Transcription: Jacek Bartosiak i Jacek Dukaj o mapach mentalnych w Polsce i o przyszłości. #MapMentalne

Description generated by Skrybot

No description has been generated for this video.

Transcription generated by Skrybot

wielkoskalowo, w sensie tam trzech, czterech pokoju do przodu, to wektory jest jasne. Zwłaszcza w momencie, jak ci się włącza AI. AI ci od razu wywali ogromną ilość ludzi, którzy właśnie nie należą do tej klasy z Rust Belt, tylko takich właśnie, mówisz, adwokatów, ciągowych, analityków, giełdowych. Więc to oni momentalnie zostaną wykoszeni ze względu ekonomicznej. Po prostu pracodawca patrzy, to ja muszę tyle płacić gościowi, który pisze mi notki z wydarzeń sportowych, a tu mam AI, które mi napisze taką notkę z wydarzeń sportowych. Nic tylko opanować jakiś biznes związan z AI, nie, Jacku? Albo zostać stolarzem. Oczywiście. Muzyka Witam wszystkich serdecznie, tu Jacek Bartosiak, Strategy & Future.

Dzisiaj moim gościem w programie mapy mentalnej jest Jacek Dukaj, wielki pisarz, autor wielu książek, wielki myśliciel, człowiek, z którym bardzo często rozmawiam, o tym, jak będzie wyglądała przyszłość i interakcja pomiędzy społeczeństwem, polityką, technologią, jak będziemy żyli, co się zmieni w naszym życiu. I o tym dzisiaj rozmawiamy. Serdecznie zapraszam, Jacek Dukaj i Jacek Bartosiak. Cieszę się, Jacku, że wreszcie doprowadziłem do takiej sytuacji, że porozmawiamy z nagrywaniem, bo mieliśmy tych rozmów na temat, które będę chciał poruszyć w tej rozmowie tyle razy, a żadna nie była nagrywana i teraz nie popuszczę, ale obiecuję, że docisnę i chcę, żeby to było nagrane. Skoro nazwa programu to mapy mentalne, czyli to, jak widzimy świat.

Ja właśnie chciałem się na prostu zapytać, co to są mapy mentalne? No to Ty powiesz, bo to zróbmy tak, żeby to było ciekawie, jak Ty, co Ty uważasz. Ja oczywiście występuję w trybie kontralińskim. Czyli jak cokolwiek rzucisz, to ja od razu próbuję to rozłożyć, zakonstruować, znaleźć swoje punkty i włożyć to w jakoś moją, mój słownik, pojęć, mój obraz świata. To, co od razu czytam, to to, że to jest metafora, metametafora, bo używana do konstruowania innych metafor, która jest wzięta z Twojego sposobu widzenia rzeczywistości, czyli właśnie związanego z mapami pola walki, analizą geostrategiczną, skupieniem się na tym, w jaki sposób geografia wpływa na inne aspekty życia.

I co oczywiście jest w pewien sposób przydatne, bo jest bardzo proste, ludzie rozumieją, jak wygląda mapa itd. , ale niesie z sobą wiele różnych konsekwencji. Pierwsza jest taka, że nawet na tym bardzo bazowym poziomie takiej metafory używania, doanalizowania innych pojęć, ona Cię bardzo ogranicza. Bo jesteś w stanie to użyć do analizy pewnych fenomenów, procesów, które są bardzo bliskie w walce, przemieszczaniu się na powierzchni, ale czy na przykład użyjesz mapy mentalnej, czyli mapy do czegoś, co wyśrodnili do Twojego życia? Czy powiesz na przykład, że Twoje życie ma mapę? No tutaj, wiesz, tak trochę się będę tłumaczył.

Wydaje mi się, że używamy tego w kontekście nie tylko takiego, wiesz, związania z fizyczną przestrzenią, tylko w takim szerszym aspekcie, że jednak, wiesz, no, ludzie, społeczeństwa konkretni państwa, funkcjonują w danej przestrzeni. Ja wiem, zrozumiem, co mi chodzi. To jest metafora. Pozytywnie i negatywnie. I chodzi mi o to, że jak używasz pewnego rodzaju metafory, to podświadomie przenosisz pewne skojarzenia, sposób myślenia, siatki pojęciowe związane z tą metaforą na to, co analizujesz przez tę metaforę. Tak. I to jest jakby pierwsza taka obserwacja powierzchniowa, że masz związek z analizą terytorium, przemieszczania się po dwuwymiarowej przestrzeni i tak dalej. Ale głębsza intuicja jest taka, że jest mapa, to jest terytorium, prawda? Mhm. Czyli od razu zakładasz, że istnieje jakiś rodzaj weryfikacji intersubiektywnej tego, czy ta mapa jest poprawna. To prawda.

I jeszcze na dodatek to terytorium, ta mapa jest obszarem milionów interakcji codziennego zderzania się różnych pomysłów, sił i tak dalej. Prawda? I ta mapa mentalna, która gdzieś tu, jest pewnym wynikiem tego zderzania czegoś. Ale zarazem, czy zakładasz, że każdy ma trochę inną mapę mentalną? To jest bardzo dobre pytanie, dlatego że nie ukrywam, że. . . Ja ci powiem, jaki jest pierwotny użytek tego terminu. Jak on funkcjonował, zanim tego wprowadziłeś do dyskursu w Polsce. To było bardzo zawężone do psychologicznego użycia i najczęściej to się stosowało w przypadku ludzi, którzy próbowali przeanalizować, w jaki sposób nieposzczężenie zmienia się ich życie, czyli nie panują nad swoim życiem. I dochodzi do momentu, w którym musisz dokonać konfrontacji. To się odbywa w kozetce o psychonalityce.

I zaczynasz opowiadać swoje życie. Opowieść jest linarna, ma pewną strukturę narracyjną, zazwyczaj wziętą z popkultury. Opowiadamy klisami popkulturowymi. Byś się zdziwił, jak bardzo narracje psychonalityczne zmieniają się pod kółę tego, co dominuje w popkulturze. Rozumiem. No ale, żeby to jakoś usystematyzować, to wprowadza się pewne narzędzie obiektywizujące. Jednym z takich ćwiczeń jest opowiadanie, w jaki sposób ty przechodzisz te same drogi, te same trasy w mieście, do pracy, po dziecko, idąc do przedszkola, spotykając się ze znajomymi. I wtedy zaczynasz się orientować, że twoja mapa mentalna, czyli wprost mapa, czyli tego, jak przechodzisz, parypatetyczna, zmienia się zresztą od tego, czy idziesz do pracy, czy z pracy. Czy idziesz wieczorem, czy idziesz rano.

I jak spróbujesz to sobie odkrywać w głowie, to okazuje się, że nawet pamiętasz w twojej mapie mentalnej, gdzieś idzie się pod górę, a w życiu jest płasko albo w dół. Gdzieś tam jest dłużej, a w życiu tam jest dwukrotnie krócej. I to jest pierwsze ćwiczenie, które ci uświadamia, do jakiego stopnia sobie subiektywizuje swoją własną strukturę życia, pamięć, wyobraźnienie tego, kim jesteś, jak żyjesz. To by świadczyło, że jest to, że mapy mentalne są elastyczne i mogą być zmieniane. Tak, i dlatego, jakby pierwotnym użytkiem tego jest głębokie doświadczenie subiektywności. Subiektywność jest wszystkim. Pamięci, postrzeganiu, opowiadaniu, analizowaniu. Więc jak mówisz, mapy mentalne, to ja od razu myślę, oho, to chodzi o to, że każdy widzi pewne rzeczy inaczej.

Każdy myśli inaczej, każdy ma inną siatkę pojęć. Albo może ma potencjał, żeby myśleć inaczej. I teraz jest pytanie, czy czasami kolektywistycznie nie myślimy. Albo na przykład w jakimś paradygmacie, funkcjonując na przykład w systemie władzy publicznej, czy w danym plemieniu, no nie musimy mieć zbieżności, nie szukamy tych zbieżności, po to żeby być promowani na dyrektorów, na kierowników tego plemienia itd. Ale jak na mechanizm tym stoi? Nie wiem właśnie. Jest to zastanawiająco. To teraz, bo zadałem ci kilka pytań. Bo jeżeli mówisz mapa mentalna, to ja oczywiście myślę o tym, że istnieje terytorium.

Jaka jest relacja pomiędzy mapą i terytorium? Wszystkich tego typu dyskursach, które jakoś są dookoła geopolityki spozycjonowane, bardzo ważne jest to, kto ma lepszą mapę, prawda? Ale lepszą w jakimś sensie? Skuteczniejszą? W konkurencji? Tak, co weryfikuje, która mapa jest lepsza? W tym myśleniu weryfikacja następuje w praktyce. Czyli jeżeli ja wychodzę na pole bitwy i mam mapę, która jest nieadekwatna, sfałszowana, bo brakuje tam kawałka tej mapy, prawda? No to ja wyjdę, zrobię jakieś tam ruchy, tam wprowadzę kawałek wojska, przejdę gdzieś w tamtą stronę, okazuje się, że tam nie ma rzeki, tylko jest bagno. Albo tu nie ma mostu, myślałem, że jest most, a tu nie miałam informacji. Więc ja przegrywam w starciu z tym, który ma lepszą mapę.

Bo jest akuratniejsza, bo bardziej odpowiada terytorium, prawda? Więc to myślenie zakłada, że weryfikatorem jest praktyka, która jest związana z relacją mapy do terytorium. Ale co, jeśli nie ma terytorium? To jest jakaś ergonomiast, która weryfikuje, prawda? Albo jakaś lepsza lub gorsza konkurencyjność z innymi. Bo to, co już zaczęłeś mówić o tym, że relacje międzyludzkie, czyli kultura, jak się zmienia pewien uzus, jak się obyczaje zmieniają, jakie jest jakby głębokie poczucie tego, co wypada albo nie wypada. Czyli można powiedzieć, że tu istnieje jakieś terytorium? Czy wszystko jest tylko interakcją między różnymi mapami? Na przykładzie Polski nawet wydaje mi się, że nie do końca związane z terytorium. No chociażby z tego, z miejscem w ogóle mniej więcej. W świecie tak. Między czymś, a czymś. Między wschodem, a zachodem.

Ale ty tu już sprawdzasz do materialnej podstawy. A ja mówię bardziej o abstraktach, o ideach. Powiedzmy, że zaczynam pracować w jakiejś korporacji. Ta korporacja ma jakiś etos, ma jakiś kod. Ona istnieje powiedzmy 100-200 lat. Ludzie w niej zachowują się w określeniu, są najmowani, ponieważ mają jakieś tam cechy. Jest struktura, która cię usadza w zależności od pewnych twoich cech i ty wiesz, jakie to są cechy. I ty wchodzisz do tej korporacji. I uczysz się tego, co masz robić, jak masz postępować, żeby awansować w tej korporacji. Więc co robisz? Wytwarzasz sobie tę mapę mentalną, która jest wypadkowo map mentalnych poszczególnych pracowników na przestrzeni czasu. I ty w ten sposób się projektujesz ten model.

Jeżeli będę postępował według tej mapy, to jest większe prawdopodobieństwo, że osiągnąłeś sukces w tej korporacji. Ale to nie znaczy, że tam istnieje jakieś terytorium w tej metaforze, tej korporacji. Nie materialne, nie przestrzenne, tylko jej struktury i hierarchii planu gry tej korporacji, to jest różne od wypadkowej tych wszystkich map poszczególnych. Nie ma czegoś takiego. Jeżeli nagle ktoś zaczyna najmować innych ludzi, sytuacja zewnętrzna się zmienia. Prawda? Nagle wypadkowa tych poszczególnych map jest inna. I ty też musisz zacząć grać trochę inną grę. Tak, tylko widzisz, kto podejmuje decyzję, że gramy winną, co podejmuje i to też bardzo dużo mu. . . Wiesz, to jest przykład rewolucji właściwie, albo konieczności dostosowania się.

I to taki duży dostosowań typu Piotr, Wiesz, wielki, golący, brody, bojarom, tak? No bo wydaje mi się, że za jego decyzjami szła potrzeba zmiany map mentalnych, które uważał, nie generują wystarczającego w siłku nowoczesności. Czy Atatürk zakazując noszenia tradycyjnych nakryć, prawda? I wtedy jakby wychodzić na zewnątrz i patrzeć, czy te zawalunki zewnętrzne, które się zmieniły, w przypadku przykładu z tą korporacją, czy one te są wypadkową innych zewnętrznych, większych struktur, które tak samo powstają na skutek zmieszania się interakcji gry poszczególnych map mentalnych, czy tam istnieje jaka jest zmienna niezależna? Moja intuicy do tej pory była taka, że jedną zmienną niezależną są prawa fizyki. A wszystko inne to są takie. . . Opowiadanie, jak to mały Elon Musk.

Tak, w takiej metaforze naszej gry, różnych map mentalnych, albo konstruktów zbudowanych z tych map mentalnych, które żyją niezależnie od tego, czy ludzie, którzy je wytworzyli, nadal żyją. Kultura jest takim nośnikiem map mentalnych, których twórcy już mogą nie żyć, ale one żyją same z rozpędem, inercją, memetycznym przebiegiem w kulturze rozumianej jako przepływ genów memów. Nie memów obrazków, tylko memów z znaczeniem Dawkinsa. Najmniejszych porcji informacji, które są kopiowalne i przenoszone między umysłami ludzkimi. I w ten sposób możesz powiedzieć, że to jest ta nadbudowa, której się poruszamy. A jedną niezależną jest tylko fizyka. A poszczególne elementy naszej gry, czy na przykład biologia, chemia, one są tylko cechami emergentnymi fizyki.

Czyli pierwsza pochodna masz chemię, budowę atomową, potem masz biologię, która jest już emergentna w stosunku do chemii, potem masz relacje społeczne, które są emergentne w stosunku do biologii, bo masz relacje społeczne wśród małp, myszy i tak dalej. I nad tym masz psychologię i tak dalej. Tylko emergencję idącą fazami od fizyki. Ale mówiliś, że do tej pory tak myślałeś. Tak, ale nie wiem, czy wpadłeś na takiego gościa, który się nazywał Donald Hoffman. Dwa lata temu wydał książkę Case Against Reality. I on ma tezę, i to nie jest teza, jakby wzięta z jakichś metafizycznych dumań, tylko on zbudował mody matematyczne, który na razie nie został obalony. I on to dosyć dokładnie tam opisuje i modeluje w nim.

Spróbuję to opowiedzieć wychodząc od tej metafory mapy mentalnej. Mapa mentalna zakłada, że jest tym skuteczniejsza, im bliżej jest albo tego terytorium, albo tego, co jest tą wypadkową, tej ogromnej ilości map, na podstawie których gramy w te gry, które nas wynoszą bliżej zwycięstwa, bliżej pozycji sprawczości firarki. Bo to chodzi o sprawczność firarki. Wobec tego istnieje jakiś rodzaj definicji prawdy. Możemy sobie powiedzieć, że ta prawda jest albo arcyzestowska, czyli odnosi się do tego terytorium, albo to jest prawda funkcyjna, czyli sprawa się w tym, że ja działam lepiej, mając tę prawdę w głowie, niż jakbym się posługiwał jakimś fałszywymi informacjami.

Dotychczasowe rozumienie było takie, że wszystko, co w tej chwili postrzegamy, nasze otoczenie, cegły, deski, szklanka, oczywiście nie jest wprost rzeczywistością, bo my nie widzimy tych kwarków, stron, próżni, tańca elektronów, ale jest bezpośrednią reprezentacją tej rzeczywistości. Czyli tu istnieje arcyzestowska relacja prawdy pomiędzy tym, co ja widzę i tym, co jest podstawą tego, co ja widzę. Teoria Hoffmana jest taka, że jest na odwrót. Tym lepiej sobie radzimy jako przedmioty ewolucji, dlatego tak ewolucja nas ukształtowała, dlatego myśmy przetrwali w tej długiej konkurencji ewolucyjnej. Im bardziej to jest zafałszowane, im bardziej nie odpowiada prawdzie. Jego metaforą jest interfejs, nie mapa.

Czyli jak sobie patrzysz na interfejs na komórce czy na laptopie, to tam nie ma żadnej relacji tego, co ty widzisz na ekranie, na tym desktopie Windowsów do tego, co masz we flakach komputera. On nie do tego służy. On zafałszowuje to, co jest tam w środku, po to, żebyście się mógł tym efektywnie posługiwać. Więc to, co my postrzegamy, to ta rzeczywistość nie jest żadną reprezentacją tego, co jest prawdą w tym terytorium, tylko jest fałszem, którego jedną funkcją jest to, żeby my jako nośniki świadomości skutecznie posługiwaliśmy się w walce w konkurencji z innymi nośnikami świadomości. O sprawce, czyli mapa mentalna jest instrumentem jak gdyby wtedy. Tak, tak. I wtedy wszystko teraz chodzi o to, konstruowania tego, co jest tym interfejsem, tą zafałszowaną mapą mentalną.

Jaka jest metodologia, która tego prowadzi. I co się o tym kryje? Jedną z pochodnych tej teorii Hoffmana jest to, że jeżeli nie rzeczywistość, rozumiana materialistycznie, czyli te kwarki, atomy i tak dalej, jest tą podstawą zero, to co nią jest? I wychodzi mu, że jest nią świadomość. Pierwotnym modułem, bazą, na której musisz dokonywać wszystkie operacje, z którego musisz emergentnie budować wszystko inne, nie są atomy, tylko są najmniejsze cząstki świadomości. On tam zresztą schodzi bardzo nisko w kawokowaniu tej świadomości do prawie takich modułów, które możemy przypisywać poszczególnym prawie neuronom. Czyli chodzi tak naprawdę o wpływ procesy mózgowe, które decydują o tym, jak widać.

Ale nie, nie, nie, ponieważ to, że ty myślisz, że jest mózg, to już jest twoja iluzja i to jest fałs. To rozumiem. I teraz, jeżeli przyjmiesz tego typu widzenie, to jakbyś zbudował na takim oglądzie, czy to nie chodzi o prawdę, właściwie chodzi o skuteczny fałs, całą teorię, która ci doprowadził, oby do polityki. No i pytanie, kto jeszcze to buduje, bo jeżeli mówimy o jakiejś, załóżmy w starem myśleniu, przestrzeni, gdzie się przedstawia mapę mentalną, no bo takie one są, to kto je zadaniuje, tak można powiedzieć? Czy to jest jakiś taki samosoprawniający się, kolektywny wysiłek, czy co się dzieje? To jest już niskopoziomowe pytanie.

Ja na razie zastanawiam nad tym, czy faktycznie jest bardziej tak, jak mówi Hoffman, czy bardziej tak, jak nas uczyło tradycyjne podejście, że istnieje ta rzeczywistość obiektywna, przynajmniej na poziomie bazowym, fizycznym. I my w konkurencji ewolucyjnej jakiejkolwiek innej, memetycznej, dążymy do tego, żeby mieć mapy czy interwencje jak najbardziej akuratne. No i do czego się skłaniasz? Bo jednak fizyka istnieje. A skąd wiesz? Bo jest skuteczna, prawda? Bo Elon Musk musi mieć właściwy impuls, właściwy do wynoszenia, mówię o to się, jak się przelicza, żeby były moce silnika, żeby na studie grawitacyjnej jednak ta rakieta wyleciała.

Ale rozumiesz, że w ujęciu Hoffmana to, że rakieta wychodzi ci na jakąś wysokość i albo ci wybuchnie, albo nie wybuchnie i poleci dalej, to są tylko rozmaite fenomena, które się procesują w twojej świadomości. No wiem, ale jakiś kryterium sukcesu chyba, nie? Musi być, tak? No tak, ale to jest kryterium sukcesu, dosączący do tych poszczególnych świadomości, a nie do tego, jakie fenomena co robią gdzieś tam w intersubiektywnej przestrzeni wrażeń. Wróćmy w takim razie do tego definicji może sprawczości, bo wspomniałeś, że to daje nam tą satysfakcję, to jest ten sukces może. No. A jak to co definiujesz? W ogóle o co chodzi? Ja jestem bardzo sceptyczny wobec tego.

Mam wrażenie, że to jest jakaś moda, która weszła około 15 lat temu z dyskursu głównie lewicowego i nagle zacząłem to słyszeć wśród 20-latków, jakichś tam doktorantów socjologii, którzy wszyscy w ciągu, to było jedno lato. W ciągu jednego lata zaczęli w co drugim zdaniu używać terminu sprawczości. Jako realizację tego mojej woli, tak? De facto, tak? I właściwie do czego by się to miało odnosić, to było bardzo niejasne, bo to było tak szeroko używane właściwie we wszystkich kontekstach. A to z Agencji Angielskiego, jak myślisz? Nie, oni już po polsku mówili, patrzcie. Nie pytałem się skąd to wzięć, czy to jakieś tłumaczenie, czy ktoś nagle zaczął się posługiwać w tym środowisku opiniotwór, czy mi się tym zarazili. Wszędzie to po prostu usłyszałem.

I widzę, że teraz to się stało bardzo popularne w ogóle w polityce, bo rozumiem, że to bardzo dobrze pasuje do takiego oglądu rzeczywistości, w której polityka jest wojną charakterów i albo charakter się ugina. Sprawczość, tak. I wtedy ja nad nim mam sprawczość, albo ja wobec niego muszę się ugiąć, wobec tego on ma pewne sprawczość. I generalnie walka sprawczość, sprawczość. Więc ja mogę powiedzieć tak, że wydaje mi się, że sposób widzenia, taki zbastaryzowany sposób widzenia polityki, taki prymitywny, w którym chodzi o walkę charakterów, przeniknął na inne poziomy rzeczywistości i dyskursu. Kulturowego, inżynierskiego nawet? Tak, oczywiście, oczywiście.

To bardzo jest widoczne nawet w krytykach popularnej kultury, gdzie opisuje ci się, czy jakieś dzieło kultury, serial, książka, film jest w szerokim znaczeniu poprawny politycznie, bo kto tam jest sprawczy. A, w tym sensie, że to jest definicja rozumiem. Czy ostatecznym celem jest jakiś mamy postulat, na przykład równość płciowa i patrzymy w związku z tym, kogo wyposażamy w sprawczość i wtedy jesteśmy zrymetelezywani. Więc jaki obraz rzeczywistości ty projektujesz w tym utworze fikcyjnym? Czy w ciebie w głowie, zakłada się, że ty masz coś w głowie i projektujesz tą fikcję, nie? Czy u ciebie w głowie świat jest taki, w którym sprawczy są np. tylko mężczyźni? Rozumiem, rozumiem.

W związku z tym to jest inżynieria społeczna trochę, tak? I psychologiczna, że kształtujemy mózgi, no to wracamy do kwestii Machmela. Ja próbowałem powiedzieć, skąd się wzięło w ogóle ten termin, bo to nie jest obojętne, wiesz, jakimi terminami się posługujesz do pisu rzeczywistości. Bo w pewnym momencie to już przestaje być opis i ty zaczynasz faktycznie kształtować rzeczywistość pod to, żeby ona była tak skonstruowana, żeby ten termin w tej konstrukcji ma największe raczenie. Ja chyba wydaje mi się, że posługując się w tej mojej dziedzinie strategii szeroko ujętej pojęcie machmentalnych, oczywiście wąsko patrzę na to.

W szczególności będąc trochę zniesmaczonym jakimś takim wynikiem kolektywnym procesu wychowawczego i procesu ekonomiczno-społecznych, które dotyczyły naszej przestrzeni, tak? I wydaje mi się, że na przykład mapy mentalne, które są królujące w Polsce powodują, i to jest teza, możesz się na przykład sfalsyfikować, jestem gotowy na to, powodują na przykład, że jesteśmy mniej innowacyjni powyżej pewnej skali, bo poniżej pewnej skali jesteśmy innowacyjni. Jak tu siedzimy z panami, którzy nam tutaj nagrywają, to myślę, że jesteśmy. Ale już tak tysiąc osób, że mamy coś z naszych mapach mentalnych, sposobie funkcjonowania, jak widzimy rzeczywistość. W świecie politycznym to widziałem, co powoduje, że mamy mniejsze szanse rozwojowe niż na przykład.

Wydaje mi się, że to jest bardziej skomplikowane, bo znam wiele kod przykładów takich, gdzie ludzie, którzy są wychowani tutaj, urodzeni tutaj i nawet wykształceni tutaj do pewnego poziomu, przenoszą się na zachód i tam się jak najbardziej spodniają. Ale właśnie, bo mapa mentalna, która tu funkcjonuje, która później się petryfikuje i w jakieś wycenie ciebie i coś ze sprawczością dwa wspólnego, daje ci złe. Więc pytanie, czy to jest nadal mapa mentalna, czy to nie jest już to coś, co jest częścią tego, co mediuje między mapami? Czyli ty możesz mieć swoją. . . bo tutaj w dotychczasowej naszej metodowożce istniał tylko mapy i gra między nimi, prawda? Ale może być tak, że wrzucasz ludzi, którzy. . .

każdy ma jakąś mapę mentalną, ale zaistniają już strukturę. I ta struktura ma swoje inercje, tak to powiedzieć w Polsce, bajaz, skrzywienia, uprzedzenia, preferencje. I ona jest bardzo twarda, w tym sensie, że nie zmienia się szybkoelastycznie. I oni mogą mieć super mapy mentalne, ale i tak nie poradzą nic w tej innej strukturze. I ta struktura nie jest wyłącznie pochodną mapy mentalnej. Ona istnieje przed ustawieniem. I skąd się ona bierze? I tutaj są rozmaite teorie. Na pewno znasz te opowieści z tej szkoły francuskiej długiego trwania, które ci wyrysowują te mapy od imperium rzymskiego.

No i czy możesz powiedzieć, że to, co widzisz na tych mapach wyrysowanych, czy to jest pochodna mapy mentalnych? No właśnie, albo może mapy mentalne są pochodną tego brojdlowskiego długiego trwania. Więc ja nie jestem pewien, gdzie tu jest jajko, gdzie tu jest kura. Ja też, ale fenomen istnieje jednak. Tak, fenomen istnieje, ale rozumiem, że twoje pytania zmierzą do tego, jak rozpoznaje tego fenomenu obrócić na naszą korzyść. Im lepiej poznałem ten mechanizm, dążą do sprawczości, lepiej się będziemy mogli niej posługiwać, osiągniemy przewagę w stosunku do tego, że się gorzej niej posługują, bo np. go nie rozumieją. No na przykład bardzo konkretny przykład, też chciałbym to skonfrontować z tobą.

Mówisz, że znasz wielu ludzi, Polaków, ukształconych, wyjeżdżają, świetne kariery, a tutaj nie. No i dokładnie ja uważam i widziałem wielokrotnie to w życiu, tysiące razy nawet można powiedzieć, że moja obserwacja polegająca na tym, że ten dualizm na Łańcu prowadzi do tego, że jesteśmy w strefie nie do rozwoju. I zawsze to patrzenie na zachód od nas z perspektywy takiego trochę kompleksu, nieumiejętność spojrzenia samemu sobie w lustrze, z wielką poczucią jakiejś, nie wiadomo szczegółowo nie koniec, przewagi wobec schodu, jakiś kompleks kolonizacyjny wobec schodu, który przez kilka lat uprawialiśmy, jakkolwiek to nazwiemy, z niedorozwojem gospodarczym, że u Niemca zawsze lepiej i bardziej bogato.

I jednocześnie coś, co powoduje, że między sobą nie potrafimy wykrzasnąć takiej potężnej energii na dużą skalę, żeby przełamać pułapkę średniego rozwoju. Ale więc każda z tych rzeczy, którą wymieniłeś, ona ma konkretne uzyskanie historyczne. Skoda, skoda. Zastanie pokazać przebiegi. Skoda. Prawda? Tylko bardziej mnie interesuje przyszłość i zmiana. Jak to można zmienić? To bardziej mnie interesuje. I nawet bym ci zadał takie śmiałe pytanie. Jak bardzo do zmiany są maby mentalne? Ja nadal nie jestem do końca przekonany, że to jest wyłącznie kwestia maby mentalnych.

Czyli jeżeli jest tak, że one są pochodną pewnych głębszych zależności, tych strukturalnych, które nie wynikają włącznie z naszej mentalności, to być może my nie jesteśmy niczego w stanie zmienić, pomimo zmiany maby mentalnej. Zgoda. I tutaj jest w otum separatu moje, dlatego że dokładnie teraz analizujemy sobie strategy in future. Wydaje nam się, że jest okoliczność, że te strukturalne siły, które powodowały niemożność wyjścia z tych map ustępują. Jest moment i nie ma ludzi, nie znajdują się ludzie, którzy nie mieliby tych starych map mentalnych, żeby w tym momencie dać nogę na gaz i zmienić. Masz jakieś przykłady pozytywne w historii, że komuś innemu się tak udało? A tak.

Na przykład ten Lee Kuan Yew w Singapurze fundamentalnie zmienił Singapur. Jestem pewien, że musiał połamać mapę mentalną. Ja mam inną teorię. Ja myślę, że on stworzył Ex Nihilo. Może. Może być łatwiejsze. Ale wiesz, tam jest dużo Chińczyków, dużo Indusów. Ale właśnie dlatego, że jak masz mieszankę, która nie jest niczym konkretnym, to to, co stwarza się, stworzy od zera. Nie było wcześniej takich Singapurczyków, prawda? A Polska jako Polska istnieje. Ona ma konkretny kształt bardzo silną tożsamość. A jak byś fenomen Izraela wytłumaczył? W tym samym duchu? To jest tricky question, ponieważ zaraz się obsuniemy w debatę na temat inteligencji rasowej.

Żydzi askenażyjscy jakie mają IQ, czy te genetyczne, czy kulturowe. To ci jeszcze skomplikuje tę sprawę, na potrzeby przecież rozmowy. Ja na przykład pamiętam Izrael, do którego jeździłem, który był takim państwowym Izraelem w latach 90. jeszcze. Wielkie państwo przedsiębiorstwo, to wojsko wszędzie i tak tak. No i jak teraz się jeździ, to rzeczywiście start upy, wszyscy robią interesy, każdy ma 15 firm, diluje. To jest inny Izrael. To się zmieniło. Ok, to są dwie odpowiedzi. Jedna odpowiedź jest taka, że nie zmieniło się to, co jest najważniejsze, czyli program operacyjny, tylko ponieważ zmieniły się warunki, to ten program operacyjny pracuje na czym innym, daje inne rezultaty.

Czym jest program operacyjny? No i to jest to głębokie przystosowanie kulturowe, czyli to, co oni nabyli przez te 2000 lat diasporu. Czyli przenoszę się do innego miejsca i muszę się w tym innym miejscu tak samo odnaleźć. A tu jest przykład ten sam. Ja się nie przeniosłem fizycznie, ale miejsce się zmieniło, więc ja się też muszę przystosować. A ten głęboki kod jest taki sam. Ale to jest odpowiedź pierwsza. Ale istnieje odpowiedź druga, że jest tak silny nacisk konieczności zewnętrznych, że to jest kwestia egzystencjalna. Jeżeli jesteś przyparty do ściany, to wtedy to jest przystosuj się, albo zginij. I my nie mamy takiej sytuacji. My zawsze jakoś się miękko wystizgujemy.

To byłoby dyskusyjna teza, wiesz. Nie, nie. Dlaczego? Ponieważ tam wprost chodzi kwestia eksterminacji narodu. Nie ma i zabrania miejsca na Ziemi. A my się nauczyli tego, że nie można nas zabić. My jesteśmy na kraluchy. Zabierzesz nam Ziemię, przetrwamy. Wybijesz nam inteligencję, przetrwamy. Nie ma poczucia tego, że tutaj jest takie analogiczne zagrożenia egzystencjalne. Jak rozmawiasz sobie teraz z ludźmi, dwudziestoparolatkami, żaden z nich nie czuje się zagrożony w tym sensie, że wejdą Rosjanie i nas zajebią.

Raczej na takie zasadzie to, jak my teraz będziemy z nimi walczyć? Czy to będzie bardziej jakaś kalka z drui wojny światowej, czy to będzie kalka z Ukrainy, czy to będzie kalka z jakichś filmów w science fiction fantasy. To jest tego typu rozumowanie. Nie ma poczucia tego zagrożenia egzystencjalnego. No rozumiem. I w ostatnich 30 lat jesteśmy niemalże wyśnikami, więc dorastaliśmy. Nie zadawałeś sobie tych pytań? Jaka jest mapa mentalna społeczeństwa? Nie, bo w ogóle tej metafory nie było u mnie. Ale czekaj, byłby ciągły inny wątek z tego.

Ty teraz przeprowadziłeś jeden z takich często używanych przez Ciebie wywodów, który się zaczyna od jakiegoś założenia twardego i potem dochodzisz do bardzo wysokich kulturowych zmiennych. I mnie to wielokrotnie zastanawiało, w jaki sposób jesteś w stanie operować na tym poziomie determinizmu, który Cię prowadzi de facto do wartości kulturowych, do Twojej tożsamości. Tego, że jesteś Polakiem, że tak patrzy na świat, że masz taką tradycję kulturową, literacką i tak dalej. I zarazem znaczne mechanizmy, rozumiesz to wynikanie, uważasz, że to jest poprawna analiza działania rzeczywistości, a zarazem absolutyzujesz wartości, które wyszły Ci z tej ruletki. Urodziłeś się tutaj, masz taki a nie inny background, wobec tego myślisz w ten sposób, masz taką charę wartości.

Jak zarazem jesteś w stanie absolutyzować to i zarazem wiedzieć, że to jest wynikiem takiego deterministycznego ciągu? To jest właśnie tak zwany tunel próby wychodzenia do nowoczesności w oparciu jednak o powinności, prawda? Czyli połączenia ognia z wodą. Nie rozumiem tego. Ja też, rozumiem co chciałbym uzyskać, natomiast w tak zwanej egzekucji jest to trudne. Ale czy Ty sobie jakoś jesteś w stanie samemu wytłumaczyć? Bo dla mnie to jest mindfuck. Gdybym ja był przedmiotem czegoś takiego, by się to w mojej głowie działo, to ja bym bez pierwy chodził i myślał, ale jedno z tych dwóch musi być fałszywe. Nie, nie, ja nie myślę, że jest fałszywe, tylko że jest strasznie trudne.

Zresztą często mamy strategiczny wyczerp tak naprawdę jakby nas podsłuchać, jakie mamy na ofie rozmowy między sobą, to non stop jesteśmy zawieszeni na możliwości i niemożliwości tego. Rozumiesz co chodzi, tak? No bo jakie jest najprostsze rozwiązanie tego delmatu? Teraz patrzę do tup taka, wydaje, że nie jestem Polakiem. Zmienić swoją tożsamość. No i pytanie czy to jest możliwe ostatecznie? Bo analogiczne dyskusje, paspo to to. To prawda jest. Konstytucja 3 maja. I może dyskusja taką. Ok, to my zrobimy taką radykalną zmianę, jakby zmienimy kod DNA mówiąc dzisiejszym językiem państwa polskiego przez poradzenie tej konstytucji. Super dowocześci, tylko już nie będziemy Polakami. Uwcześnie rozumianymi.

Tak, raczej mówiłem ówczesnym, czy to jest warte? Zwyciężysz, ale już nie zwyciężysz jako Polak. No właśnie, ja uważam, że tak. Dlatego, że uważam, że maszerły albo gini są pewne rzeczy i wszyscy jesteśmy w pewnej tranzycji. Transformujemy się i na nowo odnawiamy własny stosunek do. Nie ma nigdy ze stałej klimatu, bo gdy utrwala się zastałość pewna, to pojawia się asymetria, strukturalne siły, pęka to wszystko. Słuchają nas ludzie i przestają rozumieć teraz co mówisz. Nie, bo to było właśnie to, że nie chciano zmienić w XVIII wieku, to prowadziło do upadku państwa. Upadku tej konstruktu nawet. Tak samo firmy upadają, bankructwa są. Tak, ale to jest dyskus utilitarny.

Ale dyskus wartości jest taki, a może nie warto. Ja rozumiem. I tak było szkoła w XIX wieku, że jeśli tak wszystko fajnie, w dworkach przechowamy to, no jednak wiesz, nie masz własnej sprawczości, to nie ma ciebie. Dla mnie pewnym przykładem jest rewolucja, jeśli tak można powiedzieć, rewolucja, restauracja Meiji. Coś stało się w drugiej połowie XIX wieku w Japonii. I może, no napisałem jakąś duszy, tak, który porównuje to do Konstytucji III Maja. Dlaczego Konstytucja III Maja się nie udała, a Cesarowi Meiji się udało? No, ponieważ my w Polsce mieliśmy już od kilkuset lat monarchię wybieralną. No wiem, i republikanizm. I król przestał być absolutem.

I wszyscy wiedzieli dokładnie jakimi mechanizmami, przekupstwami, czym doprowadzić do tego, żeby ten był królem albo tamten był królem. A Cesar był absolutem, Cesar był Bogiem. Więc co był w stanie Cesar zrobić, czego nie był w stanie zrobić król? Zmienić wartości. Czyli jak on wyszedł i powiedział, to jest dobre, to jest dobre, to jest dobre, a to jest złe, to od tego momentu rzeczywiście było dobre, a to było złe. Tak jak w Chinach teraz jest, tak gdyby. No tak. To jest, tak ja też się na tym, wiesz, zastanawiałem zarówno też za Niemiec-Bismarkowskich i w ogóle, wiesz, za Pozjednoczeniu.

Nawet się zastanawiałem, żeby poczytać literaturę kiedyś, jak dużo było wolności słowa, wolności politycznej, gospodarczej itd. Bo Niemcy też potrafili się zmienić, nie? Jak się przypomni Niemców przed Bismarkowskich kulturowo i społecznie, to poza oczywiście Prusami, to absolutnie nie było militarystyczne społeczeństwo przekonane do służby wojskowej, naród kupców, poetów, artystów i takich po prostu vagabundów trochę, którzy tylko potrafili dobrze pracować. No ale pytanie, czy oni w ogóle, na czym polegała sama identyfikacja niemieckości przed Bismarkiem? Czy to nie był włącznie język? No właśnie, i to też z tymi dialektami itd. Tak, prawda? Natomiast ja bym poczuł takie różnie pomiędzy tymi, nie powiedziałem nad narodami, ale kulturami, którzy robią to samoświadomie i tymi, którym to się przydarza.

I w Japonii była wysoka samoświadomość tego procesu. Nawet powstała partia, której jedynym programem było to, że oni sobie pisali listę, tam było chyba 30 parę, 30 parę rzeczy tych i tylko tych, które muszą zostać zachowane, żeby Japończyk był Japończykiem, Japonię, Japonią. I oni enumeratywnie wypisali. A reszta się może zmienić. Zresztą wydaje mi się, że to trwa do dnia dzisiejszego, tam ten KOR się nie zmienił de facto moim zdaniem w Japonii. A masz ileś przykładów państw, którym się po prostu jakieś rzeczy przydarzają. I jesteś w stanie, głównie na poziomie języka, kultury i geografii pokazać ciągłość, ale pod względem DNA to już są inne narody.

A jak jest z Rosjanami, myślisz, pod względem? Myślę, że oni, to będę brutalny, oni zostali tak zgwałceni przez mongołów, że to ich zdefiniowało na twardo. Czy oni są zdefiniowani? Można powiedzieć, że masz dwie różne rodzaje definicji. Definicja, autodefinicja narodu, kultury, procesualna, czyli nie przez co, ale jak. I definicja, autodefinicja przez konkrety, nie wektory tylko skalary, konkretne co. Czyli ja nie mogę tego zmienić, bo jak zmienię ten konkret, to już nie będę tożsamościowo tym. I to zresztą w religijnych dysputach rosyjskich bardzo dobrze wyszło. Dlaczego raską byłem taką straszną tragedią? Bo oni rozumieli to wszystko literalnie. Nie co do procesu, ale co do konkretu.

I to rzeczywiście nie możesz najmniejszej tylko do objazgu zmienić, bo ci się zmienia sam trządz tożsamości. A jak rozumiesz na wysokim poziomie takiego zachodniego rozumienia idealistycznego, że to są pewne idee, które pracują dopiero na materii i z tego ci wchodzi jakiś tam konkret, to jest w stanie bardzo dużo zmienić w konkretach, a idee zostają to same. I teraz jak sobie patrzysz jakie państwa, narody są najdalej posunięte w tym proceduralnej tożsamości, bo wydaje mi się, że Stan jest jednoczony, dlatego zostały ufundowane na same procedurze. Czyli one nie istniały w ogóle przed spisaniem procedury, czyli tej ich konstytucji. Która jeszcze sama w sobie jest procesowo, elastycznie procedowana. Dokładnie, czyli tam masz jeszcze metaprocesy w tym.

A na przeciwnym biegunie masz właśnie taką kulturę jak Rosja, która została na twardo zdefiniowana tym traumatycznym zdarzeniem, inwazją mongolską i to co się mi stało na tej pierwotnej kulturze Rosji. I nie jest w stanie przejść na poziom proceduralny. I wszystko co robią wielcy reformatorzy to jest mechaniczne zmienie konkretów. Oni się nie zmieniają w procedurze, dlatego że mają siłę sprawczą, to są w stanie ci wymusić zmianę konkretu. I masz tamte ogromne siły przeciwstawiające się, masz te wszystkie raskowy cywilne albo regilne. Ale potem masz powrót do średniej, ponieważ podstawa jest ciągle taka sama. Ona się nie zmieniła, bo ona nie ma mechanizmu proceduralnego zmieniania. Odległo pochodną tego są kłopoty z procedurami sukcesji. To jakby cień tego.

Ale to jest ten sam problem. I to jest głębokie pytanie. Czy kultura, która sama z siebie jest taka, jej tożsamość jest oparta, albo właśnie na procesie, albo na konkretach, czy ona może przejść z jednej do drugiej kategorii? Łatwo jest przejść z procesu do konkretu, ale z konkretu do procesu? I co z naszą jest w tym kontekście kulturowym? Ja tu jednak byłbym optymistą. Wydaje mi się, że my jesteśmy bardziej proceduralni niż konkretni. I to często banalnie powtarzane idee dotyczące pewnego rodzaju anarchizmu, wolności, republikańskiego ducha, tak? Kultu jednostkowej samowoli, ale to może być na sprawczości dzisiejszym językiem mówiąc. To nie są konkrety w stylu szklanka, czerwony kolor guzika, tylko to są właśnie procedury.

To są procesy, które się odbywają na poziomie psychologicznym, społecznym, kulturowym. I my jesteśmy w stanie rozmaiciej opakowywać. No opowiedz, ale myśląc o przyszłości, co służy temu, że jedni latają w kosmos, a inni nie latają w kosmos? Nie, to jest konkret, na który możesz odpowiedzieć wieloma trybami życia, lifestylerami, wieloma ustrójami społecznymi. Dlaczego latają Chińczycy? Z zupełnie innych powodów niż latają Amerykanie. Ten twój mask ukochany, prawda? Z zupełnie innym masz driver i procedurę za wyjściem maska w kosmos i zupełnie inny za wyjściem Chińczyków w kosmos. Nie wiem, czy odpowiada to pytanie dużo ci ujawni. To prawda. Jest pytanie, czy Kolumb miał takie same jak mask, nie? Albo już jeszcze lepiej Henryk Żeglarz i jego ludzie ze szkoły nawigatorów.

No widzisz, ty często się powołujesz, to też mnie zdumuje, bo to jest niekompatybilne zresztą twoich analiz, często się powołujesz na takie fenomeny jak duch ludzki albo ruch człowieka. Jakaś dążność do ruchu ekspansji, prawda? Tak, zwłaszcza w książce o kosmosie, gdzie poczułem, że to jest takie. To jest pierwotne wobec pewnych struktur geopolitycznych, wobec wielkich zdarzeń historycznych, wielkich przemian, prawda? Jest tygery. Uruchamia to tak. Więc z czego to się bierze? Czy to jest zewnętrzne wobec tych wszystkich innych sił, o których opowiadasz przy analizie geopolitycznych, czy jest pochodną? Że jest pochodną to czemu? Wiesz co, wierzę to i tu już wchodzimy w filozofię, w której nie jestem najsilniejszy, a więc są bardziej moje obserwacje życiowe, że mamy taką naturę człowieka.

Czy ona jest zobaczona grzechem pierworodnym, czy jakkolwiek. Ale co to jest naturą człowieka? To jest takie defaultowe ustawienie. Ale czy przerozumiesz jako program kulturowy, czy genetyczne ustawienia, czy się przekłada na neurobiologię? Nie wiem, nie wiem. Widzę tylko symptomy tego. Nie umiem powiedzieć z czego to wynika, czy z budowy komórki mózgu, czy jesteśmy raczej, chyba się rodzimy z tym. Wydaje mi się, że. . . Czyli to jest infariant kulturowy, tak? Wydaje mi się, że nie wszyscy to mają, ale ludzie chcą być różni od innych. To generuje napięcia i postęp, i wojny, i postęp, i rozwój, i unowocześnienie. Czyli że pierwotnym driverem jest chęć odróżniać się od innych? To jest po prostu odręczanie tego jabłka pomimo czegoś.

Gdyby nie było tego różnicowania między ludźmi, nie byłoby tej potrzeby. I między innymi komuniści chcieli to idealistycznie odwrócić, zniszczyć te elementy, które nas różnicują, żebyśmy żyli w tym takim. . . I to generuje to, i generuje wszystkie inne rzeczy, co porusza naszą ciemną gwiazdy, mówiąc językiem Herbertta. Nie da się ułożyć kultur hierarchicznie od tych, w których jest najmniejsze ciśnienie na to, że różnicowano na tym ludu, od tych, które jest największe. Wydaje mi się, że to też nie idzie równolegle z tym, że gdzie jest mniejsze lub większe, to tam większy sukces lub mniejszy. To jest bardziej jednostkowe, że człowiek, na przykład Elon Musk.

Wyobrażasz sobie jaki on ma drive, że on to robi wszystko? Co nim kręci właściwie? Albo dlaczego Krzysztof Kolumb to zrobił, albo Maria Skłodowska-Curie. Wiesz, to jest dosyć dobrze rozkimione. To są rzeczy, którym się zajmują live-coaches na codzień. Nie, myślę, że to jest ciemna gwiazda człowieka. Jak chcesz pozostać poetyk poetą albo żyć w nieświadomości, to tak. Ale z tym się coraz większa grupa ludzi boryka, zwłaszcza społeczeństwa zachodnich, gdzie przechodzisz tę barierę, powyżej której de facto nic nie musisz. Nie chodzi o to, że masz wszystko, ale masz wystarczająco dużo. To jest obliczone, ile przed inflacją to było w Ameryce z tego co pamiętam 120 tysięcy dolarów do chodów rocznego na głowę.

I po tym przyciętnym człowieku włącza dzisiaj ten drive. I masz problem z tym, co się nazywa no lensum, czyli taką zupą bez woli. I na tym zbudowało się ogromny biznes live-coachów. Czyli ludzi, którzy ci sztucznie zadają motywację do czegokolwiek. Nie chodzi o to, że do czegoś konkretnego, do czegokolwiek. Rozumiem. Ale wiesz, Elon Musk nie ma problemu z przekroczaniem. Tak, ale to jest dokładnie ten sam fenomen, tylko że on jakby samodzielnie sam się nakręca. Ale to jest złoty graal live-coachów. Chodzi o to, żeby już przez to być potrzebny i żebyś ty sam się mógł zadaniować. Nie kupuję tego. I w ogóle nie wierzę w live-coachów i tak dalej.

No bo ty nie masz tej potrzeby. Elon Musk też nie musi wierzyć w live-coachów. Absolutnie. Zanim nie oglądajmy 5 minut. Natomiast wiesz. . . Ale chodzi o to, że żeby powstała nauka, wiedza, jakaś algoritmizacja tego typu obsługi człowieka, to musi istnieć konkret, na który możesz się dowiedzieć statystycznie. Co działa, co nie działa. Jaki guzik nacisnąć, jaki nie naciskać. I to, że pewnie ludzie sami mogą sobie naciskać te guziki, to nie znaczy, że te guziki nie istnieją. Rozumiem. Ale wiesz, wracając do. . . Wydaje mi się, że jest tak, że człowiek jest ekspansywny. Wiesz, to jest taka historia, która chyba dowiodła tego.

Wiesz, tu chce wykarczować las, tu poszerzyć swoje pole, przegonić dziki, które mu tam zjadają ziemniaki. No po prostu wstaje rano i znowu ta ciemna gwiazda nim kręci, żeby. . . Chce więcej. Więcej albo bezpieczniej, bo to robi też jak Rosja. Czasami w imię bezpieczeństwa pozbawia otoczenie możliwości potencjalnego zagrożenia. Teraz przeskakujesz pomiędzy różnymi poziomem, bo człowiek jednostka, a teraz mówisz o państwie. Mówią o całym człowieku. Uważam, że ludzie tak postępują często. Zwłaszcza tacy, którzy mają bardzo duże ambicje, tak robią, że prewencyjnie pozbawiają kogoś sprawczości. W świecie politycznym jest to absolutnie powszechna praktyka. Sam to widziałem.

Wydaje mi się, że to dwa różne poziomy, bo tak jak rozumiałem twoją metaforę z ruchem człowieka, tą dążnością do ekspansji, do zdobywania czegoś, to to są indywidualne poruszenia duszy. Bardzo ładne. I się przejawia się najlepiej w jednostkach wielkich. Tak. Ale pysznie. A wszystkie analizy dotyczące ekspansji Rosji, dlaczego ona sobie musi zagarniać tą ziemię, bo budować ten bufor strategiczny, one posługują się analizą de facto szachową. Masz jakąś przestrzeń przed sobą, tu zostawiasz pionki, masz taką, a nie inną sytuację na szachownicy i musisz ją rozwiązać. I ktokolwiek by nie siadł przy tej szachownicy, to będzie dokładnie to samo widział i dokładnie to samo widzieć z tej analizy.

I tu nie ma żadnego miejsca na indywidualne poruszenia duszy. Ale ja, tylko wiesz, Adrem, znaczy odkazu, ja widzę ludzi, którzy postępują agresję. Rozumiesz? Ok. Ale to wracamy do tego co na początku mówiłem. Czy nie jest tak, że zbyt wiele metafor geopolitycznych rzuca się człowiekowi na umysł i on potem przynosi to na inny dzień życia? Na pewno grozi to tak. Na pewno to grozi. To jest pytanie czy ta akurat konkretna metafora jest czysto geopolityczna. Oczywiście próba definicji postępowania Rosji, ale pewne rzeczy wynikają z psychologii też człowieka i z funkcjonowania. Więc to nie wszystko jest jak gdyby wrzucone do worka geopolityka. No ja nie wiem. Na przykład przymus.

Czy byłbyś w stanie przeprowadzić tą samą analizę geopolityczną o sytuacji Rosji i zachowania wobec Ukrainy, gdybyś porzucił te wszystkie szachowe geograficzne analizy i skupił się na psychologii człowieka? Nie, Rosji nie. Rosji, zresztą innych państw też nie. Bo jednak w przypadku rzucia państw geografia wyznacza też. Dokładnie. To jest ten poziom, na który bym nie przenosił tych jednostkowych analiz psychologicznych.

Jest pytanie, gdzie się kończy jedno, a zaczyna drugie? Czy na przykład jesteś w stanie to samo mówić o dużych biznesach? Czy masz jakiś duży biznes, walczy z korporacją, na czerwie korporacji ciągle stoi założycie właściciel większościowy i wtedy to jest bardziej ta siła strukturalna szachy czy bardziej ten człowiek, który obudził się z taką, a nie inną ideą? Wydaje mi się, że jedno i drugie. Bo nie da się w próżni swojej idei realizować. Są siły strukturalne, które nie wszystko w naszej wyolitywnej, od wyolitywnej strony zależy. Ale to samo możesz powiedzieć o masku. Oczywiście. Że on musiał przełamać ileś tych rzeczy, które wydawały się obiektywnie niemożliwe.

Jak sobie czytałeś analityków w trakcie budowania, zwłaszcza SpaceXa, bo tam z Tessą to było trochę inaczej, to większość twierdziła, że to nie ma szans. Bo tak, ale on też musiał w strukturalnych siłach, które mówił, że nie można i zbliżał się do momentu kulminacji i wtedy rzucał wszystkie siły środki i udowadniał wielkim wysiłkiem. Bo wierzę, prawda, tylko że te siły to takiego Herusa wymagało z pieniędzmi i z determinacją jak on. Inny pewnie już położył się spać. Siły strukturalne są przemożne, ale można je przełamywać. Nie zawsze, nie wszędzie. Czyli to jest deterministko probabilistyczne, tak bym powiedział. Jak to nazwiemy? Oczywiście takie banalne przykłady. Kanał Sueski, prawda, przekopali. Nie, nie, to jest ważne.

Kanał Panamski, proszę bardzo. Jaki jest główny zarzut wobec geopolityki, jaki ja słyszę? Że ona jest prymitywnie deterministyczna. Ale to, bo ja ci powiem tak, Polska Akademia jest naprawdę niedouczona. To jest typowy zarzut środowiska akademickich. Akademickich w ogóle obalony już w pierwszym miesiącu naszej propagacji geopolityki w stratę, że nie czekają. Ale ty wiesz, że on ciągle funkcjonuje. No bo pewnie nie na bieżąco się on nie czyta, nie pisa, mówiąc wprost. Bo absolutnie jesteśmy już zupełnie nadgwiezdnej, a ktoś jeszcze chodzi do przedszkola. Ja przepraszam, że to mówię, ale publicznie to wybrzmi. Wiesz, cywilizacja chińska powstała dlatego, że przełamaną deterministę geopolityczną połączono północ z południem. Kultura zboża i wielkim kanałem i ryżu.

NIL to samo. Wiesz, no przełamuje się. Drogi rzymskie umożliwiły istnienie przerzutu sił wojskowych i funkcjonowanie tykanki Imperium Rzymskiego i wiele, wiele innych rzeczy. Eugeniusz Kwiatkowski w dysproporcjach chciał połączyć, prawda, w książce i później jako car polskiej ekonomii chciał połączyć z komunikowaniem, przełamać te. Bo ludzie kształtują kompletykę. Rosjanie budując system twierdź, niszcząc naturalną dążności poruszania się społeczeństwa polskiego w ramach zabórów niszczyli nam możliwość rozwojowe i wpływali na to. Tak? I my później to ludzie determinują to w dużej mierze, ale muszą żyć określone zima, lato, jesień, wiosna. To jest bardzo ważne, żeby to wybrzmiało, bo ty nigdy tego tak bardzo. . . Mówiłem o tym wielokrotnie na wykładach.

To, co przechodzi, to jest geografia, mapy. Człowiek, wiesz, ma wielu wrogów, rozumiesz, którzy tam podkręcają w MN-ach. Wystarczy na Wikipedię zajrzeć, jak tam naprawdę. . . Najprostsze rozróżnienie, deterministyczne jest wszystko, co ma przyczyny i skutek, w szerokim znaczeniu. Czyli, że nie znajduje się nagle w zbiorze zdarzeń zdarzenia, które się wzięło znikąd. Każde zdarzenie ma jakąś przyczynę. Ale nie każda przyczyna daje ci z góry określony skutek. Czyli masz jakąś przyczynę A i ona może dać 40% płatowajństwa skutek B1, 60% płatowajństwa skutek B2. I ty nie wiesz z góry, który skutek da. Ale jak już dała, to ty jesteś w stanie wstecz pokazać każdy ciąg krzyżnowo-skutkowy.

I to jest ta różnica, to jest determinist probabilistyczny. Ale ten, który normalnie posługuje się nie ty, ale ludzie w dyskursie publicznym, to jest taki, że skoro coś miało przyczynę, to to musiało mieć taki skutek. Nie, no to podam przykład taki, który teraz przełamie mapy mentalne, zwłaszcza polskiego liceum. Wojna na Pacyfiku, lat 40-45. Zapytamy przeciwciętego człowieka, nawet wkształconego, to powie. Było oczywiste, Japończycy z motyką na słońce, Amerykanie musieli wygrać. Fakty są takie, że akurat Japończycy mieli ogromne szanse wygrać w 41-42 roku. Kwać sił było na rzecz Japonii. Mieli lepszą flotę, lepsze pozycje wyjściowe, większą determinację, lepszych pilotów. I na przykład bitwę Midway przegrali przez przypadek, można powiedzieć.

I mieli bardzo dobry plan zablokowania później zdobycia baz na Hawajach, później zablokowania zachodniego uprzeżu i zniszczenia kanału panamskiego i jest game over. Byli przekonani, że to osiągną. Mało tego mieli Hubris, Pyhe, bo tak bili wszystkich. Japońska flota nie przegrała od rewolucji Meiji de facto starcia morskiego. Robili co chcieli ze wszystkimi. Per Harbour, na morzach południowego Pacyfiku również pobita flota amerykańska. Brytyjczycy pobici również. Singapore, Azja Południowa Wschodnia robili co chcieli. I na przykład chińscy analitycy uważają, że płyną z kierunku Midway i już mieli Pyhe. I to ich zniszczyło. Gdzie tu jest determinizm geograficzny? Podjęli decyzję dowódcze podzielenia sił, z lekceważenia przeciwnika wynikające całkowicie z psychologii.

A bitwa Midway moim zdaniem była na Pacyfiku najważniejszą, która rozstrzygnęła, że Amerykanie wrócili w ogóle do wojny. A propos właśnie naszego myślenia, przełamuje takie deterministyczne myślenie, które jest kalkowe w Polsce. Ja tego chciałem zauważyć, że już jest dosyć dobrze odbierana, a nie jest taka franczowa. Szkoła historyków to jest moją historią kontrfaktyczną. I oni próbują opisywać te przebiegi i zdarzeń, które są z punktu widzenia naszej wiedzy bardziej prawdopodobne, ale się jakoś nie zdarzyły. Że historia poszła, tłumacząc poetę, mniej udeptaną ścieżką. I są takie punkty, które jesteś w stanie składać w historii. Moim zdaniem jednym z takich punktów jest odzyskanie przez Polskę niepodległości po I wojnie światowej.

Że to było zdarzenie bardzo niskiego prawdopodobieństwa i że my żyjemy w rzeczywistości, która w takim drzewie kwantowym wszystkich zgarną w historii jest jakimś kompletnym fringem, cieniem cienia. Wielokrotnie myślałem o tym, o czym powiedziałeś. Tak. I jak sobie przypomnisz, bo istnieją metody naukowe, paranaukowe, istnieją metody zupełnie mistyczne odkrywania tego najbardziej prawdopodobnego kształtu historii. No i to, co ty mówisz właśnie o zwycięstwie Japonii, no to o tym jest książka Dika, która ją sobie używa jako metody właśnie nienaukowej modelowania tego prawdziwego obrazu rzeczywistości, księgi Itching i Łodyżek Krwawnika.

To divination, do wróżenia, złe słowo wróżenia, odkrywania poprzez używanie losu i księgi Itching tego jak, jaka jest prawdziwa natura rzeczywistości, jak historia powinna była wyglądać, a nie wygląda, z jakiegoś powodu, prawda? I teraz kluczowym w tym rozrywaniu jest to, jak daleko wstecz pójdziesz. Bo w momencie, kiedy my się zatrzymamy powiedzmy na XX wieku, no to od XX wieku licząc, okej, to Polska nie odzyska niepodległości, ale od którego momentu w ogóle istnieje Polska jako takiej, jako pewnego rodzaju tożsamości kulturowej jest najbardziej prawdopodobne, prawda? To prawda. No i w ogóle ile przypadków było zwłaszcza w początkowych tych wiekach.

Mnie na przykład w tym kontekście najbardziej fascynowało i kiedyś wydaje mi się, pamiętam jaki to był tej książki, dorwałem taką książkę, która przedstawia alternatywny rozwój świata, co by było gdyby Imperium Rzymskie nie upadło. A no to też była przesadzika. Bo to jest absolutnie fundamentalna sprawa. On w ogóle uważał, że żyje w rzeczywistości, w której Imperium Rzymskie nadal istnieje, tylko wszystko co my postrzegamy to jest rodzaj maji, iluzji zmysłów, która zakrywa tą prawdę. Więc tego typu rozumowania moim zdaniem są bardzo przydatne, bo one cię uczą mechaniki historii. Bo tylko dopiero wtedy kiedyś zacznę zastanawiałeś nad alternatywami, zaczynasz myśleć, ok, ale dlaczego właściwie miałby się coś tak, a nie inaczej.

Zacznę wtedy myśleć o tych mechanizmach, a nie przyjmuję wszystkiego jako oczywistości, które, ty wiesz, cytat z podróżnika historii, tego roku zdarzyło się to, tego roku zdarzyło się to. I masz takich ciągów opisanych, ale nie masz żadnego związku przyrządowo-skutkowego między nimi. Więc jakby nie widzisz historii jako mechanizmu, tylko widzisz historię jako wypis zdarzeń. Nie widzisz historii, która ciebie też dotyka i kształtuje, bo de facto do tego to się sprowadza. Tak, więc myślenie alternatywami jest pierwszym krokiem do myślenia o historii jako o jakimś procesie, o czymś co ma jakieś swoje wewnętrzne mięśnie, kości, możesz to wyczuć, takie podejście naturalistyczne trochę. Wydaje mi się, że to jest pierwsza rzecz, którą się muszą nauczyć narody, które chcą przestać być przedmiotami.

I zacząć być podmiotami. A zatem nie wolno śpiewać jednej takiej utrwałanej zwrotki, tak? Dlaczego ja napisałem cholerny lód o historiozofii? Bo historiozofia jest takim prymitywnym, archaicznym terminem na próby posięścia wiedzy o tym, w jaki sposób wpływać na procesy makro. Procesy makro, które organizują naszą czynistość w długich przebiegach w wielkiej skali. Bo tam nie było pierwszej wojny światowej, pamiętam, tak? Tak, one się składają na to, co się potem zapisuje jako historię. I jeżeli zrozumiesz, w jaki sposób ten mechanizm działa, to jesteś w stanie zacząć najpierw jakieś tam małe gałęzie wprychać w te szprychy, potem coś tam, śrubkę wyjąć z tego mechanizmu i tak dalej.

No oczywiście, ja to doprowadziłem do ekstremu i tam na u mnie na koniec jest ten matematyk dziejów, który ci nakręca tą całą maszynę, ale to nie musi ostawić, to może działać probabilistycznie. Chodzi o to, że w ogóle wiesz, gdzie spróbować coś zrobić, a nie tylko siedzieć i patrzeć, jak ta maszyna przejdzie, przejeżdża i zostawia flaki na drodze. A to jest nasze jakieś podejście, mam wrażenie właśnie dlatego, że nam się tak dużo zdarzyło rzeczy, które były na niskiej ścieżce prawdopodobieństwa. I że nasze myślenie z tego pochodną. Bo ty sobie potem. . . Przecież ty trzymasz się tego szczęścia, tak? I boisz się podościcie.

Bo doświadczyłeś tego, że zdarzają się rzeczy, które teoretycznie się nie powinny były zdarzyć. Więc przestajesz szukać tym logiki, przestajesz szukać mechanizmu, który jesteś w stanie ogarnąć paranaukowo czy naukowo. Po prostu tak ci się przydarzyło, masz cud nad Wisłą, masz jakieś ingerencje boskie. I to samo się zdarza w przypadku polityków, którzy wystarczająco długo żyją, żeby przeżyć takie zdarzenia osobowe. Wobec tego oni już zaczynają patrzeć na politykę jako rodzaj totalizatora. I tylko chodzi o to, żeby wyciągnąć szczęśliwą kulę, doczekać do tego, aż ci wyjdzie ta szczęśliwa kula. A widzisz, jednak są mapy mentalne. Ale to są jednostkowe w przykładzie.

Mam wrażenie, że duża część polskiego podejścia do procesu makro, do pozycjonowania się pomiędzy nimi, pomiędzy tymi siłami i wielkimi przebiegami historycznymi, ma swoje źródło w tym, że my faktycznie jesteśmy dziećmi ścieżki niskiego produkującego. Bardzo ciekawe. To jak zrobić, żeby zwiększyć wpływ na prawdopodobieństwo spraw, które byś myśleł, że by się wydarzyły? Ja mam bardzo nerdyczne zastawienia. Dla mnie wszystko zaczyna od rozkminienia podstawy rzeczywistości. Co tam jest pod spodem? To co ci na początku mówiłem? Czy mamy interfejs czy mamy mapę? I ty zaczynasz rozumieć, jakie mechanizmy odpowiadają za to, że masz takie a nie dobre rzeczywistości. Jeżeli twoje rozumienie jest lepsze niż innych, to już masz przewagę.

To jest pytanie, czy te konkurencje, te zmagania, które się odbywają na poziomie geopolityki, czy one nie są na tym poziomie emergencji, że to nie ma znaczenia? Bo jeżeli możesz być bardzo dobry w chemii, nie znając się specjalnie na mechanice kwantowej. Możesz być bardzo dobry w biologii, nie znając się specjalnie na subtelnościach chemii. Możesz być bardzo dobry w socjologii, nie znając się specjalnie na biologii. Bo te niższe poziomy emergencji nie są tak ważne. Wystarcza ci znajomość reguł tego wyższego rzędu. Ale wszystko się trzeba skomplikować w momencie, kiedy nauka postępuje tak daleko i dostaje tak subtelne narzędzia, że już wszystko ci wpływa na wszystko. Te niższe poziomy tak zaczynają mieć znaczenie.

I zastanawiam się, czy współczesna konkurencja pomiędzy państwami i na poziomie gospodarki, na poziomie technologii, na poziomie czystej wojskowości, o czym oni już na tym poziomie skomplikowania, zaczynają mieć znaczenie znajomości tych niskich poziomów, tych, które do tej pory totalnie nam umykały i nie miały ocenia? Myślę, że bezwzględnie. Nawet jak się czyta literaturę fachową z rywalizacji wielkich mocy sprzed II wojną i I Światową, to jednak jest dużo większa banalność tamtych obserwacji, pomimo trafności, niż w porównaniu do złożoności obecnych. Bardzo prosty przykład to jest przełożenie walki w wojnę kognitywnej na regularne zmagania. Jest też wiele więcej domen połączeniowych, takich, żeby te mózgi nasze, mapy mentalne się zbijają, rywalizują, czy konfrontują. Wiesz, to jest świat wirtualny, są przepływy, przesyły, współpraca jest.

. . I nagle się może okazać, czy ktoś ma dobry rozpoznawanie, czy w istocie na tym bardzo subtelnym, niskim poziomie, czy mapa Hoffman'a zwycięża, czyli interfejs, czy klasyczne rozumienia ustawioskowskie, że to już ci daje przewagę, która jest mierzalna na polubiwę. Ale wiesz, że to nas sprowadza do moim ostatnio ulubionego tematu, o którym rozmawialiśmy też często, czyli sztucznej inteligencji. Nie sądzisz, że to jest ten nie interfejs, ale to medium, które właśnie skokowo zwiększa. . . To jest w ogóle oddzielny temat, jakiś oddzielny cygrozmów, bo to co teraz dzieje, jak ja pisałem. . . Ale to jest to medium, które skokowo. . . To w ogóle nie jest medium, nie myślmy o tym, jaką medium.

Ja nawet nie wiem, jak to sklasyfikować, bo to klasa sama w sobie. Byt, to jest de facto byt, inny rodzaj bytu, który wpływa na wszystko inne. I teraz ja trzeba bym do tego podchodzić od strony związanej po pierwsze z naukami kognitywnymi. Tak mniej więcej to było klasyfikowane także w akademii, czyli na filozofii na przykład sztuczna inteligencja jest pod ontologią. Badania na sztuczną inteligencję były bezpośrednio związane z badaniami umysłu ludzkiego, ponieważ przez długi czas dominował pogląd, że sztuczna inteligencja będzie jakimś rodzajem odbicia, kopii tego, jak faktycznie funkcjonuje mózg ludzki.

Czyli jakby tworzysz, to byłby ten mit Golema, József Czarnoksiążnika, tworzy jakiegoś homunculusa, który ci się rozwija mniej więcej tak, jak się filogantycznie rozwijał człowiek i na końcu dostajesz mózg jak ludzki, tylko że się procesuje nie na białku, a na silikonie. No i to zostało wywalone za okno, definitywnie z 25 lat temu, bo do niczego nie dochodziły próby, które dużo opakowano pieniędzy, wielkie wysiłki. Są takie, jak patrzę na historię badania na sztuczną inteligencję, zimę, które zapadają na jakieś 10-15 lat, kiedy okazuje się, że nie ma żadnego postępu, paradygmat jest zły.

Zima w AI ostatnia była związana z tym, że okazało się, że ten paradygmat, o którym zapadam, totalnie się do niczego nie daje, a wobec tego przestawiono się na paradygmat związany z hodowlą. To są te sieci neuronowe i uczenie, powiem, Adversarial Networks, czyli jedna sieć ścierając się, testując się na drugiej sieci, uczy się i w ten sposób ewoluuje, prywentywnie, mówię teraz w wielkim skutku, ewoluuje w kierunku, który nie został zaprogramowany przez ludzkich dwórców. Ono się po prostu uczy aktywnie. Teraz wszystko zależy od tego, jak sobie ustawić te filtry i jak tu są bazę danych, informacji tych materiałów, źródła, wrzucą do tej sieci, żeby się trzeba na tym uczyć.

No tak, bo ona się uczy przy każdym zadawanym pytaniu nawet się, tak? Nawet tyle w pytaniu, ale w takich pętlach interakcji, bo ona musi mieć jakiś rodzaj weryfikacji, czy dobrze zrobiła, czy źle zrobiła, prawda? Bo inaczej nie ukierunkujesz jej rozwoju, bo dzisiaj rozwijasz we wszystkich kierunkach naraz. W normalnej ewolucji to impreza na środowisko. W projitywnej wersji teorii Darwina masz randomiczne mutacje bez żadnej selekcji na wejściu, chociaż to nie jest prawda, my wiemy, że to już nie jest prawda. Tam są pewne wektory, które są uprzywilejowane w mutacjach. Ale przyjmujemy wersję uproszczoną, żeby masz totalnie rozproszczoną po całym spektrum możliwym. A co dokonuje selekcji? Środowisko zewnętrzne. I to jest tym filtrem. Czyli albo przeżywasz, albo nie przeżywasz.

Albo nośniki diageniów przeżywają, albo nie przeżywają. To mają potomstwo swoje i tak dalej. Więc jakiś rodzaj tego typu selekcji musiał być wprowadzony od razu sztucznie przy tych sieciach, które były weryfikatorami pierwszych sieć. Tych, które miały się uczyć, a tamte drugie miały je weryfikować. Potem to się skomplikowało w kolejnych iteracjach tych technologii, a w sensie, że metoda jest ta sama. Czyli powstaje coś, co nie jest bezpośrednio napisane przez człowieka. Efekt zaskakuje samego człowieka. Możemy do pewnego stopnia sterować kierunkiem, ale my nie jesteśmy twórcami, tak jak ja jestem twórcem wiersza, który napisałem. No i to jest obecny paradigma.

I przez długi czas problemem była ilość danych, ilość iteracji koniecznych do wyewoluowania czegoś faktycznie fajnego, efektywnego, czegoś, co przebija człowieka. Teraz w ciągu ostatniego roku dwóch przebiliśmy ewidentne granice, po której użyteczność tego typu narzędzi versus użyteczność pracy człowieka, tego, co robi człowiek, w podobnym przedziale czasu, otworzyła ludziom oczy na to, że nie ma dziedziny, w której człowiek nie zostanie ostatecznie pokonany przez AI. Do tej pory żyli złudzeniem, że są enklawy i to było takie zawężanie pola walki. Czy to była intuicja? Na początku tak, może robić tam parę prostych rzeczy, ale większość robi człowiek. Potem może tam wygrać proste gry, ale nie wygra w szachy. Potem wygra w szachy, ale nie wygra w go.

Wygrała w go też chyba. Ta wersja alpha z firm z Londynu i potem wpisane o tym bardzo duże opracowania, nawet nie tyle o samym kodzie, ale o tym, jak piękne były ruchy tego programu, który wygrał go. Jak piękne i egzotyczne. W tym sensie, że żaden człowiek by tak nie zagrał. Kiedyś też czytałem coś na ten temat. Gra w go jest o tyle specyficzna, że nawet ludzcy gracze wprost nie uczą się tak przy szachach ogromnych zasobów otwarć, rozwinąć i zakończyć, tylko myślą przez pattern recognition. Synthetycznie. Masz dużą planszę i coś ci się wydaje. Nie wiesz do końca, do czego ci się wydaje.

To się wydawało, że to jest ostatnia rzecz, dzięki temu, czyli głębokiemu, intelicyjnym myśleniu człowieka, człowiek zawsze będzie zachował przewagę. A teraz wchodzi ci na pola kreatywne. Książki pisze i tak dalej. Tak, pisze książki, maluje obrazy, konstruje filmy, tworzy filmy. To są na razie prymitywne. Widziałeś to, co robi Imagen, Imager, Video. Facebook i Google konkurują sobą. Google coś rzuca, więc Facebook odpowiada swoim wersem. To, co jest tam fascynujące, bo to jest jeszcze prymitywne te filmy produkowane przez AI, ale to, że one nie powstają ze struktury scenariuszowych.

Bo jak człowiek tworzy film, to on sobie najpierw pisze coś linearnie, masz jakiś zapis, trytm, scenariusz, cokolwiek, potem to przekłada na obrazy, dźwięki, masz jakieś ciągi audiowizualne. A AI nie musi tego mieć, musi mieć tej struktury poprzez AI. Od razu tam moduły audiowizualne wynikają z moduły audiowizualne. To absolutna rewolucja. To jak się zmieni etyka pracy. To jest pierwsza fala, bo to weszło dwa miesiące temu, to ostatnia, ten GPT czy i tak. Teraz czekamy na czwórkę. To tak przejechało przez grafików. W pewnym momencie gdzieś 2, 3 ArtStation to było wyłącznie taka loga wrzucana przez grafików AI przekreślona na czerwono. Ruch ludystyczny. Tak jak niszczenie maszyn, tak? Tak, tak.

I to już dobitno uświadajają nawet ludziom, którzy nie pracują w tych branżach, nie żyją w tej rzeczywistości, że żadna rzecz, która jest ludzka nie będzie obca AI. Aczkolwiek nie ukrywam, że ja w swojej książce o kosmosie, w ostatnim rozdzielu fikcyjnym, o którym zresztą rozmawialiśmy, zostawiłem jednak człowiekowi ostatecznie w gwieździe bojowej, w punktach liberacyjnych. To był dla mnie najsłabszy punkt. Rozumiem, pamiętam twoją argumentację nad stekiem, że człowiek musiał zgadywać, co jest po niewidzialnej stronie Księżyca w chińskiej bazie i jakąś intuicją i starymi metodami się posługiwać.

Nawet nie o to chodzi, bo obstachując od istnienia lub nieistnienia takiej AI w tym modelu wojny w kosmosie, samo postawienie, jak celu do strzału na konkretnej orbicie, gdzie dokładnie wszyscy wiedzą, gdzie to wisi, ta stacja z ludźmi, to będzie pierwszy cel dla wszystkich ataków. To fragment George'a, ok, ale rozumiem, pamiętam też, że rozmawialiśmy. To bardzo niskokosztowość, co jest w stanie zniszczyć, bo oni są we wrogiem środowisku, więc tam niewiele trzeba, żeby tak zdeherotyzować, że wszyscy giną. Więc to jest słabe. Aczkolwiek pomysł w gwiazdbojowych siłach kosmicznych USA, po tym jak George napisał taki tekst na ten temat, był bardzo przez tam dowódców, w internecie, bardzo. . .

Bezludne może, chociaż to też moim zdaniem byłyby białe słonie. To raczej, ja polecałem Ci ten tekst Lema, gdzie on opisywał to jako cebulę, która zarazem idzie w coraz bardziej dalej posuniętą miniaturyzację i niskokosztowość. Więc jakby nawet technicznie nie jesteś w stanie okalecić przeciwnika. To była redundancja. No tak, to jest, widzę, że w kosmosie w ogóle to zmierza w tym kierunku, nie? Jeśli chodzi o infrastrukturę ludzką. Bo chodzi o to, żebyś nie był w stanie w ogóle wykryć w kosmosie, bo to jest teoretycznie nieograniczona przestrzeń.

Jak sobie tak patrzysz, wiadomo, że my się zamykamy w systemie Ziemia i Księżyc, ale jak sobie patrzysz z lotu ptaka, z lotu Boga, z punktu widzenia Boga, to to jest nieskończoność. Masz Ziemię w środku i potem masz te coraz bardziej rozszerzające się sfery. I teoretycznie będzie bardzo trudno nawet pokryć, jak to mówiłem, kompleksem rozpoznawczo-uderzeniowym, całą tą przestrzeń. Więc chodzi o to, żeby się stać nie tyle niewidzialnym, ale w sensie ekonomicznych kosztów rozpoznania tego, niedostrzegalnym. I to jest jak najbardziej możliwe. Na Ziemi to nigdy nie jest możliwe. Bo masz skończoną przestrzeń, którą jesteś w stanie sprawdzić w kosmosie, nie. Tak jak na oceanie kiedyś. Ale oceany teraz stały się. . . Prawie.

Jeszcze trochę pod wodą. Ale faktem jest, że na dniach, i też dzięki sztucznej inteligencji moim zdaniem, która będzie przyliczać anomalie podwodne. . . Tak, bo jedyną rzeczą, która ci w kosmosie strukturyzuje pole bitwy, to jest matryca 3D płówów grawitacyjnych. I wtedy jeżeli masz masę znaczącą, czyli będziesz musiał używać aktywnego napędu do niej, żeby poruszać się pomiędzy poszczególnymi orbitami. . . To wtedy rzeczywiście są punkty, na których istnieje wyższe prawdopodobieństwo, że coś tam znajdziesz. Natomiast jeżeli zejdziesz do poziomu takiego, jaki opisował Lem, to masz takie drobiazki, które ci się poruszają dzięki falom fotonowym i nie jesteś w stanie w żaden sposób wykryć, gdzie one się znajdują.

Ale tylko w momencie, kiedy się kondensują do czegoś większego i wykonują akcje, wtedy są do wykrycia. Wtedy wszystko chodzi o to, jak szybko następuje ta kondensacja i akcja, czy ty jesteś w stanie uderzyć przedtem. Widzę, że temat kosmosu musi być chyba oddzielnym też tematem, bo już mam 16 pytań do ciebie w tym kontekście, a jeszcze nawet nie dotknęliśmy sztucznej inteligencji. Ale wracając do AI, tam jest taki ogrom rądków. Powiedz coś, bo najbardziej chciałbym, żeby słuchacze. . . Pamiętam jak rozmawialiśmy w Krynicy. Bardzo mnie ciekawi ten wątek społeczny, jak będziemy pracować. Przecież to absolutnie zmieni sposób funkcjonowania w cech 15. Ja w tej chwili najbardziej myślę nad wpływem na procesy polityczne.

Zwłaszcza jeżeli chodzi o coś, co nazywamy ciągle demokracją, czyli gdzie mamy te procedury wyborów, teoretycznie zależne od tego, co tam w głowach sobie noszą miliony głosujących. Czyli żeby odzwierciedlić strukturalne siły poprzez pośredników, którzy są masą organiczną, to są pochrani politycy i oni są zbędni. Zacznę od niskopodziemowych konstatacji. W tej chwili już się pojawiły analizy. Jak widzą ludzie, co się dzieje z GPT czy przez jakiś miesiąc, półtora. Już poważny film, który tam doradają Google'owi i tak dalej, że 95 do 98 contentu całej sieci w ciągu dwóch i pół roku będzie generowana przez AI. Rozumiem. A w praktyce to to znaczy dla naszych słuchaczy i widzów. Tak.

I teraz kontent sieci, audio wizualne utwory, które odbieramy cyfrowo, czy to z komórki, czy z tabletu, czy z komputera, jakkolwiek mamy do nich dostęp, kształtują już w większej części nasze myślenie kulturowe, polityczne, społeczne, a z każdym rokiem eksponencjonalnie bardziej. W momencie, kiedy 95% tego jest konstruowane, tworzone przez AI, to jest kwestia ilości. A jak AI ma taką łatwość, szybkość tego tworzenia, to to, co my sobie myślimy, w jaki sposób kształtujemy nasze krajobrazy polityczne, kulturowe, będzie pochodną tego, co myśli AI. Nie to, co myśli AI, tylko które modele AI, które tworzą te contenty, są bardziej skuteczne, bo one będą optymalizowane pod to, jaki kontent audio wizualny skutecznie oddziałuje na umysły odbiorców.

Przez skuteczne oddziałowanie możemy myśleć różne rzeczy. Na przykład reklamodawca sobie zamawia, ja chcę mieć taki utwór audio wizualny, zrobiony przez AI w ciągu tam 5 sekund, który najskuteczniej mi wpłynie na spraważ mojego produktu. I to będzie bardzo szybko mierzalne ewolucyjnie. Tam AI ci wygeneruje w pierwszym rzucie 10 tysięcy, to się okaże w testunku, że te cztery warianty, co najskuteczniej, że z tych czterech wariantów robisz następne 10 tysięcy, to eksponencjalnie rośnie. Teraz powołać sobie, że definicja skuteczności jest trochę inna. Nie można się odrwać od serialu stworzonego przez AI. To jest tak wyoptymalizowane pod względem pochwycenia twojej uwagi, że masy bingewalczują. Nie mogą się, bo są uzależnione.

Tak jest wyoptymalizowane pod tym kątem. Tak samo kontent polityczny, ten, który wpływa na twoje poglądy polityczne. Oczywiście. Nad sterowanie tobą, żebyś wybierał o takie niemiec. Oczywiście, to nie działa zero jedynkowo, tak że każdy jest niewolnikiem. Chodzi o to, że to działa statystycznie wystarczająco dobrze. Ja ci powiem, taki wrzucę i też naszym słuchaczom. Kilka dni temu mój kolega wrzucił pytanie do tego systemu AI, o którym wspomniałeś. Stwórz, napisz mi optymalny scenariusz filmu, gdzie AI decyduje o procesach politycznych, bo one są najbardziej zoptymalizowane, jeżeli AI o tym robi. Zadaliśmy pytanie AI, żeby samo zrobiło sobie scenariusz filmu, gdzie jej samo rządzi. Jak reagują politycy, co się dzieje i tak dalej.

15 sekund pomielił i generalnie wypłukał się. Świetny scenariusz, gdzie najbardziej się skupia na tym, że politycy próbują zniczyć to AI, bo są naruszone ich strukturalne interesy. Waga i znaczenie, co się dzieje, a AI świetnie to robi. Fajne są te utwory, które zadajesz AI, żeby ona sama dialogowała z sobą, ujawniając swoje wewnętrzne stany mentalne. To jest już odlot. Najbardziej powalające ze znajomych autorów to rzeczy, które ona wypluwa w stylu. Zadajesz im napisz coś w stylu tego i tego autora i ona faktycznie pisze w stylu tego i tego autora. Tak robią, tak? Tak. Najlepsze jest to, że ona jest tym skuteczniejsza, czyli tym lepiej to robi, im ten styl jest bardziej charakterystyczny. Rozumiem.

Czyli w wersji graficznej na początku prawie te Twitterowe hasztagi związane z midjournej były zalane obrazkami w stylu beksińskiego. Rozumiem. Bo to jest jeden z najbardziej charakterystycznych, tak samo z Francisza Bacona i tego typu malarzy. Ale wracając do czystej polityki. No i teraz, bo ja sobie mówię, że nadal masz normalny system demokratyczny, tak jak teraz rozumiemy. Czyli masy na podstawie tego, jakim tam medialnie politycy namieszali w głowach, idą i wrzucają sobie te swoje głosy do urn. A teraz to nie są politycy, którzy mieszają w głowach, tylko masz armie AI, które ci generują ogromne ilości contentu i ten content ci tak masuje, optymalizuje. Albo jeszcze lepiej, że wiesz, że. . .

Ale czekaj, bo to jest początek. I teraz pytanie. OK. Jeżeli to są politycy nasi polscy i powiedzmy PO wynajmuje swoich macherów od AI, a PiS wynajmuje swoich macherów od AI, to jeszcze można stwierdzić OK. Zmanipulowali optymalnie, doskonale, wpływ jest bardzo silny, ale to się ciągle Polacy biją o polską politykę. A co jak obcy? Dokładnie. A co jak nie jesteś w stanie tego odróżnić? No tak, tak. Bo masz kontekst, który ci pura sieci. Albo co jak jest jeden dyktator, jak Szczedzinkin na przykład, albo Malinowski, nie ułymując się z Malinowskiemu czy Kowalskiemu i on po prostu nie musi mieć tych wszystkich pośredników, bo AI mu mówi co społeczeństwo chce. A to jest inny typ.

Ja na razie mówię o starom systemie demokratycznym i wpływie poprzez kontent audio wizualny. Jeżeli chce państwo zachować samą sterowność wewnętrzną, że OK, my będziemy używać tych narzędzi AI, ale to polscy politycy będą manipulować polskimi wyborcami, a nie rosyjscy politycy, albo amerykańscy politycy, albo niemieccy politycy. To co zrobić, żeby zachować taką wewnętrzną sterowność? Zwłaszcza, że sam kontent będzie nieodróżniony. Nie będzie z nami powiedzieć. . . Nie no, nie będzie narodowych AI. Dokładnie. Więc będziesz musiał budować filtry, które także będą oparte na AI, bo żaden człowiek, żaden ludzki cenzur nie będzie w stanie ci tych bilionów. . . Czyli cenzura będzie tak.

Tak, więc będziesz miał AI cenzurujące, które będzie filtrowały te rzeczy, które mogą być dopuszczane do ludzkich umysłów, tych wyborców, które mają dokonać tego wyboru. No i teraz będzie wojna. Kto ma lepsze AI? No i regulacje, i etyka cała z tym związane. Ale zauważ, że w tym momencie cała kontrola będzie na poziomie tych filtrów, a de facto już nie wyborców. No tak. Więc w jakim sensie to można powiedzieć, że to jest nadal demokracja? W sensie rytuału religijnego, że mamy tam święto co 4 lata i ludzie idą i wykonują pewne symboliczne ruchy. Pełna zgoda.

To jak w tym duchu odnajdujesz te decyzje chińskiego o kierownictwo politycznego, o pełnej kontroli społecznej, o dostępie w czasowym albo braku do internetu, do gier i tak dalej? Teraz czytałem po wyborze Xi Jinpinga na CESOSO de facto te bardziej już takie pesymistyczne analizy długofalowe i bardzo dużo jest głosów strepnicznych, jeśli chodzi o tzw. mrytokrację chińską. Że to w znacznie większym stopniu już myśmy myśleli niż zachód myślał, to była maskirowka. Czyli to nie działało ani tak dobrze, ani tak szeroko, ani oni sami nie byli do tego tak przekonani. To były jakieś wąskie pola, zazwyczaj niskopoziomowe związane albo z małymi dzielnicami, miastami małymi albo z firmami, które się nie wybijają poniżej pewnego poziomu przychodu.

I tam miałeś jakąś tam swobodę, parademokratyczne procedury i jakąś mrytokrację. Przycisk CESOS ten poziom? Zero. Partia wchodzi i to partia, która sama w sobie postępująco zatraca tą mrytokrację. Którą może miała. Może i miała, ale teraz już nie ma zupełnie, nie ma przepływu informacji. Shijin Ping jest w bańce stworzonej przez niego samego. Podejmuje decyzje nieracjonalne, nie ma nikogo, nie ma procedur, które mogłyby zweryfikować dla niego. Wpada w tą pułapkę, którą opisywała Staniszki w latach 70-tych, 80-tych. Na czym polega dramat każdego systemu teotetialtarnego? Na tym, że on przestaje mieć możliwości widzenia rzeczywistości. Bo tylko wtedy rzeczywistość, możesz sobie zbudować model rzeczywistości, kiedy dopuszczasz weryfikację zewnętrzną bez systemów.

Oczywiście, ale jaskół, to nawet nie trzeba totalitaryzmu, nawet w normalnym świecie, rodzinie, biznesie, gdy powstaje bajas taki czy bubble, czyli bańka taka dostępowa dworu. W tym sensie, że oni są wysoce merytokratyczni i mają tu nakładkę konfucjańską, a dodatkowo jeszcze tradycje tego, że to się urodziło z partii komunistycznej, wiesz, ona się niby nazywa komunistyczna, ale tak naprawdę tam już nie ma tego komunizmu. No i teraz okazuje się, że to w dużym stopniu nie jest prawda, że myśmy żyli w jakichś złudzeniach, a zatem idzie także cały szacunek tego, jakie są potencje państwa chińskiego na wszystkich polach technologicznych, gospodarczych, wojskowych.

I że to de facto jest kolor naginiony w nogach i że pierwszą rzeczą, która go zabije jest demografia, co też jest pewną porażką merytokracji, bo się okazuje, że te bardzo naukowe programy jednego dziecka zadały de facto ten cios kończący. A powiedz mi, mówi się często w branży, że Chińczycy inaczej podchodzą do AI. Nie skończymy wątku, bo częścią tego jest także nasza szacunek tego, co my mamy za skuteczne wersje chińskiego systemu kontroli, tego social credit system.

Bo już nawet ludzie, którzy tam wizytowali w ciągu ostatniego roku, nie ostatniego, przed pandemią i opowiadali jak to faktycznie działa, to było dużo przypadków, kiedy ok, to miało działać, udają, że to działa, ale tak naprawdę wszyscy wiedzą, że to jest pewien pozór, to jest pewna umowa społeczna, że my wiemy, że jest taka siatka cyfrowa, która się nazywa ten social credit system. I ona teoretycznie tam przydziela jakieś punkty, czasami w poszczególnych przykładach, jak z tymi biletami kupowanymi na pociągi, poza kolejnością, kiedy masz jakiś tam poziom tej punktacji, to to działa. Ale w większości przypadków to ma działać, ale nie działa. Ok, czyli trochę tak jak w PRL-u, to nawet pociszczająco, że nie jest takie perfekcyjne, tak? Tak.

I teraz to nawet nie chodzi o to, że oni za szybko to wyhypowali, tylko że tam w ogóle od pewnego momentu w ogóle nie było progresji. Nie widziałeś upgrade'ów, nie widziałeś iteracji. To znaczy, że społeczeństwo się nie słuchało, czy system nie poprawił? System dotarł do pewnej granicy technologicznej i oni nie byli w stanie tego dalej popchnąć. Ciekawy. I to już nie była kwestia ilości danych, które wam wrzuca, żeby to sobie przemieliło i się lepiej tego nauczyło, tylko samej struktury tego całego systemu, połączenia wielu różnych funkcjonalności, zbudowania funkcji odpornych na nieprzewidziane działania człowieka.

Co jest zawsze przy tego przypadku największym problemem, jak się o tym dowiaduje bez przerwy, mask, kiedy próbuje zbudować samochód, który będzie sobie radził w konfrontacji z przechodniami z żywymi światem. Ilość rzeczy nieprzewidziane, które się wydarza i których ty musisz brać pod uwagę, zaszczerzej chodzi o kwestie życia i śmierci jest tak ogromna, że ciągle masz przesuwane horyzonty i oni utknęli na tym poziomie. Więc to nawet nie chodzi o to, że masz jakieś zapeny totalitarne, bo okej, możemy sobie mówić, że taki był pierwszy instynkt stojący za tym systemem kontrola, policzenie, zbieranie danych. Czy jesteś w stanie wiedzieć dokładnie, co ludzie robią.

Drugi poziom był taki, czy jesteś w stanie na podstawie tej wiedzy dawać takie incentive, które zmieniają ci behavior na poziomie społecznym. Czyli jeżeli włożysz do systemu paradigma, ludzie, którzy się zachowują tak i tak, dostają o tyle więcej punktów. I to subtelnie ci wpływa na zachowania ludzkie w skali tam miliarda osób. Takie było założenie. Ale żeby to działało, ten system musi być domknięty. Czyli nie możesz mieć takich pól, w których działania ludzkie, sprzeczne z twoim paradygmatem, są dla ciebie niewidzialne, nieogarnialne, niepoliczalne, nie systematyzowalne. A tam ciągle są duże takie pola. I nie widać sposobów, w jaki można je ogarnąć.

A trzeci poziom, ten, który był moją interpretacją, o którym nie wiem na ile ona jest słuszna, bo tam w ogóle ciężko się wydobyć coś z Chińczyków, jaka była prawdziwa intencja, dlaczego, kto to w ogóle zamierzył i jaki był cel, jaki był plan. To jest to, że gdyby ten system się domknął i działał tak, oni to sobie zaplanowali, to jego długofalowym skutkiem jest zbudowanie zastępczego systemu wartości. Czyli czegoś. . . Kszerowanego przez polityków wtedy, tak? Zależy kto będzie miał kontrolę nad tym całym. . . Ale to taki konfucjański model odgórny, tak? Tak, znaczy, że. . . Wygrywania systemu wartości.

Wiesz, normalnie życie twoje się strukturyzuje przez zewnętrzne okoliczności, przez twoją naturę, czyli to, co rozumiemy przez podstawę genetyczną oraz wychowanie w takim, a nie innym mózgu się procesujące. Oraz przez coś, co możemy powiedzieć jest twoim wyborem, wolną wolą, czyli gdy się sterowałeś, że chcesz być takim człowiekiem, pracować tam, mieć taką rodzinę, wybrałeś tą kobietę, nie inną i tak dalej. No i w ten sposób sobie strukturyzuje swoje życie i masz tam jakieś cele w tym życiu. Wstajesz rano z łóżka, dlatego bo. No bo jesteś takim człowiekiem, wiesz, że takiej pracy to sobie cenisz, tych ludzi cenisz, ty mi się spotykasz.

Marzysz sobie o tym, że tam gdzieś pojedziesz na wakacje, zarabiasz, bo coś tam, prawda? To jest twoja struktura wartości. Teraz większość rzeczy z tej struktury wartości wypada w miarę postępu technologicznego. Pierwszą rzeczą, którą wypada jest konieczność pracy. Przy rewolucji automuzycyjnej AI to nam się trochę odsunęło w związku z. . . Tak myślisz, że to się tak skończy? To się teraz odsunęło w związku z globalizacją. Globalizacja bardzo mocno spowolniła te procesy, a w niektórych miejscach odwróci. Bo cały ten reshoring czy ten friendshoring to są prędy, które powodują, że nagle ci przybywa miejsc pracy. Bo rzeczy, które były robione w jednym miejscu na całym świecie nagle muszą być robione w 100 miejscach świata i masz nowe miejsca pracy.

Więc to się odsuwa, ale kierunek procesu jest jasny. Chodzi tylko o to, kiedy nastąpi ten endgame. I w endgame'ie masz ludzi, którzy nie muszą pracować, nie mają rodzin. Tutaj przed widokiem jest Japonia, co się dzieje w duże społeczne Japonia. Nie mówię o starzeniu się, tylko o tym, do jakiego stopnia nastąpiła modlaryzacja życia społecznego. To jest tych monadą, które sobie żyje w swoim kloszu w jednym mieszkaniu, mediowana cyfrowo z innymi monadami. I nie musisz mieć kontaktu z innymi ludźmi. Do jakiego stopnia dostaje się znaczącym modelem życiowym w takim społeczeństwie. I co najważniejsze, jesteś wytrącony z tradycyjnych hierarchii wartości społecznych, religijnych, kulturowych. W dużym stopniu to, co się nazywa odczerwaniem świata na wszystkich poziomach.

Religia była bardzo mocnym dostarczycielem wartości. Może odczerwanie religijne, potem odczerwanie kulturowe, czyli taki zachodni nichlinz. Właściwie nic nie ma wartości. Po co tu mamy robić? No to jakichś primitywi z Azji czy z południa uganiają się za pieniędzmi do Robkiewicza. Ja tu sobie siedzę i czytam Wellbeka w kawie w kawiarni, a tu niech sobie jak primitywny Chińczyk zapierdala 12 godzin w fabryce. Ja już jestem ponadto. I tego typu odczerwanie, ten rozkład wartości przypada się na to, że ty tak naprawdę przestajesz mieć cele w życiu. Właściwie po co masz stać z tego łóżka? I to jest wielki kolab społeczny. Jak możesz temu zaradzić? Istnieją o tym nauki.

I to się zrodziło w głównej mierze razem z rozwojem działu rozrywki związanego z grami komputerowymi. I nazywa się to primitywnie gramifikacją, ale tak naprawdę to jest cały dział psychologii, nauk behabioralnych i także już teraz z rządzania kooperacyjnego, który dotyczy tego, w jaki sposób najskuteczniej tworzyć ludziom takie cele, żeby oni się utrzymywali w tym, to się nazywa in the zone, in the flow, pomiędzy nudą, bo coś jest za proste, a zniechęceniem, bo coś jest za trudne. Najprimitywniejsze wersje to są te rzeczy, które doświadczasz jak grajesz na każdą grę komputerową, czyli masz mieć jakiś bezpośredni cel, potem masz ten cel pośredni, potem masz ten cel ultimatywny, czyli jest wyciężnie w grze.

Dobrze skonstruowana gra, bezprzewycie utrzymuje w tej warstwie, gdzie czujesz, że oho za chwilę coś tam dostanę. Dostałem to, super, mam ten rush z satysfakcji, ale potem zaraz widzę, ok, ale mam ten większy cel przed sobą, więc znowuż muszę dalej iść i on musi być trochę trudniejszy, ale nie może być za trudny. I oni wszystkie muszą mieć dla ciebie znaczenie, to nie może być tak, że one są dowolne byle jakie, bo nie dasz dorosłymu człowiekowi w nagrodę jakiegoś różowego prosiaczka i nie dasz czteroletniej dziewczynce w grze komputerowej wyłącznie algorytmów znaczników cyfrowych, bo to nie będzie atrakcyjne, ale ta wiedza, ta nauka się rozwija. Wiedzą ludzie w jaki sposób programować innych ludzi pod względem celów.

I w momencie, kiedy nie będziesz miał tych naturalnych celów, tych naturalnych systemów wartości, naturalnych potrzeb, generatorów potrzeb, no to ten social credit system w pełni w tej wersji max ultra, jego ostateczną funkcją byłoby właśnie to. Czyli można powiedzieć, że towarzysze Chińscy chcieli, można powiedzieć, że przewidująco, nie udało im się prawdopodobnie, ale uchronić w jakiś sposób przed takim randomowym kształtowaniem i nichilizmem. I wpadnięciem się, jak mówię, w no-lensom, czyli w taką zupę bez woli, kiedy wszystkie rzeczy są dla ciebie tak samo celowe i bezcelowe, nic nie ma wartości. Właściwie po co ma w ogóle cokolwiek? Leżę na łóżku, patrzę w sufit, i przepływam tylko o mnie, tylko taka rzeka szarości i to jest ten stan mentalny.

A co to ma wspólnego z twoją tezą z książki po piśmie, że przechodzimy ze stanu cywilizacji czytającej? Ja wspominałem o tym, o czym mówiłem w jednym ze sejów po piśmie, ale pojechaliśmy do dwie oddzielne tezy. One mają tylko jakby pokrewienie, jest źródło. Źródłem jest postęp technologiczny, ale to są dwa oddzielne ciągi wniosków wynikań. Dlaczego to pytam? Są mam dzieci, teraz się dużo więcej ogląda niż czyta. Wapniaki stare zawsze mówią, czytaj, czytaj, czytaj. Ja mnóstwo czasu czytałem, czytam. Pytanie, czy ostatecznie ta transgresja jest zła, czy jest niekorzystna, a może jest lepsza.

To pytanie, bo ja się bardzo starałem w tej książce wykażać, że to co jest dobre, a co złe, czyli te hierarchie naszej wartości są bezpośrednimi pochodnymi tego, w jakiej kulturze, czy w kulturze pisma, czy w kulturze audio wizualnej, czy w kulturze oralnej się wychowaliśmy. Dlatego dzieci kultury oralnej z tymi mędrcami starogreckimi na przedzie uczymywały, że nadejście pisma to jest upadek o barbarzyństwo. I stąd masz te dialogi platońskie, które ci to dosyć dokładnie opisują, dlaczego ludzie wychowani w piśmie tak naprawdę nie mogą być mędrcami. I tam jest to bardzo dokładnie opisane. On już tego nie ma w głowie, on nie musi tego rozumieć.

On po prostu, że tutaj dostaje teksty, są zapisane, on czyta ten tekst, powtarza i udaje mędrca. On nic nie rozumie. Tekst za niego rozumie. I to jest prawda. Z punktu widzenia ich systemu wartości, ich widzenia świata, to była zmiana, która oznaczała upadek w prymityw. Bardzo ciekawe. Tylko, że my jesteśmy dziećmi kultury pisma, której już tak nie wartościujemy. Wobec tego my patrzymy z kolei na kulturę oralną, na prymitywów i tam są bardzo fajne przykłady wzięte z wycieczek antropologicznych w pierwszej połowie XX wieku do ostatnich kultur, które nie miały kontaktu z cywilizacją zachodnią i były kulturami oralnymi.

I te dialogi ludzi naszej cywilizacji z tamtymi ludźmi to ujawniają taki kontrast mentalny, zupełnie inne sposoby rozumienia konceptualizacji świata, logikę np. luntra formalna jest totalnie dla nich niedostępna. To co jest prawdą, rozumienie tego na czym polega prawda, jak się weryfikuje prawdę, czy na najgłębszym szansie, jak działa im ten mechanizm psychologiczny, to co jest w głowach, to to co mamy, jaką narrację o samym sobie. Nie ma narracji o samym sobie. Ich opowiada z zewnętrznych, ludzie z ich wioski, rodzina, z klanu. To są tak głębokie różnice, że bardzo trudno jest dokonać takiego przeskoku z wnętrza jednego, jak to mówimy, ślunku do drugiego, zachowując te same wartości, żeby dokonać porównań. Nie możesz.

Jak przechodzisz do drugiego, to masz inny zestaw wartości i na podstawie nich wartościujesz. I to samo teraz. Ja już to widzę jak to następuje, bo ja mam do czynienia z ludźmi, którzy są, powiedzmy, nie w pełni, bo wiadomo, że żyją w tej samej rzeczywistości, ale w dużym stopniu audiowizualni. Twórcy audiowizualni z młodego pokolenia. Myślą w dużym stopniu, jak to AI, które ci powiedziałem, jak konstruuje filmy. Oni nie są w stanie opowiedzieć czy napisać scenariusza czy treatmentu. Ja ci to pokażę. Wierzę i pokazuję takie składki mood trailery, składki modułów audiowizualnych, które wziął stamtąd, stamtąd, stamtąd. I to jest super.

Ale on nie ma w głowie żadnego wzorca piśmiennego, który byłby w stanie najpierw przedstawić jako coś, co jest warstwą zero tego, co on przekładał, warstwę audiowizualną. Warstwa audiowizualna jest warstwą zero. I tacy ludzie już istnieją, oni są dorośli, a co dopiero mówisz, mówiąc o dzieciach, które mają 3-4 latka, dajesz im do ręki tablet i to jest ich cały świat. Tak właśnie mówię. Powiedz mi, ja uważam, że postęp sztucznej inteligencji… To było odpowiedź na to pytanie, czy to jest dobre czy złe. To nie chodzi o to, co ja, dziecko, pisma powiem sobie o następnym etapie.

Chodzi o to, jak ten następny etap, następna kultura, jakie stworzy wartości i co w tych wartościach będzie dobre, a co złe. To jest dla mnie wielkie pytanie. I dla mnie największą, nie tyle zagadką, ale ciągiem paradoksów, którego początek widza, a końca nie jest w stanie sobie zwizualizować, skonceptualizować, jest to, jak będzie działał ten analog wewnętrznego narratora. To, co nam zastąpi, to ja w głowach. To, co uznajemy za podmiot. Ten opowiadać samego siebie, według którego myślę, że ja to zrobiłem, a nie ktoś inny. Ktoś mnie zmusił, żebym podniósł tę szklankę, versus ja podniosłem tę szklankę. Kim jest ten ja, który podnosi tę szklankę? Bo nie chodzi o ciało.

Ten konstrukt, to ja, o którym sobie myślimy wspólnie, to jest bezpośredni pochod na kulturę pisma. Teraz czym będzie odpowiednik tego w kulturze pospiśmietnej? To jest dla mnie wielka zagadka. Mam pewne intuicje, ale ja mam intuicję jako człowiek pisma. Tu się chyba nakłada też to. Rozmawialiśmy o kilku podcastach, które Lex Friedman nagrywał z ludźmi od sztucznej inteligencji. Ten facet się chyba Bach nazywał, tak? Tak, Sza Bach. On zdawał pytania, zresztą polec gorąco zachęcamy. Absolutnie abstrakcyjna rozmowa, bardzo interesująca. Dwie są. Długie rozmowy, gdzie stawia się takie tezy otwarte. Przynajmniej jestem ciekawy jak ty to rozumiesz. Rozwój sztucznej inteligencji, rozumienie tych procesów i pogłębianie się tej rewolucji.

Odbieranie wrażeń, funkcjonowania, że praca, że będzie inaczej wykonana, ta fizyczność będzie inaczej odbierana. Prowadzi do takiego postawienia pytania, gdzie jest człowieczeństwo, czy ono jest w mózgu, czy one są włączone w jakimś mózgu neutronowym z boku. Sztuczna inteligencja, połączenie neuronowe, czym będziemy jako człowiek. Tam się pojawiają oczywiście inne pytanie, inne kwestie jak transhumanizm czy inne koncepcje, singularity i tak dalej. Singularity to w wersji soft to my teraz doświadczamy z tą rewolucją, a jak któraś teraz dzieje podczas… Wersji soft będzie jeszcze. Są dwie wersje. Wersja soft jest wersją taką ekonomiczną, rzutkową.

Na czym polega? Dynia technicznej rozszerbiłości jest taka, że następuje moment, w którym AI eksponencjalnie wyszczela do góry, ponieważ zaczyna móc sama siebie ulepszać. Wersja soft mówi tylko tyle, że to z naszej perspektywy tak wygląda, bo my przestajemy być w stanie widzieć, konceptualizować, rozumieć co się już tam dzieje dalej. My jesteśmy teraz w momencie wersji soft. Chyba ktoś kontroluje to mniej więcej, gdzie to może zaprawiać. Jak ci opowiadałem na początku, sama rodzaj metoda rozwijania AI, którą teraz przyjęliśmy uniemożliwia projektowanie takie, że ty wiesz z góry, co dostaniesz. Ale jest jakiś… można odciąć kanał końcowy czy nie? To jest coś innego. Ty mówisz o kontroli, że możesz wyłączyć mechanizm. Możesz.

To nie o tym mowa. Chodzi o to, czy ty jesteś w stanie przewidzieć jaki rezultat dostaniesz na wyjście. Nie jesteś w stanie. Jesteś w stanie ukierunkować, co ma mniej więcej robić, w którym kierunku iść, pod co się ma optymalizować, ale nie wiesz, co tam dostaniesz na końcu. W formie ekstremalnej bawił się tym Wolfram. Wydał takie potężne dzieło z 20 lat temu, New Kind of Science. To Gostek, który zrobił potężny majątek na pierwszych takich bardzo głębokich programach do rozwiązywania równomatematycznych. No i on włożył całe te pieniądze w kupowanie czasu do procesowania ogromnych automatów komórkowych. Wiesz, jak celularz automaty wyglądają.

On nie bawił się tym w kratkach 4x4, tylko budował ogromne matryce w milionach komórek w rozmaitych konfiguracjach, czyli nawet nie kwadratowe, heksagonalne, trójwymiarowe itd. Ale kluczowa rzecz, wykonywał biliony, bilionów, bilionów iteracji. I to jest coś, co z definicji jest nie do przewidzenia, co dostaje na wyjściu. Zapuszczasz to, dajesz takie bardzo proste na początku wytyczne, że komórka ma taki wygląd, masz takie reguły. Wszystko się sprawdza do tych reguł. Komórka zmienia stan, jeżeli tam na przykład trzy sąsiadujące komórki są podobne. Najprostszy algorytm. I wtedy widzisz, jak ci się to iteracyjnie zmienia.

Dane proste rzeczy, które się już pojawiają na takich prostych programach, które możesz sobie wykonać na swoim pececie, to jest pojawienie się analogów organizmów jednokomórkowych. Kiedy w tych komórkach ci przepływają takie drobnoustroje, niby rośliny, zwieżątka, jedne zmieniają się w drugie, te ci się rozmnażają, tamte zjadają tamte itd. Ale jak to masz biliony, bilionów iteracji, to są skomplikowane wzorce. Zaglądamy na New Kind of Science, bo nie było to możliwe, z definicji nie mogłeś tego uprawiać, dopóki nie miałeś dostępu do tak ogromnych mocy obliczeniowych, które tak szybko się takie zbiornie wmielą.

To była pierwsza rzecz, w której pokazuje ci się dobitnie, także widzisz to naocznie, że istnieją pewne bardzo logiczne, deterministyczne procesy, które przez swoją masę i ilość iteracji są nieprzewidywalne dla człowieka. Horyzont poznawcy człowieka jest z definicji mniejszy, krótszy, nie ma takiego zasięgu jak te procesy. To już przekraczało tą definicję soft technologicznej osobliwości. Zapuszczałeś coś, ale to się wykonywało samo i ty nie byłeś w żaden sposób w stanie tego przewidzieć, kontrolować, mieć jakiejkolwiek zrozumienia. Post factum to jest kluczowa rzecz. Coś dostałeś na wyjściu, super zaskakującego, niesamowicie odkrywczego i ty chcesz zrozumieć po co się zakończył, dostałeś cały zapis, pełny zapis.

I w jaki sposób ty miałbyś zrozumieć jak do tego doszło? Musiałbyś jako człowiek, pojedynczy mózg ludzki przejść przez bilion bilionów zapisów Stanów, wstecz kartkując. Rozumiesz? To jest po prostu niemożliwe. No i w tej chwili jesteśmy w analogicznej sytuacji w stosunku do tych teoretycznie jeszcze bardzo prostych, prymitywnych programów GPT 3. 5. To nie jest ta twarda technologiczna osobliwość. Twarda technologiczna osobliwość będzie wtedy, kiedy te same programy zaczną grzebać we własnym kodzie. I zmieniać swoje ustawienia fabryczne tak zwane. I będą się optymalizować pod tym kątem, żeby w następnym czasie móc jeszcze szybciej grzebać we własnym kodzie. Albo konkurować sobą. I to jest ten eksponencjalny wystrzał. Rozumiem.

No i gdzie nas zaprowadzi już? No to jak właśnie powiedziałem, z definicji tego nie możemy wiedzieć. Na tym polega technologiczna osobliwość. To jest zasłona zawiszona przed nami. Czyli uważasz, że kwestia szeroko pojętej sztucznej inteligencji jest absolutnie kluczową sprawą technologiczną, która wyrzeźbi świat. To nie jest kwestia technologiczna. To jest kwestia dotycząca wszystkich dziedzin życia ludzkiego. Wszystkiego. I to nie jest banałem to stwierdzenie, że kto wygra w tym wyścigu, wygra we wszystkich. Ponieważ właściwie nie ma takiej dziedziny, do której nie możesz użyć AI. I to będzie miał lepszą AI, to automatycznie w każdej innej dziedzinie też wygrywa. Ale to jest jakby spojrzenie utilitarne.

Ale to jest spojrzenie właśnie z punktu widzenia wartości. Bo co w takim razie dostajemy, jaki jest art-con dla człowieka jako człowieka? Dla jego jakby horyzontu życiowego, jego doświadczeń, stylu życia, uczuć, krajobrazu mentalnego, krajobrazu wartości. No i jaki? No i jedną z tych bardziej już posprzątanych to jest właśnie ten problem stworzenia dla niego wartości w momencie, kiedy on jest bezużyteczny. To jest to myślenie o człowieku jako młotku do wbijania gwoździ. I my żyjemy w jakiejś, przyznajmy sobie, my żyjemy w bańce. My żyjemy w bańce nawet dlatego, że jesteśmy w stanie o tym rozmawiać. Mówisz to i ja, tak? Tak, konceptualizujemy takie pojęcia jak life coach, jak samomotywacja i tak dalej.

To jest wysoka bańka dla 99% ludzkości. 99% ludzkości ma problemy w stylu, co ja włożę do garnka jutro i jak ogarnę dzieci, czy mi nie będzie kapało na głowę. I czy nie przyjdzie jakaś bojówka i nie wyróżnię na swojej wioski. I to jest stan, w którym ludzkość żyła od początku. Czyli nie było problemu zdanieania sobie życia w budowie wartości, ponieważ rzeczywistość bez przerwy naciskała na ciebie tak potężnie, że miałeś odgroma rzeczy do rozwiązania, kłopotów, które cię zaprzątały. I problemem było to, żeby znaleźć wolną chwilę, żeby nie myśleł o tej kłopoty. A my mamy zaraz na odwrót. Są bardzo fajne statystyki amerykańskiego biura Labor Statistics.

Oni robią co roku analizy, ile przeciętny Amerykanin spędza czasu co do sekundy. To statystycznie liczą na poszczególnych aktywnościach. To się tam liczy już co najmniej od wieku. I widzisz trendy. Ja już nie mówię teraz, bo ja to sprawdzałem pod kątem tego, ile się spędzało czasu na czytaniu versus inne tam oglądanie telewizji, granie w kontekście komputurowej. Ale jeszcze lepsze jest porównanie zblokowane, kiedy blokujesz wszystkie rzeczy, które robiłeś dlatego, bo musiałeś versus tak zwany czas wolny. Czasu wolnego coraz więcej. Coraz więcej. W coraz mniejszej ilości czasu zarabiasz wystarczająco, żeby nie musieć tych podstawowych, dół piramidy Masłowa masz gwarienty. Wobec tego coraz większe biznesy, przemysły stoją na dostarczaniu produktów, które zaplaniają ci czas wolny.

To zrozumiałe. Tak jest to. Oczuwa. Ponieważ to się liczy nie pod względem ilości ludzi, tylko pod względem ilości forst, jaką możesz wydać, wobec tego oczywiście ten zachód, który jest populacyjnie znacznie mniej, ze względu na resztę ludzkości, która ciągle jest przywalona tymi koniecznościami rzeczowymi wynikającymi z rzeczywistości naturalnej, ona zniknie tam z ryzontu. Ponieważ Amerykanie nie stanie wydać tam jakieś potwornej ilości pieniędzy na tę rozrywkę, no a ile ci wyda jakiś mieszkaniec Afryki czy Mongoli. Więc oni są pomijani w tym rachunku. Ale populacyjnie to ciągle większość żyje w tym przymusie rzeczywistości. Nie mają potrzeby wynawidowywania sobie stucznych zajęć. Ale widzisz jaki jest wektor, jak przechodzi. To prawda.

Nawet wiesz, nie konceptualizując tego tak głęboko i w tym duchu, to myślałem o tym przez ostatnie miesiące, na temat zmiany sposobu stylu życia, jaki człowiek ma. Teraz będziemy mieli przez jakieś 20 lat pełną kontrakcję, cofnięcie się tego właśnie przez skutki deglobalizacji. Być może w Ameryce najsłabsze, bo oni mają bardzo dużo ogranięty wewnętrznie. No ale na pewno to będzie powrót tych prac. Rust Belt się ożywi. Rzecz związaną z produkcją prostych, teoretycznie i tanich produktów, których inni nam zapewniały. A teraz będą musiały wrócić do kraju i być produkowane drożej, bardziej skomplikowany, ale wewnątrz. Będziesz musiał odnowić te wszystkie zawody, miasteczka zbudowane dookoła poszczególnych form produkcji.

Na jakieś 20 lat to cofnie ten proces, a przynajmniej go zatrzyma. Ale wielkoskalowo, w sensie 3-4 pokoju do przodu, to wektor jest jasny. Zwłaszcza w momencie, jak ci się włączy AI. AI ci od razu wywali ogromną ilość ludzi, którzy właśnie nie należą do tej klasy z Rust Belt, tylko takich właśnie, wiesz, adwokatów, ciągowych, analityków, giełdowych. Więc to oni momentalnie zostaną wykoszeni ze względu ekonomicznej. Po prostu pracodawca patrzy, to ja muszę tyle płacić gościowi, które pisze mi notki z wydarzeń sportowych, a tu mam AI, które mi napisze taką notkę z wydarzeń sportowych. Nic tylko opanować jakiś biznes wiązany z AI, nie Jacku? Albo zostać stolarzem. Oczywiście, oczywiście, oczywiście.

Ale wiesz, to jest wszystko perspektywa tak odległa, która nie będzie miała bezpośredniego przełożenia na to, czy my teraz będziemy żyli przez następne 50 lat, bo tu ciągle będzie kwestia Ukrainy, Rosji, wejdą, nie wejdą, jakie będą miały to przełożenie na naszą gospodarkę, co Amerykanie będą z nami robili. Więc to są takie konkrety, które nie do końca będą miały, w których nie do końca się będzie odbijał postęp w AI, ale mam wrażenie, że najszybciej się odbije właśnie w kwestiach politycznych, czyli w kwestiach wojny na poziomie contentu audiowizualnego mającego wpływ na obronę demokratyczną.

I to moim zdaniem już najbliższe wybory, bo te narzędzia już teraz istnieją, więc w już najbliższych wyborach będziesz widział te wojny na poziomie AI. I nie mam zielonego pojęcia, w jaki sposób jest to do pogodzenia z globalizacją cyfrową. Bo te procesy globalizacyjne, o których my mówimy do tej pory, one są w dużym stopniu związane z fizycznością. Czyli że przesuwasz materię, tu się coś tam produkuje, tu musisz dostarczać energię, tu musisz dostarczać w surowce. Ale masz ogromne procesy globalizacyjne, które są niematerialne. I to jest duże mierze, że to jest przesyłaniem cyfrowym contentu audiowizualnego. I jak to ogarnąć, to jest wielka zagadka. Nie wiem nawet jakie podmioty miałby za to odpowiadać.

Wiesz, myślę, że świat się podzieli jednak na chiński internet i amerykański internet. To już teraz jest. Głównie dzięki czy przez Chiny, które postawiły te swoje firewalle. Ale ja mam na myśli takie rzeczy jak np. Europa vs. Ameryka. Czyli regulacje, które wprowadza Unia Europejska w związku z istnymi gigantami, rozmaitymi platformami cyfrowymi, które wszystkie są zlokalizowane pod względem i kulturowym, i biznesowym, i politycznym w Ameryce. Oraz ograniczenia na rozwój AI. Już parę lat temu Unia Europejska wypuściła dyrektywy, które są samobójcze. Nie o to mi chodzi, bo ty mówisz teraz o zbieraniu informacji o ludziach. Ale tam były jeszcze większe idiotyzmy. M. in.

ograniczenia w pracach nad AI, gdzie eksplicytnie było napisane, że nie możesz rozwijać takiej AI, o której nie wiesz jakiej rodzaju. Mówili w Azji o tym wielokrotnie, że Europa popełnia samobójstwo, podobnie jak wielki imperia w celu ochrony swojego, w celu życia. Podejmowały idiotyczne decyzje o niepopłynięciu do Afryki przez admirała chińskiego. To jest dokładnie handel wartości. Korem wartości europejskich jest to, że zachowujemy np. tożsamość związaną z prywatnością. Albo że chcemy mieć kontrolę nad procesami technologicznymi, wobec tego nie dopuszczamy do swobodnego rozwoju AI. To jest jakiś wybór wartości. Ale inni to zrobią. Jest trade-off. Ale inni będą to mieli i przyjdą z radzą bronią, maszyną i tak.

To jest kwestia horyzontu. Zatrzymujemy się w tej enklawie na zewnątrz tej enklawie, na ileś tam lat. Na zewnątrz tej enklawie dokonują się procesy, na którymi nie panujemy. Potem ci z zewnątrz enklawy przychodzą i mówią, to wy jesteście amiszami i my wam może pozwolimy tu jeździć w tych bryczkach. Jak będziecie robić to i to i to? Ja na przykład jestem niestety zaredukowy pod tym względem. Ważę, że to jest niestety nieuniknione w historii. Ale to jest właśnie największy temat, który mnie gnębi od wielu, wielu lat. Bo to, co teraz opowiedzieliśmy, to jest rodzaj determinizmu. Tylko że jego podkładem jest właśnie to, co uważam na tą zmienną niezależną, czyli fizyka.

Prawo rządzące rzeczywistością. Najgłębsza natura rzeczywistości. Bo czym jest ta technologia? Czym jest ta AI? Poznajesz rzeczywistość wystarczająco dobrze, żeby robić z niej taki użytek. Czyli budować dalsze narzędzia, którym jest AI. Nie jest tak, że ty wynajdujesz to. Ty to odkrywasz. Nie wynaleziono prawa Newtona. Nie wynaleziono teorii grawitacji. Odkryto ją. Czyli to istniało uprzednio. Niezależnie od tego, jaki aparat epistemologiczny do tego przyłożysz. To terytorium, po którym porusza się człowiek odkrywca, ono jest dane. Czy tam przez Boga, przez naturę, whatever. To nie ma znaczenia. Odkrywa prawidłowość.

I teraz odkrycia tego terytorium bezpośrednio się przekładają na to, jakie mamy technologie, które nas kształtują aż do naszego człowieczeństwa. Do naszego systemu wartości. Czy to nie jest najtwarczy determinizm? Nie możemy odkryć innego terytorium. A mechanizm, który to egzekwuje, to determinizm, jest mechanizm konkurencji. Bo ja mogę sobie powiedzieć, ok, to ja nie chcę tego odkrywać. Pozostaje ślepy, ale ktoś inny odkryje. I on zdobędzie tę przewagę właśnie dlatego, że lepiej poznał to terytorium. Więc tu są tylko dwie rzeczy, które możesz podważyć. Albo nie istnieje terytorium, prawda? Albo nie istnieje ten mechanizm, ten mechanizm konkurencji. Jeżeli oba te istnieją, to jest skazane na taką deterministyczną realizację tego, co było przed ustawnie dane.

Wydaje mi się, że wiele koncepcji filozoficznych chciało wyeliminować z natury człowieka ten element drugiej, tej konkurencyjności ze względu na różnice między nami. I to nieskutecznie nigdy było. No wiesz, daje się pozytywnie jeden przykład i to jest umowa międzynarodowa w XX wieku dotycząca zakazu projeksperacji broni jądrowej. Ale to nie wynikało z dobrej natury, tylko z równowagi. Ale chodzi o to, że w ogóle było coś takiego możliwe. Moje kondyt argument jest taki, że to jest wszystko kwestia horyzontu czasowego. To wynikało z równowagi i siły i tam głównych jeziory z nożami, czyli z bronią toby on był zainteresowany. Ten maj tak się nie udał.

No zobacz, dobry przykład jest twój ulubiony kosmos, przecież o którym tyle, wiesz, się wypowiadałeś. To wierzysz w to, że będzie traktat, że człowieczeństwo ustali, że dobra na księżycu w pasie asteroid to jest dobro ludzkości? Nie wierzysz w to. Ja wierzę, że nawet taki traktat może powstać, ale po pierwsze, kto go będzie przestrzegał, a na razie przestrzegał to ile? Dwa lata, trzy lata do pierwszego dużego odkrycia, które się okaza bardziej zyskowne niż z przestrzegania tego traktatu.

I przyczasem ci, co nie patrolują tej przestrzeni i się nazywają US Space Force, czy nie będą uważali, że mają lepsze prawo do decydowania, jakie reguły są związane z tym? Wiesz, tam jest większy problem z tym związanym, bo w momencie, kiedy odkrywasz coś, co wywraca ci całą gospodarkę na Ziemi, to kto ma interes w tym, żeby wrócić gospodarkę na Ziemi? Bo masz jakieś mocarstwa, całe systemy powiązanych organizmów produkcyjnych, kulturowych, które stoją na tym, że mają monopolową przewagę w jakimś biznesie, w jakimś surowcu, w czymś, co dostarczają na dużą skalę. I odkrywasz w kosmosie coś, co ci rozwoła ten monopol. I co wtedy? Właśnie to są interesy, vested interests, które są przeciwko temu, żeby np.

dopuszczać innych albo kontrolować to itd. To jest klasyczna, to jest wiesz, o czym rozmawiać na początku naszej rozmowy. To jest właśnie ciemna gwiazda człowieka. Znaczy, ciemna gwiazda człowieka to np. była chciwość srebra w przypadku podwoju południowej Ameryki. Co też ci rozwaliło gospodarkę w ogóle. No, ale chcieli dobrze, nie? Ale tak samo mordowanie Indian, nie? Ale wiesz, mechanizm jest ten sam, nie? Tak, tak. Więc nie byłbym pewien, czy trzeba używać takich poetyckich, wyniosłych określeń w stosunku do po prostu chciwości. No tak, to prawda. Ale wiesz, dla mnie to ostatnio o czym mówiłem, czyli te zagadki o rzeczącym determinizmu związanego z najgłębszą naturą rzeczywistości, jak to się przekłada poprzez technologię coraz szybciej.

Bo to zawsze działało, tylko działało tak wolno, że nie było dostrzegane na przestrzeni jednego pokolenia. Bo rodziłeś i umierałeś w tej samej rzeczywistości. Czyli te same technologie ją z grubsza kształtowały w momencie, jak się rodziłeś i jak się umierałeś. A teraz na przestrzeni już nawet niejednego życia, ale jednej dekady następują takie zmiany technologiczne, że za tym idą zmiany wartości. Dlaczego te rewolucje kulturowe z Ameryki idące są tak radykalne? Ponieważ mamy zmiany technologiczne, które umożliwiają Ci lifestyle, w którym tego typu wartości są dla Ciebie kluczowe. Stąd masz stuflejki, stąd masz safe spaces, trigery, wojnę o ograniczenie wolności słowa, ponieważ słowo jest przemocą i tak dalej.

To wszystko jest umożliwione dlatego, ponieważ masz technologia, która sprawia, że w Twoim lifestyle'u te rzeczy teraz są najbardziej wartościowe. Rozumiem. Tego typu rewolucje teraz następują na przestrzeni dekady, czyli w ciągu jednego życia możesz de facto żyć w kilku różnych rzeczywistościach wartości. Dla większości ludzi to jest taki mindfuck, że oni odpadają. Tak. To, co to powoduje, to jest przyśpieszające tempo poznawania rzeczywistości i umiejętności wykorzystowania tej wiedzy, przekładającej się na technologię. A zatem też inny przebieg naszego życia. Wiele zawodów w ciągu jednego życia, wiele zmian. Bo co mówiliście o tych prawnikach, że jestem zwykłowcą, a też też prawnikiem, to może być szokujące dla wielu kolegów z branży, ale ja podzielam ten bąk.

Znaczy oczywiście zostaną prawnicy tak zwani meta, czyli ci, którzy stosują do kombinowania. Mają znajomości w sądach, rozumiesz? Nie wiem, czy to tak działa z proceduralizowanych, zachodnich systemach. Tak, ale większość tego przejdzie na poziom blockchain'a i to będzie rejestrowane jako smart-kontrakty. I to, co nie będzie łatwo brydżowalne pomiędzy smart-kontraktami i rozmaitymi chainami, to będzie ogranione przez AI. I tyle. To nie będzie AI tego typu, które teraz mamy, bo w przypadku prawa będzie musiało być zamknięte, nie mogło być otwarte. Byś miał ewolucję systemu prawa, która byłoby poza kontrolą człowieka i do tego nie można dopuścić. Common law może być takie, wiesz, wejście.

Nie, natomiast twardą egzekucję praw, które są zapisane przez człowieka, tak najbardziej, to się da zautomatyzować. Czyli zajazd na Litwie w wykonaniu AI. Słuchaj, tu jest problem jeden i on jest fascynujący dla mnie. I to jest relacja pomiędzy prawdom w świecie cyfrowym i prawdom w świecie rzeczywistym. Problem oracles. W momencie kiedy wszystko ci się dzieje w świecie cyfrowym, coś się wydarza w świecie cyfrowym i ty masz smart-kontakt postawiony, że on się egzekwuje wtedy, kiedy to wydarzenie nastąpiło. To nie ma problemu. Na giełdzie notowania jakiejś spółki osiągają tam 100 dolarów. I ty masz smart-kontakt postawiony. Jeśli tak, to ci się egzekwuje to i to i to.

I to jest automat i to leci. Ale jeżeli masz analogiczny smart-kontakt postawiony na to, że on się ma egzekwować wtedy, kiedy kuzynka Lucia zakocha się w kuzynie Wojtku, to jak ty to wyegzekwujesz? Rozumiem. Na razie są trzy metody ugryżenia tego. Jeden to jest podpinając się na twardo pod jakieś autorytys. Czyli masz jakieś autoryty, którego obie strony wyrok uznają. I to może być jakaś tam agencja. Na przykład jeżeli Reuters coś tam zakomunikuje, to może być jakaś agencja rządowa. Następne rozwiązania to są właśnie te oracles. I to są systemy postawione na krypto takie, gdzie duża ilość ludzi, którzy dysponują tokonami w systemie głosuje naprawdę na tego zdarzenia.

I oni stracą te tokeny, jeżeli będą głosować fałszywie. W sensie, że nie będą w większości. Ciekawe. I wyrok tej oracles przekłada ci się na dane do smart-kontraktu. Ale jest trzecia ścieżka, w której miałbyś rodzaj przenikania poprzez świat cyfrowy i świat materialny. Czyli zrealizowane marzenie tych, którzy postulowali 15 lat temu Internet of Things. Czyli docelowo w świecie cyfrowym powstałaby Ci rodzaj matrycy kopii odbicia świata materialnego. Tu już widzimy w tym momencie, jak postępuje przenikanie różnego rodzaju znaczników RFID, znaczników GPS-owych, obrazowania poprzez kamerki CCTV albo dane z naszych komórek. Także to jest rozkawałkowane, nie ma jednego miejsca, w którym się to zbiera. Ale istnieją cząstkowe obrazy z rzeczywistości materialnej w świecie cyfrowym.

Używane do różnych celów. Agencje wiadowcze to mają. Google to tworzy na potrzeby komercyjne. Amazon to tworzy też na potrzeby komercyjne. Natomiast to jest jeszcze niskiej rozdzielczości, ma ogromne dziury, nie do wszystkiego się nadaje. Ale chodzi o to, żeby na końcu było to wystarczającej rozdzielczości, żeby każde zdarzenie w świecie fizycznym miało odbicie 1 do 1 w świecie cyfrowym. Przynajmniej na poziomie wiedzy o tym zdarzeniu. Jeżeli ja wyszedłem przez te drzwi, to wiadomo, że ja wyszedłem przez te drzwi. I to jest zdarzenie zero-jedynkowe. Wyszedł albo nie wyszedł. A skoro wyszedł, to Ci się egzekwuje to i to. No i to jest pytanie, czy to jest dobre, czy to jest złe.

Jakie są konsekwencje tego? To związane oczywiście też z prywatnością inwigilacji, a pewno. Oraz też z domeną kosmiczną, o której też przecież będziemy chyba mieli też etyczne problemy, bo z niskich orbit niedługo będzie prawie wszystko obserwowalne. Ja tu jestem sceptyczny wobec tego. Uważam, że znacznie prościej będzie to ogarnąć z poziomu Ziemi poprzez przeniknięcie tego rodzaju rozmaicznymi znacznikami cyfrowymi. Ponieważ z poziomu kosmosu po pierwsze nie wszystko widać, dlatego że masz rozmaitego oddaju przeszkody. Odpocząć od chmur, przez zasłanianie, przez ruch, przez fakt, że jesteś w stanie aktywnie zakłócać obraz. Po drugie, pierwsza rzecz, która zostanie po wybuchu wojny zniszczona, to są te satelitarne czytniki, które Ci obrazują pole walki.

Miał zniszczone kilka kluczowych satelitów albo oczyszczone kilka kluczowych orbit i koniec. A nie jesteś w stanie oczyścić, spuryfikować w ten sposób całe przeszkodnie materialne, które będzie przeniknięta przez ten ośnik elektroniczny. To by przypominało zjebisko występujące na Ukrainie w współczesnej wojnie, że najlepiej działa telefonia komórkowa, bo jest tyle BTS-ów, że bardzo ciężko zniszczyć. Tak, to zaczęło od tych systemów MESH, gdzie nie musiałeś mieć żadnych wierzb, przekaźników, tylko kilka komórek, co nam gadało i to wystarczało. Teraz to nawet nie muszą być komórki, tylko będziesz rozsiewać takie rzeczy, które Ci się rozpylają, osadzają i to istnieje w permanencji. Potem nie jesteś w stanie tego już usunąć. Co byś musiał zrobić? Wrzucić ładunki jądrowe chyba.

To jeszcze przed nami, bo ja mam wrażenie, że w tej chwili nikt nie ma specjalnej motywacji, ani militarnej, ani komercyjnej, żeby do tego stopnia wyprodukować taką ilość czytników, nośników, żeby przeniknąć całą materię. Natomiast jak najbardziej istnieje potrzeba skonstruowania kontraktów cyfrowych, które będą przejmowały coraz większą ilość działań do tej pory wykonanych przez ludzi. I to nie tylko w prawie, ekonomia w moim zdaniem prawie cały obrót prawem i własności, czyli tam akcje, obligacje, krypto, to wszystko będzie zautomatyzowane na samych kontraktach. Giełdy przestaną istnieć jako takie. Giełda istnieje włącznie jako skentralizowany. . . Wszystko pełni zada ryzyka wejdzie w życie, tak zwana kontraktowa. Proszę? Zada ryzyka całkowicie zostanie implementowana. Tylko i wyłącznie.

Nie odpowiedzialności osobistej. Długa dyskusja, czy nie powinno być dozwolone pewne ryzyko dla bezpieczeństwa systemu paradoksalnie? System zamknięty, w którym on przestaje funkcjonować jako system kapitalistyczny. Oczywiście, musi być ryzyko. Dokładnie tak. Ale ja mówię o drugiej stronie. Też tego nie chodzi, tylko żeby wprowadzić ryzyko, żeby był prawdziwy kapitalizm, który nagradza ryzyko, jeżeli jest dobrze skalkulowane i zainwestowane. Natomiast z drugiej strony, jeżeli to AI będzie sterować tym, to będzie ciężko powiązać szkodowawcze roszczenia do tytułu umowy winy. Pobiec ewentualnie ryzyko. Nastało się coś, straciłeś i tak dalej. To jest inny problem. Kto odpowiada za twory albo szkody wyrządzone przez AI? Tak, dokładnie tak. To będzie źle fundamentalne problemy.

Ale to już teraz jest, bo mamy problem z tymi tworami graficznymi. Graficy używają tych narzędzi i wytwarzają coś, co potem chcą włożyć do komercyjnych użytków. No i pytanie, czy mają tego prawo, czy nie mają tego prawa? Jak masz wolnego użytku programu, to wydaje się, że masz prawo. Ale co jeśli karmisz ten program obrazami, które są autorstwa konkretnego autysty? Albo czy karmiący nie ma praw autorskich do tego? Czy ja wkładam jako ja człowiek do systemu i oznaczam to markerem, że to ja włożyłem? Na razie prawnicy w tej sposób to rozkminiali. Jeżeli masz wyłącznie coś wygenerowane przez AI, a AI jest na zasadzie open source, to nie jesteś w stanie tego skoporaitować.

A bardzo się blisko projektować. Co zrobić? Więc prawnicy im poradzili, bierzesz tam i dodajesz ręcznie kropeczkę. Rozumiem. I już jest twoja autora. To już jest twoja. Rozumiem. No i Jacku, myślę, że nie rozstrzygniemy podczas tego spotkania przy całej złożoności wszechświata, a nawet map mentalnych. Po prostu chyba będę ci namawiał na jeszcze spotkanie w przyszłości. Musimy jakieś tematyczne robić. Ja widzę, że o kosmosie chciałbym i o interakcji kosmos i wszystkie filozoficzne problemy z tym związane, to na pewno. I głębi o sztucznej inteligencji. Wśród tej inteligencji to trzeba będzie robić jakieś update co parę miesięcy, bo tak szybko idzie do przodu. Właśnie, właśnie. Żeby tak zacząć.

Słuchaj, widzę czwórka i po czwórce to już będzie zupełnie inny krajobraz. No właśnie. Jestem ciekawy jakie będziesz miał wrażenie. Dziękuję bardzo. .

Strategy&Future

Jacek Bartosiak i Jacek Dukaj o mapach mentalnych w Polsce i o przyszłości. #MapMentalne

Description generated by Skrybot

Transcription generated by Skrybot

S K R Y B O T

Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube