VIDEO TRANSCRIPTION
Drogowskazy
O życiu z narcyzem | Drogowskazy
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
Drogowskazy Zaczynamy Drogowskazy, Michał Poklękowski, witam Was i zapraszam. Czy na świecie, czy w Polsce mamy do czynienia z jakiegoś rodzaju epidemią samouwielbienia? Podobno, i co wynika z badań, ludzie urodzeni po 1982 roku to najbardziej narcystyczne pokolenie w historii. Narcyzm w wielu przypadkach może też mieć ścisły związek z manipulacją. Jak rozpoznać i jedno, i jak rozpoznać drugie? Czy życie z narcyzymi manipulatorem pod jednym dachem jest możliwe, jest perspektywiczne? O to między innymi będę dziś pytał Magdalena Adamowicz, dyplomowanego coacha relacji z Warszawy. Magdy znajdziecie łatwo pod hasłem projektowanie szczęścia na Instagramie i na Facebooku. Witaj Magda, ponownie w Drogowskazach Ski Rock. Witam Cię Michale, witam Państwa, dziękuję za ponowne zaproszenie.
Zgadzasz się z taką diagnozą, że mamy do czynienia z epidemią samouwielbienia? Na pewno widać w dzisiejszym społeczeństwie gdzieś tamtą tendencję do takiego egocentryzmu, do narcyzmu faktycznie. Ale tutaj chciałabym trochę oddzielić to, czym jest narcystyczne zaburzenie osobowości, bo to jest jak gdyby jeden temat, a czym jest jakieś takie tendencje narcystyczne, jakaś taka skłonność do samouwielbienia, ale która być może nie jest groźna dla innych ludzi.
Dlatego, że właśnie zaburzenie osobowości narcystyczne to już jest zdecydowanie bardziej skomplikowana sytuacja, dlatego że jak słyszymy jest to właśnie związane z zaburzeniem osobowości, czyli coś w tej osobowości jest nie tak, coś tam jest niekształcone i to sprawia, że taka osoba na przykład będzie miała zaniżoną empatię, nie będzie miała wyrzutów sumienia i dzięki temu czując się osobą uprzywilejowaną, czując się osobą, której się wszystko należy, która jest lepsza od innych, wywyższając się, mając w sobie taką arogancję i nie mając właśnie tej empatii, nie mając tych wyrzutów sumienia, nie umiejąc rozpoznawać emocji innych ludzi, czyli jednocześnie nie przejmując się zupełnie tym, co czują i myślą inni ludzie, taka osoba właśnie będzie niszczyła inne jednostki, będzie skupiona na tym, żeby osiągać swoje cele, żeby jej się dobrze żyło, żeby maksymalizować przyjemność życia, wyciągać z tego życia jak najwięcej przyjemności, ale uwaga kosztem innych ludzi i to jest właśnie ta różnica, gdzie na przykład osoba, która ma jakiś rys narkystyczny, w sensie jakiś cech, że lubi się gdzieś pokazywać, lubi może dobrze świetnie wyglądać, gdzieś tam trochę się eksponować bardziej, ale jednocześnie jest na tyle samoświadoma i na tyle empatyczna, że nie robi krzywdy innym ludziom, no to może mieć jakieś takie skłonności.
Generalnie zdrowy narcyzm myślę, że każdy z nas w jakimś stopniu ma i jest to dobre i ważne, żeby mieć solidne poczucie własnej wartości, bo dzięki temu przekłada się to na jakość naszego życia, stawiamy sobie cele i osiągamy, ale jednocześnie nie niszczymy innych ludzi, więc to jest taki zdrowy narcyzm. Magda, po czym rozpoznać, że mamy do czynienia z narcyzem, taki model zachowania narcyza? Przede wszystkim właśnie będzie to takie poczucie uprzywilejowania, że mi się coś należy, że ja jestem lepszy od innych ludzi, ja jestem ważniejszy, świat powinien to widzieć, powinien mi tutaj jakieś pokłony bić, na pewno jest to związane z taką arogancją właśnie.
Taka osoba może nie chcieć czekać w kolejce i się przepychać i się jeszcze awanturować, że w ogóle z jakiej racji ja mam tu stać wśród tego plebsu, gdzie ja w ogóle jestem lepszy od innych. Właśnie przez to segreguję innych ludzi. Będzie staroła się otaczać osobami, które dodają jej wartości, splendoru, osobami sukcesu i takie osoby będzie starać się dążyć do tego, żeby takich osób było jak najwięcej w jej otoczeniu, bo to jej podnosi właśnie jej wartość. Będzie też właśnie wykorzystywała innych ludzi do własnych celów, czyli ona nie buduje głębokich relacji z ludźmi, tylko traktuje ludzi jako środki, dzięki którym zdobywa to, czego potrzebuje. Pomost do osiągnięcia po prostu celu sukcesu na przykład.
Tak, tak narzędzia właściwie, czyli to co możesz mi dać. Nie jesteś ważny ty jako osoba, jaki jest twój charakter, tylko co ja dzięki tobie dostanę. Co możesz mi zapewnić? Jednocześnie taka osoba będzie też zazdrosna. Będzie też zazdrosną sukcesy innych albo będzie uważała, że inni jej zazdroszczą. Jest to taka bardzo chorobliwa zazdrość. Gdzieś tam głęboko będzie odczuwała ogromną pustkę, dlatego że nie jest w stanie budować relacji takich opartych na prawdziwej bliskości, prawdziwej intymności. Są to relacje bardzo powierzchowne. Będzie dążyła właśnie do władzy, do sukcesu. Będzie właśnie okazywała brak tej empatii, czyli będzie postępowała w taki sposób, jaki jest dla niej wygodny. Nie stosując się do norm społecznych, do norm moralnych.
Będzie uważała, że te zasady jej nie dotyczą, że jak gdyby ona jest ponad to. I może nawet uważać czasami, że jest ponad prawem. A czy taka osoba Magda może się też otaczać osobami, które będą jej wiecznie przyklaskiwać, potakiwać na przykład też? Tak, tak. Tutaj też właśnie jest taka ogromna potrzeba uznania, która objawia się tym, że przede wszystkim właśnie szukanie uznania na zewnątrz. Ta osoba w środku, wbrew pozorom czuje się niewystarczająco dobra. W ogóle czuje się niewystarczająca. Jest właśnie to uczucie pustki, o której mówiłam. Więc szuka aprobaty na zewnątrz. Jej poczucie własnej wartości, jej postrzeganie samej siebie jest uzależnione od tego, jak widzą ją inni.
Jak bardzo zapewniają jej ten podziw, to uznanie i wtedy ona się czuje lepiej sama ze sobą. No jest, jak sobie możesz wyobrazić, to bardzo niestabilne poczucie własnej wartości, bo oparte właśnie na tym uznaniu, podziwie zewnętrznym, którego tak naprawdę ciężko kontrolować. Czy do narcystycznych skłonności, które przejawia, no można odnieść takie wrażenie, że coraz więcej ludzi może coś doprowadzić Magdo, coś się wyzwolić. Żyjemy w czasach, w których modny jest ciągły samorozwój, dążenie do perfekcji, ciągłe takie samodoskonalenie się, czy takie wzmacnianie osobowości, może niechcący zupełnie obudzić skłonności narcystyczne, czy może z nimi się po prostu rodzimy. Tutaj w tym temacie storie są bardzo, bardzo podzielone. A też różne czytałem właśnie. Tak.
I tutaj nie ma na razie takich badań, które by jednolicie wskazały, że to jest tak i nie może być inaczej. Generalnie jeśli chodzi o narcystyczne zaburzenia osobowości, jest to zaburzenie osobowości z tak zwanej wiązki B. I tutaj w tej wiązce B będą takie zaburzenia osobowości jak psychopatyczne, jak socjopatia, jak zaburzenie typu borderline i też mieszanki tych zaburzeń. Tak i oczywiście też narcystyczne zaburzenia osobowości. I to jest tak, że są trzy teorie. Jedna teoria mówi o tym, że się z tym rodzimy, że jest to wrodzone, czyli geny. Druga teoria mówi, że jest to nabyte, czyli w procesie wychowania. A trzecia teoria mówi, że jest to wrodzone, ale jak gdyby nasilone przez wychowanie.
Ja myślę, że tutaj jest taki mix wszystkiego po trochu i to widzę w kontaktach z moimi klientami, bo też zawsze badam i pytam, jak wyglądają relacje w rodzinie. Jeżeli przychodzi do mnie kobieta, której partner wyraża, objawia takie zachowania, które by sugerowały, że jest narcystyczny. Ja oczywiście go nie diagnozuję, bo po pierwsze to jest bardzo trudne, żeby taką osobę zdiagnozować, po drugie nie mam takich narzędzi i nie robi się tego zdalnie. Ja pomagam ofierze, tak bym powiedziała, ale musimy też mniej więcej określić, z czym ta ofiara do mnie przychodzi. Ale zawsze też pytam jak wyglądają relacje w rodzinie tego partnera.
Zazwyczaj się okazuje, że tam już ojciec był narcystyczny, zimny albo matka, że właśnie dziecko było traktowane z chłodem, był brak uczuć, było wychowanie warunkowe, czyli miłość taka odbierana, że dostawałeś miłość tylko gdy robiłeś to, co rodzice chcieli. Gdy byłeś nieposłuszny, to był chłód. Ale tutaj też trzeba zauważyć taką rzecz, jeśli chodzi o narcyzm. Są niektóre teorie, które mówią, że on jest głównie wrodzony, ale ja tutaj akurat bym bardzo była ostrożna, żeby tak powiedzieć. Natomiast w procesie wychowania takie dziecko z jednej strony, ono będzie wychwalane, ono będzie właśnie się czuł przywilejowane. Może być tak, że rodzic w pewnych aspektach je idealizuje.
I jeżeli to jest narcystyczny rodzic, bo to też często się tak zdarza, że jest narcystyczny rodzic i później jest narcystyczne dziecko, ale oczywiście nie zawsze, ale taki rodzic na przykład może chcieli się chwalić tym dzieckiem, może mówić, moje dziecko jest super, piłkarzem jest najlepsze, wspaniałe i jak gdyby całemu światu pokazuje, jakie to dziecko jest idealne i stawia go na piedestale, przy czym w domu na przykład potrafi je dewoluować, potrafi mu umniejszać, potrafi stosować różne kary, manipulacje, albo po prostu odmawiać takiej uważności na potrzeby emocjonalne dziecka. Czyli jak dziecko przychodzi z jakimś problemem, to ten rodzic może powiedzieć, że teraz nie mam czasu odejść i nie zapewnia właśnie bezpieczeństwa emocjonalnego.
To jest tylko takie właśnie wychwalanie na zewnątrz, a w środku dziecko jest bardzo samotne, jest odrzucone, nie ma właśnie uznania tego wsparcia bezpieczeństwa emocjonalnego. A właśnie Magda, takie pompowanie, ciągłe pompowanie dziecku do głowy, Maciusiu, Amelko, jesteś najlepsza, jesteś najlepszy, nikt tak nie potrafi sobie radzić z zadaniami z trygonometrii, nikt tak pięknie się nie ubiera, nikt tak pięknie się nie bawi, jesteś cudowna, cudowny. Czy to też może doprowadzić potem do takich właśnie skłonności narcystycznych, że ten dzieciaczek będąc tak formatowanym już od maleńkości, rzeczywiście uwierzy, że on jest po prostu the best i nikt mu nie podskoczy? Ja myślę, że wszystko powinno być zrobione z rozwagą.
Jeżeli wychwalamy dziecko, dobrze jest chwalić dziecko, dobrze jest żeby dziecko wiedziało, gdy coś robi dobrze, jak gdyby właśnie budować tę jego samoocenę, bo dziecko się przegląda w oczach rodziców, więc jeżeli wie, że robi coś dobrze, no to fajnie mu to powiedzieć. To chodzi o taką zdrową równowagę. Jeżeli coś zrobi gorzej, źle też mu dać na to przyzwolenie. Czyli świetnie jesteś, super, świetnie sobie nie wiem, poradziłeś z tym zadaniem, z matematyki, no z polskiego trochę gorzej, trzeba nad tym popracować, a nie jak gdyby, no jesteś naprawdę świetny z matematyki, świetny z tego, jak gdyby jak przepompujemy, to faktycznie można zaburzyć w dziecku postrzeganie samego siebie, więc chodzi o taką równowagę w tym wszystkim.
Co Magda mówi o osoby, którym pomagasz? Jak wygląda życie z narcyzem pod jednym dachem? Ja sobie wyobrażam, że to może być droga przez mękę trochę, czy się mylę? Można go okieł znać jakoś. To jest dobre pytanie.
Powiem Ci, że trafiłam jakiś czas temu na artykuł, zupełnie przypadkiem wyświetlił mi się jakiś artykuł w telefonie pod tytułem mniej więcej coś, jak żyć z narcyzem, coś takiego był ten tytuł i powiem szczerze, aż mnie ścieło, że ktoś napisał taki artykuł, bo pomyślałam sobie, matko święta, to jakby ktoś napisał, jak żyć z mordercą i przeżyć, tak? To jest na tej zasadzie i w ogóle po co żyć z narcyzem, po co się starać żyć z takim człowiekiem, wiedząc, że to jest człowiek, który manipuluje, który kłamie i jak gdyby po co przetrwać w ogóle w takiej relacji, to jak gdyby od razu mnie uderzyło.
A wracając do Twojego pytania, to na początku taki związek to jawi się jako bajka, jako piękna love story, dlatego, że narcyz, jak poznaje ofiarę swoją, ofiarę no partnerkę, czy tam kobieta poznaje partnera, tutaj może być w dwie strony. To na początku jest naprawdę wielka miłość i taka osoba narcystyczna idealizuje swoją partnerkę czy partnera. Jest taki etap bombardowania miłością, czyli taka faza zalewania miłością.
Są piękne upominki, są kwiaty, są romantyczne piosenki, są wycieczki, w ogóle są najlepsze restauracje, więc jest to naprawdę bardzo taki intensywny okres i bardzo pozytywny, dlatego, że tutaj naprawdę jest wielkie zakochanie i to sprawia, że ofiara bardzo szybko wpada w ten związek, dlatego, żeby jest poświęcona jej 100% uwagi, jest bardzo miło, dużo się dzieje, jest właśnie stawiana na piedestał, jest uważana za cudowną, wspaniałą, tą jedyną, bratnią duszę i wtedy jest pięknie.
Tylko problem polega na tym, że z czasem, gdy ten narcyz już się czuje pewnie, gdy on już usiedli taką ofiarę, gdy on już wie, że ta osoba już się od niego zreżniła, już się zakochała, już zbudował pewną więź, którą buduje bardzo szybko, bo też rzeczy się w takich związkach zazwyczaj dzieją szybko, znacznie szybciej niż w przeciętnej relacji.
Jest szybciej seks, jest szybciej mieszkanie razem, jest szybciej małżeństwo, to naprawdę czasami potrafi być małżeństwo po paru miesiącach, to gdy on już się czuje pewnie, że już ma swoją ofiarę w tej klatce, no to już zaczyna się etap dewaluacji, czyli już zaczyna się umniejszanie, już zaczyna się kontrolowanie, zaczyna się podkopywanie płucznia własnej wartości ofiary, zaczyna się tak zwany gaslighting, czyli przeinaczanie rzeczywistości, przeinaczanie faktów i wtedy już nie jest tak pięknie, dlatego, że ofiara cały czas ma w głowie ten początek, który jest już w tej klatce, tą wizję miłości, że przecież on mnie kocha, przecież było tak pięknie i jak gdyby z jednej strony widzi, że już nie jest tak, ale wraca do tych dobrych czasów, które też czasami takie szczypty tego dobrego, tej italyzacji narcyz podsypie, bo gdy ofiara zaczyna się odsuwać, bo ona chce się uwolnić, to ten narcyz, żeby ją troszeczkę przytrzymać, wraca do tych początków.
Także w dalszej perspektywie taki związek jest po prostu wynikczający psychicznie. Trochę taki narcyz, Magdo, nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale jest drapieżnikiem i przypomina mi ze świata zwierząt pająka, który oplata, oplata siecią, potem kąsa i wysysa z energii życiowej. Tak, dokładnie, dokładnie.
To jest bardzo, bardzo trafne spostrzeżenie i tak szczerze to właśnie jak się wpadnie w tę sieć tego pająka, to nie jest tak łatwo się z niej wyplątać, bo ta sieć bardzo mocno trzyma, jest tutaj dużo uwikłań emocjonalnych i też społecznych, finansowych, które trzymają, a z tym drapieżnikiem to też oni potrafią mieć takie spojrzenie drapieżnika, gdy dochodzi do jakiejś konfrontacji z narcyzem i na przykład chcemy coś wyjaśnić i zaczynają się ich gierki manipulacyjne, bo tam nie ma szczerej rozmowy, tam nie ma szczerej komunikacji, tylko jest wieczna manipulacja ze strony narcyza, której notabene często nie jesteśmy świadomi niestety, to potrafią mieć takie chłodne, zimne, przeszywające spojrzenie drapieżnika i jest ono naprawdę bardzo specyficzne i jest to takie dziwne, dlatego że to jest partner, który teoretycznie kocha, ale który w sytuacji konfliktu albo gdy coś mu nie pasuje, nie jest tak jakby po jego myśli, to patrzy na nas jak na najgorszego wroga.
Czytałem, że narcyz Magdoma poważnie zaburzone poczucie własnej wartości, trochę już o tym mówiliśmy i właśnie stąd takie ciągłe jego oczekiwanie pochwał nagród i aprobaty i jeżeli tak partnerka takiego narcyza powiedzmy, wyobraźmy sobie taką sytuację, chwali go, komplementuje, to on może być dla niej dobry, nawet mając takie zapędy narcystyczne, będąc narcyzem stuprocentowym, jeśli będzie ze strony swojej partnerki cały czas słyszał, jaki to on jest cudowny i on oczywiście będzie dla niej dobry. Nie, to tak nie działa.
To tak nie działa i to jest taka pułapka, w którą często wpadają właśnie ofiary narcyzów, że często powiedzmy kobiety, bo już będzie mi łatwiej mówić, że akurat kobiety, proszę żeby mężczyźni przełożyli sobie na odwrót, ale powiedzmy, że taka kobieta w związku z narcyzem, ona właśnie ma na ogół poczucie, że coś z nią jest nie tak, że ona jest niewystarczająca, dlatego że właśnie ten narcyz na początku był super kochający, wspaniała, z czasem zaczyna cały czas podkopywać jej poczucie własnej wartości, jest coraz gorzej i jest coraz gorszy i coraz gorzej się rozwija relacja i taka kobieta właśnie stara się go zadowolić na wszelkie możliwe sposoby, daje z siebie wszystko.
Tutaj też warto powiedzieć, że partnerki osób narcystycznych czy partnerzy narcystycznych kobiet to są osoby, bo tutaj działa siła magnesu przeciwieństw, czyli taki partner to jest osoba, która jest wysoko empatyczna, wysoko lojalna, wysoko tolerancyjna, wrażliwa na innych ludzi, taka, która po prostu oddałaby całą siebie tylko po to, żeby ktoś inny był szczęśliwy, tak jakby kosztem siebie często poświęca siebie dla innych ludzi. Natomiast narcyz jest z kolei osobą, która chce brać, która właśnie chce być podziwiana, która chce, żeby jej dużo dawano, która uważa, że jej się to należy, więc oni się świetnie jak te dwa puzzle do siebie pasują i dlatego oni siebie przyciągają taką siłą magnesu.
Jest nawet taka teoria amerykańskiego psychiatry Rosa Rosenberga, który napisał książkę właśnie The Human Magnet Syndrome, czyli właśnie syndrome ludzkiego magnesu, gdzie właśnie o tym mówi, że to jest taki taniec dwóch tych osób. Tak więc ta partnerka, ona naprawdę daje z siebie wszystko, a mimo to jest dywaluowana, mimo to słyszę, że jest niewystarczająca i prawda jest taka, że nic, co zrobi ta partnerka, żadna ilości miłości nie jest w stanie zmienić tego narcyza. Tym bardziej, że często właśnie takie osoby z tym zaburzeniem osobowości, one głęboko wewnętrznie czują, że właśnie są niewystarczająco dobre, że czują się sami źle ze sobą, więc nie są w stanie wziąć tego dobra.
Oni nie są w stanie tego docenić, tylko będą to niszczyć. Nawet są takie teorie, że często ludzie, którzy widać to w gwiazdach takich, jakieś powiedzmy osoby, które osiągnąły ogromne sukcesy, coś celebryci i że często jest tak, że oni osiągają te wielkie sukcesy, dlatego że właśnie mające zaburzenie narcystyczne, czyli ta rządza władzy, rządza udowodnienia, że jestem kimś, całemu światu i gdy osiągają ten sukces, oni potrafią później to niszczyć. Na przykład zniszczyć mieszkanie, super luksusowy apartament, który dopiero co mogli sobie kupić, oni to niszczą, bo oni wewnętrznie czują, że nie zasługują.
I tak samo jest, gdy są w relacji, gdzie są w relacji ze sobą empatyczną, kochającą, dbającą o nich, wychwalającą ich, to i tak będą to niszczyć, bo gdzieś tam głęboko wewnętrznie czują, że oni na to nie zasługują. Narcyz słabo rozpoznaje cudze potrzeby, pisze słynny i ceniony brytyjski socjolog Antony Giddens w książce Nowoczesność i tożsamość. Narcyz nie wykazuje zainteresowania sprawami innych. Tak sobie myślę, Magdy, wobec tego, że narcyz nie jest jednostką pożądaną w społeczeństwie, w jakiejś społeczności, bo wbija w nią jakiś rodzaj klina, jej nie scala, może też generować konflikty. Słyszałem, że narcyz może łatwiej niż inni z jego cechami oczywiście zrobić karierę w biznesie, ale w pozostałych przypadkach narcyzm jest formą upośledzenia.
Z tego powodu narcyz jest mniej cenionym pracownikiem i mniej lubianym kolegą. Ale mi się też trochę wydaje, że mimo wszystko osoba o skłonnościach narcystycznych też może otoczenie w jakimś sensie fascynować. Ludzie do niej lgną. No właśnie, osoba narcystyczna przejawia się jak gdyby ogromną charyzmą. Taka osoba ma duży urok osobisty, właśnie dużą charyzmę. Jeżeli to jest mężczyzna, no to oczywiście taki mężczyzna, który jest czarujący, który ma tą charyzmę, który jest taki dominujący, pnie, mocno po swoje, no to jakoś kojarzy się z taką siłą, gdzieś może być pożądany przez kobiety bardzo często, tylko że nikt nie łączy tego z tym, że jeszcze może przy okazji niszczyć innych ludzi.
I problem też polega na tym, że te osoby narcystyczne, one często działają w białych rękawiczkach. I to jest tak, że mając do czynienia z taką osobą naprawdę my często nie jesteśmy świadomi z kim tak naprawdę mamy do czynienia i nie widzimy wielu zachowań dopóki nie dotknie to nas bezpośrednio. Dlatego takie osoby, one noszą maski. Właśnie często się mówi, że to jest taka maska poczytalności, że to są osoby tak naprawdę niepoczytalne, zaburzone, które noszą tą maskę poczytalności i udają zdrowych ludzi. Dlatego jest ich bardzo dużo w naszym społeczeństwie i my nawet nie wiemy właśnie, że takie osoby funkcjonują, bo nikt ich nie diagnozuje i nie leczy.
Oczywiście w takich branżach jak polityka, jak właśnie w biznesie to są osoby, które się pną do góry, bo to czego potrzebuje narcyzm przede wszystkim to władza i dominacja. To jest dla niego jakimś takim priorytetem, żeby uzyskać ten wysoki status społeczny, uzyskać to uznanie, uzyskać finanse wysokie, udowodnić sobie i całemu światu, że ja jestem lepszy od innych. Więc w karierze robią naprawdę, są bardzo dobrze, są bardzo skuteczni, też właśnie dzięki temu, że idą po trupach. Nie patrzą na to, ilu ludzi zniszczyli, ważne są dla nich cele.
Więc może to być naprawdę wysoko zarządzający menedżer, który zarządza w taki sposób, że robi krzywdę innym ludziom, tylko widzą to osoby, które niestety są bezpośrednio narażone na kontakt. A wiele osób, które mają bardzo powierzchowne kontakty może nawet nie mieć świadomości, kto to jest. I wtedy jest takim półbogiem trochę dla tych osób, prawda? Jest podziwiany. Tak, tak. Jest zapatrzenie, jest podziwiany i właśnie dostaje dokładnie to, czego on potrzebuje. Kończymy pierwszą część Drogowskazów. Z nami z Wami dziś dyplomowany coach relacji z Warszawy, Magdaleny Adamowicz. Rozmawiamy o narcyzmie i epidemii samouwielbienia. Wracamy do Was z Magdą już za chwilę. Michał Poklenkowski, zapraszam. Drogowskazy. Rozmowy o życiu. Wracają Drogowskazy.
Michał Poklenkowski, witajcie ponownie. Czy żyjemy w społeczeństwie ludzi przekonanych o tym, że najlepiej na świecie, no nie wiem, gotują, noszą najlepsze ciuchy, potrafią się najlepiej ubrać, są najmądrzejsi, są wyjątkowi? Czy kultura konsumpcji, w której żyjemy i która nakazuje nam być wyjątkowymi, to swego rodzaju fabryka narcyzów? Dziś między innymi o tym w programie. Ze mną i z Wami Magdaleny Adamowicz, dyplomowany coach relacji z Warszawy. Witaj Magdą ponownie. Witam. Narcyz szybko traci zainteresowanie innymi, chyba że ci inni interesują się nim. Narcyz jak tlenu potrzebuje publiczności. Magda się z tym zgadza, prawda? Zgadza się. Czytam, że narcyz to osoba towarzyska, ale interesowni i powierzchownie, czyli co, zawsze jakaś korzyść musi być.
Inaczej nie da rady z narcyzem funkcjonować. Tak. Narcyz nie będzie budował głębokich relacji. On używa ludzi jako środków do realizacji własnych celów, czyli nie interesuje go to, co człowiek wnosi jako istota, jego sposób myślenia, wartości, jakieś głębsze spojrzenie na świat, tylko status, który ma środki finansowe, która ma kariera, która być może pomoże narcyzowi właśnie gdzieś tam zbić się na szczeblach jego kariery. Bardziej jest człowiek dla niego narzędziem.
Natomiast też chciałam zauważyć, że nie zawsze ten narcyz będzie szukał poklasku, znaczy poklasku uznania będzie szukał, ale są tacy narcyzi, którzy są jawni i oni wtedy właśnie tak eksponują tą swoją wyższość, bardzo pokazują swój status, pokazują, nie wiem, robią mnóstwo różnych zdjęć, które publikują na mediach społecznościowych ze swoimi jakimiś osiągnięciami, samochodami, żeby sobie dodać tej wartości. Ale czasami są tacy narcyzi też, którzy są bardziej ukryci i taki narcyz on też ma w sobie takie głębokie poczucie, że ja jestem lepszy od innych i mi się coś należy od świata, ale jednocześnie ma poczucie, że świat tego nie widzi, więc taka osoba stawia się często w roli ofiary.
To jest taki narcyz właśnie ukryty, wrażliwy i niestety on jest trudniejszy do rozpoznania, dlatego że gdy się spotka takiego narcyza, to on może sprawić wrażenie nawet nieśmiałego. Dopiero w bliskim kontakcie, gdzie po pewnym czasie wychodzi z niego to prawdziwe ja, dominujące. Podobna osobowość narcystyczna traci kontakt z rzeczywistością, wie miejsce, tworzy sobie fałszywy sztuczny świat, ma sztucznych przyjaciół i sztuczną sławę, a ten fałsz jest niszczący, ostrzega profesor Keith Campbell, psycholog z University of Georgia, czyli w głębi duszy Magdo. Narcyz jest nieszczęśliwym człowiekiem i zasługuje na nasze współczucie, na naszą pomoc, trochę cię prowokuje w tej chwili.
Narcyz, tak, na pewno jest człowiekiem bardzo nieszczęśliwym w głębi duszy, bo jest tam ta wewnętrzna pustka, o której mówiłam, ale czy on zasługuje na współczucie? No cóż, jeżeli on nie ma współczucia dla innych osób i idzie przez życie raniąc, niszcząc ludzi, powodując u nich zaburzenia lękowe, powodując zespół stresu u urazowego, powodując jakieś w ogóle dramaty życiowe, niszcząc finanse innych ludzi, no to jakoś tak ciężko mi się to pokusić o to, żeby mu współczuć.
Problem największy polega na tym, że no właśnie to też jest problem z diagnozowaniem tych narcystycznych zaburzeń osobowości, że taka osoba, ona nie widzi problemu w sobie, bo jeżeli ktoś na przykład cierpi na depresję, no to idzie do lekarza, bo się bardzo źle czuje. To się przekłada na jakość funkcjonowania jego życia. Jak ktoś ma stany lękowe, to też idzie do lekarza, bo się bardzo boi i znowu to się przekłada na jakość jego życia, relacji. Natomiast osoba narcystyczna, ona świetnie się czuje w tym świecie, no bo przecież ona osiąga swoje cele, ludzie jej służą, ludzie jej dają. Ona nie uważa, że coś robi nie tak, wprost przeciwnie, dlatego ona nie idzie do lekarza po pomoc.
Gdy takiej osobie się zasugeruje, że no wiesz, może byś poszedł na terapię albo choćby razem na terapię, to taka osoba w ogóle nie widzi problemu i odwraca winę na innych ludzi. Tutaj też właśnie jest to często obwinianie, że nie widzi zupełnie nigdy swojej winy, więc na pewno nie ma co współczuć. Współczuć można tylko sobie, jeżeli niestety padniemy ofiarą takiej osoby albo innym osobom, które są ofiarami. Czy osoba o skłonnościach narcystycznych wie, że krzywdzi? Robi to z premedytacją czy może w ogóle nie jest tego świadoma? Czy wszelkie uwagi i pretensje zbywa wiesz takim krótkim? Ale o co ci chodzi? Typowa odpowiedź, taka pyskówka trochę ze strony narcyza.
Tak, taka osoba na pewno wie, że krzywdzi i po czym to wiemy. Na przykład po tym, że krzywdzi w czterech ścianach, a nie robi tego publicznie. Jakoś publicznie w miejscu pracy czy na jakimś wielkim wydarzeniu rodzinnym, weselu jest w stanie się powstrzymać na sali, gdzie jest 50 osób, ale w czterech ścianach pokoju już potrafi zniszczyć drugą osobę. Także to jest bardzo świadome. Co gorsza, im bardziej krzywdzi, tym lepiej się czuje. Dla niej to jest taka emocjonalna pożywka. Więc tutaj jest to rozmyślne działanie.
Oczywiście są teorie takie, że tam w tym zaburzeniu osobowości są też jakieś zmiany w mózgu, które powodują, że taka osoba nie jest w stanie funkcjonować w inny sposób, dlatego tak ciężko jest wyleczyć taką osobę. Oprócz tego, że nie idzie po diagnozę, to po drugie zaburzeń w mózgu nie da się zmienić. Można skontrolować sposób myślenia, ale nie działania mózgu. Ale tutaj też są bardzo ostrożne badania, dlatego że specjaliści są ostrożni w tym, żeby nie wyszło przypadkiem, że taka osoba, jak to jest uszkodzenie mózgu, to ona nie wie, co robi. Nie. To w tę stronę nie idziemy, dlatego że krzywda jest krzywdą.
Jeżeli ktoś naprawdę często manipuluje w bardzo rozmyślny sposób żeby osiągać swoje cele, żeby wyciągnąć od kogoś pieniądze, żeby zyskać jak najwięcej właśnie, nie wiem, głównie takie majątkowe rzeczy, ale też jakieś korzyści seksualne i niszczy w ten sposób drugą jednostkę, to nie możemy uznawać, że to nie było celowe, że on nie wiedział, co robi. On naprawdę wie, co robi i widzi tą krzywdę. Czy narcyzm jest osobą inteligentną, czy to jest jedna z cech? Bo tutaj już trochę idziemy w kierunku manipulacji, właśnie jakieś korzyści. To jest wieczne kombinowanie, takie podchody. To chyba może być jedna z cech charakterystycznych, takie IQ dość wysokie.
Tak, ale znowu nie zawsze, dlatego że są jednostki, które będą faktycznie być może nawet wybitnie inteligentne można by powiedzieć, a są jednostki, które mają edukację gdzieś tam i inteligencję. No bo edukacja to jedno, prawda? Ale gdzieś to na poziomie intelektualnym widać, że wcale nie są zbyt tutaj wybitne, ale faktycznie jakby się tak przyjrzeć tym taktykom manipulacji, to one są naprawdę dosyć takie zaowalowane. Ja sama powiem szczerze, że czasami jak sobie o tym myślę, jaką to trzeba mieć głowę, żeby coś takiego wymyślić. Tak, do czego zmieniam właśnie. Z perspektywy zdrowego człowieka, jak tam to spojrzeć, to kto by na to wpadł, żeby w taki sposób tak rozmawiać, manipulować, żeby komuś coś takiego zrobić.
Tyle że oni po prostu gdzieś tam się uczą tego, no nie wiem, to w ogóle są takie schematy, takie zachowania. To są też systemy obronne często, ale taki przeciętnie zdrowy człowiek by w ogóle na to nie wpadł. Więc oni jakby byli szkoleni gdzieś dosłownie. Pytam Magdorze, każda rysa na idealnym wizerunku narcyza jest dla niego totalną katastrofą i zarazem powodem do, to jest dobre, do gwałtownej zmiany zachowania, z niepewności do agresji. Czy narcyz może być po prostu niebezpieczny? Tak, oczywiście może być niebezpieczny. On będzie zawsze chronił tego ja idealnego, tego właśnie wizerunku, który tak podtrzymuje na tej sztucznej fasadzie tego podziwu.
Więc każda rysa, każde napąknięcie czegoś, że może każda próba właśnie udowodnienia winy, no bo często oni właśnie robią takie rzeczy, że pokazujemy im, no słuchaj zrobiłeś to i tamto. Sprawia, że uderzamy w te najczulsze punkty. Są to tak zwane narcystyczne rany, które gdzieś tam bardzo bolą i wtedy jest od razu reakcja obronna, która jest atakiem, która jest właśnie jakimś aktem przemocy, jakimś aktem agresji. Także bywają bardzo niebezpieczni. Współczesna psychologia opisuje narcyza jako kogoś, kto wyhodował sobie wewnętrznego nadzorcy, potwora, bo cała energia człowieka, ta życiowa, koncentruje się na zaspokajaniu jego potrzeb. Czyli w głębi serca narcyz, kto wie, może być jednostką bardzo nieszczęśliwą, trochę już też o tym mówiliśmy.
Czy zatem Magdo jest dla narcyza jakiś ratunek, jakaś terapia, jakieś nim szkolenie, jakaś tajemna wiedza, która może trochę go naprostować? W niewielkim stopniu można pomóc. To znaczy tak, jest troszeczkę badań na ten temat, są osoby, które pracują z tym zaburzeniem, ale to jest bardziej na zasadzie takiej nauki kogoś, jak ma kontrolować swoje zachowania, takie trochę na przykład jak nauczyć kogoś, żeby był empatyczny. To jest trochę trudne, bo albo się to czuje, albo się tego nie czuje. Jeżeli narcyz ma zaburzoną, albo niską, albo brak empatii, no to można mu to opisywać, opisywać, ale on tego nie poczuje.
A jak tego nie poczuje, to nie do końca będzie w stanie reagować w taki sposób jak człowiek empatyczny. Więc są pewne zachowania, których można skontrolować, wyuczyć, ale tak całkowicie wyleczyć to się tego nie da. Nie da się wyprostować zaburzonej, tak jak sama nazwa wskazuje, osobowości. Osobowość rozwija się właśnie we wczesnym dzieciństwie i jeżeli została zaburzona na tym etapie, została zniekształcona, to terapia może pomóc jakoś kontrolować pewne zachowania, ale zupełnie ją wyprostować, żeby była zdrową strukturą, no nie da się. Nawet nie wiedziałem, Magdorze, wyróżniamy aż pięć typów narcyzmu, jeśli pozwolić, zacytuję krótko. Narcyzm doskonały, tu już nie trzeba za bardzo tłumaczyć. Narcyzm elastyczny, cechuje doskonałego manipulatora, tak sobie wynotowałem.
Narcyzm agresywny, zwany też sadystycznym. Psychologia wyróżnia też tzw. typ uroczy, czyli trochę taki koniunkturalista i typ wrażliwca, który wzbudza litość po to, żeby osiągnąć jakąś korzyść dla siebie. Tak się zastanawiam głośno, z którym z tych typów osobowości żyje się najtrudniej pod jednym dachem? Mamy ich pięć. Ja bym chyba postawił na narcyzm agresywny, zwany sadystycznym. No chyba tak, chociaż powiem szczerze, że myślę, że jest ich znacznie więcej z tego co ja wiem, ale to są na pewno jakieś takie podstawowe, z którym najtrudniej to jest w ogóle trudne pytanie, dlatego że narcyzm to też jest spektrum zachowań. Nie da się powiedzieć, że osoba narcystyczna ona zawsze jest taka sama.
Oczywiście manipulacje, techniki, sposoby, jakimi manipuluje czas to są naprawdę kopiuj w klej, więc są bardzo podobne. Ale różne zachowania, różne osobowości, każda będzie przejawiać jakieś zachowania krzywdzące i tutaj ciężko powiedzieć, no pewnie ten agresywny najbardziej, ale ukryty narcyzm, moim zdaniem on jest najtrudniejszy, bo jest najtrudniejszy do wytropienia. Właśnie to jest ten wrażliwy, który pozornie jest osobą taką nawet nieśmiałą, a w domu może być potworem i to będzie właśnie dr Jekil Mr. Hyde, który jednego dnia jest wspaniały, ciepły, kochający, a drugiego dnia wychodzi z niego potwór, którego nie można poznać. Reasymując Magdo, drugą część drogowskazów o narcyzmie, o tym problemie, ciężko chyba sobie ułożyć życie z taką osobą.
O tym co mówisz, to ja nawet bym powiedział, że to jest z góry wskazane na porażkę zasadniczą. Tak, znaczy jak ja bym miała wybierać czy mam być sama czy z narcyzem do końca życia, to zdecydowanie bym wybrała samotność, dlatego że to jest życie zawsze na zasadach tej osoby, to jest podporządkowanie się. I nie na moich zasadach, nie na naszych wspólnych, tylko na twoich, tego narcyzatu. Tak, dokładnie, to trzeba się dostosowywać do jego potrzeb, nasze potrzeby nigdy nie są uznawane, nasza wartość nigdy nie jest uznawana, jest ciągła dewaluacja i próby.
Taka partnerka będzie dążyła do tej współzajemności, do budowania czegoś razem, a narcyz będzie zawsze dążył do tego, żeby zdominować, żeby jego było na wierzchu, żeby on kontrolował sytuację, on był na górze. Więc jest taka nierówność tej relacji, że to nigdy nie będzie zdrowe i partnerskie. Kończymy drugą część drogowskazów, dziś rozmawiamy o epidemii narcyzmu, zastanawiamy się co do niej prowadzi, jak postępować z narcyzem, czy z narcyzem można ułożyć sobie życie pod jednym dachem. Moim i waszym gościem jest dziś dyplomowany coach relacji z Warszawy Magdalena Adamowicz. Magdo, spotykamy się, proponuję jeszcze w trzeciej części drogowskazów i trochę więcej o manipulacji porozmawiamy, dobrze? A w związku? Hętnie, myślę, że to jest bardzo ważne.
Wracamy do was już za chwilę, zapraszam. Drogowskazy. Rozmowy o życiu. Wracają drogowskazy. Michał Pokrękowski, witam was ponownie po raz trzeci. Ze mną i z wami dziś dyplomowany coach relacji z Warszawy Magdalena Adamowicz, której cenne podpowiedzi i eksperskie opinie łatwo znajdziecie pod hasłem projektowanie szczęścia na Instagramie, na Facebooku i na YouTube. Witaj Magdo, po raz trzeci. Witam. Przez pierwsze dwie części programu bardzo dużo mówiliśmy o narcyzmie, o tym jak destrukcyjnie wpływa on na więzi społeczne, na życie wspólne w związku. Teraz, co zresztą powiedziałem pod koniec drugiej części, o to Cię poprosiłem Magdo, żebyśmy porozmawiali sobie o manipulacji. Dobrze, możemy tak zrobić? Manipulacji w związku.
Okazuje się, że to jest naprawdę problem wielu, wielu par. A związek z partnerem, z partnerką, który, która tobą nami manipuluje należy chyba do wyjątkowo niebezpiecznych relacji. Tak czytałem przynajmniej. Dlaczego Magda, to jest niebezpieczna relacja? Jest to tyle niebezpieczna, że często jest tak, że właśnie nie jesteśmy świadomi tego, że ktoś nami manipuluje. Manipulacja jest po prostu sposobem wywierania wpływu na inną osobę, tak by osiągała cele manipulanta. Więc jeżeli jesteśmy w związku z osobą, która nami manipuluje, to ona tak przekręca różne rzeczy, fakty, tak wpływa na nasze emocje, tak wpływa na nasze zachowanie, żebyśmy jej dali to, czego potrzebuje, albo żeby uniknęła odpowiedzialności za własne czyny.
Więc w takiej relacji nie ma mowy o wzajemności, o uczciwości, o tym, że ktoś jest uważny na nasze potrzeby, że ktoś działa z myślą o tym, żeby o nas zadbać, z myślą o tym, żeby z miłością, tak naprawdę właśnie, z wzajemnością. Tylko raczej działa w taki sposób, żebyśmy my dali mu to, czego on potrzebuje. Podobno wcale nie jest tak łatwo rozpoznać manipulatora. On się nie wiem, jakoś maskuje, a może to przez właśnie taką wiesz, magnę subtelności, z jaką zazwyczaj działa. Czasem trudno może być go jakby wiesz, wyłowić z tłumu. Tak, tak. Często jest ta manipulacja bardzo ukryta, właśnie może być taka pasywno-agresywna, na przykład bazująca na poczuciu winy.
Poczucie winy, właśnie wzbudzanie w kimś poczucia winy, to jest jedna z taktyk manipulacji. Jest ona bardzo skuteczna i bardzo silna. Manipulowanie poczuciem winy właśnie dotyka szczególnie osób wysoce empatycznych. I tutaj, wracając do tego, co mówiliśmy na początku, narcyz z jednej strony jest osobą, która nie ma empatii, albo ma bardzo niską empatię, więc też nie ma tego poczucia winy. On krzywdzi inne osoby i nie czuje skruchy z tego powodu. I z drugiej strony mamy partnerkę, czy tam partnera, która jest osobą niezwykle empatyczną. Więc jak jest osobą niezwykle empatyczną, to łatwo można, ten narcyz może łatwo przerzucić winę na swoją partnerkę, czy właśnie partnera.
I wtedy właśnie spowodować w ofierze poczucie, że właśnie ona jest, ona coś źle zrobiła, że ona jest winna, że dana sytuacja miała miejsce przez to, co powiedziała, czy zrobiła ta ofiara, a nie tak naprawdę dlatego, że narcyz tak chciał. To jest ta manipulacja, która jest ukryta, która jest subtelna i taka ofiara, która jest bardzo empatyczna, która stara się zadowolić innych ludzi, która stara się zawsze, żeby było dobrze, żeby była ta zgoda, żeby była harmonia, nie wyznacza granic, nie chroni siebie, tylko właśnie stara się zawsze robić tak, żeby wszyscy byli zadowoleni, czyli poświęca siebie w imię wyższego dobra, jakim może być dla niej na przykład związek.
To ona bardzo łatwo bierze tą winę na siebie, obwinia siebie, myśli, że właśnie coś źle zrobiła, coś źle powiedziała i nie jest nawet świadoma tego, że tak naprawdę po prostu została zmanipulowana. Czyli manipulator rozumiem, że krzywdzi osoby, które mają podniesione szlabany, jakby granice są otwarte tak naprawdę. Tak, właśnie tutaj brak granic albo w ogóle brak świadomości, że można mieć granicę, że mogę powiedzieć nie i chronić siebie i nikomu nie robię tym krzywdy sprawia, że właśnie przychodzą do nas osoby często, które to wykorzystują. Właśnie granice są tym, co powinno nas chronić, ale nie mamy czasami świadomości tego, że mogę mówić nie i to nie znaczy, że jestem złym człowiekiem.
Czasami się mówi, że narcyz, jak gdyby osoby narcystyczne czy takie osoby psychopatyczne twierdzą, iż ktoś sam się prosił, tak, że oni wyczuwają tych słabych ludzi, wyczuwają tych dobrych ludzi, tych ludzi niezwykle empatycznych. Trzeba zauważyć, że to są osoby o naprawdę zawyżonej empatii, nie takiej przeciennej, tylko to są osoby tak mocno empatyczne, że taki narcyz wyczuwa jak wampir dosłownie ofiarę. Mogłaś się bardziej postarać, ale i tak cię kocham i będę z tobą. Takie zdanie to już manipulacja? No to już. . . Pędzało w poczucie winy. To jest tak naprawdę umniejszanie. No mogłabyś się bardziej postarać, czyli jesteś niewystarczająco dobra, ale i tak cię będę kochać.
Masz tu ten ochłap taki, ale i tak cię będę kochać. Tak, takie jakieś warunkowanie, czyli jak gdyby tu nawet można by pójść dalej i tylko ja ciebie kocham, no bo ty jesteś właśnie już tutaj i tak zaczyna trochę wybrzmiewać coś w stylu nikt inny cię nie będzie kochał, no bo gdzieś tam się może nie starasz wystarczająco, ale ja, twój pan i władca łaskawie jednak mimo wszystko będę cię kochał. To jest też ciekawe manipulacją, jest podobno przenoszenie na życie partnera partnerki swoich kompleksów.
To jest mechanizm projekcji, czyli właśnie przerzucanie na kogoś swoich własnych wad, swoich niedoskonałości, swoich też negatywnych często emocji i szukanie właśnie tego w innych, tyle że projekcja może być i pozytywna i negatywna i to jest ciekawe dlatego, że właśnie osoba toksyczna może projektować swoje wady i może nawet zarzucać ofierze, że to ona manipuluje, mówiąc właśnie to ty, nawet nie to ty, tylko po prostu, że jesteś manipulantką, jesteś toksyczna, jak gdyby przerzuca swoje wady na tą ofiarę, a ofiara często niestety projektuje pozytywne cechy i stara się to co dobre, empatyczne w niej szukać w osobie toksycznej i ta projekcja jest szczególnie silna właśnie przy poznaniu i też może być taką właśnie pułapką, że próbujemy znaleźć w kimś to co mamy sami w sobie jak mamy dużo dobrego w sobie, to szukamy tego w innych ludziach i nawet nie podejrzewamy, że możemy trafić na kogoś, kto tak naprawdę jest toksyczny, jest zaburzony i wcale nie ma tego dobra, którego my tak szukamy i chcemy znaleźć w innych.
Manipulacją Magdo jest też sytuacja, w której twój partner sprawia, jego zachowanie tak, sprawia, że nie wierzysz w siebie, czyli takie wiesz, klasyczne wkręcanie kogoś w ziemię cały czas, bez powodu.
Tak, taka subtelna krytyka, podkopowanie poczucia własnej wartości, umniejszanie osiągnięć, umniejszanie w wyglądzie zewnętrznym, tak naprawdę taka krytyka, ona często zaczyna się od takich drobnych, że wracamy uwagi, puszczamy tak mimochodem, a z czasem ta poprzeczka jest podnoszona i ta krytyka jest coraz silniejsza, do tego stopnia, że z czasem dochodzi po prostu do wyzwisk i my nawet nie wiemy, gdzie właściwie z mega zakochania wspaniałego związku nagle są jakieś wyzwiska i nawet nie wiemy, kiedy to się w ogóle stało, że do tego dopuściliśmy, że ktoś nas tak traktuje i to jest taki proces porównywalny do gotowania żaby.
Jak się wrzuci do wrzątku, to ta żaba od razu wyskoczy, bo się oparzy, a jak się ją stopniowo podgrzewa, to ona się ugotuje, nim się zorientuje, co się dzieje. I właśnie tak to jest tą subtelną krytyką, ona bardzo wpływa negatywnie na poczucie własnej wartości. To jest też ciekawe, wyczytałem, manipulacja występuje też wtedy, kiedy twój partner sprawia, że czujesz się odpowiedzialna za wszystkie jego złe emocje, czyli jeżeli pan, powiedzmy, Janusz przychodzi z pracy i ma doła, to przez ciebie, tak? Tak. To partnerka bierze na siebie całą winę, bo mąż po prostu coś mu nie poszło. I to pokazuje oczywiście. Tak. I to jest też typowe zachowanie właśnie dla osób narcystycznych.
Takie osoby nie biorą odpowiedzialności za własne czyny i za własne też emocje, uczucia i przenoszą to właśnie na innych ludzi. To jest też to obwinianie. Bardzo to się często zdarza, że na przykład osoba narcystyczna nadużywa alkoholu i może wtedy obwiniać o to partnerkę, że ja piję przez ciebie, to ty powodujesz, że ja musiałem wypić, bo ty tak gadasz, bo ty mnie wkurzasz. Gdybyś ty się zachowywała inaczej, to ja bym nie był taki wściekły. Także tutaj jest to też manipulacja. Trzeba być bardzo na to wyczulonym. Ja nawet miałam jedną taką panią, której mąż był alkoholikiem, też był bardzo toksyczny, bardzo agresywny.
I właśnie ona kiedyś, jak wróciła z pracy, już była bardzo zmęczona po 12 godzinach pracy. On był wcześniej w domu, miał dać dzieciom jeść, tego nie zrobił, tylko się upił, więc ona jak zobaczyła tą wódkę, no to w tych nerwach to rozbiła, wylała chyba tą wódkę. No i dostało jej się w efekcie. Została uderzona i została oczywiście obwiniona o to, że jak gdyby przez to, że wylała tą wódkę, to dostała co jej się należało. I ona faktycznie wtedy myślała, że no tak, no ja to moja wina, bo gdybym tego nie zrobiła. Więc tutaj znowu odpowiedzialność za własne negatywne czyny na ofiarę jest przeniesiona.
Manipulacja jest też wówczas, kiedy twój partner sprawia, że wierzysz w to, w co chce, żebyś uwierzyła? To jest gaslighting słynny. O i to jest bardzo niebezpieczna manipulacja. To jest w ogóle przeinaczanie faktów, przeinaczanie rzeczywistości. To jest wymawianie komuś sytuacji, które nie miały miejsca, albo pokazywanie ich w zupełnie inny sposób niż miały miejsce i niż ofiara to pamięta. Jest to naprawdę niebezpieczne, dlatego że zdrowa osoba, gdy powiemy jej, że, że nie wiem, dana sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż ona pamięta, to zdrowa osoba niestety będzie wątpić właśnie bardziej w swoją zdolność do zapamiętania zdarzeń niż pomyśli, że w ogóle ktoś mógłby mieć intencję, żeby to przeinaczyć i okłamać.
Tak każdy z nas reaguje, że zaczyna wątpić w słuszność swoich sądów, właśnie we własną pamięć, prędzej niż w to, że może mieć do czynienia z kimś, kto po prostu chce zmanipulować, kto chce skrzywdzić. I to znowu jest ta nasza projekcja, że my projektujemy dobre cechy na innych ludzi, nie wyobrażamy sobie, nie przyjdzie nam nawet do głowy, że ktoś może mieć tak negatywne intencje wobec nas.
Dlatego ten gaslighting jest bardzo niebezpieczny i tutaj warto zastanowić się, jeżeli często pojawiają się sytuacje, w których mamy do czynienia, sytuacje jednej relacji powiedzmy, no bo jeżeli często pojawiają się takie sytuacje, że ktoś przeinacza fakty, że my coś inaczej pamiętamy, że nie wiem, położyliśmy klucze w danym miejscu, a one zniknęły, że umówiliśmy się na spotkanie, a ta osoba nie przyszła, że coś było powiedziane, jakieś ustalenia były zrobione, ale nie mamy ich spisanych i to się powtarza częściej, no bo nie mówimy, że coś się nie wydarzyło, że coś się nie wydarzyło, że coś się nie wydarzyło, że coś się nie wydarzyło, że coś się nie wydarzyło, że coś się nie wydarzyło, że coś się nie wydarzyło, że mówię o jednorazowych sytuacjach, może się zdarzyć, że ktoś się pomylił i to też jest normalne, ale jeżeli coś się pojawia notorycznie, to już tutaj warto się przyjrzeć tej relacji i czasami sobie dokumentować pewne rzeczy, żeby jednak wychwycić, czy to jest, rzeczywiście ma miejsce, czy jednak ktoś tutaj próbuje mną manipulować.
Czy kobiety Magdo manipulują inaczej niż mężczyźni? Są jakieś różnice? Czy manipulacja to manipulacja i posługuje się pewnymi schematami, o których dzisiaj mówimy? Nie, myślę, że to są schematy, które są bardzo podobne. Ja to widzę w tym, jak przychodzą do mnie mężczyźni na sesję i opowiadają mi historię właśnie tego, jak manipulują nimi, manipulują, czy manipulowały toksyczne partnerki, jakie było też to poczucie takie uprzywilejowania, poczucie wyższości, ta arogancja, ta agresja. To właściwie dla mnie to są te same zachowania, tylko że w przełożeniu na kobiety.
Może są czasami bardziej takie dramatyczne w swoich zachowaniach, ale to bardziej chyba jest związane z tym, czy to jest tylko osobowość narczystystyczna, czy to może jeszcze jest osobowość borderline, czy to jest jakieś pomieszanie. Także techniki manipulacji raczej będą te same. Ale chyba z takiego związku, może się mylę, może mnie sprostujesz, z takiego związku ze sobą manipulującą nami i rzeczywistością może być się trudno chyba wyplątać, czy co? Bo taka osoba zawsze jakiś fortel zastosuje. Tak, to jest właśnie ta pajęczyna, która nas tak mocno trzyma. No i jest bardzo ciężko po pierwsze w ogóle zauważyć, że jest się manipulowany.
To już zaczynamy zauważać, się dowiadujemy, między innymi mam nadzieję dzięki temu programowi, że dzięki tej audycji, że coś może być nie tak w moim związku. I kiedy docierają do nas informacje, że właśnie są takie techniki manipulacji, to dopiero ta świadomość sprawia, że zaczynamy zupełnie inaczej postrzegać nasz związek i siebie w tej relacji. Ale dopóki nie mamy tej świadomości, co się dzieje, to właśnie jeden sposób manipulacji przeplata się z drugim. Jest obwinianie, jest karanie ciszą, takie wycofanie emocjonalne, jest taka sałatka słowna, czyli to taka nonsensowna, nielogiczna rozmowa, podczas której my próbujemy za wzięcie komuś coś wyjaśnić, próbujemy naprawdę najbardziej w taki prosty, wyrozumiały, otwarty sposób z wielkiej litery dosłownie coś wyrazić.
I ta osoba i tak tego nie widzi, bo ona nie chce tego dostrzec.
Więc gdy jesteśmy w takim chaosie komunikacyjnym, bo to tak trzeba by nazwać, i nie mamy świadomości, że ten chaos to nie jest zdrowa relacja, to jest manipulacja, to my właściwie cały czas staramy się to jakoś prostować, staramy się przełożyć to może na siebie, że może to ja nie mam jakiejś zdolności wyrażenia tych myśli, emocji, albo może to ta osoba czegoś nie rozumie, ale nie przychodzi nam do głowy, że to jest po prostu toksyczne i niezdrowe i że my tu nie jesteśmy w stanie wygrać, bo w sytuacji w której mamy do czynienia z osobą, która manipuluje, my naprawdę nie mamy możliwości nic jej udowodnić, nie możemy wygrać, nie ma takiej ilości wyrozumiałości i miłości, która sprawi, że ta osoba będzie otwarta i wyrozumiała na nas i że wreszcie spróbuje nas zrozumieć i tutaj właśnie wyjść nam naprzeciw.
Czy z takiego związku trzeba ofiary manipulatora dosłownie wyszarpać, czy to musi być osoba z zewnątrz, która dopiero uświadomi, że ej Basia słuchaj przecież on to manipuluje na przykład, tak nie widzisz tego i bierz, bierze cię po prostu za habety tak zwane i cię z tego związku wiesz i prowadzi cię do terapeuty na przykład. Znaczy myślę, że tak nie można zrobić, że tu jednak ta osoba musi wyrazić chęć i niestety często jest tak, że jest też wysoka współzależność osoby uwikłanej w ten związek i nie jest tak łatwo ją wyrazić. I gadać, i gadać, i gadać, a ona ma lepszy spokój, nie jest tak źle.
No właśnie i ona czasami nie będzie chciała tego widzieć, bo lęk przed samotnością na przykład, przed opuszczeniem tej mimo wszystko destrukcyjnej relacji jest silniejszy niż właśnie to, żeby chcieć siebie uwolnić z niego, więc niż ta krzywda, tak. Więc tutaj na pewno nie da się nikogo do tego zmusić, można mu otwierać oczy, można go uświadamiać, ale ktoś musi dojrzeć do tego, ktoś musi być może ta ilość krzywdy musi już być na tyle duża, żeby ta osoba jednak zahciała zawalczyć o siebie.
Oczywiście samemu jest trudno i myślę, że zdecydowanie łatwiej jest, gdy mamy wsparcie czy psychologa, terapeuty, czy coacha, czy kogoś, kto w ogóle się zna na takich związkach, bo to też jest dosyć specyficzny obszar, albo po prostu wsparcie rodziny, przyjaciela.
Czasami wystarczy, że mamy jedną osobę, która będzie naszym przyjacielem, która będzie tak zwaną stałą, mówię tak zwaną, bo to jest termin z książki Jacksona Mackenzie, uwolni się od psychopaty, gdzie on właśnie pisze o tym, że potrzeba takiej stałej, czyli jedna osoba, która będzie cię w tym wszystkim wspierać, która gdzieś tam ci nakreśli tą rzeczywistość, która ci powie, co jest normalne, co nienormalne, dlatego że ty będziesz wiecznie w siebie wątpić, będziesz wiecznie kwestionować, czy słusznie robisz, czy nie przesadzasz.
Nawet jak ktoś ci nazwie te techniki manipulacji, to będziesz na tyle twój umysł już jest w to uwikłany, w tą pułapkę i zmanipulowany, że nadal będziesz się zastanawiać, że może jednak źle coś rozumiesz, że może jednak da się go zmienić, że może jednak to coś ze mną jest nie tak, więc na pewno potrzeba takiego wsparcia z zewnątrz, żeby to też trzeźwo ktoś ocenił. To wsparcie znajdziemy m. in. na twoich profilach, na Instagramie, projektowanie szczęścia.
Tak, jak najbardziej zapraszam, staram się gdzieś tam, na ile się da, udzielać też wskazówek, pomocy i faktycznie zbieram taki feedback, że te posty, które dodaję, dodają siły, także bardzo mnie to cieszy, no bo taki jest cel tworzenia tego wszystkiego. To cię na koniec jeszcze Magda trochę sprowokuje, dobrze, to będzie ostatnie pytanie, a może bez manipulowania innymi nie da się po prostu żyć i tak naprawdę to wszyscy trochę sobą wzajemnie manipulujemy, żeby osiągnąć po prostu jakąś korzyść.
Myślę, że tak, że trochę je tak jest, że każdy z nas w jakimś stopniu manipuluje i też w ogromnym stopniu jest to nieświadome, są to też mechanizmy obronne znowu, tylko że teraz jakby trzeba by rozróżnić na ile manipulujemy i niszczymy innych ludzi i właśnie powodujemy u nich poważne straty psychiczne, finansowe, emocjonalne, materialne, a na ile są to jakieś drobne manipulacje, które mają celu. Czyli manipulacja manipulacji nierówna w jakimś sensie. Zdecydowanie, zdecydowanie osoby z którymi ja pracuję, które doświadczyły tych manipulacji, o których my między innymi powiedzieliśmy to często są osoby, które już ich zdrowie i psychiczne i fizyczne zostało mocno nadszarpnięte, których samo ocena została tak obniżona, że nie wierzą w siebie.
Są to osoby, które cierpią na depresję. To manipulacja po prostu przekłada się naprawdę na zdrowie fizyczne i psychiczne ofiary. Dziękuję Wam za dziś o narcyzmie i manipulacji. W związku rozmawiałem z dyplomowanym coachem relacji z Warszawy Magdaleną Adamowicz. Wierzę, że fachowe rady Magdy pozwolą Wam łatwiej zrozumieć, rozpoznać zjawiska, o których dziś mówiliśmy. Magdo bardzo Tobie dziękuję, że po raz drugi do mnie przyszłaś. Dziękuję również. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.