VIDEO TRANSCRIPTION
7 metrów pod ziemią
PSYCHIATRA: 15 proc. pacjentów z DEPRESJĄ popełni samobójstwo | 7 metrów pod ziemią
Description generated by Skrybot
No description has been generated for this video.
Transcription generated by Skrybot
15% pacjentów chorych na depresję popełni samobójstwo. Pacjent sobie nie wybiera tej choroby. Chce, ale nie może. Nie ma siły, energii, nie ma siły nawet wstać, się umyć. Każdy z nas spotka taką osobę. Każdy. Chciałbym, żebyśmy zaczęli od, no moim zdaniem, kultowej sceny serialu Ślepnąc od Świata. Mam na myśli tę scenę przy basenie, dialog Roberta Węskiewicza z Kamilem Nożyńskim, który moim zdaniem świetnie oddaje nastawienie znacznej części społeczeństwa do depresji. Miałeś okazję wziąć tę scenę? Tak, o tak. Łatwo ją znaleźć. Wiele razy, oczywiście. Na YouTube'ie. No i wniosek jest taki, że to nastawienie jest takie, że depresja to właściwie jakiś współczesny wymysł. Jakaś ucieczka od odpowiedzialności, obowiązków, a może nawet w jakimś stopniu moda.
Ty jesteś człowiekiem, który leczy ludzi z depresji, więc ciekaw jestem, no co ty o tym myślisz? Na szczęście powiedziałeś, że części Polaków. Tak, rzeczywiście jest to bardzo dosłowne, bardzo dosłowny przekaz oceny zaburzeń depresyjnych jakby w części świadomości naszego społeczeństwa. Niemniej jednak ja uważam, że to się zmienia. Uważam, że to jednak ewoluuje. Jakby ja jako psychiatra mogę powiedzieć to wszystkim, że depresja istnieje, jest chorobą obiektywną. Ona istnieje, jest namacalna i tych pacjentów jest sporo. Ale to ktoś powie, kiedyś tego nie było. Tak, powie, tak. Ja się z tym często spotykam, zgadzam się z tobą. Dlatego, że nie było, że my tego nie rozpoznawaliśmy, dlatego, że kiedyś trochę było inne życie.
Dlatego, że depresja to też jest konsekwencja trochę współczesności i tego zmiana, takiego zmiana podejścia do naszego życia. Masz rację, to jest w ogóle bardzo trafne. W latach 50. nikt nie chciał robić leków przeciwdepresyjnych, ponieważ uważano, że nie będzie na nie zbytu. Nagle okazało się, że też w latach 50. nie mieliśmy tyle zaburzeń depresyjnych. Depresja istniała od zawsze, już od starożytności były opisy pacjentów, które mówiły o tym, że byli ludzie, którzy byli melancholikami. Jacyś, wiesz. . . Tylko bez diagnozy w tym. Tylko bez rozpoznania.
Nauka ewoluuje, psychiatry ewoluuje i my już wiemy dokładnie, możemy opisać tą depresję i powiedzieć, z czym ona się wiąże, jakie ma objawy i co stoi u podłoża rozwoju zaburzeń depresyjnych, jakie zmiany w mózgu. To wszystko jest. To ja chętnie zapytam Cię na początek o te objawy, bo myślę sobie, no wszyscy miewamy słabsze dni. Czasem to są dni, które przechodzą w tygodnie albo miesiące. Wyobraźmy sobie, że ktoś nas powiedzmy dzisiaj tutaj ogląda ten wywiad i gdzieś być może rozpoznaje u siebie jakieś takie niepokojące, niefajne stany. No i pojawia się taka myśl, a może to jest depresja. Czy Kowalski jest w stanie to rozpoznać u siebie? Tak, oczywiście. Ja mogę to nawet powiedzieć.
Jak? Masz trzy główne objawy, które zwykle dwa muszą być zawsze. Albo obniżenie nastroju, utrata zainteresowań i odczuwania przyjemności z rzeczy, które do tej pory wykonywaliśmy. To nazywamy anhedonią. I męczliwość, czyli brak energii, brak sił do wykonywania czegokolwiek. Czyli co najmniej dwa z tych trzech objawów muszą być zawsze. Pragnę tu zauważyć, nie wiem czy zauważyłeś, że nie musi być wcale obniżenia nastroju, by rozpoznać epizod depresji. To jest bardzo ciekawe. Do tego musisz mieć objawy dodatkowe, czyli nie śpię, mam zaburzenia snu, albo nadmiernie śpię cały czas, albo nie mogę zasnąść. To musi występować, tak? To zwykle sam objawy dodatkowe, które najczęściej występują. Czyli albo nie śpię, albo śpię nadmiernie.
Mam zmiany łaknienia, albo nie jem, albo się objadam bardzo dużo. Małe poczucie własnej wartości, pesymistyczna ocena przyszłości, takie poczucie rezygnacji, negatywna ocena własnych dokonań, zmiany łaknienia wszelkiego typu, o czym już tu powiedziałem. Rezygnacja i u niektórych pacjentów mogą się rozwinąć myśli samobójcze. W skrajnych przypadkach pacjent depresyjny będzie prezentował objawy urojeniowe. Będzie miał omamy i urojenia. Czyli takie urojenia są to takie sądy sprzeczne z rzeczywistością, które nie dają się korygować, wbrew pokazywanym pacjentowi dowodom błędności. To są bardzo spektakularne, wręcz książkowe opisy ciężkich epizodów depresji, gdzie pacjent wypowiada urojenia, np. zaniku jakiejś części ciała.
To dla ciebie może się wydać dziwne, ale są pacjenci z ciężkimi epizodami depresji, którzy uważają, że umarli albo uważają, że nie mają jakiejś części ciała, bo się rozpadli. To jest wtedy ciężki epizod depresji. My w psychiatrii mamy na to specyficzne nazwy takiej depresji. To nie jest coś, co faktycznie kojarzy się z depresją. Chyba częściej te samobójstwa, o których wspomniałeś. Powiedz mi, na ile to jest częste albo rzadkie? Czy ty spotykałeś się faktycznie z takimi przypadkami, że miałeś np. pacjentów, leczyli się na depresję i ludzie znikali? Tak, oczywiście. Wiesz, samobójstwo w depresji jest czymś bardzo intymnym. To znaczy 15% pacjentów chorych na depresję popełni samobójstwo. To jest bardzo duże. 15%.
Po wprowadzeniu leków ten odsetek zmniejszył się do 8-10% w zależności od populacji, którą my badamy. To jest bardzo dużo. Ja uważam, że w ogóle za mało o tym mówimy, że depresja jest chorobą śmiertelną. Ludzie się zabiją. Moi nauczyciele mówili, że zdrowy się nie zabija, zdrowy nie popełni samobójstwa. I to jest prawda. Za każdą depresją stoi zawsze coś niewyrażonego, coś niewyrażonego za życia, o czym ani ja jako lekarz tego pacjenta, ani rodzina tego pacjenta nigdy się nie dowie. Za każdym pacjentem stoi coś intymnego. Bardzo. Dlatego samobójstwo pacjenta, jeśli pytasz mnie o samobójstwo pacjentów, to oczywiście każdy psychiatra ma takich pacjentów, których nie uratował.
Jest to coś bardzo osobistego, coś, co siedzi ci do końca życia. Po ludzku ciężko. Próbujesz komuś pomóc. Tak, po ludzku ciężko, ale jesteś psychiatrą. Ja to biorę bardzo osobiście, może niepotrzebnie. Ja zawsze biorę to bardzo osobiście, dlatego że jesteś psychiatrą, angażujesz się w to, dajesz siebie. Zostawiasz każdego pacjentka cząstkę siebie. Jako psychiatra robisz to. Zależy ci. I mimo, że zrobiłeś wszystko dobrze, nie udało ci się. No statystyka jest bezwzględna. Bezwzględna. 15% mówisz. To jest dla mnie zaskoczenie. Myślałem, że jednak mniej. Słuchaj, statystyka jest taka, że to jest 6 tysięcy ludzi w Polsce. To jest dwa razy więcej ludzi, popełnia samobójstwa.
Około 6 tysięcy. To oscyluje między 5 a 6 tysięcy. Tyle jest samobójstw w Polsce rocznie. Tak. To jak sobie pomnożysz przez 365 dni, to robi 14 do 16 osób dziennie. To jest dwa razy więcej, słuchaj, niż ginie osób w wypadkach komunikacyjnych na drogach. To działa na wyobraźni. O tym nie mówimy. A samobójstw jest dużo. I paradoksem, no nie paradoksem, pewnym trendem zauważalnym jest, że dużo większy odsetek mężczyzn niż kobiet. To jest typowe. To też jest ciekawe. Te same samobójstwa są taką ostatecznością. Dobrze, że o tym mówimy, bo to też uświadamia człowiekowi, na ile depresja jest poważna.
Ale najczęściej, na szczęście tak to się nie kończy. Jak najczęściej depresja zmienia życie takie codzienne człowieka? Wydziera go z życia. To mówią pacjenci. Takie funkcjonowanie takiego pacjenta jest takie, że stajesz się smutniejszy, widzisz spadek napędu, nie masz siły. No ale mówisz sobie, okej, nic tam nie jest. Kupię suplementy, diety, witaminki wezmę, coś zmienię, zacznę się ruszać. Zaczynasz widzieć, że mniej rzeczy cię cieszy. Pojawia się ta anhedonia. To jest zły objaw, ja go nie lubię. Anhedonia, czyli brak odczuwania przyjemności z rzeczy, które do tej pory cię cieszą. Tak, czyli na przykład uwielbiałem oglądać filmy wieczorem, dawało mi to przyjemność, a dzisiaj bez znaczenia.
Teraz jesteś wobec tego obojęty, jesteś jak cyborg. Jesteś znieczulony emocjonalnie. Nie śpisz, jak nie śpisz, to jesteś zmęczony następnego dnia jeszcze bardziej, nie możesz zasnąć, wcześniej się wybudzasz. Od rana masz pewien poziom niepokoju, lęku, takiego wolno płynącego. Idziesz, zawalczysz, prawda, no bo to nic ci nie jest, to nic takiego, to minie. Okazuje się, że to nie minia. Tydzień, dwa, trzy, to nie minia, tak. Do depresji potrzebujemy tylko dwutygodniowego okresu trwania obniżonego nastroju i tych wszystkich objawów, o których ja mówiłem. Dwa tygodnie zmienionego nastroju przez większą część dnia każdego dnia upoważnia już do rozpoznania epizodu depresji. Większość pacjentów przyjdzie dużo później. I ci pacjenci wiesz. . .
No właśnie, pewnie częściej dwa lata niż dwa tygodnie. Tak, ale nikt tego nie pozna, dlatego że ty zakładasz maskę pozornego ładu i spokoju, jak ja nazywam, tak, czyli pójdziesz do pracy i zawalczysz. Stąd właśnie wielu osób często się dziwi, kiedy dowiaduje się, że jakaś osoba zmagała się z depresją, no bo ona codziennie funkcjonowała bez zarządu. Oczywiście, a w środku jest pustka. Jest nic, prawda, masz anhedonię, to cię nie cieszy. Nie widzisz sensu w tym, co robisz, funkcjonujesz jak robot. Musisz, bo masz kredyt, bo dzieci, bo rodzina, prawda. Ale nikt tego nie zrozumie, no bo nikt się nie czuje tak jak ty. Depresja generuje, wiesz, taki ból psychiczny.
Ból psychiczny w depresji jest bardzo takim, jak pytasz tych pacjentów, to jest bardzo ujmujące. To jest wręcz przeszywa cię to, jak oni o tym mówią, tak. To jak wnikniesz w ich perspektywę, to zrozumiesz, dlaczego oni to czują. Często jest dużo rzeczy, które się za tym kryje. A i ten ból psychiczny generuje potem ból fizyczny. Zaczyna cię boleć ciało. Twoje ciało się zmienia, nie masz siły, energii, bardziej odczuwasz ból, wszystko cię boli, strzyka. Co zrobisz? Pójdziesz do lekarza, ale nie do psychiatry. Próbujesz wyjaśnić sobie przyczyny dolegliwości. Może mam jakąś inną chorobę, prawda. Pójdziesz do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, on już widzi.
Bo on też się trochę na tym zna, nawet niektórzy bardzo. Większość, bo oni muszą to wiedzieć, mają dużo takich pacjentów i mówią, niech pan pójdzie do psychiatry. I pojawia się zaskoczenie. Tak jest, prawda. I w tym momencie jest, a do psychiatry? Co pan gada? Tak. Natomiast generalnie takie życie tego pacjenta z depresją jest wydarte, jak ja nazywam. Dlatego, że to są też pacjenci, którzy mają problem z koncentracją uwagi, pamięcią, ze skupieniem się. Oni idą do pracy, ale robią więcej błędów. Nie są w stanie funkcjonować. Stąd też, jak zobaczysz zwolnienia z ZUS-u, to większość długoterminowych zwolnień, duży odsetek, to jest zwolnienia z powodu zaburzeń depresyjnych.
A czy lekarze wiedzą, skąd to dziadostwo się bierze? Pewnie, my już to opisaliśmy. To wiemy. To polega na tym. Jest to konglomerat wielu rzeczy. U podstaw zawsze stoi genetyka. To zawsze możemy powiedzieć, że genetyka odgrywa tutaj decydującą rolę. Czyli czasem ktoś jest bardziej podatny genetycznie. Tak, genetycznie. Bo w rodzinie ktoś chorował, to jest gen. No i wtedy mówimy o depresji endogennej, takiej klasycznej dla depresji, dla pacjenta, która się rozwija w dość młodszym wieku. Ona jest często nawracająca, trzeba ją leczyć długo. Ale większość depresji, które teraz się pojawiło na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, to są takie depresje atypowe.
Czyli polega to na tym, że jest to konglomerat wielu rzeczy, które składa się na rozwój depresji. Przewlekłego stresu, stylu życia, takiej redefinicji modelu współczesnego życia na nacisku na produktywność, na dużą ilość pracy, efektywność. Czyli więcej szybciej, po moją sukcesę, kasę. Tak. Kredyty, presja, a wypoczynku mało. Dbania o mózg mało, aktywności fizycznej mało, dieta słaba. To taka choroba naszych czasów. Tak. I te wszystkie zmiany, upraszczając bardzo, powodują zmiany w funkcjonowaniu mózgu, które objawiają się objawami depresji i pojawia się u pacjenta depresja. Ok. A czy są jakieś grupy ludzi, którzy są być może bardziej podatni na to, że ich dotknie depresja? Wspomniałeś o tej płci, o tym podziale.
A czy na przykład kwestia wieku, być może zawodów, jakiegoś usposobienia? Czy na kogo padnie na tego bęc? Muszę powiedzieć Ci, że depresja jest dość bardzo demokratyczna. To znaczy może dotknąć wszystkich. Oczywiście są pewne czynniki ryzyka zachorowania na depresję. To jest przewlekle, długotrwający stres. I to jest doświadczenie jakiejś dużej traumy w okresie dojrzewania i adolescencji. Albo w swoim życiu. Jakieś. Czyli większość epizodów depresji wyzwala się jakimś dużym, traumatycznym doświadczeniem, czyli bardzo silnym stresem, który zdestabilizował funkcjonowanie mózgu. A i teraz dla różnych osób różne to są czynniki. Dla niektórych śmierć bliskiej osoby jest bardzo ważnym czynnikiem destabilizującym.
Dla niektórych mężczyzn utrata pracy i zwolnienie go ze stanowiska dyrektora jest depresją i wyzwala silny epizod. Niesamowicie silny. To w ogóle są bardzo trudne do leczenia depresje. Męska duma. Prawda. Tak. Moi koledzy psychiatrzy nazywają to depresją szczytu. Osiągnąłeś już wszystko i nagle spadłeś. Dla różnych pacjentów różne czynniki destabilizują. Też jest ważne z jakim ty bagażem doświadczeń życiowych wszedłeś w to dorosłe życie. A teraz coś co obserwujemy, czyli pojawienie się epizodów depresji w coraz młodszych grupach wiekowych. I tu psychiatrzy dziecięcy i młodzieżowi mają dużo pracy, bo tej depresji też jest dużo u młodych osób, co mnie osobiście bardzo mało. To jest jakieś nowe zjawisko. Tak.
Ono przybrało na sile w ogóle. Wiesz, tej depresji jest sporo. Brez pozorom w Polsce to będzie prawie 2 mln osób. Na świecie ponad 320 mln. To mówimy o dużych liczbach. O dużej ilości osób. Każdy z nas spotka taką osobę. Każdy. Pocieszające chyba jest to, że zgaduję można to wyleczyć. Tak. Można wyleczyć. Można wyleczyć. To jest w ogóle. . . No to już jest jakaś pozytywna informacja. Tak. To jest w ogóle dobra sprawa z tą depresją. Współczesna psychiatria dość dobrze ewoluowała. Stała się bardziej opisowa, namacalna.
To jest takie pytanie nie psychiatrów do psychiatrów, że wy leczycie rzeczy może, których nie ma. One są. Tylko że nie mamy jak w kardiologii EKG, Echa serca czy jakichś różnych rzeczy. My rozmawiamy. Chory to czuje, że jest coś z nim nie tak. Fajnie leczy się te depresje. Jak chory ma wgląd, jak wie, że można zmienić, jest zmotywowany, aktywnie z nami pracuje. To naprawdę można poleczyć. Dajemy leki, widzimy jak chory odpowiada na te leki. Czasochłonne to jest? Jak długo się leczy depresja? Dobre pytanie. Standardy naukowe, evidence based medicine, na którym się psychiatria opiera, czyli na takie rzetelne badania naukowe, mówi minimum 6 miesięcy. Najlepiej 9.
Ja w praktyce mam tak, że. . . To kawał czas. Tak, dlatego że zapobiegasz nawrotom. To znaczy im dłużej poleczysz sobie pacjenta na depresję, mówię o leczeniu farmakologicznym. Czyli jakieś tam tabletki. Tak. No nie jakieś leki. To są skomplikowane materie. Ale działa to w ten sposób, że ktoś sobie coś łyka powiedzmy. Tak jest. Jedną tabletkę dziennie. Prawda? I widzimy jak się poprawia. Odpowiada na lek, jak się zmienia. My sobie patrzymy, jego dynamizm zmiany. No i najczęściej jest tak, że chory po 6 tygodniach mówi, nie no doktorze, jest fajnie. Super. Dobrze jest w ogóle. Doktorze jest duża zmiana. I pewnie odstawia.
Tak. I to jest punkt kulminacyjny, że mówi, to już się dobrze czułem, to ja sobie odstawiam. To nie potrzebuje. I to jest błąd, dlatego że wtedy jest duży odsetek nawrotowości. No i my zalecamy, że ja w praktyce mam tak, ja każdą pacjentowi to mówię. Ja poleczę Pana minimum 6 miesięcy, najlepiej jak 9 i nigdy nie odstawię Panu leków zimą. To jest przyczyn jakby klimatycznych, braku słońca, depresyjności zimowej i tak dalej. No ale są też pewne przypadki, gdzie musimy tą depresję leczyć długofalowo, czyli co najmniej 24 miesiące. Czyli wtedy, kiedy pacjent ma w psychiatrii, jakby zbierając wywiad od pacjenta, analizujemy jego tego czynniki ryzyka nawrotu.
Czyli jakie ma szanse na to, że nawróci. Jeżeli ma dużo czynników ryzyka, to mówimy mu, musisz stosować leki dłużej niż 9 miesięcy, najlepiej rok do dwóch lat. No a jeżeli pacjent ma 5 albo 6 epizodów, to musisz już brać leki cały czas, bo ten epizod będziesz miał kolejny na 100%. Leki zawsze działają? Czy jednak są przypadki takie, że coś tam wypisujesz, pacjent wraca i nic, i nic, i nic? Jaka jest skuteczność? Skuteczność leków. No to to jest dobre pytanie. Liczyłem, że padnie, bo ono pozwala jakby w psychiatrii pokazać, że my jesteśmy matematyczni. Czyli jakbym miał ci powiedzieć na liczbach, to tak.
Jak przyjdziesz do mnie na wizytę pierwszy raz i ja ci dam jakikolwiek lek przeciwdepresyjny, to odpowiesz na lek w połowie przypadków. Czyli 50% pacjentów odpowie na lek. Co to znaczy odpowie? Odpowie to znaczy, że jak twoja depresja powiedzmy była punktowana na 10, to będzie na 5. To jest odpowiedź. Jak natomiast zremituje, 1 trzecia pacjentów, czyli 30% pacjentów będzie miało tak zwaną remisję, czyli nie będzie miało objawów choroby. Czyli połowie w jakimś stopniu pomoże, a jednej trzeciej całkowicie. A jednej trzeciej całkowicie. Teraz przyjdziesz na wizytę po dwóch miesiącach, trzech powiesz ten lek nie za bardzo. Nic się nie zmieniło.
Ja ci zmieniam lek i teraz mam szansę na to, że odpowiesz na poziomie 30%. Czyli już mi się zmniejsza. Czyli generalnie w pierwszym epizodzie jak pacjent przyjdzie do psychiatry, jesteśmy w stanie pomóc trwale jednej trzeciej pacjentom pierwszym lekiem. Przy czym lek się dobiera, oczywiście leki się dobiera pod kątem tego jakie ma pacjent objawy, jednak pacjent pacjentowi nie jest równy. A widzisz coś takiego, jakąś niechęć do tych leków, jakieś takie przekonanie, że być może są to tabletki, które wpływają na nas, zmieniają nas, naszą osobowość w jakimś stopniu. Takie są przekonania, mity. A nie daj Boże, uzależniam. Czy ty obserwujesz takie obawy? To jest powszechne pytanie.
To jest powszechne pytanie pacjentów do mnie. Pierwsze, na przykład z życia. Panie doktorze, a nie domi pan leków psychotropowych? Psychiatra z definicji zajmuje się ośrodkowym układem nerwowym i funkcjonowaniem mózgu, więc siłą rzeczy daje głównie leki psychotropowe, prawda? Druga rzecz jest taka, Panie doktorze, te leki uzależnią. Oczywiście jest grupa substancji czy leków psychiatrii, które uzależniają, ale leki przeciwdepresyjne nie mają mechanizmu uzależniającego. Ok, to jest ważna informacja. Tak, wyjaśnię to bardzo prosto. Chory bierze stałą dawkę leku przez cały czas. Powiedzmy ileś tam miligramów jakiegoś leku i nie zwiększa dawki. Ta dawka mu pomaga, nie ma kryteriów uzależnienia.
Uzależnienie jest wtedy, kiedy musisz zwiększać dawkę coraz więcej, coraz więcej, coraz więcej, prawda? Są w psychiatrii leki, które mają ryzyko uzależnienia, tak? Na przykład leki uspokajające czy nasenne. I my to wiemy i my to komunikujemy pacjentom. Leki przeciwdepresyjne. . . To nie ten przypadek. To nie ta grupa leków. One nie mają mechanizmu uzależniającego. Po drugiej stronie stoi pacjent, który jak bierze te leki i się poprawi, to też warto żebyś wiedział, że jak chory się poprawi, to dla niego ten epizod depresji był tak ciężkim okresem, że jak ja mówię dobrze, słuchaj leczymy już się 9 miesięcy. . . A, że boją się odstawić. Tak, boją się odstawić.
Boją się odstawić nie dlatego, że są uzależnieni od leków, boją się odstawić, że wróci depresja. Ponieważ ten okres był dla nich straszny, taki bardzo zły i oni to bardzo źle oceniają i mówią, słuchaj doktor, czy ja mogę to brać dłużej? No wie pewnie, zrobimy badania kontrolne, zobaczemy, jasne, nie? To jakby nie ma przeszkód. Ciekawe to jest. Ale zobacz, cały czas mamy tę grupę pacjentów, której nie jesteś w stanie pomóc lekami. I co wtedy? Tak, mam dużo możliwości. To znaczy musimy powiedzieć, że depresję możemy podzielić na łagodne, umiarkowane i ciężkie. Czyli nie każda depresja jest sobie równa. W zależności od liczby objawów, które masz, stopniuje to nasilenie objawów.
Taką najgorszą depresją dla pacjentów to jest melancholiczna depresja, nazywana przez psychiatrów melancholią. W potocznym języku. . . Brzmi łagodnie. Tak, nawet ładnie brzmi, prawda? W potocznym języku melancholia rozumiana jest trochę inaczej. W psychiatrii melancholia to jest ciężki epizod depresji, w którym ryzyko samobójcze pacjenta jest duże. To jest pacjent, który jest bardzo smutny, bardzo depresyjny, zahamowany psychoruchowo i nie ma lęku. Aż większość pacjentów depresji odczuwa pewien rodzaj lęku. Jest to lęk wolno płynący, taki środka, niesprecyzowany, nie potrafią go pacjenci nazwać. To jest, jak to mi pacjentka mówi, pamiętam to, że mam takie jak rano wstaję, mam taki ścis w klatce, takie poczucie, że coś się wydarzy.
Generalnie nic się nie wydarzyło, ale coś się wydarzy. Mam poczucie takiego niepokoju. To jest właśnie ten lęk wolno płynący, nazywamy to wolno płynący, bo on jest cały czas. Ten pacjent rokuje nieco lepiej. Po pierwsze, on szybciej trafi do psychiatry, dlatego że lęk zmusza często pacjentów do poszukania pomocy. Ciężko z tym żyć po prostu. Tak, ciężko z żyć, bo objawy lęku najczęściej to somatyczne są, czyli kołacze ci serce, boli ci brzuch, drżą ci ręce, trochę ci głos drży. Jak gdzieś pracujesz w korpę, musisz przemówić publicznie, coś musisz jakiś wykład zrobić, coś się stresujesz, bardzo ci to przeszkadza, to widzisz, że coś jest nie tak.
Taki pacjent lękowy i depresyjny, a współistnienie lęku i depresji jest duże, jakby współistnienie tych dwóch chorób jest duże, to on przyjdzie i powie Panie doktorze, mam takie objawy i w toku my, jak badamy pacjenta, okazuje się, że on jest tak naprawdę, ten lęk jest wtórny do depresji, którą miał. No i ten pacjent ma mniejsze ryzyko popełnienia samobójstwa, dlatego że często lęk chroni cię przed popełnieniem samobójstwa, bo ty się boisz tego zrobić. W melancholii nie ma tego lęku, czyli ten mechanizm obronny nie występuje, w związku z tym tam większy odsetek pacjentów popełnia samobójstwa, niestety. Ale melancholię trzeba leczyć, tak, i melancholia jest dużo gorsza do leczenia niż taka depresja lękowa, która szybciej się poprawi.
Tak więc w zależności od stopnia nasilenia depresji, my dobieramy pacjentowi leki, no i postępowanie, jak kuchnia psychiatryczna mówi tak, daj jeden lek, potem zmieni na inny lek. Jeżeli ci się nie uda, to zastanów się, jakie są przyczyny niepowodzeń terapii. Jeśli właściwie zdiagnozowałeś tą depresję, tam nie ma innych przyczyn, nie ma innych chorób, w tle to spróbuj augmentacji, czyli takiego dodania do leku przeciwdepresyjnego innego leku. Właśnie tu jest chyba, wy macie taki kłopot w cudzysłowie, tak mi się wydaje, tak, że w twojej działce to leczenie nie jest nadichmiastowe. To nie jest tak, że człowiek weźmie tę tabletkę i za dwa dni minęło. Tylko czasem te efekty pojawiają się, tak jak mówisz, po kilku tygodniach.
Tak, no jakby jak ja zaczynałem naukę w psychiatrii, historycznie uważano, że my te leki przeciwdepresyjne to działają po dwóch tygodniach, po miesiącu, po miesiącu. I trzeba wykazać konsekwencje, tak, przez ten miesiąc nie widząc efektów. Tak, najpierw było mówione cztery tygodnie do sześciu. To się zmienia, to ewoluowało. My już wiemy w psychiatrii, że pierwsze dwa tygodnie już jakby ten lek zaczyna działać od razu. Czyli jeżeli weźmiesz lek, to on jak będzie działał na coś tam w głowie, to te jakby fachowo mówiąc iskrzenie neuronów zmienia się od razu.
Natomiast tego nie widać klinicznie po manifestacji pacjenta, prawda? Ten pacjent mówi, że on jeszcze nic nie czuje, no bo trzeba wysycić odpowiednie receptory, ta liczba musi być duża, tak? Czyli mówiąc krótko, jakby do zadziałania przeciwdepresyjnego leku potrzebujemy wysycić co najmniej 60% receptorów. To trwa. Tak w mózgu. Receptory to są takie twory na komórce nerwowej, gdzie działa dany lek i pojawia się efekt kliniczny. My wiemy dokładnie, że pierwsze jak się poprawi pacjent po dwóch tygodniach, to jest to taki silny prognostyk na to, że się poprawi dalej. Jeżeli nie poprawisz się w ciągu dwóch tygodni, nie będziesz widział zmiany, to raczej ten pacjent nie poprawi się po tym leku i trzeba szukać innego rozwiązania.
Coś tam się zmienia. Tak jak mnie pytałeś, że jakby dobór leku jest do pacjenta. To znaczy my nie dobieramy leku na chorobę, dobieramy lek na chorobę depresyjną, ale ta depresja manifestuje się tak różnie, bo są pacjenci, którzy są lękowi, nastrój mają umiarkowanie obniżony, są bardzo lękowi, mam duży natłok myśli i nie mogą spać. To oni muszą dostać inny lek od pacjenta depresyjnego, który nie ma siły, energii, nie je, nie ma rano siły wstać i się umyć. To ten pacjent musi dostać inny lek. My dobieramy leki pacjentom pod kątem objawów, które mają, dominujących objawów. Czyli wcale nielosowo. Tak. To jest tak, że jakby. . .
Dlatego ten wywiad psychiatryczny tyle trwa, dlatego często dostajemy pacjenci, dostają pytania, które inny lekarz nie zadaje, pytamy różne rzeczy i to często dziwi pacjentów, bo my musimy wiedzieć jak najwięcej, bo na tej podstawie ja dobieram lek. Przykład dziwnego pytania? No na przykład proszę mi powiedzieć, niech mi pani powie jak pani ogląda coś albo czyta, ile pani z tego jest w stanie zapamiętać. No tak. Jaki lekarz to pyta na wizycie? Na przykład internista, tak? Albo niech mi pani powie. . . Prawdopodobnie nie wiem. Albo niech mi pani powie o takim swoich przeczuciach, jak pani się ocenia, albo czy ludzie panią lubią. A później ci pacjenci wracają do domu i jakiś dziwny ten lekarz był.
Takie dziwne pytania zdają. Tak często tak bywa, że często pacjenci kończą wizytę i mówią, no tych części pytań u pana to się nie spodziewało, prawda? Ja mówię właśnie dlatego, że my trochę inaczej pytamy. Nie mamy. . . Ten nasz warsztat jest trochę inny. My musimy mieć trochę inny warsztat, dlatego że nie mamy takich badań też, jak lekarze innych specjalności. Obrazowe mamy oczywiście, mamy rezonans czy tomograf głowy. No ale to nie wszystko, tak? My komunikujemy się kanałem werbalnym, prawda? Słowo jest dla nas ważne. Więc to jest ten wywiad, ale wróćmy jeszcze do samego leczenia. Rozumiem, że jest tak, że jeśli nie ten, to jakiś tam lek po prostu się. . .
Jeśli nie ten, to inny. Jeśli się nie poprawiłeś, to augmentujemy, czyli dodamy coś ci do tego leku. Jeśli nie, to stosujemy. . . Jeśli się nie poprawiłeś po drugim leku, to najprawdopodobniej mamy do czynienia u ciebie z depresją lekooporną, drogi pacjencię. Czyli zaproponujemy ci postępowania, postępowanie takie, które jakby stosujemy w depresji lekoopornej. Depresja lekooporna, czyli taka, która jest odporna na leki? Tak to rozumieć? Tak, dokładnie tak. Trafnie to nazwałeś. To jest depresja oporna leki, czyli mimo naszych usilnych starań leczenia, pacjent się nie poprawia. Czyli dajemy pierwszy lek, nie poprawił się, drugi lek, nie poprawił się i wtedy już mówimy o depresji lekoopornej.
Czyli de facto to jest prawie 1 trzecia pacjentów w takiej praktyki, dużo. Wtedy zastanawiamy się, czy rzeczywiście mamy do czynienia z depresją lekooporą, czyli czy pacjent bierze leki, czy nie stosuje je systematycznie, czy nie ma jakichś innych czynników, które przeszkadzają nam uzyskać poprawę jego stanu. Być może stosuje alkohol, środki psychoaktywne, które upośledzają działanie moich leków. Być może ma jakąś inną chorobę somatyczną z ciała, która przeszkadza osiągnięciu poprawy w przebiegu naszego leczenia pacjenta. Jeżeli to wszystko wykluczymy, to nagle okazuje się, że mamy takiego lekoopornego pacjenta. Wtedy musimy mu zaproponować coś, nie zostawiamy nikogo, czyli zastosujemy mu terapię takie, które dedykujemy pacjentom lekoopornym. Albo połączymy kilka leków.
Jak powiedziałaś, oporne na leki to znakiem tego, że mamy do czynienia z czymś cięższym. Ja pomyślałem, że to jest taka, która właśnie nie działa. W sensie, że leki na nią nie działają. Tak, czyli konsekwencją tego jest to, że psychiatrzy myślą sobie, że u tego pacjenta pewne zmiany biochemiczne w mózgu muszą być cięższe. Czyli musimy zaproponować inną formę terapii. Czyli połączymy leki, albo zastosujemy terapię wziewną, bardzo efektywną, albo niektórym pacjentom zaproponujemy terapię elektrowstrząsową, czyli elektrowstrząsy, które wbrew pozorom nadal w psychiatrii się stosuje. To ciekawe. A wziewna, bo to też chyba po raz pierwszy słyszę o tym? Nie sprzeszczam. To jest niesamowite coś, ponieważ psychiatria ewoluowała. Ona się zmienia.
Słuchaj, ona nie jest taka jak kiedyś. To nie jest psychiatria z lotu nad kukułczym gniazdem. To są nowoczesne leki. To pocieszające. Tak. Ja się bardzo z tego powodu cieszę. Stwarza mi to bardzo dużo możliwości. Też pokazała, że ta psychiatria jest taką nauką w pełni. Jest taką specjalizacją medyczną w pełni. Do tej pory uważają, że wielu pacjentów uważa, że ta psychiatria nie wykorzystuje w pełni nauki. Ona jest namacana, opisywana. I nagle okazuje się, że dostajemy do dyspozycji terapię wziewne. Czyli terapię, gdzie podajemy leki we wziewie. Normalnie. Nie w tabletce, tylko w takim jakby wziewie donosowym. I nagle to nam zmienia taki paradygmat terapii psychiatrycznej.
To znaczy, że jakby do tej pory nasze dotychczasowe myślenie utrwalone na tabletkach zmienia się. Dostajemy coś, co możemy zmienić formę podania leku. I to więcej. Efektywność mamy wysoką. Tak. Raczej pewnie astmy bym kojarzył z takim leczeniem. Ale mówisz, że skuteczność jest. . . Efektywność jest nieporównywalna. Dobrze zbadana. Też te terapie wziewne zalecamy, jak już pacjent jest na jakimś leku. I wtedy mu to dokładamy, ponieważ jest to terapia zarezerwowana do pacjenta lekoopornego. Ale postęp w tej dziedzinie jest fenomenalny. Ja jestem w ogóle pod wrażeniem, jak psychiatria się zmienia, jak my potrafimy już wiele rzeczy wyjaśnić.
No i to jest skutek tego, kilkanaście lat temu ktoś zwrócił uwagę na pewne inne mechanizmy mogące poprawić leczenie pacjenta z depresją. No i mamy efektywne możliwości terapii depresji lekoopornej. Mówisz o tym, że wiele rzeczy się zmienia i to leczenie dzisiaj jest skuteczniejsze. A co w twojej dziedzinie jest takim hamulczowym? Co wam wiąże ręce? Co sprawia, że nie możecie niekiedy leczyć skutecznie pacjentów? Dla mnie osobiście to jest wytrwałość i przekonanie pacjenta co do jakby racjonalności postępowania. Wielu pacjentów, jak to w żargonie mówię, nie dojeżdża do końca. Poczekaj chwilę, a będziesz miał tego efekty. Za chwilę to będzie widoczne. Czyli ten brak cierpliwości, o którym już wspomnieliśmy. Tak i takiej też długofalowości.
Szczerze, jak do mnie przychodzi pacjent, to ja widzę go tu i teraz, ale ja opierając się na mojej wiedzy i doświadczeniu muszę go widzieć za parę miesięcy. Czyli ja go muszę widzieć do przodu. On widzi się teraz siebie tutaj i on chce, żebym mu pomógł tu i teraz. Oczekuję tego i ja to oczywiście akceptuję. To jest zrozumiałe. On po to przychodzi, żebym ja mu pomógł tutaj. Ale długofalowością mojej terapii muszę patrzeć do przodu. Czyli na co oczy musisz myśleć? Czyli muszę myśleć tak. Czy będzie brał leki, czy nawróci, czy nie.
Czy jak do mnie przyjdzie, to ja już mam do czynienia z ciężkość, ciężkim epizodem, czy depresja będzie lekoporna, czy nie. Czy on dotrwa mi w tej terapii, czy nie. Jak go przekonać, żeby wybrał leki systematycznie. Jak go przekonać, żeby nie zapominał brać. Jak mu pokazać, że to leczenie może być efektywne. I będę go widział już do przodu. Czyli jakie leki mu dać, żeby miał mało dziań niepożądanych. Jakie leki mu dać, żeby nie widać było po nim, że on się leczy. Żeby on wrócił do aktywnego życia. Żeby nie był wydarty z tego życia. Więc myślę, że takie anglosaskie słowo compliance, współpraca to jest ważna sprawa.
Nie tylko na poziomie pacjenta, ale też jego bliskich. A powiedz mi jeszcze taką rzecz. Tak sobie myślę, że ten pacjent z depresją nie tylko zmaga się ze swoim samopoczuciem fatalnym, ale też dosyć często jest tak, że spotyka się z tym brakiem zrozumienia, od którego właściwie zaczęliśmy. Spotyka się z tym, że jego najbliżsi nie wykazują się empatią. Często tę depresję się bagatelizuje. Na pewno ich rola nie jest bez znaczenia. To jak oni się zachowają w tej sytuacji. Być może to jest nawet kluczowe dla leczenia tych pacjentów. No właśnie, co z tymi bliskimi? Ich rola jest istotna tutaj? Ogromnie. Cieszę się, że o to pytasz.
Z praktyki jest tak, że ja na przykład proszę rodzinę pacjenta, by weszła z nim na początku wizyty do gabinetu. Często ludzie są zaskoczeni. Nie oczekiwali tego. Uważają, że przychodzą, dają tutaj pacjenta, naprawiamy, wychodzi. Ja zawsze mówię, że jesteście państwo dla mnie istotnym elementem układanki. Jesteście niezwykle istotni. Znajbliżsi. Tak, dlatego że pacjent wychodzi z waszego systemu, z domu, przychodzi do mnie, ale po wyjściu ode mnie, od psychiatry, idzie znowu do domu. To wytworzycie system. I ten system jest bardzo ważny. Ten system jest ważny, żeby była empatia, zrozumienie, a nie ocenianie. Żeby było takie wsparcie, a nie taka presja.
Często rodzina mówi, że przecież ja nie wywieram żadnej presji. Ale samym gestami, często samą taką mową ciała, brakiem akceptacji, wiesz, to widać. To też pewnie dla nich nie jest łatwe. Na człowiek tutaj wypada z życia, a jednak trzeba wykazać wyrozumiałością wobec niego. Ale wiesz, to jakby dotykasz bardzo ważnej rzeczy. Bo jakby tym różni się trochę psychiatria od na przykład ortopedii. Dajmy na to, że złamiesz nogę. No to posiedzisz, noga w gipsie. Wszyscy to rozumieją. Wszyscy to rozumieją. Grasz na jakiejś konsoli, oglądasz film, noga się zrasta. Psychiatria jest zupełnie inna. Psychiatria dotyka ciebie i bliskich. Psychiatria dotyka ciebie i twoje dzieci.
Czyli ta depresja, którą masz, dotknie wszystkich. I to nie jest tak, że ten pacjent żyje jakoś wyizolowany. No nie, on wraca do domu. Dlatego mi bardzo zależy na bliskich też. Mi bardzo zależy na rodzinie. Ja zawsze pytam, jak widzicie Państwo zmianę, prawda? Też jak chory się poprawia, to pokazujesz tym ludziom, że to jest w ogóle, że ta psychiatria ma sens. Żeby oni też w to wierzyli, żeby się przekonali, że tak jest. Tak, ja się często z tym zmagam. No zaskoczył mnie Pan. No nie wiedziałem, że tu będzie tak.
Nie wiedziałem, że moja żona aż tak się zmieni, że jest lepiej, tak? Że ona ma więcej energii, siły, że ona tak lepiej śpi, nie? Jednak warto przyjść do psychiatry. Ostatnio miałem taki przykład bardzo ciekawego męża pacjentki. Fajny gościu. I on mówi do mnie, pamiętam to, że chciałem Panu powiedzieć, że pokazał Pan, że wizyta u Pana nie musi być stygmatyzująca. To jest dobra rzecz dla psychiatry, nie? To komplement, że nie przyszliśmy tu jak na stracenie, że przyszliśmy po pomoc. Ale to jest ważny element układanki. Myślę, że najważniejsza w tym wszystkim jest empatia. Statystyka mówi nam o tym, że na szczęście większość z nas nie zachoruje w życiu na depresję.
Ale zdecydowanie więcej osób, to o czym mówiłeś przed chwilą, spotka się z depresją. W tym sensie, że ktoś z jego bliskich będzie się z depresją zmagał. Więc na sam koniec chcę jeszcze zapytać o taki pozytywny i negatywny przykład tego, jak postępować wobec osób, u których podejrzewamy chociażby, bez diagnozy, depresję. Jakie rzeczy mówić, jakich absolutnie nie? Jak się zachowywać, a czego absolutnie nie robić? Może byśmy zaczęli od takiego negatywnego przykładu. Negatywny przykład jest taki. Pacjentka bez energii, bez siły. Pamiętajmy, że pacjent sobie nie wybiera tej choroby. Chce, ale nie może. Nie ma siły energii, nie ma siły nawet wstać, się umyć rano. Nic. Czarnowictwo.
Partner mówi, spoko, weź się w gaść. Zobacz, tyle ludzi, luz. Będzie ok. Pacjent tego nie kupi. Dlatego, że w jego świecie, w jego perspektywie to nie działa. Czyli takie głupie przekonywanie, że świat nie jest taki beznadziejny. Pochyl mi się nad perspektywą pacjenta depresyjnego. Czyli nikt mnie nie rozumie. Nie mam poczucia, że ktoś mnie akceptuje. Mam małe poczucie własnej wartości. Nie mam poczucia wpływu na swoje życie. Nie mam poczucia wpływu na przyszłość. W zasadzie nic już nie kontroluję. Jestem zrezygnowana. Poddałam się. Nie mam już siły walczyć. Nic z tego nie będzie. Teraz ktoś z zewnątrz mówi nam, co mam robić.
Albo weź, zrób to. Jakbym mogła, to bym to zrobiła. Czyli to nie działa. To jest zły przykład. To nie działa. Ocenianie też nie działa. I porównywanie. To co działa? Co będzie właściwym zachowaniem? Jak się zachować? To jest być może taka najważniejsza informacja, która dzisiaj wybrzmi. Działa tak zwane wsparcie. Czyli słuchaj, opowiedz mi o tym. Powiedz jak się czujesz. Coś poradzimy. Jestem tu przy tobie. I na pewno jest mnóstwo rozwiązań. Ja będę cię wspierał. Powiedz jak się czujesz. Opowiedz mi o tym. Może nie chcesz mi. Może pomogę ci jakoś. Może chcesz iść do lekarza. Widzę, że zmieniłaś się.
Opowiedz mi o tym, co cię boli. Relacyjność. Rozmawianie. Pandemia też to pokazała, że relacyjność jest ważna. I rozmowa. Gdzieś zatraciliśmy taki element komunikacji słownej, który jest moim zdaniem bardzo ważny. Dzięki tej empatii, rozpoznawaniu emocji innych ludzi jesteśmy w stanie trochę się wgryźć w ich świat. Jak wgryziesz się w świat kogoś, kto choruje, to poznasz jego perspektywę. Jego perspektywa jest odmienna od naszej. Dlatego często jest to przysłowie, że chory zdrowego nie zrozumie. Dlatego że patrzą z dwóch różnych perspektyw. Bardzo ważne słowa. Niech to będzie najlepsze podsumowanie. Dziękuję ci pięknie za to spotkanie. Dziękuję za rozmowę. Dzięki za uwagę. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Video transcriptions from YouTube
By visiting or using our website, you agree that our website or the websites of our partners may use cookies to store information for the purpose of delivering better, faster, and more secure services, as well as for marketing purposes.