Transcription: Debata - Po Zagładzie

Description generated by Skrybot

No description has been generated for this video.

Transcription generated by Skrybot

Dobry wieczór Państwu. Witam na kolejnym spotkaniu w cyklu dybaty o książkach organizowanym przez zespół badań nad literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich. No mamy książkę Ewy Koźmińskiej, Freilag, dość taką gorącą powiedziałbym jeszcze, bo bardzo niedawno wydano Po Zagładzie praktyki asymilacyjne ocalałych jako strategię zadomawiania się w Polsce 1944-1945 do 1950 roku. O tej książce będziemy rozmawiać. Ja może pozwolę sobie na takie dość osobiste przedstawienie Ewy. No bo nie ukrywam, że przecież się znamy i współpracowaliśmy. Ewa współpracowała z naszym zespołem przy realizowaniu takiego grantu literatura polska wobec Zagłady 1939-1968 i tam zajmowała się prasą, prawda? Więc to jesteśmy tutaj, współpracowaliśmy. Ten tom się ukazał w 2013 roku i tam jest Ewy Text.

No ale też ważne jest dla mnie, że taka sytuacja topograficzna powiedziałabym, bo Ewa kończyła szkołę doktorską w Instytucie Filozofii i Socjologii, czyli poruszała się po tych samych przestrzeniach w Pałacu Staszica, co ja od ćwierć wieku powiedzmy, no to tam jakoś właśnie te same przestrzenie nas tu łączyły, jak można tak powiedzieć, a taka przestrzenna lokalizacja doświadczenia jest bardzo ważna i zresztą Ewa w swojej książce również o tym pisze. Jeśli chodzi o, no Ewa pracuje w Instytucie, w Żydowskim Instytutie Historycznym od chyba bardzo długiego czasu, przyznam się szczerze, że nawet nie wiem od kiedy. Od kiedy? Od 2013 roku. Od 2013 roku.

No i z tym Instytutem jest związana jest w dziale naukowym i to, co jeszcze istotne jeśli chodzi o takie publikacje Ewy, oprócz artykułów rozproszonych w pismach i książkach zbiorowych, to dla mnie bardzo, bardzo istotna taka rzecz, edytorska. To są takie dwie pozycje edytorskie, które są ważne. Chyba na początku XXI wieku albo w ostatnim roku XX wieku Ewa wyda takie znakomite wspomnienia Oskara Koflera z Galicji Wschodniej. Takie od, takie no XIX wieczne, prawda, wspomnienia o dworach żydowskich, co jest rzeczowo właściwie, no prawda, no bez precedensu w tym sensie, że my nie znamy historii ziemiaństwa żydowskiego, prawda, w Polsce, a tutaj się okazuje, że jednak ta, taka grupa tych żydowskich ziemian była i Kofler jest tego, tego przykładem.

Ewa to bardzo pięknie opracowała, napisała wstęp. No i druga edytorska rzecz, tu już we współpracy z Centrum Badania Zagładów Żydów, Ewa przygotowała do naszej serii Biblioteka Świata Zagłady do skorrespondencji rodziny Filkensteinów z getta warszawskiego. No więc to, to są, to są, to są takie edytorskie prace.

No i teraz pojawia się ta właśnie książka o praktykach asymilacyjnych ocalałych, która jest, która jest doktoratem twoim, prawda, to bardzo pięknie pisze we wstępie o tym, no naprawdę ten wstęp jest taki ujmujący, muszę powiedzieć, bo jest bardzo też osobisty, co się rzadko zdarza w takich książkach naukowych, a to jest stricte naukowa książka, oba patrzona gigantycznym aparatem, prawda, bibliograficznym, źródłowym w ogóle spełnia wszelkie, wszelkie wymogi pracy naukowej, a jednak tam w tym wprowadzeniu jest ten bardzo osobisty taki wątek, rodzinny, tłumaczysz się zresztą znakomicie, pokazując pewne tu postawy, czy, czy, czy, czy, czy jakieś, czy podejścia w naukach humanistycznych akcentujące wagę i znaczenie poznawcze takiego emocjonalnego i podmiotowego zaangażowania badacza, prawda, badacz nie jest jakimś urządzeniem pomiarowym, które mierzy temperaturę czy ciśnienie, badacz jest żywym człowiekiem, ma swoją podmiotowość, ma swoją biografię, ma swoje zakorzenienie takie właśnie biograficzne, no historyczne i tak dalej i ty pokazujesz w tym wstępie, co jest dla całej książki przecież kolosalnie ważne, pokazujesz, że ty nie jesteś obojętną, taką właśnie zimną, neutralną, czy tam nie wiem jak to jeszcze nazwać, przezroczystą, taką badaczką, która się zajmuje, czymś, opisuje bez jakichkolwiek powiązań z tym problemem i to jest właśnie bardzo, bardzo, bardzo dla mnie cenne, ale pokazujesz też w tym wstępie, no, tak bym powiedział, trudną drogę do tego doktoratu, prawda, no, że to była, że to był trud po prostu, że nie było to takie wszystko, nie układało się tak jak w życiu się nie układa jakoś idealnie, prawda, tym cenniejsza jest dla mnie ta książka właśnie, która się jednak pojawiła, prawda, mimo różnych trudności, każdy ma jakieś tam kłopoty, trudności, ale nie każdy jest w stanie przezwyciężyć te trudności, no, ale ty to zrobiłaś i mamy tą, tą książkę i o niej będziemy rozmawiać, a rozmawiać nami będą Agnieszka Haska z Centrum Badania Zagodu Żydów, no, ja już nie będę, nie będę, nie będę tutaj rozlegle przedstawiał Agnieszki, jest znakomitą badaczką, również związaną z Żydowskim Instytutem Historycznym, co jest teraz przeszłością, ale jednak, jednak trzeba o tym, o tym wspomnieć, no i będzie z nami też, jest z nami Dorota Jarecka, która też jest związana z Instytutem Badań Literackich poprzez to, że tam uczestniczyła w studiach doktorskich i napisała i obroniła znakomity doktorat surrealizm, realizm, marszizm, sztuka i lewica komunistyczna w Polsce w latach 1944-48, a więc w tych latach, o których Ewa pisze w swojej książce.

Więc tyle przedstawienia, no i teraz może zaprosił go, Agnieszkę do, no, podzielenia się z nami swoimi refleksjami o tej książce. Dziękuję Jacku, ja chciałam tylko dodać, że książka Ewy jest absolutnie, nie tylko doktoratem, co opóz magnum Ewa. No o tym będziemy mówić oczywiście dzisiaj. I nie tylko chodzi mi o bardzo wielką precyzję oraz ogrom pracy, który tu widać w każdym przepisie, w każdym szczególe, w każdej tabeli i każdej bibliografii. Też w ogóle chodzi o precyzję przemyśleń, to znaczy to jest taka książka, która nie dość, że otwiera nam bardzo dużo rzeczy oraz podsumowuje bardzo dużo rzeczy, jeżeli chodzi o stan wiedzy. Co z reguły dobre książki robią, tak zarówno podsumowują, jak je otwierają.

To przede wszystkim, przede wszystkim też chciałam powiedzieć, że ja absolutnie, absolutnie jestem pod wrażeniem. Znaczy każdy przepis, znaczy ja bardzo kocham przepisy i bardzo czyta mnie zawsze z uwagą, ale tutaj absolutnie każdy, każdy przepis pokazuje drogę. I też fragmenty tej książki, to już tak może trochę dygresyjnie, fragmenty tej książki pokazujące problemy z dotarciem do źródeł. A my się zawsze wydaje, że wojna to jest ten moment, kiedy mamy problemy z dotarciem do źródeł archiwalnych, no bo one nie przetrwały i tak dalej. No Ewa bardzo mocno pokazuje, że nie dość, że po 45 roku też to, co teoretycznie powinno się zachować nie do końca jest tam, gdzie powinno.

A druga rzecz, no ten pasus na temat próby dojścia do archiwów kościelnych powinien zostać wyjęty z tej książki i być prezentowany ze studentom historii. Jakie problemy w tej chwili się ma, jeżeli chce się dotrzeć do archiwów kościelnych? Ale Ewa była skuteczna i to jest bardzo ważne. Tak, owszem, natomiast to jest absolutnie wzorowy przykład pt.

proszę bardzo, ile to trwa, jak to trwa, co się powinno zrobić, jakie są dojście, no i to, że fakt, że w ogóle dotarłaś do archiwów kościelnych, to jest druga rzecz, to znaczy różne źródła w ogóle, które się pojawiają w tej książce, które nie były używane na taką skalę i które pokazują nam, że ciągle mamy, wiemy o tym, że mamy bardzo wiele białych plan, zarówno w badaniu wojny, jak i okresu tuż powojennego, natomiast no właśnie to jest to pytanie, gdzie szukać i to na pewno po twoich śladach na pewno pójdzie wiele osób, które będzie zainteresowane tym tematem tuż powojennym.

I tutaj też w ogóle ta książka nam pokazuje w bardzo dużym stopniu, jak mimo pewnej intuicji wielu rzeczy nie wiedzieliśmy, ale co wydaje mi się tutaj bardzo, bardzo istotne, to znaczy oprócz nowego podejścia do no właśnie tego obrazu ocalałych i tutaj w ogóle po pierwsze kategoria zadamawiania się uważam jest, która się pojawia w tytule, ona jest bardzo, bardzo istotną i bardzo fajną kategorią operacyjną tutaj. To znaczy, że ta asymilacja, zresztą te definicje asymilacyjne, które też tutaj rekonstruujesz, one nam pokazują, że zadamawianie się wydaje się być bardzo trafnym pojęciem, zarówno metodologicznym, jak i w ogóle właśnie przedstawiającym tamtejszą rzeczywistość.

Natomiast to jest bardzo istotne, to znaczy mnóstwo absolutnie zaskoczeń, mimo tego, że jakby intuicyjnie trochę już wiadomo i z różnych innych źródeł już wiadomo jak wyglądała ta rzeczywistość tuż po wojnie w tym pierwszym okresie, to mimo wszystko dzięki właśnie źródłem, dzięki wykonanej pracy tamta książka przynosi nam bardzo wiele zaskoczeń. Dla mnie takim absolutnie największym zaskoczeniem była skala zmian nazwisk w tej książce. Znaczy ja tu nie deprecunuję absolutnie rozdziału o konwersji, o której za chwilę powiem, który też jest zaskoczeniem samym sobie, ale skala zmian nazwisk tak naprawdę zawyżając mówisz tam o kilkunastu procentach w próbce, oczywiście w pełnej liczbie nie ma, że jesteśmy w stanie oszacować, nawet przyjmując, że co piąta osoba występuje o zmianie nazwisk z bardzo różnych przyczyn.

I znowu kwestia motywacji, której poświęcasz bardzo dużo miejsca w tej książce i która wydaje się tutaj bardzo bardzo ciekawa i też na pewno rodzi pewne pytania kolejne badawcze, z oczywistych względów tutaj nie poświęcasz im aż tak wielu miejsca w książce, bo ta książka miała tysiąc stron, a nie 500 z kawałkiem.

Też nam pokazuje, że nie zawsze to było to, co uważamy za intuicyjnie oczywiste, że to są rzeczy, oczywiście ważne są motywacje takie z desperacji, czy szukania możliwości ochronnych, to właśnie wybranie tych różnych praktyk asymiliacyjnych, które to też jest bardzo interesujące, chyba nie do końca to wybrzmiało, one nie są nowe, to są wszystko znane praktyki od XIX wieku, tak zarówno konwersja jak małżeństwa mieszane, właśnie zmiana nazwisk, te właśnie te strategie, które tutaj szeroko omawiasz, no to wszystko są rzeczy znane, tylko po Zagładzie ich skala jest zupełnie inna. I to też pokazuje nam w kontekście takich właśnie praktyk kulturowych dosyć znanych, także one właśnie są wybierane.

O tym jeszcze za chwilę, wracając jeszcze do tych motywacji, no to właśnie to jakby to nie jest też, pokazuje, że to nie jest kwestia na przykład bardzo często, chociaż oczywiście w pierwszym rzędzie tak, no czy jakby taki praktyk osłaniających, czy praktyk na przyszłość, tak jak z tymi personaliami osłaniającymi, tak jak właśnie też oczywiście ten nacisk na grupę mniejszościową. Też oczywiście bardzo interesująca jest kwestia, jakiego języka się używa, właśnie, no tudzież w podaniach konwersji, tak, które cytujesz, czy na przykład tych podaniach o zmianę nazwisk. I tutaj miałam bardzo ciekawe skojarzenia z podaniami o zmianę nazwisk przedwojennymi, gdzie też są w tym, tym dielekcie takim podaniowym, nie, pewne rzeczy są niedopowiedziane, ale one są rzeczywiste.

Ja sobie pozwolę zacytować to, to, to podanie widzę prezesa Krakowskiego Wojskowego Sądu Okręgowego, który pisze, że imię Natan stanowi wyraźną przeszkodę w wykonywaniu zajmowanego przez niego stanowiska i pisze, albowiem na tle stosunków, jakie zapanowały po okresie hitlerowskim, imię to wywoływać może u stron i prawnych zastępców rozmaitego rodzaju komentarzy uwaczające mojej osobie, a tymczasem, tym samym i powadze sądu wojskowego. I on uzasadnia, że to nie chodzi, zmiana nazwiska nie chodzi o interes jego prywatny, tylko właśnie o interes sądu, ten autorytet sądu. Słowo, że to nie pada, żeby to, antysemityzm nie pada.

Te wszystkie rzeczy, podobna, podobna zresztą właśnie historia jest w tych podaniach przedwojennych też o zmianę nazwisk, szczególnie w przypadku osób, które miały sprawować jakieś funkcje, albo miały ambicje sprawowania tych funkcji, czyli uzasadniały swoje podania prestiża. Co też właśnie nam pokazuje sytuację, oczywiście po Zagładzie mamy sytuację zupełnie diametralną od sytuacji przedwojennej, ale też właśnie to, że antysemityzm nie pada, że jak wszystko jest, komunikat jest czytelny, zarówno dla nadawcy, jak i dla odbiorcy, tak, tutaj. I też ta skala właśnie takiego nacisku i to, że to przeszkadza w tym społecznym funkcjonowaniu, upośledza to społeczne funkcjonowanie w pewnym momencie, w pewnym momencie piszesz.

I też takie, z te mieszanki motywacji, te potrzeby zmiany, chyba z mojego kulturoznawczego punktu widzenia właśnie ta zmiana nazwisk była na tyle ciekawa, że to jakby antropologicznie zmiana nazwiska jest bardzo istotna, tak. To znaczy to jest kwestia socjologicznie jakby przejścia do nowego etapu. Oczywiście ma to charakter taki osłaniający, ale też właśnie w tym zaczynaniu nowego życia, tak. To też bardzo ładnie pokazujesz w książce i to wychodzi w książce, co było dla mnie zresztą zaskoczeniem cokolwiek, kiedy bardzo wyraźnie widać, że zdecydowana większość ludzi właśnie ocalałych wracających nie wraca do swojego miejsca zamieszkania z różnych względów. Oczywiście gdzieś tam to ta wiedza, wiedza była, tak.

To znaczy wiadomo, że oni nie wracają aż tak bardzo, no bo nie ma dokąd też wracać. Ale też, że właśnie nie wracają, nie wracają z wyboru, ta potrzeba rozpoczęcia nowego życia, potrzeba odcięcia się na różnych poziomach. Toczysz jakby nie słyszenia tego pytania, to ty jeszcze żyjesz. Jest tutaj bardzo istotno. I też to napięcie, ja rozumiem, to oczywiście zaznaczasz wielokrotnie, że nie zajmujesz się jakby, nie zajmujesz się w tej książce, zajmujesz się Żydami, tak. Nie zajmujesz się Polakami, mieli swoje problemy w okresie powojennej. To jest w ogóle bardzo złożony temat.

To też czekamy na jakąkolwiek syntezę w ogóle tego, jak się buduje życie, no właśnie po katastrofie i jak się, jak z kolei unik przebiega ta logika destrukcji i zmiany, która oczywiście o Żydów się mocno, ale też bardzo interesującym wątkiem, który tutaj chciałam podziwność i zaznaczyć, który myślę jest też do przyszłych badań, to jest jednak ta relacja pomiędzy oceną zagłady na terenach okupowanych i tych, którzy byli w Związku Sowieckim. Oczywiście pod pewnymi względami, i to też bardzo wyraźnie piszesz, jakby to doświadczenie się odbija, jest wspólne na obu grup, tak.

No to to doświadczenie właśnie, ta logika destrukcji i zmiany, ale też to odkrywanie właśnie pewnego poziomu, odkrywanie zagłady i poziomu destrukcji, też cytuję, to jest zawsze taki cytat, który we mnie wywołuje bardzo duże poruszenie, to jest cytat z Klary Mirskiej, z jej wspomnień, jak ona wraca z TSRR i ona w pewnym momencie pyta, dlaczego tu nie widać Żydów, znaczy ten pociąg jedzie do Lublina, 44 rok i ona się zastanawia, dlaczego na nigdzie nie widać Żydów. Ktoś jej dopiero mówi, bo nie ma Żydów, bo już nie ma Żydów.

I do niej dochodzi właśnie ta skala zagłady, ta skala tego, co się wydarzyło, która też tutaj się bardzo mocno przebija jako tego nie do końca uświadamiana wśród tych, którzy przeżyli, a zwłaszcza tych właśnie, którzy wracają ze Związku Sowieckiego i też właśnie też nie mają nic i też te potrzeby bytowe, tu znowu kolejny przyczynek do kolejnych badań, co znaczy jak różne potrzeby bytowe, ale także różne potrzeby psychiczne były zaspokajane albo nie. Skala w ogóle tych potrzeb, o których też zresztą piszesz i skala różnych problemów jest tutaj dosyć wyraźna. No i też bardzo ci dziękuję za podsumowanie Zwięzu w książce kombinacji doświadczeń.

Te kombinacje świadczeń po zagładzie, o które opisujesz w drugim rozdziale, doświadczenia, w ogóle doświadczenia od migracji poprzez właśnie prace przymusowe, grabieże itd. To jest absolutnie wzorcowe i podręcznikowe. Jeżeli będę dawała studentom na zajęciach coś na temat właśnie doświadczenia zagłady, to będzie ten rozdział, bo to jest jedno z najlepszych podsumowaniów różnicywania doświadczenia zagłady i w ogóle doświadczenia zagłady i tych kombinacji doświadczeń, które potem wpływały na to, co wydarzało się po 45.

I też właśnie czym się różniły te, też właśnie pokazuje to zróżnicowanie i ten ogrom materiału, trudność z tym materiałem, tak? No i na przykład właśnie jak rzecz wyglądała w Warszawie, jak rzecz wyglądała w Krakowie, bo też na przykład z reguły, z reguły mamy do czynienia z wszystkimi warszawskocentrycznymi bardzo często rzeczami, bo to jest jakby łatwiej, to sięgnięcie do archiwum krakowskich i pokazanie właśnie jak rzecz wyglądała w Krakowie, że doświadczenia aryjskiej strony na przykład w Warszawie, które były dominujące, niekoniecznie są dominujące w Krakowie, to jest bardzo ważne.

Jeżeli chodzi właśnie o te zaskoczenia jeszcze i o te motywacje, no to właśnie rozdział o małżeństwach, no czy małżeństwa mieszane i ta dołączność kompensacyjna, to mi się wydaje bardzo, bardzo, bardzo istotne i też bardzo interesujące. I to też znowu, te wszystkie trzy rzeczy, o których piszesz, czyli konwersje, czyli zmiany nazwisk, czy właśnie małżeństwa mieszane, są gdzieś tam powiązane, tak? No czy powiązane właśnie nie tylko motywacjami i kwestią zapewnienia sobie bezpieczeństwa, czy jakiejś stabilizacji, czy właśnie osłonienia tak wsparcia, ale za tym idą też inne rzeczy, co z kolei prowokuje do pytania o pewien genderowy wymiar, który chyba tutaj najbardziej w tym rozdziale widać.

Znaczy, co to oznacza, że w pewnej grupie mamy więcej mężczyzn niż kobiet, które przeżyło? Co muszę powiedzieć, tego statystycznie rzecz biorąc, i bardzo ci dziękuję za tą statystykę, to znaczy bardzo ci dziękuję za to, że nie bałaś się tabelek. Dlatego, że na mnie to też w głowie podczas lektury zrodziło bardzo dużo pytań, które nie oczekują od siebie odpowiedzi na te pytania, ale które można pociągnąć w dalszych badaniach. To znaczy ten genderowy wymiar, o którym mało się mówi się trochę więcej ostatnio, z samego właśnie, jak wygląda społeczeństwo po wojnie, tego właśnie są nieświadome. Z reguły w głowie mamy więcej kobiet. Na wojnie giną mężczyźni, mamy więcej kobiet.

Mamy tę konkretną grupę, która nie ma z kim się żenić, w związku z czym idzie w te małżeństwa mieszane. I co to tak naprawdę implikuje? Oprócz oczywiście tych motywacji tak, jak właśnie działanie ochronne, czy ucieczki przez stygmatyzację w ogóle, tej kwestii pewnego przymusu. I na ile to jest przymus zewnętrzny, a na ile to jest obranie takiej ścieżki bezpieczeństwa. Też to jest takie pytanie, które sobie zadawałam. Ono nie pada tak mocno wprost w książce, ale też na ile to były takie strategie zabezpieczania się przed przyszłością, ale nie tylko przed przyszłością typu w sytuacji pogromowej, powojennej, tylko jako lekcji wyjętej z zagłady.

To znaczy, że łatwiej było się na przykład ukryć, mając papieże chrześcijańskie, mając polskie nazwisko, czy będąc właśnie z małżeństwem mieszany. Oczywiście tam piszesz w tym rozdzielu, małżeństwa mieszane zarówno w małżeństwach mieszanych zawarte w czasie wojny, natomiast znam oczywiście takie przypadki, kiedy na przykład legalizowano małżeństwa, albo to byli mążonkowie ukrywali. Natomiast na ile to była taka strategia gwarantująca przeżycie, oprócz tych wszystkich strategii, oprócz tego, że oczywiście łódz szczęścia w czasie zagłady, co wiadomo, być może go przeceniamy, ale jednak ten czynnik szczęścia, on też pisał m. in. Michał Głowiński był najważniejszy. Swoją drogą, tak, a propos jeszcze tej grupy w nacisku grupy większościowej, na mniejszościową, którą bardzo dobrze porządkujesz tutaj na różnych poziomach.

I też zakładając, wiem, że się tego nie odnosisz, natomiast ja miałam też takie skojarzenia z dyskursem prasowym z lat 40. na temat grup Mazurów i Warmiaków, kiedy pojawiają się, to bardzo mocno chodzi o nazwiska, to znaczy, kiedy się pojawiają takie artykuły, m. in. Rzeczpospolita, żeby nie prześladować ich z powodu zniemczonych nazwisk.

To są skojarzenia, kiedy tytuujesz podania, że nazwisko brzmi niemiecko i dlatego jest zmieniane, a to bardzo mocno właśnie w tym dyskursie pracują, że jeżeli ktoś się nazywa, jest pisany przez SCH, to oznacza, że on jednak jest Polakiem, bo to jest polskie nazwisko i oni mogą nie mówić po polsku, ale Mazurzy i Warmiacy to są Polacy i to są Polacy od dziada pradziada i trzeba go ich tak traktować. I myślę, że to otwiera znowu, bardzo chętnie, dokładnie analogiczne, tak oparte do twoją metodologię np. książki na temat innych grup mniejszościowych i też ich sytuacji.

Oczywiście sytuacja Żydów jest tutaj szczególna, to jest sytuacja po Zagładzie, co dodatkowe, ale praktyki tak naprawdę i też praktyki państwa, które bardzo dobrze pokazujesz w przypadku zmiany nazwisk, byłyby zastosowani do innych grup mniejszościowych, też byłyby bardzo interesujące. Swoją drogą tutaj zupełnie na marginesie z ogłoszeń o zmianach nazwisk. Część ogłoszeń dla woj. warszawskiego publikował Głos Ludu. Ja na to ostatnio trafiłam i byłam bardzo zdziwiona, bo bardzo długo szukałem, myślałam też, że to jest tylko Kraków, ale Głos Ludu, jak się okazało, przed połączeniem z Trybuną i powstaniem Trybuny Ludu ma pojedyncze ogłoszenia o zmianach nazwisk. Ludzi właśnie, którzy chcieli otworzyć nowy rozdział i którzy nie poprosili o to, żeby publikacji nie było.

Więc tak więc podsumowując, się trochę rozgadałam, przepraszam, to, że właśnie to zadomowienie, to znaczy, że to jest ta kulturacja, to jest integracja, tak jak ta definicja Edelmana, że to jest emancypacja, sekularyzacja, ale to nie są dosyć same. Mi się to naprawdę wydaje operacyjnie bardzo, bardzo, bardzo interesujące, jak bardzo dobrze pokazujesz. To, że właśnie bardzo skupiasz się na motywacjach, to też znowu chciałabym, żeby jakiś psycholog społeczny nad tym usiadł i kontynuował twoją pracę po prostu, bo ludzi to mnóstwo bardzo interesujących pytań badawczych, ale też, dla mnie chyba najważniejsze jest entycent Baumana, który zapytałeś na samym początku właśnie, że istotą obcego jest bezdomność.

To chyba bardzo dobrze podsumowuje tą sytuację właśnie Żydów ocalałych w sytuacji cóż powojennej, którzy są bezdomni i w sensie materialnym, i bezdomni w sensie symbolicznym i robią wszystko, żeby stać się domni, tak, to znaczy, żeby przestać się być obcymi. I ten bardzo, bardzo szeroki kontekst tych wyborów tożsamościowych, tych różnych zupełnie właśnie motywacji, strategii przeplatających się, które mają na celu przez wyciężenie tego pojęcia obcości, ale też właśnie zdobycie domu albo przynajmniej tymczasowego zadamawiania się, tak, bo wiemy, że większość, duża większość wyjedzie, tak, czy w tym pierwszym okresie, czy w 68.

I to właśnie, jak się nakładają te kombinacje doświadczeń z okresu zagłady, z okresu wojny, jak one kształtują, tak jak powiedziałam, znaczy dla mnie to jest opóz magnum, Ewa, i opóz magnum powojenny, lektura obowiązkowa dla wszystkich tych, którzy właśnie zajmują się nie tylko, nie tylko w okresem powojennym, ale także zagładom, to jest ten wgląd pod tytułem, co bardzo piękny wsoceologiczny wgląd, wspaniała praca o tym, co było dalej i jak to było dalej. Dzięki, Agnieszko. Doroto, to bardzo bym Cię teraz prosił o zabranie głosu. Problem polega na tym, że chyba Pani Dorota nam znika co raz i się pojawia. Jakieś problem z siecią. I aktualnie nie ma. Aktualnie nie ma.

Dobrze, to zróbmy tak, że czekamy na Dorotę, a ja w takim razie powiem parę słów, które sobie tam rezerwowałem na koniec, ale to jeszcze rozumiem, że jednak zdołamy wysłuchać Dorotę. Więc parę moich refleksji na temat książki Ewy. Otóż tak, wiele rzeczy, które tutaj miałem wynotowanych, to już Agnieszka powiedziała, ale jednak wyraźnie tu bardzo mamy podobne wrażenia, ale ja jeszcze powtórzę i skupię się na pewnych rzeczach. Po pierwsze, chciałem się skupić na jakby kompozycji tej książki, metodologii tej książki, jakby na tym jak ona jest zrobiona, a potem ewentualnie o czym ona jest, ale teraz jak jest zrobiona, bo to mnie tu uderzyło szczególnie.

Właśnie to, o czym mówiła Agnieszka, to potwierdzam niezwykła taka uważność, taka, powiedziałbym, to znaczy tak, precyzja, taka kompletność, dążenie też do takiej kompletności, jeśli chodzi o budowanie bazy źródłowej, prawda, ale też coś, co dla mnie jest szczególnie cenne, mianowicie jakaś taka samoświadomość metodologiczna i teoretyczna.

Przykład, rzadko się zdarza w książkach naukowych, żeby autor potrafił, wprowadzając czytelnika do lektury, dokonać tak precyzyjnych, a jednocześnie frakujących w sensie merytorycznym, doskonale jakby napisanych, takich rozważań wokół podstawowych pojęć, które są zawarte w tytule książki, to jest w ogóle też tytuł tej książki, ale konstrukcja tytułu jest też, no naprawdę godna podkreślenia, ponieważ to, co właściwie powinno towarzyszyć pracy naukowej, to znaczy ten tytuł pracy naukowej powinien precyzyjnie wskazywać na obszar badawczy, to właśnie się dzieje u Ewy, a ona jeszcze dodatkowo potrafi właściwie w tym, przeprowadzić refleksje niemal nad każdym słowem tego tytułu, niemal nad każdym słowem, bo mamy tak, poza gładzie, tak się, taka, taka jest, jakby ta pierwsza formuła, no i mamy cały jeden rozdział poświęcony z jednej strony właśnie temu, o czym też mówiła Agnieszka, raczej temu, co jakby Ewa jakby dochodzi do takiej kondensacji, do takiego, do takiego zebrania podstawowych kategorii doświadczenia zagłady.

To, co jest zazwyczaj rozproszone w różnych tekstach, prawda, albo, albo autorzy skupiają się na pewnych wybranych typach doświadczeń, to tutaj mamy w tej książce, mamy próbę takiego zarysowania całości, zarysowania całości i tych, tych, tych elementów doświadczenia jest raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, jak policzyłem, prawda, i one rzeczywiście, można powiedzieć, wypełniają tą przestrzeń doświadczeni. Teraz można dalej sobie iść tropami tych poszczególnych, prawda, elementów, rozwijać je, ale autorka pokazuje nam w takiej kondensacji to, co stało, to, to, co uformowało bohaterów jej książki, a co nie jest przedmiotem jej książki.

Przedmiotem jej książki jest właśnie to, co jest po, to, co jest po Zagładzie, ale nie wiedzielibyśmy, nie potrafilibyśmy się znaleźć w tym obszarze po, jeśli nie mielibyśmy w sposób skondensowany, syntetyczny i taki kompletny zarysowany tego obszaru właśnie Zagłady, to znaczy tego doświadczenia Zagłady. Tom się wydaje znakomity, to jest pierwszy tylko człon tytułu. Idziemy dalej. Praktyki asymilacyjne, ocalałych jako strategię zadomawiania się w Polsce i nie ma złów, każde słowo tego tytułu jest komentowane przez EWF we wprowadzeniu, tej części wprowadzenia, tutaj autorka właśnie dokonuje takich, no, takich przybliżeń definicyjnych, pojęć, którymi będzie operować, a okazujesz się, że te wszystkie pojęcia są w tytule.

To, że mówię wam naprawdę kochani, to się rzadko zdarza, żeby tytuł książki zawierał właściwie taką pigułkę podstawowych rzeczy, podstawowych terminów i pojęć, prawda? No i teraz mamy tak praktyki i strategię. Bardzo subtelnie autorka tu rozróżnia te kategorie, mówi, jakie są przydatne, jakie są nieprzydatne. Zwraca uwagę na coś, co Agnieszko pamiętasz, nasz zespół też długo dyskutował przy tym naszym grancie o strategiach przetrwania, prawda? No chodzi o to, że strategia jednak zakłada jakiś plan, jakiś precyzyjny plan działania, ale tutaj właściwie nie ma tego planu działania, to bardzo często są spontaniczne jakieś jakieś zachowania, prawda? I ty to podkreślasz, Ewo, i mówisz, że jednak wolał robić słowo praktyki społecznej, zresztą odnosisz to wszystko do pewnej tradycji terminologicznej.

Dobrze, więc czytelnik już wie, co to znaczy strategia, jaka jest relacja między strategią a praktyką. No ale mamy następne słowo, ocalałych.

I Ewa znów zatrzymuje się nad tym i rozważa ocalałych, a nie ocalonych, prawda? I cała ta dyskusja, jak też przecież znamy różne wypowiedzi na ten temat i też ta terminologia jest uwikłana w politykę historyczną przecież, prawda? Bo jeśli mówimy o ocalonych Żydach, to mówimy o takich Żydach, którzy wzostali przed kogoś ocaleni, a sami byli bielni, prawda? Natomiast jeśli mówimy o ocalałych Żydach, to mówimy o Żydach, którzy ocaleli, prawda? Nie ma tutaj żadnego elementu wskazującego na ich bierność albo na konieczność pomocy kogoś, prawda? Więc to są i ty to rozważasz i to jest dla mnie niezwykle istotne, bo przecież to wszystko będzie potrzebne przy kolejnych rozdziałach książki, kiedy będziemy się zastanawiać na tym, co ci ocalali, jak oni starali zagospodarować swoje ocalałe życie tuż po wojnie, prawda? No i następuje jeszcze przecież jedna bardzo ważna kategoria, na którą Agnieszka zwracała uwagę, ja też chciałbym ją przywołać, znaczy ta kategoria zadomawiania się i w ogóle domu.

No i mamy tutaj, i Ewa na to wskazuje, mamy tę pewne tradycję terminologiczną, już pewną, powiedzmy nawet pewien nurt w humanistyce, ta ojkologia, prawda? To kwestia zadomawiania, ty zresztą pięknie przywołujesz Simon Weil z zakorzenieniem, prawda? Z tym pojęciem zakorzenienia i tak dalej. Więc czytelnik przychodzi do lektury tej książki już przez to wprowadzenie przygotowany pojęciowo, naprawdę ma narzędzia, które może, znaczy które mu pozwalają podążać za myślą autorki i nie jest zagubiony, jest w tej książce już bardzo dobrze zadomowiony, jeśli mogę użyć takiego sformułowania. To jest jedna sprawa, Doroty wciąż nie ma, jak rozumiem, tak? To ja mam dużo do powiedzenia, ja sobie mogę mówić. Słuchajcie, druga sprawa, też Agnieszka o tym wspomniała, ale ja jeszcze powiem, kwestia statystyki i tabel.

No tak, ja czytam sporo książek, chociaż może nie wyglądam na takiego, ale jednak. Kochani, jest bardzo wiele książek, których ja opuszczam tabele, bo one mi są do niczego niepotrzebnych. Albo są tak podane, albo są tak jakby doczepione, prawda? Że niewiele, one nie są zintegrowane z całym wywodem. Tutaj ta cała warstwa stricte informacyjna, ta właśnie, którą Ewa ujmuje w tabelach, procentach i tak dalej, ten cały taniec list, on jest pomocny dla czytelnika, ponieważ wspiera wywód, bardzo wyraźnie wspiera wywód, a nie rozbija go. Często jest też tak w takich książkach, które się odwołują do twardych danych liczbowych, że jakby mamy taką kolizję pewnej narracji z takim statycznym, tabelarycznym przedstawieniem stanu rzeczy.

Tutaj jest inaczej, bo tabele są schowane na koniec, prawda? Ale one nie są schowane, bo są niepotrzebne, tylko one są schowane dlatego, żeby właśnie nie zaburzać tego rytmu lektury, ale jednak lektura wymaga sięgnięcia do tych tabel, prawda? Więc one w tym sensie, jak mówię, są zintegrowane i przynoszą mnóstwo informacji. Agnieszka, mnie też to zaskoczyło w pewnym sensie o kwestie kobiet mężczyzn, kto ocalał, prawda? Czy więcej kobiet, czy więcej mężczyzn. I tutaj się ciekawe rzeczy okazują. Ale o statystyce chcę jeszcze powiedzieć i o liczbach, dlatego że trochę się też tym interesowałem. Dziękuję Ewie, że zauważyła mój artykuł o właśnie tej liczbie ofiar jako metaforze dyskursu.

No i tak, statystyki tutaj są poprzedzone, tak jak bardzo wiele rzeczy w tej książce, jest poprzedzone taką jakby autorefleksją, takim mini wprowadzeniem. I tutaj też Ewa pisze o tym, że statystyki są ważne, ale są trudne, bardzo zawodne i zawsze szacunkowe. W związku z tym nie możemy się przywiązywać do statystyki, ale bez statystyki trochę się gubimy, prawda? One wyznaczają nam jakieś rady. Więc ta ostrożność, tu bardzo wyraźnie przez Ewę podkreślałem, taka ostrożność w budowaniu statystyk z jednej strony, a z drugiej strony w ich czytaniu tych statystyk, prawda? Jest niezwykle potrzebna. Więc tutaj bardzo jakby szanuję i bardzo pochwalam tą ostrożność taką statystyczną.

No i jednak, bo Ewa jednak odważa się też sama budować pewne statystyki, nie tylko powoływać się na istniejące opracowania statystyczne, naprawdę jeśli chodzi o np. liczbę ocalonych, tam odwołuje się Ewa do całego szeregu już istniejących tekstów, przede wszystkim do tych obliczeń Stankowskiego i Weisera, prawda? Ale jednak w niektórych sprawach ty sama budujesz te statystyki i sama je konstruujesz na podstawie różnych danych. Więc to jest super. To jest bardzo, bardzo ciekawe. No i bardzo takie trudne chyba, prawda? I odpowiedzialne zadania, ale jednak to się podejmujesz tego. No i to jest bardzo, bardzo godne, godne pochwały. No to taką cząstkę zakończyłem.

Czy jest Dorota? Nie ma? Dorota mi napisała słuchajcie, że ma awarie komputera i prawdopodobnie się nie połączy. Nic się z tym nie da zrobić. Lepiej, żebym już nie przerywała spotkania, tak napisała. Być może pan Bartłomiej może zadzwonić do Dorotę. Bo ja bardzo chciałem właśnie Dorotę zaprosić, żeby spojrzeć na twoją książkę i na ten okres, o którym mówisz, z innej niż historyczna perspektywa, taka, wiesz, taka historyczna, klasyczna, historyków wyjmujących się, że ta miewa jest historykiem sztuki, zajmuje się bardzo intensywnie tym okresem. I strasznie mi zależało na takim spojrzeniu. Ja jestem strasznie ciekawa tego, co Dorota przygotowała, bo myśmy przez 5-10 minut wczoraj rozmawiały w wieczorem i wiem, że miała na pewno bardzo ciekawe dla mnie.

Więc nie wiem, czy ktoś może zadzwonić do Doroty, być może ona z telefonu się może połączyć. Bartku zadzwoń do niej, dobra? Ja nie mam numeru. No czekaj, ja ci dam. Ja też mam. Może napisz na czacie. Tak, to napisz Ewo. To ja już podyktuję, dobrze? A dobra, nie napisz na czacie, tak? Napisz na czacie, tak. No nie, no ja pamiętam wiele wystąpień Doroty z kolei z tych zebrań, z pracowni poetyki teoretycznej i sejmotyki kultury. Tam ona prezentowała poszczególne rozdziały swojego doktoratu tam i w ogóle, wiesz, no świetna jest Dorota. Tak, tak, tak, tak, pełna zgoda. W momencie, kiedy ja muszę to przeczytać i to wcale nie jest. . .

Tak, może przez telefon ktoś coś powie. Dobra. No to zanim się połączymy, to jeszcze, ale ja mam jeszcze, to będzie, jeszcze będę mówił. Ok, to ja się wyciszczę. Na koniec, a jak mam nadzieję, że jednak pogadamy z Dorotą, czy będzie ona mogła powiedzieć, to dwa słowa o kompozycji właśnie. Widzisz Ewo, ja na razie nie mówię o zawartości, tak jak się zastrzegałem, ale to przyjdzie na to czas.

Ale, bo jestem pod wrażeniem właśnie tego, tej roboty i znów się zgadzam z Agnieszką, że tak, opóz magnum, tak, no książka jest ogromna, ma blisko 600 stron, prawda? No 550 stron, jest w ogóle bardzo ładnie jest wydana, bardzo starannie i tak przejrzyście przyjaźnie dla czytelnika, ale właśnie jest też niezwykle jakoś taka przemyślana, powiedziałbym. No miałaś dużo czasu, prawda, żeby myśleć nad tą książką i to są efekty. Ona jest, na przykład, no to co, znaczy taką zasadą kompozycyjną, to jest właśnie jakby poprzedzanie podejmowanych wątków problemowych, takim jakby, takim, takim, takim, takim krótkim, zwartym wstępem, teoretyczno, prawda, nie wiem, terminologicznym, to o tym już mówiłem, ale całość jest też jakby roz. . .

Całość, powiedziałbym, się dzieli na dwie części, tak ja to widzę, prawda? To chyba, no to jest dość jasna konstrukcja, że te dwa pierwsze rozdziały stanowią wciąż wprowadzenie do tematu, prawda? Wprowadzenie do właściwego tematu, bo pierwszy już taki rozdział książki, nie, nie, nie ten wstęp, tylko to jest właśnie doświadczenie zagłady i tutaj syntetyzujesz to doświadczenie i dajesz nam taki, taki, taki właśnie, no, taki przegląd tych podstawowych kategorii, które wydobywasz i ze źródeł, to znaczy ze świadectw, prawda, i z opracowaniem, prawda? Ale drugi rozdział to jest z kolei bilans wojny, to jest to, z czym ci ludzie, którzy, którzy, którzy ocaleli, przechodzą, prawda, jak zaczynają to swoje życie powojenne, no i ten bilans wojny też jest takim syntetycznym obrazem tego, znaczy tak, no, tych wszystkich traum, prawda, tych, tych, tego, tego, tego strasznego obciążenia, tego, tego, tego egzystencjalnego pęknięcia, prawda? Ale jednocześnie, no właśnie tego fizycznego wyniszczenia, o tym piszesz dużo, prawda? Więc znów mamy taki obraz syntetyczny, że twój, twój bohaterowie są czytelnikowi przedstawiani, ja w ten właśnie sposób, znaczy z tym bagażem zagładowym doświadczy, to przez co przeszli i to jacy są jakby tuż po, prawda? Gdzie się zaczyna, jeśli tak mogę powiedzieć, akcja twojej książki, prawda? Akcja się zaczyna tuż po i to w zależności od tego, gdzie te wojska radzieckie tam były, prawda, kto, jakie ziemi były wcześniej, jakie później wyzwolone, no więc znowu jakby zaczyna swoją właściwą opowieść poprzedzając ją bardzo gruntownym przygotowanie.

No i teraz ci bohaterowie, my już ich znamy, znaczy znamy ich kondycje, prawda, w tym sensie, znamy ich kondycje, a potem następują właśnie te strategie. Jeszcze oczywiście piszesz tu bardzo też, no wszystko, to, a znaczy rzadko tak się zdarza, ja w stu procentach się z Agnieszką zgadzam, a teraz tak chyba jest, że Agnieszka więc potwierdza bardzo, bardzo znowuż ważne też takie, no dydaktycznie wręcz do wykorzystania są te rozróżnienia, asymilacja, akulturacja i tak dalej, i tak dalej, więc tutaj ten rozdział poprzedza właściwie te trzy zasadnicze rozdziały, te trzy strategie, prawda, konwersja, zmiana nazwisk i małżeństwa mieszane, więc jakby porządek kompozycyjny tej książki jest bardzo przemyślany, bardzo klarowny, no po prostu bardzo, naprawdę bardzo dobry.

Jest Dorota przy telefonie? Tak już, już jest, mogę. Super, to oddajemy głos Dorocie teraz.

Tak, tak, dzień dobry, słuchajcie, z ogromnym, jestem pod ogromnym wrażeniem, z wielką emocją i podziwem przeczytałam tą książkę i zasadniczo ten mój podziw jest zamiast dwoma, z dwiema rzeczami, jedną jest niesłychanie precyzyjną konstrukcją, to znaczy to jest zrobione po prostu wspaniale, złożone jasno, metodycznie, metodycznie położona jest metodologia przed nami, a druga rzecz, no to temat, który pokazany jest właśnie bardzo precyzyjnie, bardzo rozlegle, jednocześnie w taki sposób, gdzie ja wiem, że tam gdzieś jest autor, jest podmiotowość Ewy, koszminski Freilag, jest podmiotowość autorki, bardzo mocna, a jednocześnie ona nie narzuca się w taki sposób właśnie powierzchownie emocjonalny, to znaczy ona nie manipuluje czytelnikiem i to jest coś, za co jestem Ewie niezwykle zdjętna, to jest ten niesłychany obiektywizm, recyzję obiektywizm i to, że ona jest za tym tekstem jako autor, jako pomysłodawca pomysłodawczymi wielu konceptów takich terminologicznych, pojęciowych, nowych pojęć, imponująco przemyślanych, a jednocześnie ona nie potrząta, jakby tym czytelnikiem bez przerwy, nie chcę go ściskać za darło, nie chcę go stawiać bez przerwy, po prostu nie manipuluje moimi emocjami, pozostawia mi miejsce na refleksje, ma mój własny afekt i to się udaje po prostu.

Chciałabym zwrócić uwagę na niesłychane też połączenie dwóch, może nie dwóch, ale zasadniczo dwóch takich warstw, podjeść. Jedno to jest socjologia, socjologiczna decyzja tego podejścia, nowych kategorii są socjologiczne, tata społeczne. I to Ewa robi znakomicie, posługuje się też statystyką, no to jest po prostu matematyczne to już badania i ja tutaj naprawdę niesłychanie to podziwiam jej warsztat, a z drugiej strony włącza tam elementy teorii, prawda, i psychologii, psychoanalizy, studia nad pamięcią. I to połączenie mi się bardzo podoba i jestem też pod ogromnym wrażeniem tego właśnie precyzyjnego jakby zszycia dwóch wymiarów, prawda, że to jest nie tylko badania socjologiczne.

Tam są poglądy, tam są refleksje takie egzistencjalne o tych ludziach, no słuchamy historii kilkudziesięciu osób i jakoś ona tak to robi, że ci ludzie są nam niesłychanie bliscy. I to może na razie tyle na takich moich najważniejszych uwag. To co mi się też ogromnie tutaj co mnie ujęło to, że Ewa pokazuje również taki obszar, który jest może to sprawia, że te postaci są tak bliskie i są tak świetnie przekonujące, że jest taki obszar, którym Ewa, którego ona mnie to określa, nie dociska tej intercytacji. Oczywiście mnie opisuje tego w taki sposób, czy ja wiem, jakiś napręt niepsychologiczny również.

To znaczy jest wiele takich przypadków, ale myślę, że można podać przykłady, gdzie decyzje ludzkie, tak jak Ewa pokazuje, mają wiele determinant, są określane historycznie, są dokonywane pod wpływem nacisków społecznych, ale jest w nich też coś nieznanego, coś czego się nie da dotknąć. I za to właśnie też podziwiam tę książkę. Tam jest historia młodej dziewczyny, Loli Juss Garten, zata Ewo, która owściła się w 1935 roku i jest przepytywana, zachował się wywiad z nią, dokonywany przez, chyba przez kogoś z Centralnej Komisji Historycznej, bo Ewa mnie spresuje. Tak, przez Beniaminia Małśniowska. Tak, że ona się tłumaczy, dlaczego podjęła tę decyzję właśnie w 1945 roku, czyli już po Zagładzie.

I ona mówi, wiedziałam, że są Żydzi, którzy przeżyli, ale nie chciałam wrócić do nich, dlaczego sama nie mogę określić. I Ewa tego nie komentuje, nie rozdrabnia jakby tego, nie zostawia to zdanie tak, żebyśmy my sami i same tym zdaniem zostali. I tam jest wiele takich momentów, które jest właśnie, Ewo, pozwalasz jakby oddychać tym zdaniem, które przecież właśnie pokazują to, co jest, no właśnie to jest to, dlaczego historyk stara się dotrzeć, ale ma tę świadomość, że nigdy do tego nie dotrze.

To jest taka sfera, taka taka, to jest ta świadomość psychologiczna, psychoanalityczna, że jednostka jest tą tajemnicą, chociaż jednocześnie jest z punktu widzenia socjologii absolutnie do zbadania, do policzenia, do wyliczenia, jak ona się zachowuje procentowo w gronie badanym, prawda, to wszystko jest do wyliczenia, ale jest taka sfera, która nie jest do wyliczenia i po prostu ty to pokazujesz. Także chyba to jakoś najbardziej przeżyłam, bo takie podejście jest mi również bliskie i kiedy, nie wiem, piszemy o jakichś postaciach, ja piszę o artystach, to wiem, że to, co ja myślę, to jest moja intersetacja, ale ja oczywiście staram się być jak najbliżej tej rzeczywistości, tamtej rzeczywistości, ale przecież ja wiem, że jej nie dotkam.

Nie widać, nie widać tej chwili, więc tam na razie dziękuję. Nie mogę do was się ukłonić. No dobrze cię słyszymy, w pełni uczestniczysz w naszej rozmowie. Pięknie zresztą powiedziałeś, to jest piękne zdanie, warto to zapamiętać, że Ewa pozwala oddychać zdaniom, to jest niezwykle trafne, to jest niezwykle trafne, to, że nie dociska, prawda, nie rozgaduje, nie, no tak, emocjonalnie jest zdyscyplinowana, ale pozwala na to, żeby czytelnik z kolei jakby rezonował w tym wszystkiem, ale to już sama się tutaj usuwa.

Ewo, no to ja cię teraz chciałem zaprosić do tego, żebyś, no nie tylko odniosła się do tego, co tutaj mówiliśmy, ale też powiedziała nam w ogóle o pracy nad tą książką, no jak to było, co było dla ciebie fajne, ważne, co trudne i tak dalej. Dzieci, bardzo dziękuję wam wszystkim za zaproszenie, to po pierwsze, po drugie za to, żeście tę książkę przeczytali, to jest właściwie pierwsza taka niezależna, to znaczy opinia, którą, o książce, którą słyszę od osób, które tę książkę czytały już po druku, nie czytając jej w maszynopisie, czy w jakichś fragmentach.

No i oczywiście jestem ogromnie wdzięczna za wszystkie miłe słowa i będę długo o tym jeszcze myśleć pewnie, w których słowach się rozpoznaję, w których się nie rozpoznaję. Myślę, że w większości się rozpoznaję, ale to zupełnie inaczej brzmi, kiedy one są wypowiedziane z zewnątrz, zupełnie inaczej brzmi, kiedy one są tylko w mojej głowie. Tak, może zacznę od tego, od takiej klamry Jacku. Ty zacząłeś od wspomnienia i od, w swoim zagajeniu, od wspomnienia o wspomnieniach mojego dziadka, Oskara Koflera, które ja opracowywałam pod koniec XX wieku, nie pamiętam, w którym roku one się ukazały. Ja pamiętam, jako tych wspomnienia. . . W 1999 sprawdziłem. Tak, tak podejrzewałam.

Ja pamiętam, jak rozpoczynałeś spotkanie seminaryjne w Centrum Badań nad Zagładą o listach nie Finkelsteinów, tylko jeszcze innej edycji, przeze mnie przygotowywanej listów z getta Jakuba Gelbarta i jego rodziny. To też była taka edycja listów, które się dostały w moje ręce, ponieważ Jakub Gelbart był przyjacielem moich dziadków. Ty wspomniałeś o tym moim zakorzenieniu w tematach, które ja podejmuję. Ja jakoś po tylu już latach i tym wieku, w którym jestem czuję się jakoś na tyle wiele lat upłynęło, że mogę powiedzieć z pełną świadomością, że rzeczywiście ja zajmuję się rzeczami, które są jakoś bliskie, których ja jestem zakorzeniona właśnie rodzinnie. Emocjonalnie i to jest jakiś taki proces.

Ta praca jest także taką pracą, którą ja odbywam sama ze sobą prawdopodobnie. Tak, tak myślę. Takim procesem było też pisanie tej pracy. To nie jest tak, że ja ją pisałam przez te wszystkie lata, od czasu kiedy ją rozpoczęłam, to zresztą pisałam we wstępie. Ja do niej powróciłam kilka lat temu i wtedy rzeczywiście zaczęłam ją pisać. Ale myślę, że ona by była zupełnie inna, gdybym ją napisała od początku, bo pisałby ją po prostu ktoś zupełnie inny w innym miejscu swojego życia, doświadczenia geograficznego, ale także doświadczenia badawczego.

To znaczy ja myślę, że coś, co, czy jakieś cechy tej książki, o której mówiliście i które ja nieskromnie potytuję jako komplementy, wynikają z takiego doświadczenia badawczego, z tego bagażu, warsztatu humanisty, który jednak akumuluje wiedzę i doświadczenie prawy z dokumentami, z kolejnymi zagadnieniami, nad którymi pracuję. Ta książka rzeczywiście wynikła, pisanie tej książki wynikło z jakiegoś takiego mojego pytania i niepokoju dotyczącego okresu tuż po wojnie, takiego okresu, o którym się właściwie nie mówi, czy mało bardzo mówi.

Mówi się, ja to też piszę we wstępie, mówi się raczej o zagładzie, mówi się o tym, jak już było po tym, jak ta zagłada się skończyła i jak wszyscy się już zaczęli normalnie, cokolwiek to znaczyło, mniej lub bardziej żyć, ale to pomiędzy zostawało dla mnie pytanie, jak to w ogóle było możliwe i to pytanie zresztą wciąż jakoś we mnie rezonuje. To znaczy ta książka miała dać mi odpowiedź, przynieść odpowiedź na to pytanie, ale nie wiem, czy przyniosła w pełni, to znaczy nadal jest we mnie dużo znaków zapytania i dużo niejasności.

Jednocześnie to jest czas, to o tym, żeśmy wczoraj rozmawiali z Dorotą przez telefon przez chwilę, to jest czas niesłychanie fascynujący, bo to jest taki czas przejściowy, kiedy różne rzeczy się kształtują, wydawałoby się, że różne możliwości są otwarte, płynne, wiele się może wydarzyć, a jednocześnie to, co się wydarza faktycznie, ma niewątpliwie formujące kształty dla przyszłego życia mniejszości żydowskich Polaków, jak ja ich w książce nazywam. To dla mnie było niesłychanie pociągające, ja nieustająco mam, tu mam przekonanie, że jakoś ta książka pokazuje pewne mechanizmy, które potem są w dalszych, dla dalszych losów tych żydowskich Polaków, czy tych ocalałych ich potomków, którzy zdecydowali się w Polsce pozostać, były decydujące, czy niesłychanie istotne.

Ja notowałam sobie bardzo dużo różnych rzeczy w trakcie, kiedy żeście mówili, więc też będę się jakoś do tego odnosić, ale bardzo krótko, bo ja naprawdę z dużą jakąś taką przyjemnością słucham tego wszystkiego, co żeście mówili. Ja mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o sam proces pisania, ja piszę, co pewnie Agnieszka chyba najwięcej słyszała Jęków moich na temat z tego, z jakim ja trudem piszę. Ja piszę z wielkim trudem i to jest okupione naprawdę bardzo, bardzo dużym wysiłkiem. Stąd ja te zdania, zanim one osiągną swoją formę ostateczną, to przechodzą wiele, wiele przekształceń, szukam odpowiednich słów.

No i czuję, że coś jest napisane wtedy, kiedy czuję, że ja się z tym zgadam, czuję taką wewnętrzną jakąś poczucie, że to oddaje to, co ja bym chciała powiedzieć. I w tym sensie, to znowuż bardzo pięknie, Doroto, powiedziałaś, że ja nikogo nie zmuszam czytelnika, nie szantażuję swoimi słowami czytelnika, o ile dobrze ja to rozumiem, nie zmuszam do odczuwania, nie wciskam mu własnych emocji, o widzę, że jesteś tak. Czy Dorota coś mówi? Nie do nas.

Nie wciskam mu własnych emocji, ale jeżeli dobrze rozumiem to, co ty żeś powiedziała o tym, że zostawiając przestrzeń i zostawiając oddych na te emocje, jednak je jakoś przekazuje, to znaczy, no to się czuję bardzo szczęśliwa, to znaczy, że robię to, że mi się udało w tym znaczeniu.

Ja przy pisaniu miałam taki kłopot, że to jak wiecie ta książka powstała na bazie pracy doktorskiej, która teoretycznie była pracą bronioną jako praca socjologiczna, ale faktycznie w gruncie rzeczy jak ją pisałam, czasem nie zastanawiałam, czy ja uprawiam socjologię, czy ja uprawiam historię i to się okazało nie do końca operacyjnie, słusznym działaniem, to znaczy to było pewnego rodzaju utrudnienie, bo jednak nauka czy ta sformalizowana część nauki działa tak jak działa, więc nie dla wszystkich było to oczywiste, że w związku z tym to się da ocenić i obronić jako praca socjologiczna, ale jestem z tego bardzo zadowolona, to znaczy prowadziło mnie pytanie, jak to było i naprawdę nie do końca mnie obchodziło, czy mało mnie obchodziło, czy ja zadaję pytania, które są pytaniami socjologicznymi, historycznymi, czy sięgam po narzędzia historyczne, socjologiczne, antropologiczne czy jakiekolwiek inne, starałam się też tak skonstruować tą opowieść, żeby z różnych stron oświetlać problemy, o których ja piszę, stąd te moje wprowadzające historie, które chyba dobrze to opisuje i sytuacja rozdziału o konwersjach, ale właściwie każdy rozdział rozpoczynam jakąś historią, która przecież zupełnie inaczej naświetla problem niż później statystyki, które w tych rozdziałach badawczych, czyli w tych rozdziałach, gdzie przedstawiam poszczególne praktyki, konstruuję sama, inaczej niż rozważania, które odwołują się do poszukiwania motywacji podejmowania takich, a nie innych decyzji, bo też mam takie poczucie, co też Dorota tutaj powiedziała, że te decyzje, o których ja piszę i te praktyki są właściwie ciągiem różnych, powodowane ciągiem różnych wydarzeń, różnych czynników, które czasami bardzo mała rzecz, o której ja być może nawet nie wiem, spowodowała ostateczne podjęcie decyzji, natomiast my się tylko przybliżamy do tego, co ja się mogę tylko przybliżyć do tego, co bym chciała stwierdzić na pewno, dlatego też za każdym razem starałam się, a też nie chciałabym, żeby to, że nie mogę powiedzieć czegoś na pewno, tutaj jestem na pewno znacznie bardziej socjolożką, antropolożką, nie wiem kim, niż historyczką, nie chciałabym, żeby to, że nie mogę powiedzieć czegoś ze stuprocentową pewnością, bo nie mam stosownego dokumentu powiedzmy, powstrzymywało mnie od wypowiadania bardzo prawdopodobnych twierdzeń czy przypuszczeń.

Starałam się jednak nie czuć zablokowana na tyle, na ile to było możliwe do wypowiadania takich domniemań, za każdym razem jednak też starałam się opatrzeć, czy wypowiedzieć te wątpliwości, które można by było mieć, czy należy, o których należy pamiętać przy przyjmowaniu tego poglądu jako pogląd prawdziwy. Zależało mi także na tym i to też chciałabym, żeby jakoś wybrzmiało. To Jacku bardzo Ci dziękuję też za tą analizę kompozycji.

Zależało mi na tym, żeby z jednej strony, ale to o tym też Agnieszka mówiła, żeby z jednej strony wybrzmiało to, że Zagłada była tym punktem przełomowym w dziejach żydowskich Polaków, Polaków żydowskiego pochodzenia, grupy urodzonych w gminie żydowskiej wyznaniowej, jakkolwiek ich nazwiemy, w dziejach moich bohaterów, ale jednocześnie żeby pokazać, że istniała jakaś ciągłość z tego co się działo. To znaczy, że to nie jest tak, że po Zagładzie, że cała moja opowieść zaczyna się po Zagładzie i nie było nic wcześniej i przed tą Zagładą też nie było nic wcześniej.

Że to jest jakaś ciągłość, że to są jakieś procesy, że Zagłada zmieniła bardzo często, była takim punktem kulminacyjnym, ona zmieniła, odwróciła w przypadku praktyk, o których ja piszę, ona sprawiła, że one stały się znacznie bardziej powszechne i znacznie bardziej demokratyczne, bo to jest chyba bardzo ważne, ale to nie jest tak, że ich nie było, prawda. To nie jest tak, że możemy podzielić, zależało mi na tym, żeby pokazać, że było coś, że tutaj mamy do czynienia z jakimś długim trwaniem, z jakąś długą historią także wzajemnego układania się tej grupy mniejszościowej i grupy większościowej z różnymi sposobami, które były wypracowane już wcześniej, wypraktykowane i są na nowo wypróbowywane.

To też Agnieszka to zauważyła, tu nie mówimy o nowych zupełnie sposobach wchodzenia w tą grupę większościową, odnajdywania sobie miejsca. To może ja na tym teraz skończę. Nie, jeszcze jedna rzecz. Rzeczywiście, to jest bardzo ciekawe, co mówicie o tym docieraniu do źródeł. Ja miałam dosyć długą dyskusję przed wydaniem książki, czy warto zamieszczać ten cały długi pasus o docieraniu do źródeł kościelnych, czy to jest w ogóle dla czytelnika ciekawe. Ja miałam takie wrażenie i to była też taka myśl, która towarzyszyła w ogóle pisaniu całej tej książki i wcześniej pracy, że chciałabym te zjawiska, o których piszę, pokazać bardzo z różnych perspektyw i pod różnymi kątami na nie popatrzeć.

Myślę i dla mnie ta opowieść o docieraniu do źródeł kościelnych nie jest opowieścią do nas na Kościół katolicki, bo to tak nie jest, tylko jest opowieścią o tym, jak nadal Żydzi są postrzegani przez Kościół i nie tylko. Jest też cała ta, to o czym ja piszę, ta frazeologia, to jak Ty Agnieszka mówiłaś, o tym, że właściwie nie wiadomo jak o ocalałych, o Żydach mówić i nie wiedzieli tego autorzy dokumentów nie tylko kościelnych, ale autorzy dokumentów także urzędnicy państwowej, urzędnicy administracji państwowej. Ta wielość przedziwnych zupełnie określeń, którymi się posługiwali albo wielość przemilczeń, którymi się posługiwali.

To też jest bardzo, bardzo ważna rzecz, na którą nie wiem, nie wiem jak ona bardzo brzmiała w Waszej lekturze, ale w przypadku ocalałych, w przypadku Żydów niemal tak samo ważne jest to, co się o nich mówi, jak i to kiedy się o nich nie mówi. To też chciałam jakoś podkreślić. Może w tym miejscu przerwę. W każdym razie bardzo, bardzo dziękuję Wam za tą ważną lekturę. A jeszcze jedną rzecz chciałam powiedzieć. Jeszcze chciałam powiedzieć o statystykach. Statystyki to nie do końca jest tak, że one świadomie przeze mnie, to jest wynikło z logiki wydawniczej, niekoniecznie z logiki mojej własnej, z tabele i te przedstawienia graficzne usunięte na koniec, ułożone na końcu książki.

Ja myślę, żeby było z mojego punktu widzenia byłoby wygodniej, gdyby one były w treści książki. To znaczy, gdyby można było je zestawiać, ale to oczywiście jest też kwestia czytelnicza. Ja mam takie poczucie, że z jednej strony to, co też napisałam i to chyba Ty, w tym przypadku też powiedziałaś o liczbach, że my się bardzo często spieramy, gdy rozmawiamy o Żydach, o Zagładzie, o stosunkach polsko-żydowskich, my się spieramy o konkretne liczby. I że z jednej strony nie chodzi o liczby, ale gdzieś tam chodzi.

To znaczy pytanie nie jest jakie te liczby są, tylko co z tego, co my mamy, a mamy bardzo często wiedzę bardzo fragmentaryczną, co możemy powiedzieć z jaką pewnością, to znaczy z jakim prawdopodobieństwem. To znaczy, co przez ten kawałek świata, który udało nam się zobaczyć trochę dokładniej, dowiadujemy się o większej całości. No i stąd są te statystyki, które czasami są, myślę, to też ktoś mi powiedział, z kim ostatecznie nie do końca się zgodziła mi, dlatego one zostały tak jak zostały, one są za dokładne, to znaczy one podobno przeszkadzają w lekturze.

Ja mam zawsze takie poczucie, jak z przepisami, to znaczy, że ktoś może nie lubić bardzo przepisów, to nie jest ten ja, ja bardzo lubię przepisy czytać, nie tylko swoje robić, ale czytać przepisy lubię. I tak myślę, że i ogólnie się przyjęło, że, czy przyjmuję się albo operuję się takim argumentem, że książka, przepisy przeszkadzają w lekturze. Ja nie mam tego powiedzenia, żeby przepisy przeszkadzały w lekturze, bo myślę sobie, że przepisy po prostu można omijać. I tak też pomyślałam sobie o tych częściach statystycznych. Nie wiem na ile to jest prawda, na ile nie, ale moim zamiarem było tak, to, żeby czytelnik miał możliwość skonfrontowania się, a pomyślałam sobie, że najwyżej to ominie.

To znaczy, ale to jest ta jeszcze jedna perspektywa, to jest ten jeszcze jeden rzut oka. No i właściwie to tyle. Dziękuję bardzo. Dzięki za mnie. Zapytam się zaraz Agnieszki i Doroty, co by chciały jeszcze dorzucić, sam pozwolę sobie trzy krótkie rzeczy do tej wypowiedzi Ewy dodać. No, jeśli chodzi o archiwum kościelne, to tutaj Ewo Pietak musimy wspomnieć księdza Piotra Staniewicza, któremu dziękujesz, dyrektora archiwum archidiecezjalnego w Warszawie. Niech jego nazwisko będzie wypowiedziane publicznie. Nie wiem, czy to mu się przysłuży, czy wprost przeciwnie, ale jednak on ci pozwolił korzystać z tych archiwów. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, przypisy. No tak, przypisy są ważne.

U Ciebie są bardzo rozległe przypisy, tak, to prawda. Ty jesteś osobą, która ma taki, też no właśnie taki temperament przypisowy, tak bym to powiedział, że dużo chcesz powiedzieć jeszcze w przypisach. I tworzymy tutaj taki jakby osobny, jakby taki osobny dyskurs trochę, prawda, taki przypisowy. I to jest w wielu książkach tak jest. No to odpuszcza książki Pani Profesor Janion. No to to to oczywiście, że tam się toczy rozmowa taka również w przypisach tam, ale absolutną mistrzynią tak gigantycznych tych przypisów i takich, które same tworzą jakieś osobne światy i osobne książki jest oczywiście Pani Hania Kirchner, która wydając, wydając naukowsko, prawda, no po prostu pisze historię kultury i literatury polskiej w przypisach, prawda.

U Ciebie tego nie ma, więc tutaj nie musisz się tego obawiać, ale to są bardzo ważne te przypisy. To są takie dopowiadające, komentujące i jak ktoś nie chce to może nie czytać, ale dużo traci. I na koniec liczby, liczby, no liczby, to liczby to jest, one są bardzo ważne i nie można uciekać od liczb mówiąc, że nic nie wiemy, że niczego nie można powiedzieć na pewno. Tu się absolutnie z Tobą zgadzam, ale liczby są ważne, natomiast nie mogą stanowić, nie mogą być fetyszem. Jeśli stają się fetyszem, jeśli ktoś chce forsować jakieś swoje, jakieś swoje poglądy poprzez liczby, a znamy takie przypadki, no to to już ten dyskurs jest troszeczkę zatruty, powiedziałbym właśnie.

I wtedy liczba, stałą się fetyszem tak naprawdę zasłania to, o czym Ty tak mówiłaś bardzo przekonująco i Dorota o tym mówiła, zasłania jakąś taką ludzką rzeczywistość, która pozostaje przecież w dużej części tajemnicą, no tajemnicą. To jest taka rzeczywistość, czego nie można zbadać do końca, nie można obliczyć do końca, prawda. Ona jest niewynierna i taka zostanie. Więc to jest bardzo delikatna sprawa z liczbami. Nie możemy wyzucić liczb i tylko emocjami działać, prawda. I to nam porządkują rzeczywistość. Musimy jakieś ramy sobie ustalić. To są ramy faktograficzne, takie, które no jednak jakby wiesz no po prostu. Nie dają nam stać na gruncie faktów, no na ile to jest możliwe.

No ale właśnie bardzo bym przestrzegał przed traktowaniem statystyki jako fetyszu i właśnie tych tych tych liczb, bo jak się okazuje, a o czym już pisałem i tym się tym się tym się swojego czasu bardzo dużo zajmowałem. Liczby są tylko figurą w dyskursie. No tak naprawdę one są tak naprawdę do tego potrzebne. No właśnie mówimy o tym dyskursie holokaustowym. No liczby liczby. One nieustannie zmieniają i pamiętacie przecież, że te liczby ofiar one się zmieniają zawsze in minus a nie in plus. No przecież okazuje się, że tych ofiar zawsze było mniej niż podawano pierwotnie. Żeby nie słuchać daleko.

No to przykład Oświęcimia prawda Oświęcimia Auschwitz jest ewidentny od 4,5 miliona do właściwie miliona ofiar. Każdy obóz zagłady tak był opisywany i najnowsze badania jednak zmniejszają te liczby. No bo o co tu chodzi. Chodzi o to, że ta wielka liczba jest potrzebna jako metafora właśnie. No że im więcej tym lepiej. No po prostu im więcej tym lepiej. Więc to trzeba o tym trzeba pamiętać i mieć szacunek do faktów. To znaczy również szacunek do liczb. Agnieszko Doroto chcielibyście jeszcze coś dorzucić zapytać się. Proszę bardzo Dorota. Ja bym bardzo chciała.

Myślę, że z liczbami akurat w książce Ewy jest tak, że one są w relacji do takich dwóch jeszcze punktów. Czyli ta liczba nie jest sama. Zresztą te liczby są relacyjne, bo warzuca tysiącami liczb ułamków procentów. Tylko to są liczby, które pokazują pewne relacje społeczne w zasadzie po zagładzie w latach 45-47. I one to jest bardzo trudne wczytanie. Ja muszę też się zgodzić. To jest trudne, ale to jest też ważne nie do pominięcia. Np. ile było mężczyzn, ile kobiet w tej jakiejś grupie wiekowej. Ile było w województwie małopolskim małżeństw. Ile było, ja tutaj może to nie jest dokładnie tak, ale przedziały wiekowe.

To jest badanie socjologiczne i to są po prostu bardzo ważne informacje, które mówią nam np. o tym. Nie wiem w jakiej książce można to znaleźć. Ewa w żadnej, że było 250 zawartych małżeństw, prawda? W województwie małopolskim w roku takim i takim. Z żadnej innej publikacji o takich horyzontach intelektualnych, ja się tego nie dowiem, a nie będę czytać przecież Sprawozdań z Urzędu. Ewa włączyła te tak zwane liczby w opowieść o kulturze, o jakiejś duchowości, mentalności, przemianie świadomościowej tych lat. To jest właśnie niesamowite. Czyli ona połączyła liczbę ze słowem i chyba trzecim naróżnikiem tego trójkąta będzie afekt.

I to jest taka historia, której raz jest afekt, raz jest właśnie taki żywiojęzykowy, w którym ci ludzie mieszkają, którym się zadomawiają właśnie. I to zadomowienie jest bardzo ważnym słowem. Ale jako historyk sztuki chciałabym dodać, że to jest bardzo ważna książka dla badaczy też życia artystycznego, bo w żadnej innej książce nie ma tak precyzyjnej wiedzy na temat różnych uwarunkowań dotyczących właśnie takiego żywiołu językowego, w którym znajdują się przedstawiciele społeczności żydowskiej, ale też artyści, w 44-45 roku i co oni robią ze swoją tożsamością, ale nie tak w ogóle tożsamością pojętą jako jakaś esencja, tylko z taką językową świadomością. Czyli jak ja się nazywam, jak ja mam podpisać obraz, jak mam podpisać swoje nazwisko w katalogu wystawy.

I ty poruszasz to. Akurat jest to przypadek Erny Rosenstein, bardzo mi bliski. I też pamiętam, że ja pisząc o niej i dziękuję ci, że to przypominasz, ja próbowałam to jakoś interpretować bardzo intuicyjnie, ale dziękuję ci, że to uspędniłaś ten problem i że chyba gdzieś potwierdziłaś tę intuicję. Takie właśnie, że jednak była to szalenie ważna decyzja. Imię, nazwisko, zdrobnienie, funkcjonowanie społeczne. Przecież imię nie jest nasze własne. Imię jest zjawiskiem społecznym, jest jakimś performatywem. Ono jest wypowiadane na głos, ono jest dzielone z innymi. Ono jest sposobem komunikacji naszej własnej obecności społecznej. I teraz to jest bardzo ważna książka dla wszystkich badaczy sztuki tego czasu.

Bo oni muszą ją przeczytać i dowiedzieć się więcej o tych determinantach, które towarzyszyły właśnie wywalą tożsamościowym, również artystów, ale szczególnie artystów, bo oni się musieli zepchnąć, oni się stykali z czymś takim, z czym może nie stykał się tak bardzo przedstawiciel innego zawodu, chociaż też, ale to była często taka decyzja, która była, która decydowała o kolejnych dekadach, właśnie jak podpisać obraz. I pisał o tym Piotr Słodkowski, bardzo ciekawie też w historii życia Henryka Stręga Marka Włodarskiego. I on, akurat Włodarski, decydował, że zostaje przy tym okupacyjnym nazwisko, ale to nie było zawsze, to tak zawsze nie było, było różnie.

Ale to tylko chciałam dodać, że był szłaś bardzo ważną kwestią, którą my jako historycy sztuk może nie potrafimy tak z tymi narzędziami po prostu dotknąć czy opisać. Więc to ten moment był dla mnie dla mnie słuchanie istotny. Piotr Słodkowski, Agnieszko. Ja bym tylko chciała jeszcze może dodać z różnych rzeczy, że jednak, mimo tego to powiedziałaś, pokazywanie tej ciągłości, tak, że jakby coś wydarzało wcześniej, że to jakby nie tak, że świat jest, świat się zaczyna w tym 44, 45 roku, chociaż trochę się zaczyna. Tak i mam wszystko dla mnie obraz tego powojennego świata jako właśnie terryna incognita, tego lądu takiego nieznanego, obcego, nieprzyjaznego.

Myślę, że jest bardzo twórczy, refleksyjnie, w ogóle w szerszym kontekście i chyba nie do końca mam wrażenie, mimo ogromu publikacji i ogromu też takich różnych kultur znawczy, socjologicznych, różnych analiz. Ciągle, ciągle mimo wszystko właśnie są tam do odkrycia różnych rzeczy, w jakiś sposób właśnie odnaleźć się w tej rzeczywistości, tego lądu nieznanego, tego lądu obcego. Czy to będąc ocalałym, czy to będąc po prostu, tak, to Polakiem przeżyli okupację. I tak jak powiedziałam wcześniej, mam absolutnie szczerą nadzieję, że twoja książka po pierwsze będzie czytana, po drugie, że różne właśnie wątki badawcze, które z tej książki wynikają, zostaną podjęte przez następnych badaczy. To był absolutnie fascynujący, fascynujący materiał.

Można pociągać za bardzo wiele nitek z różne strony. Oż pewnie, we mnie się obudziła pewna taka zazdrość w pewnym momencie, że się nie zajmuje tym powojeniem tak bardzo, żeby należało tutaj. Można wylistować po prostu ilość problemów badawczych, które zaznacza, albo pytań, które się pojawiają właśnie w trakcie lektury. Ja mam dwie strony tych pytań badawczych, które mi się jakoś tam pojawiły. Może jeszcze zajrzeć tu, może pociągnąć tu. Więc to też pokazuje twoją ogromną dyscyplinę mimo wszystko, mimo różnych przepisów, właśnie że tych zakamarków, które można było zajrzeć jeszcze i pociągnąć za nitki było mnóstwo. Ale rozumiem, że chciałaś skończyć.

No, niby się nie zajmujesz tym, co powojenie, ale doskonale opisałaś to, co się działo z budynkiem biblioteki, główną biblioteki eudaistycznej tuż po wojnie. Kogoś, kto nam zamieszkał, jakich lokatorów trzeba było wyrzucić i tak dalej. To co, ja sobie teraz jeszcze udzielę głosu już tak na koniec naszego spotkania i tak po prostu chciałem coś podsumowującego powiedzieć, ale też bardzo osobiste wrażenia. Otóż tak, przede wszystkim, po lekturze tej książki, jakoś odczułem jakąś goręcz. To było poczucie goryczy. Ale nie dlatego, że książka jest rozczarowująca, jest zupełnie odwrotnie, a już tutaj naprawdę dużo o tym mówiliśmy, prawda? To jest fascynująca, ale ta fascynująca książka przynosi jakieś poczucie goryczy.

Na czym ono polega i dlaczego ono jest takie, ja mówię o swoich tylko bardzo osobistych doświadczeniach. Ta książka opowiada o tym, jak ta garstka Żydów, która przeżyła zagładę, przeżyła ją w ukryciu gdzieś na tym obszarze Polski, okupowanych tych było mało. Mówi, że około 50 tysięcy, różnie się też liczy, ale przede wszystkim ci, którzy przyjechali ze Związku Sowieckiego, wrócili do domu, do domu swojego. Jak ta garstka Żydów, która zdecydowała się zostać, bo przecież bardzo dużo od razu wyjeżdżało, jak ta garstka Żydów chciała zostać, jak ona bardzo chciała zbudować tu dom, odnaleźć tu dom swój. I starała się na różne sposoby zadomowić jedno z kluczowych pojęć tej książki.

No i nawet jeśli te domy ich istniały, to oni już nie były ich. Nie mogli też przebywać w tych swoich miastach, bo to było po co niebezpieczne, bo spotykali się z przemocą, nie tylko z niechęcią, ale z wrogością i przemocą. I ty opisujesz tą garstkę Żydów, która mimo tego stara się zadomowić i podejmuje pewne działanie. A tu zmieniają nazwiska, a tutaj się jednak tu jakieś małżeństwa mieszane, tutaj jakaś konwersja. I to się dzieje, prawda, chcą. Natomiast ich nie chcą. Polska ich nie chce, Polacy ich nie chce. Nie chce. I to wyrażają w sposób skrajnie brutalny i morderski. Więc stąd płynie gorycz po lekturze tej książki.

Stąd płynie gorycz, że takie wydarzenia jak zagłada, które po prostu rozrywa całą tkankę świata i wyrzuca z tej czeluści jakąś garstkę ludzi. I oni wciąż nie są u siebie. Oni wciąż są obcy. Oni wciąż są opuszczeni. To, co było jednym z kluczowych doświadczeń zagłady. I pisze o tym bardzo, bardzo o bardzo istotnej rzeczy. Mianowicie doświadczenie opuszczenia, nie inaczej, doświadczenie katastrofy jakiejś, prawda, która zmiata cały świat, w którym żyliśmy, nie jest tylko zarezerwowana dla zagłady, prawda. Nie. I pisze o tym jakieś gigantyczne katastrofy, wojenne zawieruchy i tak dalej, ale dla zagłady to, co jest fundamentalne to jest doświadczenie opuszczenia i samotności w tej katastrofie, prawda.

I ci ludzie, którzy tam i wtedy, w czasie trwania zagłady, byli opuszczeni, samotni i wystawieni, prawda, jako obcy właśnie na strzał, tu w tej powojennej Polsce czuło się tak samo. I to jest również Ewo, ta ciągłość, o której mówimy. To jest również ta ciągłość. Ciągłość poczucia opuszczenia, samotności, bezbronności, prawda i bezdomności, bezdomności w swoim domu. Więc stąd jest ta goryt, po lekturze tej książki. I ta goryt jest niezwykle ważna. Jest to bardzo cenna, jakby to powiedzieć, to jest to, co dajesz czytelnikowi. Ta gorycz, którą mu dajesz, to jest bardzo cenna.

I ta gorycz nie jest budowana przez siebie jakoś właśnie tak, jak tutaj mówimy, Dorota to podkreślała, jakoś z jakąś taką pewną przyjętą, z premedytacją, poetyką, prawda, szantażu emocjonalnego i tak dalej. Nie, ta gorycz budowana jest, powiedziałbym, w takim trybie pozytywistycznym, pozytywistycznym. Takie budowanie kolejnych cegiełek, prawda, liczba, źródło, nazwisko, miejsce, to się stało, tam się stawiało. My to wszystko mamy tutaj solidną podstawę. To nie są żadne histeryczne lamenty, prawda, tylko to jest rekonstrukcja rzeczywistości. I ta rekonstrukcja rzeczywistości niesie gorycz właśnie. Nie niesie, jak się to czyta, prawda, ale jest jeszcze coś, co ta książka spełnia, coś bardzo ważnego.

Oprócz tej goryczy, którą daję, a która jest twórcza, która jest niezwykle ważna, poznawczo i w ogóle egzystencjalnie. Powinniśmy odczuwać taką gorycz. Powinnić, to jest nasza powinność, żeby odczuwać wciąż tę gorycz. Ale jest jeszcze coś innego, bardzo ważnego. Mianowicie ta książka, twoja książka, tak napisana właśnie. Wszyscy o tym mówiliśmy, precyzyjnie, koncepcyjnie, źródłowo i tak dalej. Tak napisana książka, bez afektacji, prawda. Tak napisana książka dziś stanowi, ona jest obroną prawdę historyczną. Ona stanowi fundament tej prawdy. Dziś w czasach jakiejś szalejącej polityki historycznej, która tworzy jakąś wirtualną zupełnie historię, prawda, jakąś alternatywną historię buduje. Zagłady stosunków polsko-żydowskich w zagładzie, podczas zagłady stosunków polsko-żydowskich po zagładzie i tak dalej.

Te szaleństwa, które się odbywają. To ta książka przeciwstawia się temu właśnie. Jej nie można naruszyć, tak jak nie można zburzyć jakiegoś stolidnie postawionego muru, prawda, żadnymi głupotami propagandowymi. I to jest niezwykle cenna wartość tej książki. To jest książka, której nie można naruszyć. I ona będzie bronić prawdy historycznej. Jaka była po wojnie. Co to była za historia, co to była za Polska, co to tutaj się działo. Także ja Ci bardzo dziękuję Ewo za tę książkę. Dziękuję Dorocie, dziękuję Agnieszce za rozmowę. Dziękuję Bartkowi, że nam umożliwił tą rozmowę. I super, bardzo się cieszę, bardzo jestem zadowolony z tego spotkania dzisiejszego. .

Bartłomiej Krupa

Debata - Po Zagładzie

Description generated by Skrybot

Transcription generated by Skrybot

S K R Y B O T

Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube