bylibyśmy w stanie to zrobić, tylko potrzebowaliśmy większego poparcia. Tego poparcia nie było, w związku z tym nie było możliwości uchwalenia tej nowelki. Przeczyta panu takiego tweeta. Dziś naszym zadaniem jest wygranie pierwszego boju z wirusem, a od połowy kwietnia stopniowe odłożenie kraju, gospodarki, by ratować miejsce pracy.
Platforma Obywatelska myśli jedynie, jak podmienić ich fatalnego kandydata w wyborach prezydenckich, stąd nawoływania do wprowadzenia stanu nazwyczajnego. Pamięta pan tego tweeta? Rozumiem, że to jest mój tweet. Pamięta pan tego tweeta? Nie, nie pamiętam go, ale może też. To jest pana tweet, datowany kilka dni przed 5 kwietnia. Szybka jest ta zmiana. na ta zmiana stanowiska pana posła w tej sprawie, ale taki tweet rzeczywiście został opublikowany. Czy zatem uważa pan, że jednym z powodów blokowania wyborów 10 maja, zgodnie z tym co pan napisał, jest fatalna sytuacja kandydata Platformy Obywatelskiej w wyborach na prezydenta pani Małgorzaty Kida-Wybońskiej i w związku z tym wola jak najszybszego doprowadzenia sytuacji, w której będzie można zmienić kandydata na prezydenta? Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że poszło to zapytać przedstawicieli Platformy Obywatelskiej.
Moją troską była kwestia życia i zdrowia Polaków. Naszą mogę mówić zresztą, myślę, że w imieniu wszystkich prawnych. Odpowiadam na pytanie. Moją troską było to, żeby te wybory odbyły się w pełni legalnie. To, co zrobią różne komitety wyborcze ze swoimi kanatami, było absolutnie w ich gestii. Jeszcze raz powtórzę, że zgodę na podmianę kandydata w tym porozumieniu. . . w jaki sposób wyraził, czy zaproponował Jarosław Kaczyński, więc proszę pytać prezesa Pana Sprawiedliwości. Czy Pan uważa w związku z tym, również z tym ostatnio Pana wypowiedzią, czy Pan uważa, że po komunikacie Państwowej Komisji Wyborczej z 10 maja 2020 roku i zarządzaniu ponownych wyborów już na lato 2020 roku możliwa była wersja taka, że nikt nowy do wyborów nie będzie dopuszczony? Nie wiem. Przyznam się szczerze, że nie wiem.
Wiem, że było to objęte. Czego pan twierdzi, że pan prezes Jarosław Kaczyński podjął tę decyzję? Ja pana informuję, że nie było to możliwe, bo przeprowadziliśmy zupełnie nowe wybory. W nowych wyborach mogli się zgłosić nowi kandydaci. Dlatego była taka sytuacja. Wydaje mi się, że to na zeznaniach Jarosława Gowina i na tym, co Jarosław Gowin mówił, że na tym akurat zależało Jarosławowi Kaczyńskiemu, czym był jakby zaskoczony. Nasza troska była jasna. Już państwu ją wyraziłem. Proszę o motywację Jarosława Kaczyńskiego o intencję podmiany kandydata. Zapytacie Rosława Kaczyńskiego. Bardzo dziękuję. Zna pan komunikat uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej z 10 maja 2020 roku, ponieważ ustaliliśmy, że nie można było przeprowadzić takiego szybkiego, takiej procedury legislacyjnej szybkiej z uwagi na brak zgody większości na zmianę konstytucji.
Był pan przeciwko stanu nadzwyczajnym, co pan wyraził również w tym twicie, który przed momentem za. . . cytowałem, a stwierdził pan, że motywacją Platformy było jedynie jak najszybsza zmiana kandydata z uwagi na fatalne wyniki Małgorzaty Kidawy-Bojewskiej, która, jak później mówię, wywaliła te wybory kopertowe. Nie było żadnych innych przepisów, które by mogły spowodować przesunięcie tych wyborów zarządzonych na konstytucyjny termin 10 maja, a uchwała Państwowej Komisji Wyborczej, która zapadła 10 maja 2020 roku, już po wszystkich wydarzeniach, brzmi następująco, przytoczę panu. Stwierdza się, że w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na 90 maja 2020 roku brak było możliwości głosowania na kandydatów. To jest fakt.
Fakt wskazany w paragrafie pierwszym, to już jest paragraf drugi, równoważny jest w skutkach z przewidzianym artykułem 293 paragraf 3 ustawy z dnia 5 stycznia 2011, kodeks wyborczy, brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów. Braku kandydatów nie mieliśmy, bo mieliśmy tam 11 kandydatów, zdaje się, w tej pierwszej turze głosowania 10 maja. Natomiast Państwa Komisja Wyborcza dokonała pewnej analogii przepisów, ale ta analogia się pojawiła dopiero po 10 maja. Czy zatem Pana zdaniem były jakiekolwiek inne? Możliwości prawne przesunięcia wyborów z 10 maja 2020 roku? To jest znane do 1. 10 maja. Rzeczywiście Państwa Komisja Wyborcza dokonała takiej interpretacji przepisów prawa, ale ja o nich nie słyszałem. Czy może Pan zadać pytanie? To oczywiście, że tak Panie Przewodniczący. Naprawdę proste pytanie prawnicze. O poważnych sprawach rozmawiamy.
Czy Pan słyszał o takiej możliwości, że Państwa Komisja Wyborcza przeprowadzi taki wywód, a taką analogię wcześniej i w związku z tym Pan myślał o przesunięciu do wyborów? Czy też po prostu nie było to możliwe i nie znał Pan żadnej postawy prawnej, tak jak Państwa formacja? do zgodnego z prawem przesunięcia tych wyborów, poza oczywiście zmianą konstytucji. Wracam do tego, że w porozumieniu, które było zawarte, jak dobrze pamiętam, 8 maja między Jarosławem Kaczyńskim i Jarosławem Gowinem, ten model skazany, on był oczywiście w jakiś sposób także oparty, czy wytłumaczony na podstawie artykułu w Dziennik Gazeta Prawna i w sposób logiczny w pełnych konkluzji nawiązywał do tego, że prawdopodobna jest uchwała PKW, czy ten model, który ostatnio został przyjęty, więc to nie było dla mnie zaskoczeniem, że w ten sposób staną te wybory przesmierne.
Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo o godzinie 11. 03. dosłownie przed godziną, po wypowiedziach pana. . . Pana świadka wypija. Pojawił się tweet. na Platformie X dzisiaj, a nie Twitterze. Tweet autorstwa pana Michała Cieślaka, na którego powoływał się świadek. I w tweetzie tym pan, panie przewodniczący, bardzo ważna sprawa, jeśli pan mógłby chwilkę, bo będziemy w tej sprawie wnioskować, to chciałbym, żeby pan. . . Udzielność uwagi. Jasne, bardzo dziękuję. Pan Michał Wypi pomylił osoby, fakty, okoliczność. Nigdy nie byłem wzywany, zapraszany przez kogokolwiek z PiSu w sprawie wyborów korespondencyjnych. To prezydium zarządu partii w głosowaniu tajnym wskazało moją kandydaturę na urząd ministra. Głosował również Michał Wypij. Szanowni Państwo, ten tweet pokazuje całkowitą rozbieżność zeznań świadka. Składał je pod przysięgą. No i tego, co mówi osoba, którą opisywał świadek, pan Michał Cieślak w tym twecie.
On jest do publicznej wiadomości, ja też go odczytuję. Twierdzi, że pan absolutnie minął się z rzeczywistością, minął się z prawdą. Jak się pan do tego odniesie? Bardzo prosto. Po pierwsze informacje o tym, że to jest Michał Cieślak otrzymałem, zresztą powoływałem się na konkretne osoby, można je przesłuchać i także pod przysięgą one w takim kładzie niech zeznają. Po drugie to głosowanie, o którym mówił pan Michał Cieślak miało miejsce zupełnie później, więc przyznam się, że nie widzę tu żadnego związku. Proszę nie przekazać światek, niech wyjaśni do końca. Panie pośle czarnek, panie pośle czarnek, niech świadek wyjaśni do końca, bo pan. . . Próbuję zadać pytanie, sugeruję odpowiedź i jeszcze przerywa świadkowi. Jak pan świadek wyjaśnił do końca, to jest paśmowa sprawa. Ja teraz zadaję pytanie. Dobrze, momencik.
Panie Czarnek, chcę zwrócić uwagę, że świadek wypij mówi pod przysięgą. Natomiast to, co pisze pan Cieślak na Twitterze, nie jest pod przysięgą i na to szczególnie zwracam uwagę. Więc jeśli pan zarzuca świadkowi, który składa tutaj zeznania pod przysięgą jakiekolwiek nieprawdziwe informacje, to dajmy się wypowiedzieć. do końca świadkowi, więc proszę, niech pan nie przerywa. Myślę, że tak. Liczę na to, że pan tę minutę, którą wykorzystał z mojego pytania, doliczy do tych piętnastu. Następne pytanie. 40 sekund, pójdźmy na kompromis. Non c'è compromesso. Następne. Następne pytanie.
Otóż skoro pan znaje pod przysięgą, to proszę również odpowiedzieć, czy uczestniczył pan w jakichkolwiek spotkaniach? na których formułowane były pod adresem premiera Jarosława Gowina propozycje zostania marszałkiem Sejmu bądź prezesem Rady Ministrów Rządu Technicznego w związku z sytuacją, która zaistniała i działaniami politycznymi porozumienia i pana Jarosława Gowina? Nie, nie pamiętam takich spotkań, nie brałem udziału w takich spotkaniach. Nie brał pan udziału w takich spotkaniach? Nie pamiętam ani jednego takiego spotkania. Nie pamięta pan, czy pan nie brał udziału? Bo to są bardzo ważne. Nie pamiętam, żeby było jakiekolwiek tego spotkania. Nie pamiętam. Nie pamiętam, żeby było rozważane tego. Nie pamięta pan, bo to jest bardzo ważne, bo jak pan nie brał kategorycznie, to jest jasne.
Jak pan nie pamięta, to znaczy, że dopuszcza pan możliwość, że coś takiego było, ale pan po prostu tego nie pamięta, tak? Z całą pewnością nie pamiętam, nie brałem udziału. Jasne, bardzo dziękuję. Niech pan powie, bo pan powiedział, że nikt nie składał panu propozycji objęcia jakichkolwiek funkcji w zamian za głosowanie pomyślne dla większości sejmowej. pamięta sytuację ewentualnie, w której ewentualnie to porozumienie formułowałoby jakieś żądania pod adresem kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, na przykład objęcia funkcji członka zarządu telewizji polskiej SA przez pana bądź przez inną osobę z porozumienia. żądanie zamian za głosowanie? Nie, nie było takiej sytuacji. Nie było takiej sytuacji? Nie, nie było takiej sytuacji. Bardzo dziękuję. Powiedział pan, że. . . Osoba z Pana rodziny, jak dobrze zrozumiałem, że to było gdzieś w artykule z Wirtualnej Polski, była szantażowana, że może stracić pracę.
Coś takiego Pan mówił, tak? Czy osoba ta straciła pracę? Nie. Dziękuję bardzo. Odwoływał się pan do wzorców bawarskich. Stwierdził pan, że Bawarczycy i w 1957, i w 1958 mieli wybory korespondencyjne w całości. Nie, nie. I teraz pan to sobie manipuluje. Mówiłem, że testowali to rozwiązanie. Model korespondencyjny był oczywiście dla chętnych. W całości dopiero wprowadzili na potrzeby późniejszych wydarzeń, także związanych z pandemią koronawirusem. W 1957 roku to były wybory do Bundestagu. W 1958 roku. . . Mieli wybory, nazwijmy to samorządowe. Między 1958 a 2020 rokiem nie mieli żadnych wyborów korespondencyjnych? częściowo. takich jak przeprowadzono w 29 marca 2020 roku wybory gospodarcze. Były czy nie? Mówię częściowo, że jeszcze raz. Mówiłem, że testowali pewną procedurę od roku 57 i 58, kiedy były wprowadzane możliwość częściowego głosowania korespondencyjnego.
Więc byli przygotowani na to, żeby ewentualnie wprowadzić głosowanie w pełni korespondencyjne w późniejszym czasie, co zresztą zrobili. Rozumiem, czyli pan sugeruje, że doświadczenia z 60 lat wcześniej, kiedy była inna technika całkowicie, nie było cyfryzacji, informatyzacji, wystarczyły do tego, żeby Niemcy przeprowadzili wybory korespondencyjne w całości, a Polacy, gdyby była zgoda polityczna, to przeprowadzić tego nie mogli. Ok. Czyli przede wszystkim, proszę bardzo, ja mam odpowiedzieć na tę tezę. Może pan odpowiedzieć, a pan poseł Czarnek poczeka. Nie, ale niech pan jeszcze świadek odpowie na poprzednie. Pan sam sobie zadaje i odpowiada. Ja myślę, że polega to na tym, że pan zadaje, a świadek odpowiada. Chyba, że pan sam sobie chce zadawać, to zrobię przerwę i niech pan zadaje sobie. Niech pan da się wypowiedzieć świadkowi. Może pan? Świadek chce skończyć wypowiedź, a pan już chce zadawać. . .
czy byli w stanie, czy nie. Zadał pan pytanie, świadek chce dokończyć myśl. Bardzo proszę, świadek ma teraz czas. Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że zdaję sobie sprawę, że ciężko jest w miesiąc nadrobić, niezależnie od tego, jaka byłaby motywacja najbardziej szlachetna, doświadczenia, które budowane były na przestrzeni 60 lat. Panie pośle, chciałem tylko zwrócić uwagę, te 40 sekund ja daję panu minutę, tylko mam prośbę, niech pan się nie zachowuje jak pan rachuje w telewizji, niech pan daje świadkom możliwość wypowiedzenia, dobrze? Bardzo proszę. Jeśli pan przewodniczący będzie dał możliwość zadawania pytania, to ja oczywiście będę też dawał możliwość udzielenia odpowiedzi, to jest bardzo proste, ale jak nie zadam pytania, to trudno, żeby świadek odpowiadał bez zadania pytania. Ma pan jeszcze pół minuty. Pół minuty.
Będę żądał jeszcze trzy minuty, bo on mi przerywał trzykrotnie i na pewno kosztował. Pół minuty. Trzy minuty, panie przewodniczący. Czy pan może żądać, ale ja panu udzielam. Pół minuty. Dobrze, dobrze, łaskawcy. Bardzo dziękuję. the Czy zna pan. . . Wyniki badań przeprowadzonych przez polskich naukowców dotyczących tych wyborów, które miały miejsce w Bawarii. I zgodnie z którymi cytuję. Z przedstawionego porównania wynika, że mamy do czynienia z trendem wzrostowym również po dniu bazowym, ale wykres nie wskazuje na to, aby wybory miały być akceleratorem tego trendu. Dynamika wzrostu liczby zarażonych w Bawarii jest niemal identyczna jak w sąsiedniej Badeni i Widerbergi, gdzie wyborów nie przeprowadzono. Dla porównania w Tyrolu, gdzie również wyborów nie przeprowadzono, narastające liczby przypadków COVID-19 były znacznie większe.
Czy pan zna te badania, na które powołał się również pan poseł? Krystian, które wskazywały jednoznacznie na to, że wybory w Bawarii nie miały znaczenia dla zwiększenia wzrostu w przypadku zachorowania COVID-a, dlatego że w innych landach Niemiec, gdzie wyborów nie przeprowadzano, wzrost był taki sam albo nawet wyższy. Odpowiadam podobnie jak wcześniej, nie znam tego opracowania. Powoływałem się na opracowanie inne, które miało zupełnie inną tezę, stawiało zupełnie inne tezy. Dziękuję bardzo. Słuchając pytań panów posłów PiSu mam takie wrażenie, że powinniśmy w ogóle zaprosić premiera Bawarii tutaj na przesłuchanie, bo państwo tutaj cały czas o tą Bawarię, a my o wybory w kwietniu, w maju, które nie doszły do skutku. Jedni panowie pytają o spotkania na Kawkach, drugi o Bawarię, więc nie wiem, może w formie zaproszenia państwo tak lubicie. ten kierunek niemiecki może.
To nic. Jeszcze mamy jednego pana posła, pana Pawła Jabłońskiego. Bardzo proszę, 15 minut. Dziękuję panie przewodniczący. Natomiast muszę od razu podkreślić, że ten bardzo krótki czas, jaki mamy, z pewnością nie wystarczy na wyjaśnienie wszystkich nieścisłości, które się już pojawiły teraz w zeznaniach. Ja się postaram zadać tyle pytań, ile będę mógł. Natomiast już teraz sygnalizuję, że najprawdopodobniej konieczny będzie następny termin albo kontynuacja. Panie pośle, chciałbym zacząć też od tego, od czego pan zaczął, czyli od tego tweeta. w którym dość kategorycznie wypowiedział się pan i to, jak rozumiem, jest w tej chwili, nawet jak teraz wszedłem, przypięty tweet, najważniejszy dla pana na całym pańskim profilu. Poseł, który zaryzykuje życie choćby jednego Polaka dla politycznych korzyści, nie jest godny być posłem na Sejm RP. Jak w takim razie może pan ocenić swoje nastawienie do. .
. głosowania z 28 marca, o którym sam pan dzisiaj mówił, czyli przyjęcia ustawy pozwalającej na głosowanie w formie korespondencyjnej 10 milionom Polaków. Czy wówczas, 28 marca, głosując za tą ustawą, uważał pan, że ta ustawa będzie. . . pozwalała na przeprowadzenie bezpiecznych wyborów. Jakie było pana nastawienie do tego? Nastawienie było, szukaliśmy, wysłał 8 marca, przyjmując to rozwiązanie, szukaliśmy takiego, szukaliśmy takich rozwiązań, które pozwoliłyby termin wyborów, czy terminu wyborów dotrzymać, wybory bezpieczne przeprowadzić. Dynamika wydarzeń, zdobyta wiedza spowodowała, że 5 kwietnia już nie miałem wątpliwości, że niestety z przyczyn obiektywnych, też treść, treść tutaj, ja cytowałem, pan cytował, tych wyborów po prostu nie da się przeprowadzić, ponieważ one zagrażają życiu i zdrowiu Polaków. 28 marca, jak pan mówi, szukaliście jeszcze sposobu przeprowadzenia wyborów w terminie konstytucyjnym.
28 marca szukaliśmy możliwości i faktycznie pojawiła się propozycja, poprawki, która pozwalałaby osobom, które byłyby tym zainteresowane, czyli właśnie seniorzy, którzy byli oczywiście grupą największego ryzyka oraz osobom przebywającym na kwarantannie, wedle uznania wziąć udział w wyborach, zgłaszając taką gotowość do PKW i głosując korespondencyjnie. Pan miał wiedzę, jak duża jest ta grupa ludzi wtedy? Pamiętam, że rozmawialiśmy i szacunkowo oczywiście by się okazało, że cała ta grupa jest zainteresowana, nawet biorąc pod uwagę ewentualne osoby, które przebywałyby na kwarantannie, to one mogłyby wynosić nawet 10 milionów. 10 milionów ludzi. I wówczas, w tym momencie, kiedy pan głosował, pan zakładał, że być może to jest sposób na przeprowadzenie i dotrzymanie tego konstytucyjnego terminu. Chciałem to wierzyć, że być może jest to rozwiązanie, które pomoże nam przeprowadzić te wybory. Okazało się, że są nie.
wraz z dynamiką wzrostu zakażeń i wraz z dostępem wiedzy odnośnie pragmatyki wyborów w Bawarii, że jest to w zasadzie nierealne. Pytam pana o to tak szczegółowo, dlatego że Jarosław Gowin, na którego zeznania pan się zresztą też przed chwilą powoływał, zeznał przed tą komisją, że on głosując za tą ustawą również razem z panem wtedy. . . Już wówczas zakładał, że te wybory 10 maja się na pewno nie odbędą i już wówczas planował przedstawienie propozycji zmiany konstytucji. Czy pan wówczas, tego 28 marca miał taką wiedzę, że jest taki zamiar przedstawienia propozycji zmiany konstytucji? Nie pamiętam. Wydaje mi się, że nie. Rozumiem. A kiedy się pan dowiedział o tej propozycji? Wydaje mi się, że krótko przed jej przedstawieniem, mogło być na początku kwietnia, nie jestem w stanie wskazać konkretnej daty. Uh. .
. Ale to już 6 kwietnia głosowaliśmy wybory w całości kopertowe. Pan premier Gowin wtedy złożył dymisję i wtedy przedstawił tą propozycję. Wydaje mi się, że dzień wcześniej poznałem szczegóły tego rozwiązania. Dzień wcześniej. Czy pisząc tego w tweetach, bo to się tak składa, że to właśnie było dzień wcześniej, 5 kwietnia, czy wówczas, jeśli pan jest w stanie to odtworzyć, czy wówczas już znał pan tą propozycję zmiany konstytucji? Możliwe, że tak. Prawdopodobnie tak. Rozumiem. Czy pan wie w tej chwili, albo czy wiedział pan wtedy, ile czasu potrzeba na przeprowadzenie procedury zmiany konstytucji? Zgodnie z konstytucją. Liczyliśmy i badaliśmy tą sprawę także z tego co wiem, bo to robił Jarosław Gowin, analizował to także z kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości.
Wynikało, że jesteśmy w stanie po uchwaleniu tej poprawki w ciągu, zdążyć przed terminem konstytucyjnym wyboru 10 maja. Także publicznie to pamiętam, że także publicznie Jarosław Gowin przedstawiał formułę dojścia do tego, żeby zdążyć przed tym terminem 10 maja. Czy pan zna terminy konstytucyjne? Po jakim czasie najwcześniej Sejm może zająć się propozycją zmiany konstytucji? Nie znam oczywiście na pamięć, ale wydaje mi się, że w tej propozycji, którą przedstawiliśmy była także podana ścieżka, która byłaby zgodna z prawem, żeby faktycznie zdążyć przyjąć te zmiany. A na czym ta ścieżka miała polegać? Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Gracias. Ja bym chciał, żeby pan zwrócił uwagę, panie przewodniczący, na pytania pana posła Jabłońskiego, bo to nie jest egzamin z prawa konstytucyjnego, chociaż może panowie by chcieli. To jest komisja śledcza.
Natomiast panowie zachowujecie się tak, jakbyście przepytywali z wiedzy o państwie i prawie, i o prawie konstytucyjnym pana świadka Michała Wipija. Także bardzo proszę, byście pytali o fakty, a nie o wiedzę, którą można czerpać z konstytucji. Ja cały czas zwracam uwagę, że posłowie komisji śledczej mają zadawać pytania dotyczące faktów. Faktów po prostu. Wiemy po co komisja została powołana, więc nie chcę już po raz setny o tym mówić, więc panie pośle, prośba również do pana, żeby pan faktycznie pytał o fakty. Czy mogę się do tego odnieść, panie przewodniczący? Został zgłoszony wniosek formalny o to, żeby pan zwrócił uwagę. Pan ją zwrócił, ale wyjaśnię, jaki jest cel tych pytań. Celem nie jest egzamin. Celem jest sprawdzenie wiarygodności zeznań tego świadka. Dlatego, że jeżeli ktoś przedstawia jako. . .
racjonalny plan, który w tamtym czasie był przedmiotem różnego rodzaju ustaleń. Tak świadek wskazał, że były analizowane ścieżki, była wspomniana informacja, że coś w ciągu czterech dni było przygotowane. Nie wiemy, czy tak było. Świadek przedstawił pewien scenariusz wydarzeń. Usiłuję zweryfikować, na ile zeznania świadka w tym zakresie są wiarygodne, dlatego, że mam poważne powody, by podejrzewać, że ten scenariusz od samego początku nie był przez nikogo traktowany poważnie. I dlatego właśnie zadaję panu to pytanie. Czy pan zna ten termin z Konstytucji? Jak szybko Sejm po zgłoszeniu propozycji zmiany Konstytucji może się zająć tą procedurą? Mówi pan, że była jakaś ścieżka. Jeżeli pan mówi, że jakaś była, to bardzo proszę o przedstawienie jaka.
Oczywiście jej nie pamiętam, ale wydaje mi się, że takie uwagi też trzeba było wtedy kierować na przykład do kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, które podpisało tą zmianę, poprawkę do konstytucji i to wskazywało, że oni też nie wiedzieli, co podpisują. Jeżeli pan nie pamięta, to ja poinformuję i pana, i też Wysoką Komisję, i osoby, które nas oglądają, że zgodnie z artykułem 235 Konstytucji. . . Ustęp 3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie konstytucji może się odbyć nie wcześniej niż 30 dnia od dnia przedłożenia sejmowi projektu ustawy. To oznacza, że jeżeli projekt zmiany konstytucji był zgłoszony. . . 6 kwietnia. a tak to nastąpiło w formie publicznej, nie było chyba jeszcze wtedy nawet projektu ustawy, to oznaczałoby, że najwcześniej. . .
na kilka dni przed konstytucyjnym terminem 10 maja, kiedy miały się odbyć wybory, mogło się odbyć, uwaga, dopiero pierwsze czytanie. Jak zatem, wytłumaczy świadek komisji, racjonalność tego planu? Na co państwo liczyliście, przedstawiając wówczas tę propozycję? Jaki był sens tego pomysłu? Do czego to miało doprowadzić? Jakie kroki oczekiwaliście, że podejmie Sejm? Sen, co już Państwu omawiałem, ścieżki oczywiście dzisiaj nie pamiętam, nie jestem konstytucjonalistą, pamiętam tylko, że była publicznie zaprezentowana i poparła ją swoimi podpisami także część wymagana posłów Prawa i Sprawiedliwości. Więc zakładam, że oprócz nas, także w kierownictwie Prawa i Sprawiedliwości brano pod uwagę, że jest szansa, żeby zrealizować ten scenariusz. Więc przyznam się szczerze, to pytanie równie dobrze może Pan kierować do kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Szanowny panie, dzisiaj pytanie kieruję do Michała Wypija. Jeżeli inne osoby będą miały tę wiedzę. . .
będę uznawał, że mogą się nią podzielić, z pewnością mi te pytania zadam. Pan nie jest o rezenzowaniu moich pytań, pan jest o odpowiadania na moje pytania. Ale proszę nie pysyłczać też świadka, proszę zadawać pytania. Musiałem się do tego odnieść, żebyśmy wyjaśnili, o co tutaj chodzi. Kolejny element pańskich zeznań. Chciałbym też to doszczegółowić. Powołał się pan na jakiś artykuł opublikowany, jak pan wskazał, najprawdopodobniej w portalu Wirtualna Polska. Nie był pan w stanie go odnaleźć. W tym artykule miano zasugerować, że jakaś osoba z pana rodziny zatrudniona w administracji publicznej miała stracić pracę. Jak doprecyzował pan w odpowiedzi na pytania posła Czarnka, nic takiego nie nastąpiło.
Czy może pan powiedzieć dokładnie, o jaką osobę chodzi, o jakie stanowisko? Podobnie jak w artykule nie było wskazane konkretnie kogo chodzi, wskazane tylko na bliską osobę i faktycznie taka bliska osoba funkcjonująca już od lat zresztą w przestrzeni publicznej też nie chciałbym doprecyzować z uwagi na dobro mojej rodziny. Jeżeli mogę to proszę o uchylenie tego pytania. To ja poproszę w takim razie, ma pan uprawnienie, został pan o tym pouczony, jeżeli odpowiedź na to pytanie mogłaby narazić pana lub bliską panu osobę na hańbę. Może pan zwrócić się o przeprowadzenie tego przesłuchania w trybie zamkniętym. Świadek zwrócił się o uchylenie. Uchylam. Poproszę następne. Na której podstawie uchyla pan moje pytanie, panie przewodniczący? Прошу рассказать о подставе правной. Radek ma prawo. . .
Gdzie się pan, ale panie przewodniczący, niech pan się nie wyrywa. KPK, dokładnie. Nie musi odpowiadać na to pytanie. Nie musi odpowiadać na to pytanie. Panie Przewodniczący, ja uprzejmie Pana proszę, świadek może się zwrócić i wnieść o wszystko. Każdy człowiek w Polsce może wnosić wszędzie o wszystko. Na tym polega nasz system prawny. Natomiast ja się do Pana zwracam, bo Pan z kolei ma obowiązek. Podanie podstawy prawnej. Czy Pan uchyla moje pytanie z powodu, w zasadzie jakiego? Czy ono jest niezgodne z prawem z jakiegoś powodu? Ewidentny świadek nie chce odpowiedzieć na pytanie z jakiegoś powodu. Panie Czarnek, niech pan poczeka. Gdzie się pan spieszy? Tak, tak, jest. Ja zresztą to. . . Spokojnie, spokojnie Panie Jabłoński.
W punkcie 7 ja dzisiaj, ja dzisiaj Panie pośle Jabłoński, ja dzisiaj czytałem Pana nie było, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi jest nieistotne bądź niestosowne. Rozumiem. Na który się pan powołuje? Dziękuję. Przyjąłem. Panie Jabłońskim, ma pan jeszcze pytania, bo chciałem powiedzieć, że zostało panu dokładnie 3 minuty. Szanowny panie przewodniczący, nie rozumiem, czemu się pan tak irytuje, też nie rozumiem, czemu pan powołuje się na ten fakt, że mnie nie było, bo wyjaśniłem panu, dzwoniłem do pana o siódmej rano, mówiąc, dlaczego mnie nie będzie. Więc jeśli pan nadużywa. . . Ale ja tylko zwróciłem uwagę, że być może pan nie słyszał tego, co czytałem każdemu świadkowi przed rozpoczęciem przesłuchania. To ja panu odczytałem przepis, którego pan nie potrafił znaleźć.
Nie, ja panu też odczytałem, a świadek się powołał na co dokładnie, więc wszystko jest jasne. Rozumiem, że z jakichś powodów nie chce pan odpowiedzieć na pytanie o tę osobę, gdzie ona pracuje w administracji publicznej. To w takim razie muszę zadać pytanie o pana. Czy pan w tej chwili gdzieś jest zatrudniony? Nie, obecnie po zakończeniu mandatu posła jeszcze nie, nigdzie nie jestem zatrudniony. A czy pan prowadzi w tej chwili jakąś działalność polityczną? Czy na przykład ubiega się pan na jakiś urząd, zamierza pan startować w wyborach? Takie informacje pojawiają się w mediach. Nie, panie pośle, teraz ja uchylam. To jest pytanie niestosowne. Jeśli pan dokładnie chce podstawę arcykułu 370, paragraf 4. Poproszę następne pytanie. Panie przewodniczący, to pytanie jest stosowne.
Ono mogłoby być uznane za nieistotne, ale ono jest istotne, dlatego że badamy tutaj pewnego rodzaju motywacje, także motywacje polityczne. Jeżeli świadek usiłuje na przykład, nie wiem czy tak jest, nie chcę tego sugerować, ale uzyskać poparcie w wyborach samorządowych. . . Ale panie pośle, pan właśnie to sugeruje. Uchyliłem to pytanie. Ma pan jeszcze jedno? Bo została panu minut. Panie przewodniczący, ja pytań to jeszcze mam kilkanaście i będę je dalej zadawał, nawet jak się pan będzie bał tych pytań, będzie pan je uchylał. Nikt się pana pytań nie boi, tylko żeby one nie były niestosowne. Dobrze, niech pan pyta o fakty, bardzo proszę, a nie to, co zamierza świadek za parę miesięcy, gdzie pracować albo jakie podjąć decyzje polityczne. My pytamy o 2020, o wybory kopertowe, o kwiecień, o maj. Nic pana nie interesuje? W jaki sposób m.
in. pan Kamiński naciskał na świadka, to pana nie interesuje? Jak się odbywały spotkania w wili? pana premiera bez udziału premiera, w których brał udział m. in. Sasin. To pana nie interesuje, tylko pana interesuje, co świadek będzie robił za kilka miesięcy. To pana interesuje. Oczywiście może pan pytać, tylko uważam, że to jest po prostu niestosowne. Ależ ma pan prawo uważać, co pan sobie życzy, panie przewodniczący. Dobrze. Ma pan jeszcze pytanie jedno, czy kończymy? Pan po trzech sekundach. Przepraszam bardzo. Ja rozumiem, że się pan obawia, że świadek sobie nie poradzi z jakimiś pytaniami. Jak pan widzi, poradził sobie ze wszystkimi pytaniami. Jeśli pan nie ma więcej pytań, bo chce pan dyskutować, to chcę jeszcze raz. . .
zwrócić uwagę, że komisja nie jest od dyskusji tylko od przepytywania świadków i przygotowania rzetelnego raportu i obiecuję, że tak będzie. Szanowni Państwo. . . Dobrze, ma pan prawo również takie oświadczenie. Dobrze, niech pan korzysta, oczywiście. Dobrze, nie będę z panem dyskutował. Szanowni państwo, w związku z tym, że mamy po godzinie 13 kolejnego świadka, zarządzę za chwilkę przerwę do godziny 13. 15, tak żeby faktycznie, żebyśmy mogli rozpocząć 15 po pierwszej. Prezydium podejmie decyzję w sprawie doproszenia i dodatkowych pytań do świadka. Musimy znaleźć termin. Wydaje mi się, że. . . słuchając tego wszystkiego dzisiaj tutaj od świadka, który usłyszeliśmy. O tym wszystkim, o tych naciskach, o tych szantażach. No i ten wątek dotyczący doradcy prezydenta i spotkań z pana rodziną, aby wywrzeć naciski. To jest w jakiś sposób porażające i przerażające.
Rodzą się kolejne pytania, więc uwzględniam taką myśl i taką propozycję, żebyśmy podjęli decyzję, ale to prezydium podejmie na najbliższym spotkaniu, aby jeszcze dopytać świadka w innym terminie. Bardzo Państwu w tej chwili dziękuję. Żeby świadka. . . Nie, nie, dobrze. Pan Jabłoński zgłasza wniosek, żeby w dniu dzisiejszym słuchać. Zwracam uwagę, że przyjęliśmy, że jest kolejny świadek, więc oczywiście świadek nigdzie nie ucieknie. Zaprosimy świadka w najbliższym czasie i wydaje mi się już nawet, wiem kiedy, na kolejne już nie, ale na następne jeszcze, które będzie już 5. Myślę, że połączymy z przesłuchaniem Dworczyka. Państwa informuję jednocześnie, że. . . 5 lutego ustaliliśmy, że będzie przesłuchanie pana Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i nie widzę żadnych przeszkód, żebyśmy nawet do nocy tutaj mogli siedzieć i również w tej drugiej części dopytać pana Michała Wypij.
A to też jest oczywiście możliwe. Natomiast mamy też harmonogram, jest też kolejny świadek zaproszony. Rozumiem, że wszyscy posłowie mają pytania, więc myślę, że prezydium uwzględni taką propozycję. Dobrze. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo świadkowi i ogłaszam przerwę do godziny 13. 15. Aha, jeszcze protokół przesłuchania. Dobrze, jeszcze jedna. Jeszcze jedna ważna. . . Zakończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi i ogłaszam przerwę do godziny 13. 15. Dziękuję bardzo. .